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 La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible

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sauvéparMarie



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MessageSujet: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Nov 2010, 20:56

Arnaud Dumouch comment pouvez vous continuer à dire que votre thèse est nouvelle alors que

N°1 Cette thèse a déjà été formulée au XIVème siècle en Angleterre et condamnée par l'archevêque de Cantorbéry, Simon Langham, dans une lettre adressée en 1368 au chancelier de l'Université d'Oxford, où sévissait Jean Wyclif (ou Wyckliffe, hérésiarque anglais considéré comme un des précurseurs du protestantisme, 1328-1384)

Opinion condamnée :
quilibet viator tam adultus quam non adultus, Saracenus, Judaeus
et paganus, etiam in utero materno defunctus, habebit claram visionem Dei ante mortem suam, qua visione manente habebit electionem liberam convertendi se ad Deum vel divertendi se ab eo ; et si pro tunc elegerit converti se ad Deum, salvabitur, sin autem minus, damnabitur.

Traduction : Toute personne dans l'état de voie [c'est à dire tout personne sur terre, non encore arrivée au terme de sa vie qui est soit l'enfer, le purgatoire ou le paradis], tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Nov 2010, 21:27

sauvéparMarie a écrit:


Traduction : Toute personne dans l'état de voie [c'est à dire tout personne sur terre, non encore arrivée au terme de sa vie qui est soit l'enfer, le purgatoire ou le paradis], tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.

Cher SauvéparMarie,
Parce que cette thèse là n'est pas ma thèse et est une erreur.

Croire que, à l'heure de la mort, on pourrait avoir un moment de vision béatifique (une claire vision de Dieu), est une erreur dont je démontre l'impossibilité dans cet article de théologie :


Citation :
Traité des fins dernières, Q. 8, article 7 — L’homme voit-il Dieu dans son essence au moment de la mort ?

Objections :

1. Il est nécessaire que l’homme voie l’essence de Dieu au moment de la mort. Nous avons montré que la vision béatifique devait être précédée d’un choix libre. Or nul ne peut choisir ce qu’il ne connaît pas donc l’âme voit Dieu dans son essence au moment de la mort.
2. Dieu veut que tout homme soit sauvé. En montrant son essence sainte dès le moment de la mort, il pourrait réaliser ce salut pour tous puisque nul ne peut plus pécher en voyant Dieu. Il semble donc qu’il agit ainsi dans sa bonté.

Cependant :
S’il en était ainsi, l’homme serait confirmé et stabilisé dans le bien dès le moment de la mort. Or il n’en est pas ainsi puisque certains d’entre eux seront damnés selon cette parole du Seigneur : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le Diable et ses anges. » Donc l’homme ne voit pas l’essence de Dieu dès le moment de la mort.

Conclusion :
La béatitude qui consiste à voir Dieu dans son essence ne peut être donnée avant le jugement personnel de l’âme. En effet, voir l’essence de Dieu, c’est voir l’essence de la bonté. L’âme qui voit Dieu se trouve donc réellement et totalement dans le bonheur absolu. Or personne ne peut vouloir ou agir sinon en vue du bonheur. Il est en effet impossible de se détourner du bien comme tel. Ainsi l’homme, s’il était uni dès le moment de la mort au Bien Incréé ne pourrait plus pécher en ce sens qu’il ne serait plus capable de liberté. Dans cette hypothèse parfaitement opposée à ce qu’est Dieu, la liberté serait happée et figée comme peut l’être le papillon dans la flamme d’une lampe. Il ne voudrait jamais s’en séparer, non par choix libre mais par force ce qui, on le sait par les paroles de Jésus, n’est pas la manière dont Dieu veut le salut de l’homme. Il veut s’unir à lui comme on le fait dans un mariage .

Solutions :
1. Il n’est pas nécessaire, pour se porter vers un bien de connaître d’expérience tout ce qui est impliqué dans ce bien mais simplement de connaître la raison générale de sa bonté. Ainsi, dans le mariage humain, il n’est pas nécessaire pour s’engager d’avoir expérimenté la sexualité mais il est nécessaire de savoir qu’il y aura une vie sexuelle. De même, il n’est pas nécessaire que l’homme voie l’essence de Dieu pour se porter vers Dieu, il est seulement nécessaire qu’il comprenne qu’il verra Dieu et que Dieu est à l’image de Jésus, à la fois le Tout-puissant et le plus humble (kénose) et aimant, jusqu’au mépris de soi. On le voit sur terre chez ceux qui aiment Dieu plus que tout, sans avoir vu son essence.
2. La bonté de Dieu est aussi Sagesse. Or Dieu dans sa sagesse a créé l’homme avec un libre arbitre. C’est donc selon le mode de la nature de sa créature qu’il se donne à lui, c’est-à-dire après un acte de son libre arbitre, ce qui ne serait pas possible si Dieu manifestait son essence dès le premier instant.

Je soutiens par contre une vision SENSIBLE de l'humanité sainte et glorieuse du Christ, accompagné des saints et des anges. Et j'ai découvert il y a deux jours que cela avait été soutenu au Moyen âge par un homme qui devint ensuite le pape Innocent III (l'un des plus grands pontifes de cette époque) :

« tout homme, bon ou mauvais, au moment de quitter cette terre et avant de paraître devant son juge, voit lui apparaître Notre Seigneur Jésus Christ crucifié. La vision du calvaire, donnée à tous au dernier moment, est ainsi la grâce suprême offerte aux justes pour qu’ils s’attachent plus fortement et définitivement au Seigneur, - aux pécheurs pour qu’ils se convertissent et reviennent à lui alors qu’il est encore temps. Le méchant voit le Christ pour sa confusion, afin qu’il rougisse de n’être pas racheté par le sang du Sauveur. Ses fautes exigent qu’il en soit ainsi. »

Et cela est pour moi un grand réconfort : il semblerait que cela ait toujours été cru dans l'Eglise, non seulement chez le peuple, mais chez de grands théologiens.
appuyez vous plutôt sur ce texte là pour prouver que cette thèse n'est pas nouvelle ! Là, vous aurez raison !!



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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 18 Nov 2010, 22:47, édité 2 fois
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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Nov 2010, 21:35

claire vision = vision béatifique selon vous ?

la proposition condamnée ne dit pas que les personnes bénéficient un instant de la vision béatifique
elle dit que les gens ont une vision de Dieu
une vision est forcément sensible puisqu'elle est vu par nos yeux, ou même pour les yeux de l'âme (si l'on peut s'exprimer ainsi

la proposition dit qu'ils voient quelquechose à la mort
mais pour vous , ils ne voient pas JÉSUS à la mort

vous devez y mettre "vision béatifique", sinon tout votre travail depuis 20 ans s'effondre sous le coup d'une condamnation
je reconnais que ce n'est pas facile à avaler

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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Nov 2010, 21:40

j'ajoute un argument
si c'était la vision béatifique
la personne n'aurait plus le libre choix
car on ne peut résister à la vision béatifique
on est forcément aspiré, séduit, immergé dans l'amour infini

or la proposition dit bien que la créature garde le libre choix
(comme dans votre livre) c'est donc une vision sensible comme vous dites qui est condamnée et non une vision béatifique

toute mes condoléances.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Nov 2010, 21:48

[quote]
sauvéparMarie a écrit:
claire vision = vision béatifique selon vous ?

Claire vision de Dieu = vision béatifique en langage de théologie scolastique.

Et cette erreur est bien excusable. Saint Thomas d'Aquin fait la même pour saint Paul et pour Moïse dans cet article de sa somme de théologie :
Citation :
Article 5 — Un compréhenseur peut-il être prophète ?
Objections :

1. Il semble bien. On a dit - que Moïse a eu la claire vision de l’essence divine et pourtant on l’appelle prophète. Donc, au même titre, les bienheureux peuvent être appelés prophètes.
2. La prophétie est une révélation divine. Or des révélations divines se font aussi aux anges bienheureux. Ceux-ci peuvent donc être appelés prophètes.
3. Le Christ fut compréhenseur dès sa conception ; cependant il se nomme lui-même prophète, lorsqu’il dit en S. Matthieu (13, 57) : " Un prophète n’est sans honneurs que dans sa patrie. Les compréhenseurs ou bienheureux peuvent donc aussi être appelés prophètes.
4. Il est dit de Samuel dans l’Ecclésiastique (46, 20) : " Du sein de la terre, il éleva la voix en prophétisant, afin d’effacer l’iniquité du peuple. " Pour la même raison, d’autres saints peuvent, après leur mort, être appelés prophètes.
En sens contraire, S. Pierre (2 Pi, 19) compare " le discours prophétique à une lumière brillant dans un lieu obscur ". Or chez les bienheureux il n’y a pas d’obscurité. Ils ne peuvent donc être appelés prophètes.
Réponse :
La prophétie implique la vision d’une vérité surnaturelle existant au loin. Cet éloignement peut provenir de deux causes : 1° De la connaissance elle-même, lorsque la vérité surnaturelle n’est pas connue en elle-même, mais dans quelques-uns de ses effets. De plus, l’éloignement sera plus grand encore si cette connaissance se fait par les symboles de réalités corporelles plutôt que par des effets intellectuels. Et tel est bien le cas spécial de la vision prophétique, qui utilise des symboles corporels. 2° De la personne du voyant, qui n’est pas arrivé totalement à la perfection dernière, comme le rappelle l’Apôtre (2 Co 5, 6) : " Tant que nous sommes dans le corps, nous voyageons loin du Seigneur. " Or les bienheureux ne connaissent d’éloignement en aucune de ces deux façons. On ne peut donc pas les appeler prophètes.
Solutions :
1. La claire vision de l’essence divine par Moïse a eu lieu dans un ravissement, par mode de passion subie, et non d’une manière permanente, par mode de béatitude. Aussi contemplait-il encore de loin. Voilà pourquoi cette vision ne perd pas totalement la raison de prophétie.
2. Aux anges, la révélation divine ne se fait pas comme à des êtres éloignés, mais comme à des êtres qui sont totalement unis à Dieu. Cette révélation n’a donc pas raison de prophétie.
3. Le Christ était en même temps compréhenseur et voyageur. En tant qu’il était compréhenseur, la raison de prophétie ne lui convenait pas, mais seulement en tant qu’il était voyageur.
4. Samuel n’était pas encore parvenu à l’état de béatitude. Il s’ensuit que, si l’âme même de Samuel a annoncé a Saül, par la volonté divine, le résultat de la guerre que Dieu lui avait révélé, cela rejoint la raison de prophétie. Mais il n’en est pas de même pour les saints qui sont actuellement dans la patrie. Il n’y a pas non plus d’inconvénient à dire que cela s’est fait par l’art des démons ; ceux-ci ne peuvent pas, à vrai dire, évoquer l’âme d’un saint ni la contraindre à agir ; mais cela peut se faire par une force divine, alors, tandis qu’on consulte le démon, c’est Dieu lui-même qui énonce la vérité par son messager. C’est ainsi que Dieu fit connaître par Élie la vérité aux messagers du roi qui étaient envoyés pour consulter le dieu d’Accaron (2 R 1, 3). Enfin on peut encore dire que ce ne fut pas l’âme de Samuel qui apparut, mais le démon parlant en son nom ; le Sage de l’Ecclésiastique le nomme Samuel, et traite son annonce de prophétie, d’après l’opinion de Saül et des assistants qui avaient ce sentiment.

Pour saint Paul, c'est QUESTION 175 — LE RAVISSEMENT
Article 3 — Dans son ravissement, S. Paul a-t-il vu l’essence de Dieu ?


Citation :

la proposition condamnée ne dit pas que les personnes bénéficient un instant de la vision béatifique
elle dit que les gens ont une vision de Dieu

Une claire vision de Dieu.

Citez précisement. Chaque mot compte.


Citation :

une vision est forcément sensible puisqu'elle est vu par nos yeux, ou même pour les yeux de l'âme (si l'on peut s'exprimer ainsi

la proposition dit qu'ils voient quelquechose à la mort
mais pour vous , ils ne voient pas JÉSUS à la mort

vous devez y mettre "vision béatifique", sinon tout votre travail depuis 20 ans s'effondre sous le coup d'une condamnation
je reconnais que ce n'est pas facile à avaler

Cette condamnation n'est pas magistérielle mais épiscopale. Et ce genre de condamnation est fréquente à une époque où des écoles de théologie se disputent. Elle ne porte pas sur la venue sensible du Christ (opinion d'Innocent III) mais sur la question d'une claire vision de Dieu, thèse que je rejette explicitement.

Il existe des rejets de ma thèse dans l'ami du clergé de 1932. Ma thèse n'en souffre pas. Sainte Faustine dans son "petit journal", Benoît XVI en Spe Salvi 47 en sont le garant de la possibilité.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Nov 2010, 21:56

sauvéparMarie a écrit:
j'ajoute un argument
si c'était la vision béatifique
la personne n'aurait plus le libre choix
car on ne peut résister à la vision béatifique
on est forcément aspiré, séduit, immergé dans l'amour infini

or la proposition dit bien que la créature garde le libre choix
(comme dans votre livre) c'est donc une vision sensible comme vous dites qui est condamnée et non une vision béatifique

toute mes condoléances.

a cette époque, certains théologiens soutiennent qu'on peut avoir un moment de vision béatifique en état de voie. Il est certain que la vision béatifique aspire en Dieu (je partage votre avis, voir article cité). Et c'est pourquoi l'avis de saint Thomas d'Aquin, qui fait la même erreur que Simon Langham pour Moïse et saint Paul, est intéressant.

Mais je ne le partage pas. Saint Paul est monté au troisième Ciel (la vision de la gloire du Christ) et non au septième Ciel (la vision béatifique).
Vous le voyez : la théologie a progressé depuis le Moyen âge.

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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Nov 2010, 21:59

Toute personne dans l'état de voie [c'est à dire tout personne sur terre, non encore arrivée au terme de sa vie qui est soit l'enfer, le purgatoire ou le paradis], tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.

noyé sous une avalanche de citation
je me permets quand même de vous représenter mon argument auquel vous ne répondez pas
(car SAint Paul , saint Thomas, Moïse, etc, sont charmants mais ne vous aideront pas dans cette affaire)

votre réponse est de me dire
cher Monsieur la formule parle de vision béatifique
je vous dis
vision béatifique = absence de liberté
(d'ailleurs normalement, on en meurt, si c'est de notre vivant, l'écriture dit nul ne peut voir Dieu sans mourir)

or comme je l'ai mis en rouge, la proposition condamnée
dit que la personne garde la liberté de se détourner de Dieu
précisément comme dans votre livre

(essayer ne de pas me remettre une couche de citations svp)

il faut me répondre : "non cher Mr en théologie catholique, la vision béatifique n'enlève pas la libre décision"
(mais je pense que c'est faux)
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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Nov 2010, 22:05

sauvéparMarie a écrit:
Toute personne dans l'état de voie [c'est à dire tout personne sur terre, non encore arrivée au terme de sa vie qui est soit l'enfer, le purgatoire ou le paradis], tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.

noyé sous une avalanche de citation
je me permets quand même de vous représenter mon argument auquel vous ne répondez pas
(car SAint Paul , saint Thomas, Moïse, etc, sont charmants mais ne vous aideront pas dans cette affaire)

votre réponse est de me dire
cher Monsieur la formule parle de vision béatifique
je vous dis
vision béatifique = absence de liberté(d'ailleurs normalement, on en meurt, si c'est de notre vivant, l'écriture dit nul ne peut voir Dieu sans mourir)

or comme je l'ai mis en rouge, la proposition condamnée
dit que la personne garde la liberté de se détourner de Dieu
précisément comme dans votre livre

(essayer ne de pas me remettre une couche de citations svp)

il faut me répondre : "non cher Mr en théologie catholique, la vision béatifique n'enlève pas la libre décision"
(mais je pense que c'est faux)
Tout à fait le contraire; Vision béatifique = une plus grande liberté ; je vous invite à lire le Bienheureux Jean Duns Scot à ce sujet.
Si nous avons été créé libres à l'image de Dieu, ce n'est certe pas pour qu'il contredise notre nature dans la vision béatifique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Nov 2010, 22:19

[quote]
sauvéparMarie a écrit:

je vous dis
vision béatifique = absence de liberté

Non. Vision béatifique = liberté parfaite, stabilisée dans le bien.

c'est curieux cette propention à imaginer qyue Dieu s'obstine à détruire la liberté des damnés comme des sauvés dans l'autre monde.

Comment faire compendre que, dans l'autre monde, on ne change JAMAIS car sa liberté est parfaitement lucide et maîtrisée !


Citation :

(d'ailleurs normalement, on en meurt, si c'est de notre vivant, l'écriture dit nul ne peut voir Dieu sans mourir)

elle parle d'une mort à soi-même. Mais, en tout cas, cette citation montre l'impossibilité de voir dieu à l'heure de la mort.


Citation :

or comme je l'ai mis en rouge, la proposition condamnée
dit que la personne garde la liberté de se détourner de Dieu
précisément comme dans votre livre

Ce théologien anglais croyait que l'on pouvait voir clairement l'essence de Dieu et en obtenir une liberté telle qu'on puisse s'en détourner. C'est une erreur classique, souvent rejettée par les autres théologiens.



Citation :

il faut me répondre : "non cher Mr en théologie catholique, la vision béatifique n'enlève pas la libre décision"
(mais je pense que c'est faux)

Cher SauvéparMarie, il faut user de termes précis ici.

La vision béatifique, loin de supprimer la liberté, STABILISE LA LIBERTE car ion ne se détourne pas de l'esence même du bonheur.

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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Nov 2010, 22:22

giacomorocca a écrit:

Tout à fait le contraire; Vision béatifique = une plus grande liberté ; je vous invite à lire le Bienheureux Jean Duns Scot à ce sujet.
Si nous avons été créé libres à l'image de Dieu, ce n'est certe pas pour qu'il contredise notre nature dans la vision béatifique.

salut On s'est croisé ! SauvéparMarie devrait préciser sa propre théologie avant de se faire champion de la poursuite des hérétiques.

Cher giacomorocca, que pensez-vous de l'expression : "il a une claire vision de Dieu".
Est-ce ainsi que, en thélogie, on parle de la vision béatifique ?

Est-ce une expression distincte de celle ci :

"Il voit l'humanité glorieuse du Christ"

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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Nov 2010, 22:36

Petite réflexion en passant

Lorsqu'on parle de "créé à l'image de Dieu", souvent on entends par cela intelligence et volonté. Nous savons que la personne damnée ne perds pas ces facultés et cela me cause un problème; comment une personne peut-elle rester l'image de Dieu en enfer?
Puis en méditant un peu plus sur l'image de Dieu et sur la Trinité, il me semble que nous devons insister encore plus sur l'aspect "relation" en Dieu. Cet aspect m'apparaît fondamentale en Dieu (Arnaud en parle très bien dans un de ces vidéo sur la Trinité) et donne une perspective différente sur l'enfer qui devient une perte de relation et en cela privation de l'image de Dieu.

Petite réflexion pas très élaborée pour le moment.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Nov 2010, 22:39

thumleft

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MessageSujet: mmm   Jeu 18 Nov 2010, 22:41

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher giacomorocca, que pensez-vous de l'expression : "il a une claire vision de Dieu".
Est-ce ainsi que, en thélogie, on parle de la vision béatifique ?

Cela m'amène à l'esprit ce verset de saint Paul dans 2 Cor 5, 7:

"car nous cheminons par la foi, non par la vue..."

Est-ce la même chose ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Nov 2010, 22:48

Tout à fait ! La bible de Jérusalem traduit par :
Citation :

2 Corinthiens 5, 7 car nous cheminons dans la foi, non dans la claire vision...

C'est la vision béatifique qui supprime la foi.

La claire vision de Dieu signifie toujours en théologie, la vision béatifique.

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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Nov 2010, 22:59

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:

Tout à fait le contraire; Vision béatifique = une plus grande liberté ; je vous invite à lire le Bienheureux Jean Duns Scot à ce sujet.
Si nous avons été créé libres à l'image de Dieu, ce n'est certe pas pour qu'il contredise notre nature dans la vision béatifique.

salut On s'est croisé ! SauvéparMarie devrait préciser sa propre théologie avant de se faire champion de la poursuite des hérétiques.

Cher giacomorocca, que pensez-vous de l'expression : "il a une claire vision de Dieu".
Est-ce ainsi que, en thélogie, on parle de la vision béatifique ?

Est-ce une expression distincte de celle ci :

"Il voit l'humanité glorieuse du Christ"

Une chose qui m'avait marqué de ce que j'ai lu de Jean Duns Scot est que lorsqu'il parle de connaissance naturel, il différencie 2 types de connaissances, l'un plus spéculative qui fonctionne par raisonnement successif et qui est un processus plus ardu, non sans risque d'erreur et l'autre que l'on appelle l'intuition et qui ne procède pas par raisonnement mais n'en n'est pas moins une connaissance plus parfaite mais qui depuis le péché originel est très affaibli. Les saints retrouvent en partie cette connaissance par intuition.
Pourrais-t'on faire un certain rapprochement entre l'intuition et la claire vision de Dieu, je le crois, . Les saints comme Jean de la Croix parle d'un certain voile qui demeure mais s'il ont une compréhension tout de même assez claire de Dieu. Probablement qu'au moment et dans le passage de la mort, la vision est encore plus clair.

Par contre Arnaud vient de dire: La claire vision de Dieu signifie toujours en théologie, la vision béatifique.
Je continuerai ma réflexion sur ce sujet. scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Nov 2010, 23:07

Une compréhension assez claire de Dieu peu signifier une grâce mystique.

Mais, une "claire vision de dieu" signifie la vision béatifique.

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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Ven 19 Nov 2010, 00:01

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:

Tout à fait le contraire; Vision béatifique = une plus grande liberté ; je vous invite à lire le Bienheureux Jean Duns Scot à ce sujet.
Si nous avons été créé libres à l'image de Dieu, ce n'est certe pas pour qu'il contredise notre nature dans la vision béatifique.

salut On s'est croisé ! SauvéparMarie devrait préciser sa propre théologie avant de se faire champion de la poursuite des hérétiques.

Cher giacomorocca, que pensez-vous de l'expression : "il a une claire vision de Dieu".
Est-ce ainsi que, en thélogie, on parle de la vision béatifique ?

Est-ce une expression distincte de celle ci :

"Il voit l'humanité glorieuse du Christ"

mais je ne chasse pas les hérétiques
j'essaie d'empêcher Satan de damner les gens en masse
par le péché de présomption de pouvoir trouver le pardon de tous ses péchés après l'arrêt cardiaque
au lieu de se convertir de leur vivant

on a l'impression que vous ne savez pas combien il est difficile de se tourner vers Jésus et d'abandonner ses péchés mortels

bon, mais revenons à nos moutons,
vous avez l'air de dire que l'on peut avoir la vision béatifique
et rester lire de se détourner de Dieu
ai-je bien compris ?
(c'est sympa de m'avoir épargné l'avalanche de citation tous azimuts)
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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Ven 19 Nov 2010, 00:08

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
sauvéparMarie a écrit:

je vous dis
vision béatifique = absence de liberté

Non. Vision béatifique = liberté parfaite, stabilisée dans le bien.

c'est curieux cette propention à imaginer qyue Dieu s'obstine à détruire la liberté des damnés comme des sauvés dans l'autre monde.

Comment faire compendre que, dans l'autre monde, on ne change JAMAIS car sa liberté est parfaitement lucide et maîtrisée !


Citation :

(d'ailleurs normalement, on en meurt, si c'est de notre vivant, l'écriture dit nul ne peut voir Dieu sans mourir)

elle parle d'une mort à soi-même. Mais, en tout cas, cette citation montre l'impossibilité de voir dieu à l'heure de la mort.


Citation :

or comme je l'ai mis en rouge, la proposition condamnée
dit que la personne garde la liberté de se détourner de Dieu
précisément comme dans votre livre

Ce théologien anglais croyait que l'on pouvait voir clairement l'essence de Dieu et en obtenir une liberté telle qu'on puisse s'en détourner. C'est une erreur classique, souvent rejettée par les autres théologiens.



Citation :

il faut me répondre : "non cher Mr en théologie catholique, la vision béatifique n'enlève pas la libre décision"
(mais je pense que c'est faux)

Cher SauvéparMarie, il faut user de termes précis ici.

La vision béatifique, loin de supprimer la liberté, STABILISE LA LIBERTE car ion ne se détourne pas de l'esence même du bonheur.

vous mélangez la liberté intérieure des élus dans la vision béatifique
avec la possibilité de se détourner de Dieu
inventée dans votre thèse et dans la proposition condamnée

D'ailleurs autre argument pour démontrer que la claire vision de la proposition condamnée ne peut pas être la vision béatifique, il me semble qu'il est admis en théologie
que si un pécheur futur damné, ne serait-ce qu'un instant la vision béatifique, cela suffirait pour le consoler pour toute l'éternité
je pense avoir lu quelque chose analogue à ceci
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Ven 19 Nov 2010, 00:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Une compréhension assez claire de Dieu peu signifier une grâce mystique.

Mais, une "claire vision de dieu" signifie la vision béatifique.
Merci c'est plus clair depuis que j'ai relu le fil en entier au lieu de répondre a des post individuels.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Ven 19 Nov 2010, 02:48

Concernant la liberté que nous ne perdons pas dans la vision béatifique, voilà ce que dit Mary Beth Ingham dans son livre sur l'initiation à la pensée de Jean Duns Scot:

"La perfection et l'accomplissement de la personne humaine son révélés dans une activité d'amour, qui est à la foi rationnelle et libre. Duns Scot considère que,dans la vision béatifique, la personne humaine aime Dieu sans perdre sa liberté de ne pas aimer Dieu. Comment cela est-il possible? Pour Duns Scot, la réponse est assez simple. Parce que la personne a une volonté composée de deux affections, ces deux affections définissent la volonté dans la mesure ou c'est une volonté libre.

Explication des deux affections pour mieux comprendre:
(Il y a deux affections, ou désirs métaphysiques à l'intérieur de la volonté. Le désir humain a deux orientations naturelles et fondatrices: l'une se focalisant sur l'intérieur, l'autre sur l'extérieur. La première, tournée vers la protection et la conservation de soi, est appelée l'affection commode, parfois traduite par l'affection pour la possession et pour le bonheur. La seconde affection métaphysique, plus élevée, est appelée affection iustitiae, l'affection pour la justice. Cette affection est focalisée sur l'au delà du soi. Elle est orientée sur les biens extérieurs à moi et cherche à aimer chacun d'eux selon sa valeur.)

Au ciel, la volonté continue d'être elle-même et, ainsi composée des deux affections, ne perd jamais sa liberté. Parce qu'une partie de la liberté de la volonté implique l'acte de retenue de soi, la volonté du bienheureux dans le ciel peut demeurer dans la présence de Dieu et simplement se retenir de choisir Dieu. Ce serait un acte de non vouloir, ou acte de notre choix, plutôt que de rejet. Pour que la volonté reste responsable de ses actes, même au ciel, elle doit retenir la capacité de contrôler ses propres choix. Pour Duns Scot, cela veut dire que la volonté reste libre pour l'acte de choix (velle), de rejet (nolle), et de retenu de soi (non velle). En d'autres termes, la volonté demeure dans sa constitution naturelle en deux affections iustitiae et commode, qui pour leur part, la définissent comme rationnelle. En présence de Dieu, la volonté n'a pas de raison pour se détourner, noble, mais peut, c'est concevable, "se retenir" de l'acte d'amour. L'amour divin agit ici sous une forme de voluntas praeveniens, ou grâce prévenante, pour soutenir, supporter et encore assister la volonté dans sa considération aimante.Et en présence d'une telle grâce, il serait impossible pour la volonté de choisir de ne pas aimé Dieu. Parce que, à ce moment-là, choisir de ne pas aimer Dieu serait analogue au choix d'un amant n'ayant, du fait de la force de l'amour de l'aimée pour l'amant, aucune raison de se détourner de l'aimée. À cause de l'expérience de l'amour, l'amant, bien qu'il en ait la capacité, ne choisit pas de "se retenir".
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scholasate



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Ven 19 Nov 2010, 08:33

Citation :
La claire vision de Dieu signifie toujours en théologie, la vision béatifique.

C'est évident pour qui a étudié la Bible autrement qu'avec les méthodes du moyen âge. La Vetus latina traduisait doxa, qui est devenue gloria sous la plume de saint Jérôme, par claritas, clarté. Il en reste quelque chose quand l'on parle de "claire vision" (clara visio). Voir clairement Dieu, c'est donc voir sa gloire, ce qui est, pour le Christ, une propriété du jugement dernier, et, pour nous, une propriété du corps ressuscité, après le jugement dernier (enfin là je ne suis plus très sûr).

Le vocabulaire de la théologie scolastique, qui distingue entre la vision de l'humanité du Christ et la vision de l'essence de Dieu, est à mon sens inadéquat. Il faut distinguer entre vision de l'essence et vision des énergies (à la suite de Grégoire Palamas, des pères du désert et de la tradition orthodoxe). La nuance est qu'il est impossible de confesser la "vision béatifique" sans avoir fait l'expérience de la grâce de Dieu sur cette terre avant notre trépas.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Ven 19 Nov 2010, 09:09

sauvéparMarie a écrit:
Toute personne dans l'état de voie [c'est à dire tout personne sur terre, non encore arrivée au terme de sa vie qui est soit l'enfer, le purgatoire ou le paradis], tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.

noyé sous une avalanche de citation
je me permets quand même de vous représenter mon argument auquel vous ne répondez pas
(car SAint Paul , saint Thomas, Moïse, etc, sont charmants mais ne vous aideront pas dans cette affaire)

votre réponse est de me dire
cher Monsieur la formule parle de vision béatifique
je vous dis
vision béatifique = absence de liberté
(d'ailleurs normalement, on en meurt, si c'est de notre vivant, l'écriture dit nul ne peut voir Dieu sans mourir)

or comme je l'ai mis en rouge, la proposition condamnée
dit que la personne garde la liberté de se détourner de Dieu
précisément comme dans votre livre

(essayer ne de pas me remettre une couche de citations svp)

il faut me répondre : "non cher Mr en théologie catholique, la vision béatifique n'enlève pas la libre décision"
(mais je pense que c'est faux)

La thèse sus-citée, qu'Arnaud a été accusé de plagier, faisait la double erreur de croire :
1) Que tous bénéficiaient, à l'heure de la mort, de la vision béatifique
2) Qu'il était possible de se détourner de la vision béatifique.

Or cette thèse était fausse puisque :
1) La vision béatifique, c'est le Paradis, et l'on n'a pas droit à une visite guidée pour dire si oui ou non on accepte d'y résider
2) Quand bien même ce serait le cas, il serait impossible de sortir de la vision béatifique, qui aspire définitivement dans la Lumière (impossible de "se détourner")

La thèse d'Arnaud est radicalement différente en cela que :
1) Ce n'est pas la vision béatifique qu'a l'individu à l'heure de la mort, mais la visite du Christ dans son humanité (on ne voit pas directement l'essence de Dieu)
2) Puisque ce n'est pas la vision béatifique, il est possible de s'en détourner, tout comme Pierre a renié le Christ alors qu'il l'avait déjà vu transfiguré.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Ven 19 Nov 2010, 10:43

[quote]
scholasate a écrit:
et, pour nous, une propriété du corps ressuscité, après le jugement dernier (enfin là je ne suis plus très sûr).

Oui, c'est plutôt une grâce que rerçoit aussitôt après la mort et avant la résurrection du corps l'ÂME PURIFIEE
Citation :
La nuance est qu'il est impossible de confesser la "vision béatifique" sans avoir fait l'expérience de la grâce de Dieu sur cette terre avant notre trépas.

Oui, c'est un dogme commun aux deux Eglise avec cette précision cependant : il vaut mieux dire : "sur cette terre et avant l'entrée dans l'autre monde". Car cela permet de comprendre que à l'heure de la mort, dans le passage entre les deux monde, à la onzième heure de cette vie, des choses sont encore possibles. C'est le débat central de ce forum en ce moment face au scolastiques ! Laughing



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Ven 19 Nov 2010, 10:54

sauvéparMarie a écrit:


bon, mais revenons à nos moutons,
vous avez l'air de dire que l'on peut avoir la vision béatifique
et rester lire de se détourner de Dieu
ai-je bien compris ?
(c'est sympa de m'avoir épargné l'avalanche de citation tous azimuts)

Vous avez mal compris.

Lorsqu'on a la vision béatifique, on reste LIBRE.

Mais on ne se détourne JAMAIS DE DIEU car on est STABILISÉ dans la vision de son Essence qui est identique à l'idée même du BONHEUR.

De même, en enfer, on est parfaitement libre de changer d'avis. Mais on ne change JAMAIS D'AVIS car on a tout saisi, tout pesé, ton juger en pleine maîtrise face à l'humanité du Christ et à Lucifer. Aucun motif nouveau ne vient jamais modifier notre décision vers la liberté égoïste.


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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Ven 19 Nov 2010, 10:56

OK. Tout de même ce serait intéressant de savoir si ce débat est purement catholique et scolastique alors que pour les orthodoxes, plus fidèles à la philosophie platonicienne, la question de la mort comme durée ne poserait aucun problème. Je ne suis pas orthodoxe et pas non plus théologien de formation. Je ne sais pas ce que disent les orthodoxes dans cette problématique. Mais cela pourrait être intéressant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: mmm   Ven 19 Nov 2010, 10:57

sauvéparMarie a écrit:


vous mélangez la liberté intérieure des élus dans la vision béatifique
avec la possibilité de se détourner de Dieu
inventée dans votre thèse et dans la proposition condamnée

D'ailleurs autre argument pour démontrer que la claire vision de la proposition condamnée ne peut pas être la vision béatifique, il me semble qu'il est admis en théologie
que si un pécheur futur damné, ne serait-ce qu'un instant la vision béatifique, cela suffirait pour le consoler pour toute l'éternité
je pense avoir lu quelque chose analogue à ceci

C'est incroyable ! L'auteur de cette thèse fait une double erreur, est condamné, croit que dans la clair vision de Dieu on peut rejeter Dieu et vous vous servez de l'autorité théologique qu'il aurait pour attaquer ma thèse qui n'a rien à voir avec cela ! Il n'y a pas de CLAIRE VISION DE DIEU à l'heure de la mort. On voit l'humanité glorieuse du Christ et on doit CROIRE,n DE FOI, en lisant dans ses yeux, qu'il est Dieu fait homme.

Lisez un jour ma thèse ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Ven 19 Nov 2010, 11:02

Cher scholasate, que la mort soit une durée, un passage, voire un séjour pour certaines âmes ne pose pas de problème aux catholiques. Cela pose problème aux théologiens scolastiques. Et c'est très différent ! Very Happy

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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Ven 19 Nov 2010, 11:14

Juste, Smile
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Renaud



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Lun 18 Juil 2011, 05:19

A l'heure de la mort on voit Dieu en fonction de l'idée qu'on s'est faite de lui.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Lun 18 Juil 2011, 08:49

Renaud a écrit:
A l'heure de la mort on voit Dieu en fonction de l'idée qu'on s'est faite de lui.


Non. On voit vraiment Jésus tel qu'il est, car il manifeste sa gloire.

Par contre, on LE RECOIT en fonction de ce qu'on est profondément. Les êtres profondément égoïstes n'ont que mépris pour lui. Les êtres profondément droits, qu'ils aient été chrétiens ou non, viennent à lui, dans les larmes, la reconnaissance et le repentir.

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Belen



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Lun 18 Juil 2011, 08:49

Renaud, drôle d'idée...
"Dieu ne change pas" (Sainte Thérèse d'Avila)
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scholasate



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Lun 18 Juil 2011, 14:01

Otto von Habsbourg venant de mourir, on raconte que les Habsbourg sont enterrés dans le même monastère capucin depuis des siècles. Il y a le rituel suivant: Il faut frapper trois fois à la porte. Les deux premières fois, le cortège funèbre répond à la question: "qui est là ?", "c'est le (prince, comte, baron, archiduc) von Habsbourg, descendant (et héritier) de l'empereur austro-hongrois", etc. La troisième fois: "c'est un homme mortel et pécheur,"
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Pierre75



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Lun 18 Juil 2011, 16:26

Bonjour Arnaud,
dans l'Ave Maria on récite :
"Priez pour nous, maintenant et à l'heure de notre mort."
Cette référence explicite à la nécessité de prier pour l'individu à l'instant de sa mort ne confirmerait-elle pas votre thèse ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Lun 18 Juil 2011, 16:32

Thumright

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Renaud



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Mer 17 Aoû 2011, 23:32


La béatitude est un résultat éventuel de la foi parmi d'autres résultats et non une condition du salut.

S'attacher à la béatitude c'est méconnaitre Dieu et le salut.





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spidle33



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Mer 17 Aoû 2011, 23:40

Pierre75 a écrit:
Bonjour Arnaud,
dans l'Ave Maria on récite :
"Priez pour nous, maintenant et à l'heure de notre mort."
Cette référence explicite à la nécessité de prier pour l'individu à l'instant de sa mort ne confirmerait-elle pas votre thèse ?
Je n'y avais pas pensé, mais la question est tout à fait ouverte !
C'est même troublant ;)
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Renaud



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Mer 17 Aoû 2011, 23:46

Quand je disais qu'à l'heure de la mort on voit Dieu en fonction de l'idée qu'on s'est faite de lui je voulais dire que nous recevons très exactement ce que nous avons souhaité.

Avons nous par exemple souhaité richesses, honneurs et plaisirs? Nous les recevons et comme chacun sait c'est l'enfer.

L'enfer n'est pas une punition pour avoir vécu pour et dans les richesses, les honneurs et les plaisirs. L'enfer EST la vie dans les richesses, les honneurs et les plaisirs.
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Enlui



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Mer 17 Aoû 2011, 23:51

Et,Renaud,quand, de condition pauvre ou modeste, une personne est bouffée par l'envie ,et la rancœur ,de ne pas posséder ce qu'ont les autres.



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Renaud



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Aoû 2011, 01:07

Oui Enlui, c'est une question?

Eh bien cette personne obtient ce qu'elle a désiré.

Pourquoi Dieu donnerait-il à l'homme le contraire de ce qu'il désire?

Notre vie sur terre nous donne l'occasion de reconnaitre ce que nous voulons vraiment.
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Enlui



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Aoû 2011, 01:35

Non,non!c'était le pendant de ce que tu avais écrit:
"L'enfer EST la vie dans les richesses, les honneurs et les plaisirs."
et je complétais:et l'envie, donnant rancoeur ,des richesses, des honneurs et des plaisirs.
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Renaud



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Aoû 2011, 03:10

D'accord Enlui.

L'enfer consiste à obtenir tout ce que l'on aime, sauf Dieu.

Si nous aimons les plaisirs de la table, ce sera la Grande Bouffe éternelle. Gerbant...

Si nous aimons le sexe, nous baiserons éternellement, ce qui est très vite infernal, vous pouvez en demander confirmation aux pornostars !

Si nous aimons la béatitude au lieu d'aimer Dieu, nous serons éternellement dans la béatitude, ce qui est lassant et rapidement infernal après quelques millions d'années... :angebig:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Aoû 2011, 07:42

Renaud a écrit:
Quand je disais qu'à l'heure de la mort on voit Dieu en fonction de l'idée qu'on s'est faite de lui je voulais dire que nous recevons très exactement ce que nous avons souhaité.

Avons nous par exemple souhaité richesses, honneurs et plaisirs? Nous les recevons et comme chacun sait c'est l'enfer.

L'enfer n'est pas une punition pour avoir vécu pour et dans les richesses, les honneurs et les plaisirs. L'enfer EST la vie dans les richesses, les honneurs et les plaisirs.

Cher Renaud, Ce que vous dites est maladroit. Il vaut mieux dire que l'on voit VRAIMENT le Christ, dans toute son humilité et son amour.
Et on voit VRAIMENT Lucifer, avec son projet attirant de liberté égoïste.
Et, en fonction de ce qu'on s'est fait dans sa vie, on choisit très exactement ce qu'on désir. Ainsi, beaucoup vont en enfer.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Aoû 2011, 12:45

Renaud,
Citation :

L'enfer consiste à obtenir tout ce que l'on aime, sauf Dieu.

Si nous aimons les plaisirs de la table, ce sera la Grande Bouffe éternelle. Gerbant...

Si nous aimons le sexe, nous baiserons éternellement, ce qui est très vite infernal, vous pouvez en demander confirmation aux pornostars !

Si nous aimons la béatitude au lieu d'aimer Dieu, nous serons éternellement dans la béatitude, ce qui est lassant et rapidement infernal après quelques millions d'années..


Mais comment ? tout cela se trouve dans le monde de la chair, alors que la chair ne peut accéder à la vie éternelle .
Réincarnation éternelle ?

Qu'est-ce qu'être sauvé ?
Comment reconnaît-on un homme sauvé ?

J'apprécie tes interventions sans fioritures ;)
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Renaud



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Aoû 2011, 13:15

Cher Arnaud, vous savez comme moi que nous utilisons des images mais que la vérité est indicible.

Les images que j'utilise sont moins abstraites que les vôtres.
Maladroites sans doute mais plus faciles à comprendre?

Que veut dire par exemple pour vous concrètement "voir le Christ" ou "voir Lucifer"?


Par ailleurs, vous dites : "Saint Paul est monté au troisième Ciel (la vision de la gloire du Christ) et non au septième Ciel (la vision béatifique)."

Je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer que Paul n'a pas eu la vision béatifique (= claire vision de Dieu).
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Renaud



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Aoû 2011, 13:22

Outreneuve, j'utilise des images qui sont par définition relatives.

Il est donc effectivement incorrect de dire par exemple que l'enfer est la grande bouffe éternelle. C'est une image.

Les images donnent une idée d'un état d'intériorité.

La chair peut être comprise dans le sens de la chair biologique mais aussi dans le sens de l'intériorité qui souffre, désire, aime et connait la joie.
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Renaud



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 18 Aoû 2011, 13:30

Qu'est ce qu'être sauvé ? C'est ce que nous recherchons tous ici n'est ce pas?

Il me semble que le salut est d'aimer Dieu et rien d'autre.

Tout ce que nous pouvons aimer dans le monde nous devons l'aimer en tant qu'image et expression de Dieu. Dés que nous aimons quelque chose ou quelqu'un sans passer par la médiation du Christ nous faisons de cette chose ou de cette personne une idole, c'est à dire que nous prétendons donner par nous même une substance à ceci alors que la réalité est que tout ce qui est tire sa substance de Dieu.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: La vision béatifique à l'heure de la mort : pas possible   Jeu 25 Aoû 2011, 23:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Et j'ai découvert il y a deux jours que cela avait été soutenu au Moyen âge par un homme qui devint ensuite le pape Innocent III (l'un des plus grands pontifes de cette époque) :

« tout homme, bon ou mauvais, au moment de quitter cette terre et avant de paraître devant son juge, voit lui apparaître Notre Seigneur Jésus Christ crucifié. La vision du calvaire, donnée à tous au dernier moment, est ainsi la grâce suprême offerte aux justes pour qu’ils s’attachent plus fortement et définitivement au Seigneur, - aux pécheurs pour qu’ils se convertissent et reviennent à lui alors qu’il est encore temps. Le méchant voit le Christ pour sa confusion, afin qu’il rougisse de n’être pas racheté par le sang du Sauveur. Ses fautes exigent qu’il en soit ainsi. »

Et cela est pour moi un grand réconfort : il semblerait que cela ait toujours été cru dans l'Eglise, non seulement chez le peuple, mais chez de grands théologiens.

Super ! Very Happy

Je viens de lire votre découverte de cette phrase du futur Innocent III. Réconfortant en effet.

Antoine

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