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 propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum

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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Ven 19 Nov 2010, 23:51

Chris Prols a écrit:
Non mon cher: les protestants refusent d'être soumis au pape.

Moi, je suis soumis à tous les Pontifes depuis S. Pierre.

Simplement, je ne reconnais pas les papes depuis Vatican II pour papes, en raison des erreurs qu'ils professent en matière de Foi.

Salut Chris,

Peux-tu (vous) détailler précisément les erreurs de Vatican II?

Merci
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Abenader



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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 10:26

ça vient, ça vient!

ça prends du temps, et j'ai mes devoirs d'état.

Redemptor hominis, n°17 a écrit:
Parmi ces droits de l'homme, on compte à juste titre le droit à la liberté religieuse à côté du droit à la liberté de conscience.

Voilà ce que disait l'Eglise avant Vatican II:

Grégoire XVI, Mirari vos a écrit:
De cette source empoisonnée de l'indifférentisme découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans freins des opinions qui, pour la ruine de l’Eglise et de l’état, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter, comme avantageuse à la religion. "Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" disait saint Augustin.

Or, l'Eglise ne peut dire tout et son contraire...



Dernière édition par Chris Prols le Mar 23 Nov 2010, 18:23, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 10:41

Chris Prols a écrit:

Néamoins, cher Arnaud, je souhaiterais que vous rétablissiez mon profil d'origine, je vous prie.

Non. Celui-ci est plus clair, et ne ressemble pas à un mensonge par omission.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 10:42

Chris Prols a écrit:
Non mon cher: les protestants refusent d'être soumis au pape.

Moi, je suis soumis à tous les Pontifes depuis S. Pierre.

Simplement, je ne reconnais pas les papes depuis Vatican II pour papes, en raison des erreurs qu'ils professent en matière de Foi.

Or, le Pontife est doté de l'infaillibilité pontificale. Cela veut dire qu'il ne peut errer en matière de Foi et de moeurs.

Si donc il y a erreur en matière de Foi, et que celui qui profère ces erreurs est le pape, c'est qu'il y a un problème: soit il ne s'agit pas d'erreurs, soit il ne s'agit pas du pape, mais d'autre chose.

Alors, comment trancher? En regardant ce que dit l'Eglise et en comparant.

Prenez l'Encyclique Pascendi de Saint Pie X. Mettez-là en face de, par exemple, Dignatis Humanae, ou de Gaudium et Spes.

Vous verrez que l'une dit le contraire de l'autre. Alors? que fait-on?

On prend le temps de mieux réfléchir en partant du principe que l'Esprit Saint sait ce qu'Il fait.

_________________
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Abenader



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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 15:22

Oui, mais il arrive parfois que des loups se déguisent en brebis, dans le but de perdre le troupeau. NS-JC nous en a informé, et nous donne également les clefs pour réaliser lorsque c'est le cas.
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 16:00

Chris Prols a écrit:
Oui, mais il arrive parfois que des loups se déguisent en brebis, dans le but de perdre le troupeau. NS-JC nous en a informé, et nous donne également les clefs pour réaliser lorsque c'est le cas.

Parce que vous les sédévacantistes croyez détenir la Vérité ??? What the fuck ?!?

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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 16:07

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

Néamoins, cher Arnaud, je souhaiterais que vous rétablissiez mon profil d'origine, je vous prie.

Non. Celui-ci est plus clair, et ne ressemble pas à un mensonge par omission.

Alors dans ce cas, je vous invite à noter sur mon profil que c'est l'administration qui l'a changé, contre mon gré. Ca vous évitera de mentir par omission, en laissant croire que ce qui est de vous est de moi.


Dernière édition par Chris Prols le Sam 20 Nov 2010, 16:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 16:09

Julienne a écrit:
Chris Prols a écrit:
Oui, mais il arrive parfois que des loups se déguisent en brebis, dans le but de perdre le troupeau. NS-JC nous en a informé, et nous donne également les clefs pour réaliser lorsque c'est le cas.

Parce que vous les sédévacantistes croyez détenir la Vérité ??? What the fuck ?!?


Il n'y a que l'Eglise, chère Julienne, qui détient la Vérité.

Alors oui, si l'on dit ce que dit l'Eglise, on dit la vérité.
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 16:12

Chris Prols a écrit:
Julienne a écrit:
Chris Prols a écrit:
Oui, mais il arrive parfois que des loups se déguisent en brebis, dans le but de perdre le troupeau. NS-JC nous en a informé, et nous donne également les clefs pour réaliser lorsque c'est le cas.

Parce que vous les sédévacantistes croyez détenir la Vérité ??? What the fuck ?!?


Il n'y a que l'Eglise, chère Julienne, qui détient la Vérité.

Alors oui, si l'on dit ce que dit l'Eglise, on dit la vérité.

Puisque l'Eglise détient la vérité et que le Christ dirige son Eglise, notamment par l'Esprit-Saint, aucun pape ne sait être un usurpateur !

CQFD
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 16:17

Mais il y a déjà eu des antipapes dans l'histoire, non?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 16:33

Chris Prols a écrit:
Mais il y a déjà eu des antipapes dans l'histoire, non?

Mais en même temps, il y avait des Papes !

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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 16:35

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

Néamoins, cher Arnaud, je souhaiterais que vous rétablissiez mon profil d'origine, je vous prie.

Non. Celui-ci est plus clair, et ne ressemble pas à un mensonge par omission.

Alors dans ce cas, je vous invite à noter sur mon profil que c'est l'administration qui l'a changé, contre mon gré. Ca vous évitera de mentir par omission, en laissant croire que ce qui est de vous est de moi.

Je n'ai pas pour habitude de demander à la guêpe si j'ai le droit de l'appeler hyménoptère, et s'y opposerait-elle que je n'en tiendrais pas compte. Il y a une définition, elle s'applique à vous, je l'applique.

Désolé si cela vous irrite. Si ce vêtement vous est inconfortable, convertissez-vous et revêtez la tenue de fidèle de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 16:36

Chris Prols a écrit:
Oui, mais il arrive parfois que des loups se déguisent en brebis, dans le but de perdre le troupeau. NS-JC nous en a informé, et nous donne également les clefs pour réaliser lorsque c'est le cas.

Sur ce forum, les seuls qui cherchent à se déguiser, notamment par leur profil, ce sont les sédévacantistes.

Cela devrait vous faire réfléchir.

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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 16:42

Philippe a écrit:
Je n'ai pas pour habitude de demander à la guêpe si j'ai le droit de l'appeler hyménoptère, et s'y opposerait-elle que je n'en tiendrais pas compte

Me prendriez-vous pour une guêpe, cher ami?

Citation :
Il y a une définition, elle s'applique à vous, je l'applique.

Etonnant pour vous qui appliquez ici certaines définitions de voir comment vous n'arrivez pas à appliquer celles de Saint Jean concernant les menteurs et les anitichrists sur le fil "islam et catholicisme".
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 16:52

Chris Prols a écrit:


Citation :
Il y a une définition, elle s'applique à vous, je l'applique.

Etonnant pour vous qui appliquez ici certaines définitions de voir comment vous n'arrivez pas à appliquer celles de Saint Jean concernant les menteurs et les anitichrists sur le fil "islam et catholicisme".

Je n'ai jamais dit que les musulmans n'étaient pas "antichrist". Ils le sont éminemment puisqu'ils nient sa nature divine. Et ce faisant, ils sont aussi menteurs.

Ce que je nie (mais là c'est le sujet de l'autre fil) c'est l'affirmation selon laquelle leur Dieu n'est pas le nôtre. Je dis qu'ils l'ont compris de travers.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 17:36

Chris Prols a écrit:
ça vient, ça vient!

ça prends du temps, et j'ai mes devoirs d'état.

Redemptor hominis, n°17 a écrit:
Parmi ces droits de l'homme, on compte à juste titre le droit à la liberté religieuse à côté du droit à la liberté de conscience.

Voilà ce que disait l'Eglise avant Vatican II:

Grégoire XVI, Mirari vos a écrit:
De cette source empoisonnée de l'indifférentisme découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans freins des opinions qui, pour la ruine de l’Eglise et de l’état, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter, comme avantageuse à la religion. "Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" disait saint Augustin.

Or, l'Eglise ne peut dire tout est son contraire...


Cher Chris Prols, il y a ici une opposition uniquement en apparence car ces deux textes n,e se situent pas au même niveau.

Vatican II donne une doctrine Magistérielle et rappelle, comme une doctrine universelle du salut, que
Citation :
Dieu a créé l'homme comme uine personne dotée de liberté et même susceptible de le rejeter. study


Grégoire XVI, lui, parle en parteur du XIX° s. à une époque où le fragile ordre pastoral établi après les guerres de religions est en train de passer et il dit, paniqué :
Citation :
affraid "N'ouvrez pas les portes de l'enclos ! Si vous le faites, si vous laissez les brebis libre de vagabonder dans la forêt, le loup les dévorera".

Le premier texte est donc doctrinal et infaillible. Le second est pastoral et daté. Les sédévacantistes et les tenants de Mgr Lefbvre n'ont pas vu cette différence de perspective et en ont perdu la confiance. ils ont cru que l'Esprit ne conduisait plus l'Eglise.

Mais ils reviendront peut-être cette fois, lorsque Jésus fera ce geste :
Citation :

Luc 8, 23 Tandis qu'ils naviguaient, il s'endormit. Et une bourrasque s'abattit sur le lac ; ils faisaient eau et se trouvaient en danger.
Luc 8, 24 S'étant donc approchés, ils le réveillèrent en disant : "Maître, maître, nous périssons!" Et lui, s'étant réveillé, menaça le vent et le tumulte des flots. Ils s'apaisèrent et le calme se fit.
Luc 8, 25 Puis il leur dit : "Où est votre foi?"

Mais où seront vos enfants le jour où l'Esprit Saint conduira l'Eglise à sa vraie passion ? Qui gardera la foi cette fois là ? Confused

_________________
Arnaud


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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 17:37

Julienne a écrit:
Chris Prols a écrit:
Julienne a écrit:
Chris Prols a écrit:
Oui, mais il arrive parfois que des loups se déguisent en brebis, dans le but de perdre le troupeau. NS-JC nous en a informé, et nous donne également les clefs pour réaliser lorsque c'est le cas.

Parce que vous les sédévacantistes croyez détenir la Vérité ??? What the fuck ?!?


Il n'y a que l'Eglise, chère Julienne, qui détient la Vérité.

Alors oui, si l'on dit ce que dit l'Eglise, on dit la vérité.

Puisque l'Eglise détient la vérité et que le Christ dirige son Eglise, notamment par l'Esprit-Saint, aucun pape ne sait être un usurpateur !

CQFD

"Le Seigneur dit: " Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous secouer dans un crible comme on fait pour le blé. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne disparaisse pas. Et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " - Luc 22, 31-32
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 18:04

A. Dumouch a écrit:
Le premier texte est donc doctrinal et infaillible. Le second est pastoral et daté.

Mon cher Arnaud,

Primo, vous faites ici une distinction qui n'existe pas: ce n'est pas parce qu'un texte est pastoral qu'il n'est pas infaillible.

Deuzio, voici ce que dit Vatican II:

Citation :
AU NOM DE LA TRES SAINTE ET INDIVISIBLE TRINITE, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT. Les décrets qui viennent d’être lus DANS CE SAINT ET UNIVERSEL deuxième concile du Vatican, légitimement réuni, ont plu aux Pères.
ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE.
Rome, à Saint-Pierre, le 4 décembre 1963. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.
(Constitution sur la liturgie "Sacrosanctum Concilium", votée définitivement par 2147 voix contre 4 et promulguée le 4 décembre 1963 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966).

Toutes et chacune des choses qui sont édictées dans cette constitution ont plu aux Pères.ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE.
Rome, à Saint-Pierre, le 21 novembre 1964. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.

(Constitution DOGMATIQUE sur l'Eglise "Lumen Gentium", votée définitivement par 2151 voix contre 5 et promulguée le 21 novembre 1964 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966).

Alors, est-ce facultatif, dans le sens que vous donnez à "pastoral", à savoir non infaillible?

Un texte écrit par un pape et promulgué dans le Saint-Esprit pourrait-il être vu sous une perspective autre que celle de l'obéissance? Il s'agit d'une constitution dogmatique, et non pastorale, ne l'oublions pas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 18:09

Cher Chris Proll, le domaine du pastoral n'est pas infaillible parce qu'il est lié au concret, à la situation historique. Par contre, il est "PRUDENT" ou "IMPRUDENT".

Ainsi, dans la perspective du XIX° s. je pense que l'avis pastoral de Grégoire XVI était un avis prudent et une légitime inquiétude.

Prenez un autre exemple de d"cret pastoral, issu de Vatican II:

"Les fidèles laïcs devront prendre plus de responsabilité dans l'Eglise".

Ce décret est prudent et son intention est louable. MAIS !!

Il a donné dans certains cas d'excellentes choses, mais dans d'autres des catastrophes, selon l'attitude des fidèles en question;

Si vous comprenez cette simple distinction entre "pastoral daté" et "doctrinal infaillible", vous rentrerez vite dans l'unité catholique.

ReMARQUE FINALE : la constitution DOGMATIQUE Lumen Gentium est dioctrinale et infaillible car elle parle d'une dioctrine universelle concernant le salut.

Par contre le texte PASTORAL Gaudium et Spes est globalement prudent, avec des aspects imprudents et idéalistes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 18:12

Je veux bien prendre en compte cette distinction, mais alors dites-moi en quoi Mirari vos est pastorale et n'engage pas ou produit des catastrophes?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 18:15

Chris Prols a écrit:
Je veux bien prendre en compte cette distinction, mais alors dites-moi en quoi Mirari vos est pastorale et n'engage pas ou produit des catastrophes?

Ca dépend des passages de cette encyclique.

Lorsqu'elle condamne une doctrine universelle (style l'indifférentisme religieux), elle est objet d’infaillibilité doctrinale.

Mais lorsqu'elle condamne une pratique concrète, liée à telle circonstance, elle est PASTORALE, DATÉE et prudente (ou non).

Avez vous des exemples en têtes pour un exercice ?

_________________
Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 18:21

Eh bien en l'occurence, elle condamne la liberté de conscience, la qualifiant de délire.
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Abenader



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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 18:26

Citation :
Avez vous des exemples en têtes pour un exercice ?

Dites, mon cher Arnaud!
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Rex T.



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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 19:55

Cher Chris Proll (j'aime bien ces biscottes aussi),

Je vous cite un texte un peu long, mais dites-moi si vous êtes d'accord.

Citation :


La notion de l’infaillibilité de l’Église que l’on ne peut corrompre
La transmission de la Révélation par l’Église rencontre diverses sortes de difficultés. Celles-ci proviennent du fait que les mystères profonds de Dieu « dépassent de par leur nature l’intelligence humaine au point que, même communiqués par la Révélation et reçus par les croyants, ils demeurent couverts du voile de la foi et comme enveloppés de ténèbres (36) » ; elles dérivent aussi de la condition historique de l’expression qu’il faut donner à la Révélation.

Pour ce qui concerne cette condition historique, il y a lieu d’observer tout d’abord que le sens contenu dans les énoncés de la foi dépend pour une part de la portée sémantique de la langue employée à une certaine époque et dans certaines circonstances. Il arrive, en outre, qu’une vérité dogmatique soit d’abord exprimée d’une manière incomplète – pas fausse cependant – et que plus tard, considérée dans un contexte de foi ou de connaissances humaines plus étendu, elle soit signifiée plus intégralement et plus parfaitement. Ensuite, l’Église, par ses nouveaux énoncés, veut confirmer et éclaircir les vérités déjà contenues d’une manière ou d’une autre dans la Sainte Ecriture ou dans les expressions antérieures de la Tradition mais en même temps elle a d’habitude en vue certaines questions à résoudre ou certaines erreurs à rejeter ; or, il est nécessaire de tenir compte de tout cela pour bien comprendre les énoncés susdits. Enfin, les vérités que l’Église entend réellement enseigner par ses formules dogmatiques sont sans doute distinctes des conceptions changeantes propres à une époque déterminée ; mais il n’est pas exclu qu’elles soient éventuellement formulées, même par le Magistère, en des termes qui portent des traces de telles conceptions.

Tout considéré, on doit dire que les formules dogmatiques du Magistère ont été aptes dès le début à communiquer la vérité révélée et que, demeurant inchangées, elles la communiqueront toujours à ceux qui les interpréteront bien (37). Mais il ne s’ensuit point que chacune d’entre elles eut et gardera toujours cette aptitude au même degré. Pour cette raison, les théologiens s’appliquent à circonscrire exactement l’intention d’enseigner que les diverses formules dogmatiques contiennent réellement, et ils rendent par là un grand service au Magistère de l’Église auquel ils sont soumis. Pour la même raison, les anciennes formules dogmatiques et d’autres qui s’en rapprochent demeurent généralement vivantes et continuent de porter des fruits dans l’usage habituel de l’Église, de telle sorte toutefois qu’on leur ajoute opportunément de nouveaux exposés et énoncés qui gardent et éclairent leur sens originel. Par ailleurs, il est arrivé parfois que, dans le même usage habituel de l’Église, certaines de ces formules aient cédé la place à de nouvelles manières de s’exprimer qui, proposées ou approuvées par le Magistère, présentaient plus clairement ou plus complètement la même signification.

Quant au sens des formules dogmatiques, il demeure toujours vrai et identique à lui-même dans l’Église, même lorsqu’il est éclairci davantage et plus entièrement compris. Les fidèles doivent donc bien se garder d’accueillir l’opinion que l’on peut résumer ainsi : tout d’abord les formules dogmatiques ou certaines catégories d’entre elles seraient incapables de signifier d’une manière déterminée la vérité mais n’en signifieraient que des approximations changeantes, lui apportant une déformation, une altération, ensuite ces mêmes formules ne signifieraient la vérité que d’une manière indéterminée, comme un terme à chercher toujours au moyen des approximations susdites. Ceux qui adopteraient cette opinion n’échapperaient pas au relativisme dogmatique et ils corrompraient le concept de l’infaillibilité de l’Église, lequel se réfère à la vérité enseignée et tenue d’une manière déterminée.

Pareille opinion s’écarte certainement des déclarations du Ier Concile du Vatican qui, tout en étant conscient du progrès de l’Église dans la connaissance de la vérité révélée (38), a néanmoins enseigné : « Le sens des dogmes que notre Mère la Sainte Église a proposés une fois pour toutes doit toujours être maintenu et on ne peut jamais s’en écarter avec la vaine prétention d’en obtenir une intelligence plus profonde (39). » Il a condamné aussi l’opinion selon laquelle il pourrait se faire qu’ « aux dogmes enseignés par l’Église on doive, eu égard au progrès de la science, donner un jour un sens différent de celui que l’Église a compris et comprend (40) ». Il n’est pas douteux que, d’après ces textes du Concile, le sens des dogmes proposé par l’Église ne soit déterminé et irréformable.

L’opinion en question s’écarte également de la déclaration faite par le Souverain Pontife Jean XXIII au sujet de la « doctrine chrétienne », lors de l’inauguration du IIe Concile du Vatican : « Il importe que cette doctrine certaine et immuable, à laquelle on doit se soumettre fidèlement, soit étudiée et exposée d’une manière conforme aux exigences de notre temps. Autre chose est en effet le dépôt de la foi, c’est-à-dire les vérités contenues dans la doctrine sacrée, autre chose la manière d’exprimer ces vérités en gardant toutefois leur sens et leur acception (41). » Etant donné que le successeur de Pierre parle ici de la doctrine chrétienne certaine et immuable, du dépôt de la foi identique aux vérités contenues dans cette doctrine et de ces vérités dont on ne peut changer la signification, il est clair qu’il reconnaît un sens des dogmes, discernable par nous, vrai et immuable. La nouveauté que par ailleurs il recommande, compte tenu des exigences de notre temps, concerne la manière d’étudier, d’exposer et d’énoncer cette doctrine avec son sens permanent. Pareillement, le Souverain Pontife Paul VI déclara, en exhortant les pasteurs de l’Église : « Nous devons nous appliquer avec ardeur aujourd’hui à garder à la doctrine de la foi la plénitude de sa signification et toute sa portée, tout en l’exprimant d’une manière qui parle à l’esprit et au cœur des hommes auxquels elle est communiquée (42). »

Source: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19730705_mysterium-ecclesiae_fr.html
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Rex T.



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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 20:22

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Mais il y a déjà eu des antipapes dans l'histoire, non?

Mais en même temps, il y avait des Papes !

Exactement. Comme si Dieu avait abandonné son Église depuis Pie XII. Parfois, les arguments les plus simples sont les plus convaincants!
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fredsinam



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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Sam 20 Nov 2010, 20:48

Chris Prols a écrit:
ça vient, ça vient!

ça prends du temps, et j'ai mes devoirs d'état.

Redemptor hominis, n°17 a écrit:
Parmi ces droits de l'homme, on compte à juste titre le droit à la liberté religieuse à côté du droit à la liberté de conscience.

Voilà ce que disait l'Eglise avant Vatican II:

Grégoire XVI, Mirari vos a écrit:
De cette source empoisonnée de l'indifférentisme découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans freins des opinions qui, pour la ruine de l’Eglise et de l’état, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter, comme avantageuse à la religion. "Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" disait saint Augustin.

Or, l'Eglise ne peut dire tout est son contraire...


Tu ne m'a pas répondu: où est -ce que c'est écrit dans la bible ou dans le magistère qu'un pape ou un concile ne peut pas contredire un encyclique précédemment écrit ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Dim 21 Nov 2010, 00:15

fredsinam a écrit:



Tu ne m'a pas répondu: où est -ce que c'est écrit dans la bible ou dans le magistère qu'un pape ou un concile ne peut pas contredire un encyclique précédemment écrit ?[/quote]

Cher Frédéric, ce n'est écrit nulle part mais c'est logique : le Magistère infaillible ne peut définir une chose PUIS SON CONTRAIRE. C'est une question de non contradiction.

Cependant, ATTENTION : ces deux textes ne sont pas en contradiction. Ils le sont en APPARENCE mais en fait, ils ne parlent pas de la même chose. Je vous remets l'explication ci-dessus.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Dim 21 Nov 2010, 00:16

Arnaud Dumouch a écrit:


il y a ici une opposition uniquement en apparence car ces deux textes ne se situent pas au même niveau.

Vatican II donne une doctrine Magistérielle et rappelle, comme une doctrine universelle du salut, que
Citation :
Dieu a créé l'homme comme uine personne dotée de liberté et même susceptible de le rejeter. study


Grégoire XVI, lui, parle en parteur du XIX° s. à une époque où le fragile ordre pastoral établi après les guerres de religions est en train de passer et il dit, paniqué :
Citation :
affraid "N'ouvrez pas les portes de l'enclos ! Si vous le faites, si vous laissez les brebis libre de vagabonder dans la forêt, le loup les dévorera".

Le premier texte est donc doctrinal et infaillible. Le second est pastoral et daté. Les sédévacantistes et les tenants de Mgr Lefbvre n'ont pas vu cette différence de perspective et en ont perdu la confiance. ils ont cru que l'Esprit ne conduisait plus l'Eglise.

Mais ils reviendront peut-être cette fois, lorsque Jésus fera ce geste :
Citation :

Luc 8, 23 Tandis qu'ils naviguaient, il s'endormit. Et une bourrasque s'abattit sur le lac ; ils faisaient eau et se trouvaient en danger.
Luc 8, 24 S'étant donc approchés, ils le réveillèrent en disant : "Maître, maître, nous périssons!" Et lui, s'étant réveillé, menaça le vent et le tumulte des flots. Ils s'apaisèrent et le calme se fit.
Luc 8, 25 Puis il leur dit : "Où est votre foi?"

Mais où seront vos enfants le jour où l'Esprit Saint conduira l'Eglise à sa vraie passion ? Qui gardera la foi cette fois là ? Confused

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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Dim 21 Nov 2010, 12:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Je veux bien prendre en compte cette distinction, mais alors dites-moi en quoi Mirari vos est pastorale et n'engage pas ou produit des catastrophes?

Ça dépend des passages de cette encyclique.

Lorsqu'elle condamne une doctrine universelle (style l'indifférentisme religieux), elle est objet d’infaillibilité doctrinale.

Mais lorsqu'elle condamne une pratique concrète, liée à telle circonstance, elle est PASTORALE, DATÉE et prudente (ou non).

Avez vous des exemples en têtes pour un exercice ?
Oui, je veux bien faire l'exercice,

car voici quelques exemples qui emploient un ton SOLENNEL, et qui semblent actuellement plus ou moins rejeté depuis Vatican II, et qui affaiblissent, à mon humble avis, les contenus de Vatican I et II :

Bulle Unam sanctam
Citation :
En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au SALUT, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.

Lettre encyclique Quanta Cura
Citation :
Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le SALUT des âmes[/b], que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " (2) : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Dim 21 Nov 2010, 13:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric, ce n'est écrit nulle part mais c'est logique : le Magistère infaillible ne peut définir une chose PUIS SON CONTRAIRE. C'est une question de non contradiction.

Cependant, ATTENTION : ces deux textes ne sont pas en contradiction. Ils le sont en APPARENCE mais en fait, ils ne parlent pas de la même chose. Je vous remets l'explication ci-dessus.
Je ne pense pas qu'un encyclique soit infaillible !!!!! si c'est le cas alors l'Eglise s'est désavoué à maintes reprise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Dim 21 Nov 2010, 13:40

[quote="nilamitp"]

Bulle Unam sanctam
Citation :
En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au SALUT, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.

Ceci est un dogme mais il faut le comprendre : il ne vise pas le Pontife romain comme homme politique, mlais comme VICAIRE DU CHRIST.

Il vise donc en définitive le Christ.

Ainsi, un homme qui se soumet au Christ à l'heure de sa mort est sauvé. Et la totalité des vicaires du Christ qui se sont succédés sur le trône de Pierre seront là pour le dire.



Lettre encyclique Quanta Cura
Citation :
Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le SALUT des âmes[/b], que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " (2) : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme.
Pastorale et datée. C'est de la politique de l'époque face à une société en plein changement.

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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Dim 21 Nov 2010, 13:43

fredsinam a écrit:
Je ne pense pas qu'un encyclique soit infaillible !!!!! si c'est le cas alors l'Eglise s'est désavoué à maintes reprise.

un encyclique n'est pas infaillible, sauf dans ses parties doctrinales (doctrine universelle du salut). Vous ne verrez jamais par exemple, dans une encyclique sur l'Esprit Saint, un pape enseigner une hérésie. C'est du Magistère ordinaire infaillible

Par contre, dans les parties politique et pastorales, il y a boire et à manger.

Prenons l'exemple de Spe Salvi 47 :
Citation :
"Certains théologiens récents disent que etc."
La suite pourrait faire object d'un enseignement dogmatique mais l'introduction indique bien que le pape n'use pas du tout du Magistère ordinaire infaillible et ne fait que présenter une hypothèse.


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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Dim 21 Nov 2010, 14:26

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Bulle Unam sanctam
Citation :
En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au SALUT, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.

Ceci est un dogme mais il faut le comprendre : il ne vise pas le Pontife romain comme homme politique, mlais comme VICAIRE DU CHRIST.

Il vise donc en définitive le Christ.

Ainsi, un homme qui se soumet au Christ à l'heure de sa mort est sauvé. Et la totalité des vicaires du Christ qui se sont succédés sur le trône de Pierre seront là pour le dire.
Déjà, vous faites une erreur :
Tous les anciens papes ne sont pas des saints,
et il se peut qu'un ancien pape soit en Enfer, et en ce cas, qu'ils témoignent pour Lucifer !

Ensuite, vous êtes un petit malin, car vous oubliez les deux premiers mots :

"En conséquence"

En conséquence de quoi ?

Des 2 articles précédents, à savoir 873 et 874 du Denzinger.

Citation :
Les paroles de l'Evangile nous l'enseignent : en elle et en son pouvoir il y a deux glaives, le spirituel et le temporel Lc 22,38 Mt 26,52 ..
Les deux sont donc au pouvoir de l'Eglise, le glaive spirituel et le glaive matériel. Cependant l'un doit être manié pour l'Eglise, l'autre par l'Eglise. L'autre par la main du prêtre, l'un par la main du roi et du soldat, mais au consentement et au gré du prêtre. Or il convient que le glaive soit sous le glaive, et que l'autorité temporelle soit soumise au pouvoir spirituel... Que le pouvoir spirituel doive l'emporter en dignité et en noblesse sur toute espèce de pouvoir terrestre, il nous faut le reconnaître d'autant plus nettement que les réalités spirituelles ont le pas sur les temporelles... Comme la Vérité l'atteste : il appartient au pouvoir spirituel d'établir le pouvoir terrestre, et de le juger s'il n'a pas été bon...
Si donc le pouvoir terrestre dévie, il sera jugé par le pouvoir spirituel ; et si un pouvoir spirituel inférieur dévie, il le sera par celui qui lui est supérieur ; mais si le pouvoir suprême dévie, c'est par Dieu seul et non par l'homme qu'il pourra être jugé, comme l'atteste l'Apôtre : " L'homme spirituel juge de tout, et n'est lui-même jugé par personne " 1Co 2,15.

Citation :
Cette autorité cependant, bien que donnée à un homme et exercée par un homme, n'est pas un pouvoir humain, mais bien plutôt divin. Donné à Pierre de la bouche de Dieu, confirmé pour lui et ses successeurs dans le Christ lui- même qu'il a confessé, lui, le roc, lorsque le Seigneur dit à Pierre lui-même : "Tout ce que tu lieras", etc. Mt 16,19. Quiconque par conséquent résiste à ce pouvoir ordonné par Dieu, "résiste à ce que Dieu a ordonné" Rm 13,2, à moins qu'il n'imagine, comme Manès, deux principes, ce que nous jugeons faux et hérétique, car au témoignage de Moïse ce n'est pas dans les principes, mais " dans le principe (que) Dieu a créé le ciel et la terre " Gn 1,1.

Et je rappelle que :

3020
Citation :
En conséquence, le sens des dogmes sacrés qui doit être conservé à perpétuité est celui que notre Mère la sainte L'Eglise a présenté une fois pour toutes et jamais il n'est loisible de s'en écarter sous le prétexte ou au nom d'une compréhension plus poussée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Dim 21 Nov 2010, 15:03

[quote]
nilamitp a écrit:

Tous les anciens papes ne sont pas des saints,
et il se peut qu'un ancien pape soit en Enfer, et en ce cas, qu'ils témoignent pour Lucifer !


Vous avez raison !
Oui, je parlais des papes DANS LEUR MINISTERE (ceux qui se seront repentis le confirmeront DANS LEUR PERSONNE).

Citation :
Ensuite, vous êtes un petit malin, car vous oubliez les deux premiers mots :

Citation :
"En conséquence"

En conséquence de quoi ?

Puisque COMME PAPE, le pape est vicaire du Christ, EN CONSEQUENCE, il faut se soumettre à lui DANS LE DOMAINE DE LA FOI pour partager la plénitude de la Révélation du Christ.



[quote]
3020
Citation :
En conséquence, le sens des dogmes sacrés qui doit être conservé à perpétuité est celui que notre Mère la sainte L'Eglise a présenté une fois pour toutes et jamais il n'est loisible de s'en écarter sous le prétexte ou au nom d'une compréhension plus poussée.

Absolument ! Une compréhension plus poussée doit se faire en se fondant sur les dogmes, pas en rejetant les dogmes. Ceci est une vérité universelle, de foi.

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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Dim 21 Nov 2010, 16:57

Rex Tremendae a écrit:
Cher Chris Proll (j'aime bien ces biscottes aussi),

Je vous cite un texte un peu long, mais dites-moi si vous êtes d'accord.

Je le trouve moderniste. Donc, non, je ne suis pas d'accord.
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Jeb



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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Lun 22 Nov 2010, 12:04

Nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Bulle Unam sanctam
Citation :
En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au SALUT, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.

Ceci est un dogme mais il faut le comprendre : il ne vise pas le Pontife romain comme homme politique, mlais comme VICAIRE DU CHRIST.

Il vise donc en définitive le Christ.

Ainsi, un homme qui se soumet au Christ à l'heure de sa mort est sauvé. Et la totalité des vicaires du Christ qui se sont succédés sur le trône de Pierre seront là pour le dire.
Déjà, vous faites une erreur :
Tous les anciens papes ne sont pas des saints,
et il se peut qu'un ancien pape soit en Enfer, et en ce cas, qu'ils témoignent pour Lucifer !
Bonjour Nilamitp, Very Happy

Je ne suis pas de votre avis. Un pape, pendant sa vie terrestre, même s'il est en enfer après sa mort, reste infaillible en matière de dogme. Le charisme d'infaillibilité donné par Jésus à Pierre et à ses successeurs ne dépend pas de leur sainteté.

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Lun 22 Nov 2010, 13:40

Cher Jeb C'est vrai ! C'est un CHARISME et voici ce que Jésus dit des charismes :
Citation :

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Lun 22 Nov 2010, 14:08

Arnaud a écrit:
Cher Jeb C'est vrai ! C'est un CHARISME et voici ce que Jésus dit des charismes :
Citation :

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Cher Arnaud,

Est-ce à dire que si un pape "véreux" prononce un dogme en tant que pape Jésus ne reconnait ce dogme ?

Ai-je bien compris ce que vous voulez dire en citant ce passage ?

Merci de votre réponse. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Lun 22 Nov 2010, 14:20

Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
Cher Jeb C'est vrai ! C'est un CHARISME et voici ce que Jésus dit des charismes :
Citation :

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Cher Arnaud,

Est-ce à dire que si un pape "véreux" prononce un dogme en tant que pape Jésus ne reconnait ce dogme ?

Ai-je bien compris ce que vous voulez dire en citant ce passage ?

Merci de votre réponse. Very Happy

Non, c'est l'inverse. Si un pape véreux, assassin et libidineux prononce un dogme, ce dogme est vrai car le charisme dont Dieu protège sa fonction fait qu'il ne sortira pas d'hérésie.

Remarquez : les papes véreux, assassins et libidineux du IX° s. (je crois) avait d'autre chose à faire qu'à sortir des dogmes ! Laughing

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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Lun 22 Nov 2010, 14:32

Chris Prols a écrit:
Non mon cher: les protestants refusent d'être soumis au pape.

Moi, je suis soumis à tous les Pontifes depuis S. Pierre.

Simplement, je ne reconnais pas les papes depuis Vatican II pour papes, en raison des erreurs qu'ils professent en matière de Foi.

Or, le Pontife est doté de l'infaillibilité pontificale. Cela veut dire qu'il ne peut errer en matière de Foi et de moeurs.

Si donc il y a erreur en matière de Foi, et que celui qui profère ces erreurs est le pape, c'est qu'il y a un problème: soit il ne s'agit pas d'erreurs, soit il ne s'agit pas du pape, mais d'autre chose.

Alors, comment trancher? En regardant ce que dit l'Eglise et en comparant.

Prenez l'Encyclique Pascendi de Saint Pie X. Mettez-là en face de, par exemple, Dignatis Humanae, ou de Gaudium et Spes.

Vous verrez que l'une dit le contraire de l'autre. Alors? que fait-on?

Les protestant acceptent tous les conciles et ne les rejettent qu'à partir du huitème.

Vous vous acceptez tous les conciles et ne les rejettez qu'à partir de V II.

La démarche est la même.


Vous êtes comme les protestants car vous vous imaginez (par orgueil probablement) que vous savez mieux que le Pape quel est la vérité en matière de dogme.


Vous savez, il y a pasteur qui vient sur ce forum et qui ne manque pas une occasion se moquer du clergé. Vous, vous postez une video de benoit XVI coiffé d'un chapeau de père noël.

Vous êtes comme eux, vous êtes des leurs.
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Lun 22 Nov 2010, 15:49

Bònjorn mon cher SJA.

Citation :
Les protestant acceptent tous les conciles et ne les rejettent qu'à partir du huitème.

Vous vous acceptez tous les conciles et ne les rejettez qu'à partir de V II.

Sauf que avant et après le huitième concile il s'est tenu la même chose, il n'y a eu aucun changement essentiel ni dans les Sacrements, ni dans la Doctrine.

Que les protestants aient déliré en groupe publiquement au moment du huitième, ça ne change rien, ils n'étaient de toutes façons pas d'accord sur la Doctrine et les Sacrements auparavant.

Ma démarche est donc totalement différente.

Citation :
Vous êtes comme les protestants car vous vous imaginez (par orgueil probablement) que vous savez mieux que le Pape quel est la vérité en matière de dogme.

Mais pas du tout! C'est grâce au(x) Pape(s) que je sais la vérité en matière de dogme. Je ne dis rien du tout de par moi-même, je n'ai rien inventé.

Un pape ne peut pas inventer tout ce qu'il veut. Son charisme d'infaillibilité ne lui permet pas de dire des erreurs, mais justement l'en prémunit! Ce n'est pas que si il dit une erreur et qu'il a le charisme, alors l'erreur devient la vérité, c'est qu'il ne PEUT pas dire d'erreur. Alors, si il en dit malgré tout, c'est que...

Citation :
vous postez une video de benoit XVI coiffé d'un chapeau de père noël.

C'est quoi ce délire? Ai-je donc fait ça?








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SJA



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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Lun 22 Nov 2010, 21:52

Chris Prols a écrit:
Bònjorn mon cher SJA.

Citation :
Les protestant acceptent tous les conciles et ne les rejettent qu'à partir du huitème.

Vous vous acceptez tous les conciles et ne les rejettez qu'à partir de V II.

Sauf que avant et après le huitième concile il s'est tenu la même chose, il n'y a eu aucun changement essentiel ni dans les Sacrements, ni dans la Doctrine.

Que les protestants aient déliré en groupe publiquement au moment du huitième, ça ne change rien, ils n'étaient de toutes façons pas d'accord sur la Doctrine et les Sacrements auparavant.

Ma démarche est donc totalement différente.

Citation :
Vous êtes comme les protestants car vous vous imaginez (par orgueil probablement) que vous savez mieux que le Pape quel est la vérité en matière de dogme.

Mais pas du tout! C'est grâce au(x) Pape(s) que je sais la vérité en matière de dogme. Je ne dis rien du tout de par moi-même, je n'ai rien inventé.

Un pape ne peut pas inventer tout ce qu'il veut. Son charisme d'infaillibilité ne lui permet pas de dire des erreurs, mais justement l'en prémunit! Ce n'est pas que si il dit une erreur et qu'il a le charisme, alors l'erreur devient la vérité, c'est qu'il ne PEUT pas dire d'erreur. Alors, si il en dit malgré tout, c'est que...

Citation :
vous postez une video de benoit XVI coiffé d'un chapeau de père noël.

C'est quoi ce délire? Ai-je donc fait ça?


Ah non en fait c'est l'abbé Zen.

Quant à vos explications, tout est bon chez vous les protestants pour s"imaginer que vous seul êtes fidèle à la tradition. Alors que ceux qui se sont coupés de l'Eglise, c'est vous. Alors que la secte, c'est vous.

Vous les protestants, de ce jour, vous avez tous en commun de désigner Benoit XVI comme imposteur.
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Abenader



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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Lun 22 Nov 2010, 22:04

Vous savez, cher SJA, Staline n'aimait pas les nazis.

Pie XII non plus n'aimait pas les nazis.

Selon votre raisonnement défectueux, Staline et Pie XII c'est kif kif!

Mais au fait, à part vous en prendre à moi en m'apposant des qualificatifs bien peu amènes (sectaire, orgueilleux, coupé de l'Eglise), avez-vous répondu sur les arguments?

Et puis demandez à un protestant s'il se vanterait d'être appellé papiste, clérical, ultramontain. Cela lui ferait autant d'effet qu'une soupe à l'ail dans un banquet de vampires. Moi au contraire, je m'en ferais gloire.

Reprenons, je vous prie, en se tenant aux arguments.



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aroll



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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Mar 23 Nov 2010, 09:07

Chris Prols a écrit:
Vous savez, cher SJA, Staline n'aimait pas les nazis.

Pie XII non plus n'aimait pas les nazis.

Selon votre raisonnement défectueux, Staline et Pie XII c'est kif kif!

Mais au fait, à part vous en prendre à moi en m'apposant des qualificatifs bien peu amènes (sectaire, orgueilleux, coupé de l'Eglise), avez-vous répondu sur les arguments?

Et puis demandez à un protestant s'il se vanterait d'être appellé papiste, clérical. Cela lui ferait autant d'effet qu'une soupe à l'ail dans un banquet de vampires. Moi au contraire, je m'en ferais gloire.

Reprenons, je vous prie, en se tenant aux arguments.



Tu rejettes Benoit XVI (entre autres!!!), tu n'es donc pas "papiste".
Tu rejettes l'Église catholique (je veux dire: la vraie) et par là même tout son clergé, tu n'es donc pas clérical.
Tu ne peux être favorable à l'extension des pouvoirs d'un pape que tu renies, tu n'es donc pas ultramontain, non plus.
PAR CONTRE, sectaire, orgueilleux, et coupé de l'Église...................... ben oui, évidemment, ça saute aux yeux.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Mar 23 Nov 2010, 11:33

Je me demande bien qui sont ces fameux "sédévacantistes". Moi j'en ai jamais vu, des lefebvristes oui, mais des "sédévacantistes" !? Shocked

En fait, je crois que le "sédévacantisme" n'existe pas. C'est une idée, issus de quelques abbés et évêques intégristes, que se partagent différents mouvements strictement locaux, voire sectaires et apocalyptiques dans quelques cas les plus graves.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Mar 23 Nov 2010, 11:42

nilamitp a écrit:
Je me demande bien qui sont ces fameux "sédévacantistes". Moi j'en ai jamais vu, des lefebvristes oui, mais des "sédévacantistes" !? Shocked

Ils ne sont qu'une poignée. Quelques centaines ou quelques milliers à tout casser. Croire qu'à si peu, on peut avoir raison sur la vacance du Siège contre 99,9999% de la masse des fidèles catholiques, c'est faire injure au Saint Esprit et bien peu de cas du sensus fidei.

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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Mar 23 Nov 2010, 15:48

C'est fort sympatique tout ceci, mais bien loin de la réalité...

Et surtout, quelle courte vue, quelle façon démocratique d'envisager les choses...La majorité ne pense pas comme ça, c'est donc que penser ça est faux!!!

Pour rappel, vous souvenez-vous de combien de personnes ont été sauvées avant le Déluge? Huit. 8!!! Huit personnes ont accepté de se fier au Bon Dieu et à ce "fou" de Noé qui construisait une arche à des centaines de kilomètres de toute mer. Il se moquaient tous de lui, et riaient encore pendant que les premières pluies tombaient sur eux.

Et plus proche de nous, il y a environ deux mille ans? Combien étaient-ils à suivre Jésus? 99,999999999999999 % des juifs, peut-être? Alors qu'Il leur était prédit, qu'ils voyaient les miracles? Et parmi ce reste qui croyait en Lui, combien ont cru à Sa Resurrection le matin de Pâques? Par trois fois, Il a décrit de quelle mort Il mourrait, et comment Il rescuciterait. Deux ou trois pieuses femmes, en voyant le tombeau vide, ont cru. Ce n'était même pas o,ooooooo1 % des Apôtres...

Et Pierre, qui a vu la Transfiguration, qui a marché sur l'eau, qui était prèt à zigouiller tout le monde pour défendre son Maître? Ne l'a-t-Il pas renié devant une servante? Une servante! pas un soldat prêt à le torturer...

Et encore après, à la Pentecôte, et par la suite, dans les catacombes? La Vérité de l'Eglise n'était-elle pas tellement minoritaire face aux Juifs, aux Romains et aux Gentils? Et c'est cette minorité qui a permis à la Vérité de croître et de s'établir dans les coeurs de toute l'humanité ou presque.

Ne savez-vous donc pas que c'est la pierre qu'ont rejetté les bâtisseurs qui est devenue la pierre angulaire?

Et vous, M. Fabry, qui tenez toujours tout prêt un mépris, une insulte à demi voilée, et dont le sensus fidei est plus un sensus fabryi, toujours d'accord avec vous-même et si rarement avec l'Eglise, comment pouvez-vous penser que Saint Esprit est une girouette, qui dit un jour "c'est bien" et un autre "c'est mal"?

Pour le reste, je n'ai attaqué personne sur le forum. J'ai toujours fait preuve de courtoisie, et m'en suis tenu aux arguments, ne jugeant personne. Je ne demande pas que la réciproque soit vraie: jugez-moi autant que vous voulez, mais montrez-moi que mes arguments sont faux, ne serais-ce que, selon votre optique où je serais dans l'erreur, pour me remettre dans le droit chemin. Et pour l'instant, aucun, je dis bien aucun argument contradictoire ne m'a été opposé. Alors, quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la galle...
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Mar 23 Nov 2010, 15:58

Chris Prols a écrit:
C'est fort sympatique tout ceci, mais bien loin de la réalité...

Et surtout, quelle courte vue, quelle façon démocratique d'envisager les choses...La majorité ne pense pas comme ça, c'est donc que penser ça est faux!!!

Pour rappel, vous souvenez-vous de combien de personnes ont été sauvées avant le Déluge? Huit. 8!!! Huit personnes ont accepté de se fier au Bon Dieu et à ce "fou" de Noé qui construisait une arche à des centaines de kilomètres de toute mer. Il se moquaient tous de lui, et riaient encore pendant que les premières pluies tombaient sur eux.

Et plus proche de nous, il y a environ deux mille ans? Combien étaient-ils à suivre Jésus? 99,999999999999999 % des juifs, peut-être? Alors qu'Il leur était prédit, qu'ils voyaient les miracles? Et parmi ce reste qui croyait en Lui, combien ont cru à Sa Resurrection le matin de Pâques? Par trois fois, Il a décrit de quelle mort Il mourrait, et comment Il rescuciterait. Deux ou trois pieuses femmes, en voyant le tombeau vide, ont cru. Ce n'était même pas o,ooooooo1 % des Apôtres...

Et Pierre, qui a vu la Transfiguration, qui a marché sur l'eau, qui était prèt à zigouiller tout le monde pour défendre son Maître? Ne l'a-t-Il pas renié devant une servante? Une servante! pas un soldat prêt à le torturer...

Et encore après, à la Pentecôte, et par la suite, dans les catacombes? La Vérité de l'Eglise n'était-elle pas tellement minoritaire face aux Juifs, aux Romains et aux Gentils? Et c'est cette minorité qui a permis à la Vérité de croître et de s'établir dans les coeurs de toute l'humanité ou presque.

Ne savez-vous donc pas que c'est la pierre qu'ont rejetté les bâtisseurs qui est devenue la pierre angulaire?

Et vous, M. Fabry, qui tenez toujours tout prêt un mépris, une insulte à demi voilée, et dont le sensus fidei est plus un sensus fabryi, toujours d'accord avec vous-même et si rarement avec l'Eglise, comment pouvez-vous penser que Saint Esprit est une girouette, qui dit un jour "c'est bien" et un autre "c'est mal"?

Pour le reste, je n'ai attaqué personne sur le forum. J'ai toujours fait preuve de courtoisie, et m'en suis tenu aux arguments, ne jugeant personne. Je ne demande pas que la réciproque soit vraie: jugez-moi autant que vous voulez, mais montrez-moi que mes arguments sont faux, ne serais-ce que, selon votre optique où je serais dans l'erreur, pour me remettre dans le droit chemin. Et pour l'instant, aucun, je dis bien aucun argument contradictoire ne m'a été opposé. Alors, quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la galle...

Tous vos exemples n'ont aucun sens. Je n'ai pas mis la vérité aux voix.

Vous parlez des Romains, des Juifs, moi je vous parle de l'Eglise, pas des gens qui sont en dehors.
Et je dis que dans l'Eglise, remplie de gens qui ont reçu l'Esprit Saint par le baptême et la confirmation, il serait fort surprenant que le sensus fidei mène 99,99% du troupeau, et le pasteur avec, dans le précipice, à moins que les sacrements susdits n'aient aucune espèce d'effet, ou que l'Esprit Saint soit incompétent.

Si Saint Paul, comme vous le disiez plus haut, disait qu'il fallait rejeter quiconque prêcherait contre l'Evangile, fut-il un ange, nul doute qu'il savait que la communauté, dans son ensemble, saurait voir où était la vérité, et pas juste deux ou trois clampins.

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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Mar 23 Nov 2010, 16:09

Citation :
il serait fort surprenant que le sensus fidei mène 99,99% du troupeau

Mais alors Jésus s'est trompé en nous disant qu'un jour viendront des prodiges tels qu'ils pourraient tromper même les élus, si c'était possible? Et aussi sa question "Lorsque le Fils de l'Homme reviendra sur terre, trouvera-t-il encore la Foi?", c'est une question du genre quelle est la couleur du cheval blanc de Napoléon?!?!

Citation :
et le pasteur avec, dans le précipice

Alors Jésus s'est encore plus planté en disant:

Citation :
Je frapperai le pasteur, et les brebis du troupeau seront dispersées

Enfin, quand Saint Paul parle de Mystère d'iniquité, mysterium iniquitatis ça fait référence à quoi d'après vous?

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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Mar 23 Nov 2010, 16:56

Chris Prols a écrit:

Pour le reste, je n'ai attaqué personne sur le forum. J'ai toujours fait preuve de courtoisie, et m'en suis tenu aux arguments, ne jugeant personne. ...
Cris prols a dit sur le fil dédié à Benoît XVI et les préservatifs a écrit:
la grande prostituée qui se fait passer pour l'Eglise!

Je suis insultée, profondément peinée, par tant d'injures en traitant ainsi notre Mère l'Eglise.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Mar 23 Nov 2010, 17:25

Chris Prols a écrit:
Citation :
il serait fort surprenant que le sensus fidei mène 99,99% du troupeau

Mais alors Jésus s'est trompé en nous disant qu'un jour viendront des prodiges tels qu'ils pourraient tromper même les élus, si c'était possible? Et aussi sa question "Lorsque le Fils de l'Homme reviendra sur terre, trouvera-t-il encore la Foi?", c'est une question du genre quelle est la couleur du cheval blanc de Napoléon?!?!

Ce qui ne signifie pas que la foi aura été changée dans l'Eglise, mais que l'Eglise sera considérablement affaiblie.

Citation :
et le pasteur avec, dans le précipice

Alors Jésus s'est encore plus planté en disant:

Citation :
Je frapperai le pasteur, et les brebis du troupeau seront dispersées

D'après vous, elles ne sont pas dispersées, elles suivent un faux pasteur. Et quel pasteur a été frappé ?

Enfin, quand Saint Paul parle de Mystère d'iniquité, mysterium iniquitatis ça fait référence à quoi d'après vous?

Mystère !


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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Mar 23 Nov 2010, 17:26

Arc-en-Ciel a écrit:
Chris Prols a écrit:

Pour le reste, je n'ai attaqué personne sur le forum. J'ai toujours fait preuve de courtoisie, et m'en suis tenu aux arguments, ne jugeant personne. ...
Cris prols a dit sur le fil dédié à Benoît XVI et les préservatifs a écrit:
la grande prostituée qui se fait passer pour l'Eglise!

Je suis insultée, profondément peinée, par tant d'injures en traitant ainsi notre Mère l'Eglise.

C'est un langage de protestant fanatique, cette allusion à la "grande prostituée" que serait l'Église.
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MessageSujet: Re: propos des sédévacantistes sur notre Mère l'Eglise et notre bien aimé forum   Mar 23 Nov 2010, 18:56

Mais, voyons... chère Arc-en ciel, et cher Simon, quels sont ces procédés qui vous font m'attribuer ce que je n'ai jamais dit?

Pour avoir dit ça (je surligne pour bien faire comprendre mon propos à Arc-en-ciel):

Citation :
la grande prostituée qui se fait passer pour l'Eglise!

je me prends à travers le museau ça:

Citation :
Je suis insultée, profondément peinée, par tant d'injures en traitant ainsi notre Mère l'Eglise.

Chère Arc-en-ciel, avec tout le respect que je vous dois, je vous prie de cesser de couver une rage contre moi qui vous fait comprendre tout à côté, à se demander si même vous lisez ce que j'écris avant de monter dans les tours. Se faire passer pour, vous comprenez l'expression, non? Ce n'est pas notre Mère l'Eglise que j'insulte! C'est la grande prostituée, voyons! Notre Mère l'Eglise est comme la Sainte Vierge: elle est sans tache, une, SAINTE, catholique et apostolique. C'est vous que je trouve insultante envers moi, en insinuant publiquement que je pourrais non noins publiquement insulter notre Mère, très chère.

Et ce que je dis, à savoir qu'actuellement, les forces de la contre-Eglise se sont emparés des structures de l'Eglise, vous croyez peut-être que je l'ai inventé, que ça sort de ma narine droite? Non point! Car cet état de fait, à savoir l'occupation des faux qui se font passer pour vrais, je la sors des textes de l'Eglise. Franchement, parfois je me demande si vous avez vraiment lu l'interprétation patristique et autres de l'Apocalypse, des passages eschatologiques de Saint Paul et des Evangiles. Ne serais-ce que ceux de Saint Thomas, qui sont en ligne sur ce forum éponyme au Docteur Angélique et Commun.

Quant à me traiter de protestant fanatique de façon indirecte, mon cher Pierre, avez-vous lu une seule fois le message de ND à La Salette? "Rome perdra la foi, et deviendra le siège de l'Antéchrist"! Et Pascendi, l'avez vous lue, une seule fois? Et l'exorcisme de Léon XIII? Tout ça, ce n'est pas l'Eglise? La Sainte Vierge serait-elle une fanatique protestante pour avoir dit qu'un beau jour l'Antéchrist sera à Rome? Que l'Eglise sera éclipsée?

Et vous, mon cher Arnaud, que je lis trop peu sur ce sujet, vous qui connaissez bien mieux que moi la Somme et les écrits de S. Augustin en ce qui concerne l'eschatologie, pourquoi ne venez-vous pas m'opposer un argument d'autorité pour me réduire au silence, comme le mérite toute idée fausse?

Des arguments, je vous prie, pas des insultes.

Nan mais sans blague..


Dernière édition par Chris Prols le Mar 23 Nov 2010, 20:23, édité 1 fois
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