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 Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Mar 16 Nov 2010, 18:18

- Le pape Innocent III (1160-1216) : l’apparition glorieuse du Christ à l’heure de la mort

Lotario, de la famille des comtes de Segni, (Gavignano, 1160–Pérouse, 1216), élu pape le 8 janvier 1198 sous le nom d'Innocent III, est considéré comme le plus grand pape du Moyen Âge. Intellectuel et homme d'action, préoccupé de remplir au mieux sa fonction religieuse, il fut un chef à la décision rapide et autoritaire1. Il cherchera à exalter au mieux la justice et la puissance du Saint-Siège de façon à renforcer son autorité suprême, gage selon lui de la cohésion de la chrétienté.
Avant d’être pape et comme théologien privé, enseigne que
Citation :
« tout homme, bon ou mauvais, au moment de quitter cette terre et avant de paraître devant son juge, voit lui apparaître Notre Seigneur Jésus Christ crucifié. La vision du calvaire, donnée à tous au dernier moment, est ainsi la grâce suprême offerte aux justes pour qu’ils s’attachent plus fortement et définitivement au Seigneur, - aux pécheurs pour qu’ils se convertissent et reviennent à lui alors qu’il est encore temps. Le méchant voit le Christ pour sa confusion, afin qu’il rougisse de n’être pas racheté par le sang du Sauveur. Ses fautes exigent qu’il en soit ainsi. »
Rappelons que ceci n’est pas un enseignement pontifical. Mais il manifeste que cette idée a toujours couru dans l’Eglise chez des fidèles et même des théologiens.
L'abbé Zins trouvait que ce critère : cela doit avoir toujours été cru, soit présent.


cheers

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 17 Nov 2010, 07:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Mar 16 Nov 2010, 22:50

Excellent ! Very Happy

Espérons que cela sera dogmatisé officiellement un jour !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Ven 19 Nov 2010, 17:14

J'ai retrouvé le texte original :

Citation :

CAPUT XLIII
De adventu Christi ad diem mortis cujuslibet hominis.
Videt etiam tam bonus quam malus, antequam egrediatur anima de
corpore Christum in cruce positum. Malus videt sibi ad confusionem, ut
erubescat se non esse redemptum sanguine Christi, sua culpaexigente. Unde
de malis dicitur in Evangelio: «Viderunt inquem pupugerunt 216,» quod
intelligitur de adventu Christi ad judicium, et de adventu ejus addiem mortis
cujuslibet hominis. Bonus vero videt adexsultationem. Et hoc habemus ex
verbis Apostoli, qui ait: «Usque in adventum Domini nostri JesuChristi 217
id est ad diem mortis, quando 218, apparet tam bonis quam malis Christus in
cruce positus: et ipse Christus de Joanne Evangelista ait: «Siceum volo
manere donec veniam 219,» scilicet veniam ad obitum ejus. Quatuornamque
leguntur adventus Christi, duo visibiles, et duo invisibiles.Primus adventus
visibilis fuit in carne, quando natus est de Virgine; aliusadventus visibilis est
ad judicium, quando judicabit bonos et malos, quando statuet ovesa dextris,
hoedos vero a sinistris. Primus adventus invisibilis fit in mentejusti, per
gratiam; unde Christus de viro justo ait: «Ad eum veniemus, etmansionem
apud eum faciemus 220.» Est ergo anima justi sedes et habitaculum Dei, sicut
scriptum est: «Anima justi sedes Dei,» quia sedet Deus in eo pergratiam.
Secundus adventus invisibilis est in obitu uniuscujusque fidelis;unde
Joannes in Apocalypsi: desiderans liberaria carcere corporis ad Christum ait:
«Veni Domine Jesu 221,» scilicet ad obitum meum; unde dicitur, quod in die
obitus sui, obviam venit ei Christus.


In Innocent III, De contemptu mundi sive de miseria conditione humanae, Libri tres

Et voici ma traduction :

Citation :

Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.

Aussi tant le bon, que le mauvais voit, avant que l’âme ne sorte du corps, le Christ en croix. Le mauvais le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas être racheté par le sang du Christ, sa faute l’exigeant. D’où que du méchant est dit dans l’évangile : « ils verront celui qu’ils ont transpercé »(Jn, 19, 37) , parce qu’il est compris au sujet de la venue du Christ au jugement et de sa venue au jour de la mort de chaque homme. Le bon en revanche le voit à son exultation,ce que nous avons dans les paroles de l’Apôtre qui affirme : « jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (I Tim, 6, 14),c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ apparaîtra en croix tant aux bon qu’aux méchants, et de même le Christ de l’évangéliste Jean affirme :« Ainsi je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne »(Jn,21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ». De fait, sont lues quatre venues du Christ ; deux visibles et deux invisibles.
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; l’autre venue visible est au Jugement, quand il jugera lesbons et les méchants, quand il établira ses brebis à sa droite, les boucs à sa gauche.
La première venue invisible fut dans l’esprit des justes,par grâce ; d’où que le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons chez eux, et nous y ferons notre demeure » (Jn, 14, 23). Donc l’âme des justes est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « l’âme des justes est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en eux par la grâce. La deuxième venue invisible est au trépas de chaque fidèle ; d’où que Jean, dans l’Apocalypse : désirant être libéré de la prison du corps il demande au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap, 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; d’où il est dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Ven 19 Nov 2010, 17:39

Ouah ! Merci ! Je le mets dans ma thèse (oups ! mon essai !!)... Mr.Red

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Ven 19 Nov 2010, 17:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Ouah ! Merci ! Je le mets dans ma thèse (oups ! mon essai !!)...

Je viens de changer une faute de conjugaison : à la fin c'est "désirant être libéré" et non "désirant libérer". Pense à le changer.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Ven 19 Nov 2010, 18:03

Au fait, j'ai trouvé diverses versions du même texte. J'ai traduit la plus longue, la plus développée, mais voici ce que j'ai trouvé dans une autre, au sujet des différentes venues du Christ :

Citation :
Quatuor nanque legunturadventus Christi, duo visibiles : in humilitate ad redimentum mundum.Secundus, in majestate ad iudicium.

C'est à-dire : "De fait, sont lues quatre venues du Christ ; deux sont visibles ; dans l'humilité au rachat du monde, la seconde en majesté au jugement".

Et ceci me rappelle la parole du Christ à sainte Faustine, disant qu'il appliquera sa miséricorde avant sa justice, mais qu'il appliquera Sa justice à ceux qui refuseront Sa miséricorde.

On peut alors penser qu'à l'heure de la mort, c'est bien le Christ crucifié que nous verrons (et sa gloire est celle d'un crucifié, ce qui explique que certains préfèrent Lucifer).
Mais que ceux qui refuseront le Christ crucifié (la miséricorde) seront chassés par le Christ en majesté (au Jugement).

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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Ven 19 Nov 2010, 18:41

Ouah.
Et bien voilà qqc qui vient renforcer vos enseignements.
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noble-steed



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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Ven 19 Nov 2010, 18:48

C'est intéressant.

Citation :
Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.

Aussi tant le bon, que le mauvais voit, avant que l’âme ne sorte du corps, le Christ en croix. Le mauvais le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas être racheté par le sang du Christ, sa faute l’exigeant. D’où que du méchant est dit dans l’évangile : « ils verront celui qu’ils ont transpercé »(Jn, 19, 37) , parce qu’il est compris au sujet de la venue du Christ au jugement et de sa venue au jour de la mort de chaque homme. Le bon en revanche le voit à son exultation,ce que nous avons dans les paroles de l’Apôtre qui affirme : « jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (I Tim, 6, 14),c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ apparaîtra en croix tant aux bon qu’aux méchants, et de même le Christ de l’évangéliste Jean affirme :« Ainsi je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne »(Jn,21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ». De fait, sont lues quatre venues du Christ ; deux visibles et deux invisibles.
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; l’autre venue visible est au Jugement, quand il jugera lesbons et les méchants, quand il établira ses brebis à sa droite, les boucs à sa gauche.
La première venue invisible fut dans l’esprit des justes,par grâce ; d’où que le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons chez eux, et nous y ferons notre demeure » (Jn, 14, 23). Donc l’âme des justes est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « l’âme des justes est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en eux par la grâce. La deuxième venue invisible est au trépas de chaque fidèle ; d’où que Jean, dans l’Apocalypse : désirant être libéré de la prison du corps il demande au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap, 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; d’où il est dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre.

Ici, sauf si j'ai mal lu, il n'est pas question de choix.
Et ce n'est pas du tout la même chose !
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noble-steed



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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Ven 19 Nov 2010, 18:49

Je rajoute que je suis impressionnée par les talents de latiniste de monsieur Fabry. Smile
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Ven 19 Nov 2010, 18:50

noble-steed a écrit:
C'est intéressant.

Citation :
Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.

Aussi tant le bon, que le mauvais voit, avant que l’âme ne sorte du corps, le Christ en croix. Le mauvais le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas être racheté par le sang du Christ, sa faute l’exigeant. D’où que du méchant est dit dans l’évangile : « ils verront celui qu’ils ont transpercé »(Jn, 19, 37) , parce qu’il est compris au sujet de la venue du Christ au jugement et de sa venue au jour de la mort de chaque homme. Le bon en revanche le voit à son exultation,ce que nous avons dans les paroles de l’Apôtre qui affirme : « jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (I Tim, 6, 14),c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ apparaîtra en croix tant aux bon qu’aux méchants, et de même le Christ de l’évangéliste Jean affirme :« Ainsi je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne »(Jn,21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ». De fait, sont lues quatre venues du Christ ; deux visibles et deux invisibles.
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; l’autre venue visible est au Jugement, quand il jugera lesbons et les méchants, quand il établira ses brebis à sa droite, les boucs à sa gauche.
La première venue invisible fut dans l’esprit des justes,par grâce ; d’où que le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons chez eux, et nous y ferons notre demeure » (Jn, 14, 23). Donc l’âme des justes est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « l’âme des justes est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en eux par la grâce. La deuxième venue invisible est au trépas de chaque fidèle ; d’où que Jean, dans l’Apocalypse : désirant être libéré de la prison du corps il demande au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap, 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; d’où il est dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre.

Ici, sauf si j'ai mal lu, il n'est pas question de choix.
Et ce n'est pas du tout la même chose !

Ce n'est pas le contraire non plus, car alors il faut savoir ce que l'on entend par "mauvais".
Et la thèse d'Arnaud pourrait être résumée ainsi : "le mauvais est celui qui ne se repent pas en voyant le Crucifié.

Parce que pour n'être pas racheté, il faut ne se pas repentir.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Ven 19 Nov 2010, 18:53

Et l'ami du clergé, 1932, cite cette autre phrase d'Innocent III qui n'est pas ici :

Citation :
La vision du calvaire, donnée à tous au dernier moment, est ainsi la grâce suprême offerte aux justes pour qu’ils s’attachent plus fortement et définitivement au Seigneur, - aux pécheurs pour qu’ils se convertissent et reviennent à lui alors qu’il est encore temps.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Ven 19 Nov 2010, 18:54

noble-steed a écrit:
Je rajoute que je suis impressionnée par les talents de latiniste de monsieur Fabry. Smile

Je sais, ça impressionne toujours.

Et comme je dis toujours : moi je suis impressionné quand ma femme me parle d'assurances, mon frère aîné de procès, mon frère cadet de médecine, et mon plombier de joints.

Mais c'est quand il s'agit de programmer la machine à laver que je me sens le plus humble.

A tout prendre, il me semble que le latin nécessite moins de travail que ces savoir-faire là ! Laughing

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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Ven 19 Nov 2010, 18:55

Oui mais si ça a lieu avant que l'âme ne sorte du corps, ça doit signifier, avant la mort. A la onzième heure, donc. Non ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Ven 19 Nov 2010, 18:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Et l'ami du clergé, 1932, cite cette autre phrase d'Innocent III qui n'est pas ici :

Citation :
La vision du calvaire, donnée à tous au dernier moment, est ainsi la grâce suprême offerte aux justes pour qu’ils s’attachent plus fortement et définitivement au Seigneur, - aux pécheurs pour qu’ils se convertissent et reviennent à lui alors qu’il est encore temps.

Il me semble que cette phrase est de Dom Démaret, interprétant Innocent III, et pas directement d'Innocent III.

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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Ven 19 Nov 2010, 18:57

noble-steed a écrit:
Oui mais si ça a lieu avant que l'âme ne sorte du corps, ça doit signifier, avant la mort. A la onzième heure, donc. Non ?

Avant que l'âme ne sorte du corps, mais la manifestation est "invisible" dit Innocent. C'est-à-dire que nul ne la voit. Donc qu'elle a lieu quand l'individu n'est plus en mesure de s'exprimer.

Dans la tradition juive, l'âme plane trois jours au-dessus du corps avant de se détacher (ce qui conditionne le rite funéraire).

Ces même trois jours dont a parlé aussi, je crois, Marthe Robin.

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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Ven 19 Nov 2010, 19:01

N'avez vous pas entendu parler d'agonisants dont le visage s'illumine avant la mort ? Il me semble avoir déjà entendu plusieurs témoignages en ce sens. ( Ce qui est d'ailleurs très réconfortant pour l'entourage ... )
Mais il s'agit bien des derniers instants de l'âme dans le corps ! Smile
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Dim 21 Nov 2010, 18:07

Abbé Zins a écrit:

Cette condamnation du XIVe S., M. Fabry, fait depuis jurisprudence en la matière. D'où sa citation par les auteurs de l'Ami du Clergé.

C'est là aussi qu'Arnaud a trouvé la mention de l'opinion particulière ou plutôt façon de présenter personnelle du jugement particulier faites par Lothaire de Segni, futur Innocent III.

Il me faudra y revenir, car elle ne marque aucun choix laissé alors à l'âme, contrairement à la version faussée citée à sa manière par Arnaud en y ajoutant une phrase, reprise à Dom Démaret, comme si elle appartenait au texte de Lothaire.

Mais, puisque trouvée sur l'Ami du Clergé comme objection, pourquoi ne pas avoir cité aussi la réponse des auteurs signalant ces différences essentielles avec la fiction d'une illumination finale laissant encore le choix ?


Ami du clergé. 1923, pp.726-727 a écrit:

III. — Il y a un mais... A côté de ces affirmations qu'il ne viendra à l'esprit de personne de révoquer en doute, on trouve une autre assertion, qui fait le fond même de la brochure et qui — disons-le sans ambages — nous semble, sous la forme absolue où elle est présentée, inexacte et dangereuse.

Cette assertion, c'est que Jésus-Christ crucifié se présentera, à l'heure de la mort, à toute âme, juste ou pécheresse, et que le divin Maître mettra les pécheurs en demeure de choisir entre leur salut ou leur damnation.

Citons :

« (....) La doctrine d'Innocent III sur ce sujet est des plus nettes et des plus consolantes : tout homme, bon ou mauvais, au moment de quitter cette terre et avant de paraître devant son Juge, voit lui apparaître Notre-Seigneur Jésus-Christ crucifié. La vision du Calvaire, donnée à tous au dernier moment, est ainsi la grâce suprême offerte aux justes pour qu'ils s'attachent plus fortement et définitivement au Seigneur, — aux pécheurs, pour qu'ils se convertissent et reviennent à lui, tandis qu'il en est temps encore. Mais il faut citer les paroles du Souverain Pontife... »

Avant d'aller plus loin, remarquons que le texte auquel fait appel dom Démaret n'est pas d'Innocent III comme Souverain Pontife, mais du cardinal Lothaire Segni écrivant, avant son accession au souverain pontificat, le De contemptu mundi, sive de miseria conditionis humanæ.

Il y a donc une certaine exagération à présenter comme doctrine pontificale, l'extrait d'un ouvrage de caractère tout à fait privé, et que, d'ailleurs, les meilleurs critiques considèrent comme médiocre à tous points de vue.

Mais, — et c'est ici que se manifeste l'illusion d'un auteur qui veut à tout prix trouver des points d'appui à la thèse qui lui est chère, — le cardinal Lothaire Segni n'a jamais enseigné que la vision de Notre-Seigneur en Croix, donnée à tous au dernier moment, « est la grâce offerte aux justes pour qu'ils s'attachent plus fortement et définitivement au Seigneur ; aux pécheurs, pour qu'ils se convertissent et reviennent à lui, tandis qu'il en est temps encore. »

Voici, en effet, les paroles du futur Innocent III ; en regard du passage où nous estimons que dom Démaret n'a pas donné le sens du texte latin, nous reproduirons le texte latin lui-même.

« Tout homme, soit bon, soit mauvais, voit, avant que son âme quitte son corps, le Seigneur attaché à la Croix.


Le méchant le voit pour sa confusion et pour sa honte, afin qu'il rougisse de ne pas profiter, en raison de ses péchés, du sang rédempteur.
Malus videt sibi ad confusionem, ut erubescat se non esse redemptum sanguine Christi, sua culpa exigente. (....) »

La traduction exacte du passage concernant les méchants devrait être, il nous semble : « Le méchant voit le Christ pour sa confusion, afin qu'il rougisse de n'être pas racheté dans le sang du Sauveur, ses fautes exigeant qu'il en soit ainsi. »

Il n'y a pas trace, dans la pensée du cardinal Segni, d'un choix, d'une option laissée à ce moment à l'âme pécheresse : il ne s'agit que de la simple constatation de son malheur irréparable.

Et cette traduction littérale, contraire à l'exégèse de dom Démaret, s'impose avec plus de rigueur encore lorsqu'on se reporte au chapitre précédent, 42, De doloribus quos mali patiuntur in morte :

« Tertius dolor est, quando anima jam incipit tam juste dijudicare et sibi pro suis iniquitatibus singulis OMNIA ET DEBITA GEHENNÆ TORMENTA VIDET IMMINERE. »

Au fond, la doctrine du « second avènement invisible » est la doctrine du jugement particulier, avec l'opinion si fréquemment reçue au moyen âge de la vision (corporelle ou intellectuelle, peu importe) de Jésus-Christ crucifié, juge de l'âme.

Le seul point qui fasse difficulté est qu'Innocent III place la vision du juge immédiatement avant la séparation de l'âme d'avec le corps.

Quoiqu'il en soit de cette difficulté, une vérité demeure acquise, qui ressort de l'étude même des textes d'Innocent : c'est que cet auteur, même comme docteur privé et avant son pontificat, n'a jamais enseigné l'opinion que lui prête dom Démaret.

Et voilà que s'écroule le fondement le plus sérieux de la brochure.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Dim 21 Nov 2010, 18:25

Abbé Zins diacre a écrit:
Abbé Zins a écrit:

...
Ami du clergé. 1923, pp.726-727 a écrit:

...

Vous seriez bien aimable de ne pas poster les mêmes messages dans deux fils différents.

Voir le fil "objection de l'Abbé Zins" pour ma réponse.

Rappel du contenu : les auteurs de l'Ami du Clergé s'assoit sur la logique.

Ce que je vois (et j'aimerais que vous me répondiez avec votre cerveau, pas avec Ctrl+C Ctrl+V) c'est que :

- Lothaire Segni dit que l'apparition du Crucifié a lieu avant que l'âme se détache du corps (= avant la mort).
- Or avant la mort le repentir est toujours possible
- Donc l'idée de choix est implicitement contenue dans la thèse de Segni, qu'il en ait eu conscience ou non.

PS : j'ai traduit littéralement l'intégralité du chapitre de Segni ici : http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/lotaire-futur-pape-innocent-iii-et-l-apparition-du-christ-a-l-heure-de-la-mort-t10953.htm

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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Dim 21 Nov 2010, 18:31

Absolument ! c'est vrai.

De toute façon, ce texte du futur pape Innocent III ne fait que s'ajouter à la longue liste d'opinions catholiques s'approchant peu à peu
Il est cependant précieux en ce sens que, à part Benoît XVI, toutes les sources proches (sainte Faustine, FX Durwell, Mgr Glorieux, Mgr d'Hulst, Marthe Robin, Jean Daujat) parlent d'une simple grâce de lumière comme dans ce texte :
Citation :

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Le pape Benoît XVI a bien raison de dire : "Certains théologiens RECENTS sont d'avis que etc."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Dim 21 Nov 2010, 19:38

Citation :
« tout homme, bon ou mauvais, au moment de quitter cette terre et avant de paraître devant son juge, voit lui apparaître Notre Seigneur Jésus Christ crucifié.

C'est tout de même étonnant... Selon "imprimaturecatholique" dit "SauvéparMarie" dit "Daniel Delon" et cie, si j'ai bien compris, les agonisants qui ne peuvent communiquer avec l'extérieur, seraient privés de la vision du Christ agonisant sur la croix et cela par miséricorde pour les âmes (ainsi que pour les âmes agonisantes). Il ne pourrait donc leurs offrir sa miséricorde alors qu'il a souffert pour les âmes jusqu'à l'agonie et la mort. J'ai bien l'impression que l'affirmation de ce pape Innocent III est parfaitement juste.

p.s. J'aimerais bien avoir une radiographie de l'âme de "imprimaturecatholique" dit "SauvéparMarie", dit "Daniel Delon" afin de certifier sa réalité. Je m'y perd un peu (enfin presque) dans tout ses pseudo...

Et ben, je fais des progrès en ironie, qui aurait crue cela possible... ;)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Dim 21 Nov 2010, 20:09

Very Happy

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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Mar 23 Nov 2010, 16:07

M. Dumouch,

Suite à la remarque de J. Bescond, la différence entre "parmi" ou "au dedans" en Luc 17,21
change la donne si l'on veut prendre les deux acceptations du terme grec (Royaume de Dieu et Parousie, un public et un intérieur, un visible et un invisible).

Ceci conforte donc votre thèse de l'illumination par le Christ de l'âme à l'article de la mort, qui devient scripturaire.

Martin 1744 / S. Luc chapitre 17 a écrit:
Et on ne dira point : voici, il est ici; ou voilà, il est là; car voici, le Règne de Dieu est au-dedans de vous.

Il dit aussi à ses Disciples : les jours viendront que vous désirerez de voir un des jours du Fils de l'homme, mais vous ne [le] verrez point.

Et l'on vous dira : voici, il est ici; ou voilà, il est là; [mais] n'y allez point, et ne les suivez point.

Car comme l'éclair brille de l'un des côtés de dessous le ciel, et reluit jusques à l'autre qui est sous le ciel, tel sera aussi le Fils de l'homme en son jour.

(...)

Et eux répondant lui dirent : où [sera-ce] Seigneur? et il leur dit : en quelque lieu que sera le corps [mort], là aussi s'assembleront les aigles.

ou encore :
« Où sera le cadavre, là se rassembleront les vautours. »


On conclu avec un défunt, et ses démons.

Tout ceci est dans votre thèse ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Mar 23 Nov 2010, 16:10

Cher Nilamipt,

salut study

Je n'avais jamais vu ce texte avec ce sens là. Je vais ouvrir un sujet nouveau avec votre message. qu'en pensent les autres membres de ce forum ?

Qui est Martin 1744?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Mar 23 Nov 2010, 17:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Nilamipt,

salut study

Je n'avais jamais vu ce texte avec ce sens là. Je vais ouvrir un sujet nouveau avec votre message. qu'en pensent les autres membres de ce forum ?

Qui est Martin 1744?
J'entends par "Martin 1744", la traduction du pasteur protestant David Martin dans sa version de 1744.

tiré du site Alliance biblique française "http://www.la-bible.net" :

Citation :
La Bible de David Martin (1707)

Obligé de quitter la France après la révocation de l’édit de Nantes, le pasteur David Martin (1639-1721) trouve refuge dans les Provinces-Unies (actuels Pays-Bas). Le synode des Églises wallonnes lui demande de mettre au point une bible francophone. Avec beaucoup de sérieux, Martin serre le texte hébreu et grec au plus près, mais il reste malgré tout assez dépendant de la version de Genève. En note, Martin explique certaines difficultés du texte et donne quelques commentaires dans la ligne doctrinale des Églises calvinistes. Le Nouveau Testament paraît d’abord en 1696, puis la Bible complète en 1707 à Amsterdam. Plus que la nouveauté intrinsèque de ce travail, c’est surtout l’approbation officielle par le synode des Églises wallonnes qui a conféré à la Bible de David Martin un succès durable. En plein XIXe siècle, Victor Hugo avouera préférer la version de David Martin à toute autre.
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MessageSujet: Re: Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort   Mar 23 Nov 2010, 17:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Nilamipt,

salut study

Je n'avais jamais vu ce texte avec ce sens là.
Génial !
Si vous ajoutez cela à votre manuscrit,
pourrez remercier un certain « Nilamitp » à la page des « acknowledgements » ?

cheers
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Lotaire, futur pape Innocent III et l'apparition du Christ à l'heure de la mort
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