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 Islam et catholicisme

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Mer 17 Nov 2010, 20:49

Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
Ils adorent Dieu, mais pas comme Sainte Trinité.

Philippe a écrit:
Mais on ne peut pas dire qu'ils n'adorent tout bonnement pas Dieu

Cher Philippe, ne voyez-vous pas la contradiction qu'il y a entre ces deux phrases de vous?`

Êtes-vous d'accord que Dieu est la Trinité?

Je pense que oui.

Alors, je reprends vos citations en remplaçant:

Citation :
Ils adorent Dieu, mais pas comme la Sainte Trinité

Citation :
Mais on ne peut pas dire qu'ils n'adorent tout bonnement pas la Sainte Trinité

Ce qui revient à dire: Ils n'adorent pas la Sainte Trinité, mais on ne peut pas dire qu'ils n'adorent pas la Sainte Trinité.

De plus, vous dites:

Citation :
il est évident qu'ils n'adorent pas comme il faut.

Ceci regarderait les protestants, ou tous autres chrétiens hérétiques adorant effectivement Dieu Un et Trine, mais ne lui rendant pas le culte qu'Il commande.

Cher Philippe, je vous parle du fond du coeur: que vous faudra-t-il donc pour admettre ce que tout le monde ici a admis, à savoir que le dieu des musulmans n'est pas Dieu Un et Trine, mais autre chose?


La Trinité, c'est la vie intime de Dieu. Si l'on veut parler simplement, la Trinité, c'est Dieu vu de l'intérieur. Nous, chrétiens, connaissons cette vie intime de Dieu parce que nous écoutons la parole du Fils,qui nous a révélé cette vie intime.

Les juifs et les musulmans, eux, n'ont que la vision extérieure de Dieu, celle des simples prophètes de l'Ancien Testament.

Mettons que moi et un ami aimions le château de Versailles, mais que moi, j'ai suivi le guide et je l'ai visité, alors que lui n'a jamais passé les grilles d'entrée. Il n'aura pas une vision aussi complète, une connaissance aussi aboutie que moi du bâtiment, mais ça n'enlève rien au goût qu'il a pour ses façades, ses parcs, ses fontaines, bref tout l'aspect extérieur.

Simplement, moi, j'aime plus le château de Versailles, et mieux, parce que je le connais mieux.
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Mer 17 Nov 2010, 21:52

Mouais,
cette analogie s'appliquerait mieux à sans/avec la vision béatifique.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Mer 17 Nov 2010, 21:57

Le Dieu des Juifs et des Chrétiens, c'est le Dieu d'Isaac et de Jacob (et peu importe, ici, que les Juifs reconnaissent ou non la Trinité : c'est le même Dieu) : Yahvé

Le "dieu" des musulmans, c'est le Dieu...d'Ismaël : Allah

Rien d'autre à dire Idea
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Abenader



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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Mer 17 Nov 2010, 22:02

Citation :
Mettons que moi et un ami aimions le château de Versailles, mais que moi, j'ai suivi le guide et je l'ai visité, alors que lui n'a jamais passé les grilles d'entrée. Il n'aura pas une vision aussi complète, une connaissance aussi aboutie que moi du bâtiment, mais ça n'enlève rien au goût qu'il a pour ses façades, ses parcs, ses fontaines, bref tout l'aspect extérieur.

Simplement, moi, j'aime plus le château de Versailles, et mieux, parce que je le connais mieux.

Permettez, cher Philippe, que je reprenne votre analogie.

Là où vous faites erreur, c'est très précisément en disant nonobstant le fait que votre ami n'aie pas visité l'intérieur de château, il l'aime un peu moins que vous, même sans le connaître de dedans.

Car cela suppose que votre ami se fie à votre description de, disons, la galerie des glaces, que vous avez visitée, et lui non.

Vous lui expliquerez la majesté des miroirs, la virtuosité des sculptures et décorations d'or fin, bref, les beautés inérieures du château, à lui qui lui ne l'a pas visité. Si votre ami vous croit sur parole, mais vous dit que tant qu'il ne l'a pas visité, il ne pourra apprécier Versailles plus et mieux, c'est-à-dire autant que vous qui l'avez visité, alors dans ce cas, fort bien, vous l'aimerez plus et mieux, et lui, dès qu'il l'aura visité, l'aimera tout autant que vous.

Mais, si votre ami commence à vous dire que non, il n'y a pas de gallerie des Glaces à Versailles, mais qu'elle se trouve au Taj Mahal, vous lui rétorquerez à bon droit qu'il n'est pas fondé à dire ça, car ne l'ayant pas visitée, il ferait mieux de vous croire, vous qui l'avez visitée. Mais lui continue à nier opiniâtrement qu'il n'y a pas ni n'a jamais eu de gallerie des Glaces à Versailles. Alors, vous lui payez la visite, et tous deux dans la gallerie des Glaces, vous lui faites remarquer les beautés d'icelle.

Mais lui sa cabre, vous reprend en disant que non, il n'y a pas de gallerie des Glaces, et que vous et lui n'êtes pas à Versailles, mais au Taj Mahal.

Arrive le conservateur du musée: tous deux, vous lui posez la questions: sommes-nous bien dans la gallerie des Glaces du château de Versailles? Bien sûr répond le conservateur.

Vous voyez, dites-vous à cet ami, que nous sommes bien à Versailles! Non non et non, vous rétorque-t-il. Nous ne sommes ni à Versailles, ni dans la gallerie des Glaces, mais bien au Taj Mahal. Vous aurez beau user de tous les arguments, jamais vous n'arrivez à lui faire accepter que vous êtes bel et bien dans la gallerie des Glaces.

Conclusion: votre ami nie et le château de Versailles et la gallerie des Glaces. Il les nie. Il nie la réalité; il nie la vérité.



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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Mer 17 Nov 2010, 22:39

Cet ami là n'a pas reçu les bonnes lunettes qui lui feront voir vraiment les belles choses réelles. Le mystère de la Foi. La Foi est un don, elle se reçoit. L'homme ne peut lui donner.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Mer 17 Nov 2010, 23:04

Mécréant-LV a écrit:
Le Dieu des Juifs et des Chrétiens, c'est le Dieu d'Isaac et de Jacob (et peu importe, ici, que les Juifs reconnaissent ou non la Trinité : c'est le même Dieu) : Yahvé

Le "dieu" des musulmans, c'est le Dieu...d'Ismaël : Allah

Rien d'autre à dire Idea

Ismaël est le demi-frère d'Isaac, et le fils d'Abraham.

L'héritage est indirect, c'est celui d'une descendance bâtarde, mais d'une descendance tout de même.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Mer 17 Nov 2010, 23:35

Laughing Laughing Laughing

Retour au point de départ Mr. Green

C'est le chat qui se mord la queue, on ne s'en sortira pas drunken

Il n'y a QUE le Coran pour affirmer cela, Philippe ;)

...je sais ce que tu vas me répondre, à savoir le passage de la Genèse relatif à la descendance d'Ismaël (dont le nom, ô surprise, contient, en anagramme, le mot...Islam) ...je te pose une simple question, à ce sujet :

Il ne te vient pas à l'idée que Mahomet (point de vue rationnel), ou l'Ange Lucifer Djibril (point de vue spirituel), eux aussi, aient lu ce passage, et en aient fait le point de départ de leur (fausse) doctrine ???

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Mer 17 Nov 2010, 23:42

Philippe Fabry a écrit:
Mécréant-LV a écrit:
Le Dieu des Juifs et des Chrétiens, c'est le Dieu d'Isaac et de Jacob (et peu importe, ici, que les Juifs reconnaissent ou non la Trinité : c'est le même Dieu) : Yahvé

Le "dieu" des musulmans, c'est le Dieu...d'Ismaël : Allah

Rien d'autre à dire Idea

Ismaël est le demi-frère d'Isaac, et le fils d'Abraham.

L'héritage est indirect, c'est celui d'une descendance bâtarde, mais d'une descendance tout de même.

Les juifs et les chrétiens avons le même Père. C'est Jean-Paul II, je crois, qu'il appelait nos frères juifs, "nos frères préférés"???

Les musulmans ne s'adressent pas à Dieu comme Père. (Je crois?)

Le jour où tous les musulmans reconnaîtront que leur prophète a semé le souk, alors toute cette barbarie s'arrêtera. J'espère qu'ils n'attendront pas que les poules aient des dents.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Mer 17 Nov 2010, 23:51

Arc-en-Ciel a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Mécréant-LV a écrit:
Le Dieu des Juifs et des Chrétiens, c'est le Dieu d'Isaac et de Jacob (et peu importe, ici, que les Juifs reconnaissent ou non la Trinité : c'est le même Dieu) : Yahvé

Le "dieu" des musulmans, c'est le Dieu...d'Ismaël : Allah

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Ismaël est le demi-frère d'Isaac, et le fils d'Abraham.

L'héritage est indirect, c'est celui d'une descendance bâtarde, mais d'une descendance tout de même.

Les juifs et les chrétiens avons le même Père. C'est Jean-Paul II, je crois, qu'il appelait nos frères juifs, "nos frères préférés"???

Les musulmans ne s'adressent pas à Dieu comme Père. (Je crois?)

Le jour où tous les musulmans reconnaîtront que leur prophète a semé le souk, alors toute cette barbarie s'arrêtera. J'espère qu'ils n'attendront pas que les poules ont des dents.

S'ils ne le découvrent pas dans cette vie, ils le découvriront à l'heure de leur mort, quand Jésus leur révélera qu'Il est Dieu, qu'il n'y a pas trois dieux plus Marie, et que le "prophète" Mohamed est un imposteur.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Jeu 18 Nov 2010, 00:15

Simon1976 a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Mécréant-LV a écrit:
Le Dieu des Juifs et des Chrétiens, c'est le Dieu d'Isaac et de Jacob (et peu importe, ici, que les Juifs reconnaissent ou non la Trinité : c'est le même Dieu) : Yahvé

Le "dieu" des musulmans, c'est le Dieu...d'Ismaël : Allah

Rien d'autre à dire Idea

Ismaël est le demi-frère d'Isaac, et le fils d'Abraham.

L'héritage est indirect, c'est celui d'une descendance bâtarde, mais d'une descendance tout de même.

Les juifs et les chrétiens avons le même Père. C'est Jean-Paul II, je crois, qui appelait nos frères juifs, "nos frères préférés"???

Les musulmans ne s'adressent pas à Dieu comme Père. (Je crois?)

Le jour où tous les musulmans reconnaîtront que leur prophète a semé le souk, alors toute cette barbarie s'arrêtera. J'espère qu'ils n'attendront pas que les poules aient des dents.

S'ils ne le découvrent pas dans cette vie, ils le découvriront à l'heure de leur mort, quand Jésus leur révélera qu'Il est Dieu, qu'il n'y a pas trois dieux plus Marie, et que le "prophète" Mohamed est un imposteur.

Oui, Simon, mais en attendant qu'ils le reconnaissent et que ces sacrées poules aient des dents, :help: combien de martyrs chrétiens, il faudra?
Bonne nuit Simon, et bonne nuit à vous toutes et tous.
Que Marie et les anges gardiens veillent sur vous en cette nuit.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Jeu 18 Nov 2010, 00:51

Arc-en-Ciel a écrit:
Simon1976 a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Ismaël est le demi-frère d'Isaac, et le fils d'Abraham.

L'héritage est indirect, c'est celui d'une descendance bâtarde, mais d'une descendance tout de même.

Les juifs et les chrétiens avons le même Père. C'est Jean-Paul II, je crois, qui appelait nos frères juifs, "nos frères préférés"???

Les musulmans ne s'adressent pas à Dieu comme Père. (Je crois?)

Le jour où tous les musulmans reconnaîtront que leur prophète a semé le souk, alors toute cette barbarie s'arrêtera. J'espère qu'ils n'attendront pas que les poules aient des dents.

S'ils ne le découvrent pas dans cette vie, ils le découvriront à l'heure de leur mort, quand Jésus leur révélera qu'Il est Dieu, qu'il n'y a pas trois dieux plus Marie, et que le "prophète" Mohamed est un imposteur.

Oui, Simon, mais en attendant qu'ils le reconnaissent et que ces sacrées poules aient des dents, :help: combien de martyrs chrétiens, il faudra?
Bonne nuit Simon, et bonne nuit à vous toutes et tous.
Que Marie et les anges gardiens veillent sur vous en cette nuit.

Je crois que cette prise de conscience dépend de Dieu. Lui seul peut faire jaillir la foi dans le coeur de ceux qui ne croient pas ou sont mal éclairés. En attendant, Il permettra que se produisent des tragédies faisant de nombreux martyrs. Et peut-être qu'un jour, les musulmans qui rejettent la violence finiront par quitter cette secte et rejoindre le troupeau de ceux qui reconnaissent Jésus comme le bon Berger.

Bonne nuit !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Jeu 18 Nov 2010, 09:40

Chris Prols a écrit:
Citation :
Mettons que moi et un ami aimions le château de Versailles, mais que moi, j'ai suivi le guide et je l'ai visité, alors que lui n'a jamais passé les grilles d'entrée. Il n'aura pas une vision aussi complète, une connaissance aussi aboutie que moi du bâtiment, mais ça n'enlève rien au goût qu'il a pour ses façades, ses parcs, ses fontaines, bref tout l'aspect extérieur.

Simplement, moi, j'aime plus le château de Versailles, et mieux, parce que je le connais mieux.

Permettez, cher Philippe, que je reprenne votre analogie.

Comme je l'ai déjà expliqué à quelqu'un d'autre, une analogie sert à illustrer un raisonnement, il n'est pas forcément sage qu'il le conduise.

Ce qui est assez curieux, pour croyant, c'est que vous raisonnez au sujet de Dieu comme s'il était une abstraction.

Une abstraction, effectivement, est ou n'est pas la même selon le point de vue de celui qui la formule. Si nous croyons à un concept abstrait "Dieu Unique trine", alors effectivement les musulmans croyant au concept abstrait "Dieu Unique non trine" ne croient pas au même Dieu, car les deux concepts sont différents.

Or, Dieu est concret. Dieu existe, il n'est pas une abstraction, une vue de l'esprit. Ses qualités ne dépendent donc pas de son observateur, mais de Lui-même.

Partant, si nous et les musulmans ne voyons pas la même chose, cela ne signifie pas que ce que nous regardons est différent, mais seulement que nous sommes mieux placés, que nous voyons plus distinctement.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Jeu 18 Nov 2010, 09:43

Mécréant-LV a écrit:

Il ne te vient pas à l'idée que Mahomet (point de vue rationnel), ou l'Ange Lucifer Djibril (point de vue spirituel), eux aussi, aient lu ce passage, et en aient fait le point de départ de leur (fausse) doctrine ???


L'éternelle question du rôle qu'une prophétie joue dans sa propre réalisation...

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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Jeu 18 Nov 2010, 15:16

Citation :
Comme je l'ai déjà expliqué à quelqu'un d'autre, une analogie sert à illustrer un raisonnement, il n'est pas forcément sage qu'il le conduise.

C'est vrai, cher Philippe. Mais si vous utilisez une métaphore pour illustrer votre propos, vous acceptez que j'utilise la même pour illustrer le mien.

Citation :
Ce qui est assez curieux, pour croyant, c'est que vous raisonnez au sujet de Dieu comme s'il était une abstraction. (...) Or, Dieu est concret. Dieu existe, il n'est pas une abstraction, une vue de l'esprit.

Tout à fait. Dieu est concret, Il est un être, il est l'Être.

Citation :
Si nous croyons à un concept abstrait "Dieu Unique trine", alors effectivement les musulmans croyant au concept abstrait "Dieu Unique non trine" ne croient pas au même Dieu, car les deux concepts sont différents. Partant, si nous et les musulmans ne voyons pas la même chose, cela ne signifie pas que ce que nous regardons est différent, mais seulement que nous sommes mieux placés, que nous voyons plus distinctement.

Mais les musulmans ne font pas que ne pas croire à ce concept abstrait, ils nient cet Être très concrètement, ils nient le concret de l'Incarnation, ils nient le concret de la divinité de Jésus, ils nient le concret de l'union hypostatique.

Citation :
Partant, si nous et les musulmans ne voyons pas la même chose, cela ne signifie pas que ce que nous regardons est différent, mais seulement que nous sommes mieux placés, que nous voyons plus distinctement.

Ce n'est pas une question de "placement", je vous l'ai maintes fois explicité et expliqué, mais une question de croire ou de ne pas croire, de confesser ou de nier.

Quel que soit le côté duquel on envisage la chose, il est de plus en plus évident que les musulmans, niant le Fils, ils nient le Père, ils nient Dieu, et sont des menteurs et des antichrists, aux dires même de Dieu S'exprimant par Saint Jean.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Jeu 18 Nov 2010, 15:33

Chris Prols a écrit:

Citation :
Si nous croyons à un concept abstrait "Dieu Unique trine", alors effectivement les musulmans croyant au concept abstrait "Dieu Unique non trine" ne croient pas au même Dieu, car les deux concepts sont différents. Partant, si nous et les musulmans ne voyons pas la même chose, cela ne signifie pas que ce que nous regardons est différent, mais seulement que nous sommes mieux placés, que nous voyons plus distinctement.

Mais les musulmans ne font pas que ne pas croire à ce concept abstrait, ils nient cet Être très concrètement, ils nient le concret de l'Incarnation, ils nient le concret de la divinité de Jésus, ils nient le concret de l'union hypostatique.

En effet, et ce faisant ils nient des caractères de Dieu, ils ne nient pas son existence, et ils ne parlent pas d'un autre Dieu.

Si nous sommes tous deux amis de Théodule, mais que vous vous dites qu'il est marié et moi je dis qu'il est célibataire, ça ne veut pas dire qu'on ne parle pas du même Théodule, mais qu'un de nous se trompe au sujet de Théodule.


Quel que soit le côté duquel on envisage la chose, il est de plus en plus évident que les musulmans, niant le Fils, ils nient le Père, ils nient Dieu, et sont des menteurs et des antichrists, aux dires même de Dieu S'exprimant par Saint Jean.

Ils sont menteurs parce qu'ils se trompent sur Dieu (n'oublions pas qu'ils sont sincères, ils ne prient pas Allah juste pour le plaisir de contredire les chrétiens) mais ils ne se trompent pas de Dieu. Nier la divinité du Christ est effectivement une erreur, voire une faute, mais cela ne signifie pas que l'on ne parle pas du même Dieu, mais simplement que l'on se trompe à son sujet.



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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Jeu 18 Nov 2010, 16:07

Philippe a écrit:
Nier la divinité du Christ est effectivement une erreur, voire une faute,

Oui, on pourrait dire aussi,
Citation :
ce n'est pas très sympa.

Mon cher Philippe, cessez donc de vous tortiller: Saint Jean, le doux, le disciple que Jésus aimait, dit clairement ce qu'il en coûte de nier la divinité du Christ.

Quant au Christ Lui-même, voyez au chap. XVI, v. 16 de l'Evangile selon Saint Marc.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Jeu 18 Nov 2010, 16:30

Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
Nier la divinité du Christ est effectivement une erreur, voire une faute,

Oui, on pourrait dire aussi,
Citation :
ce n'est pas très sympa.

Mon cher Philippe, cessez donc de vous tortiller: Saint Jean, le doux, le disciple que Jésus aimait, dit clairement ce qu'il en coûte de nier la divinité du Christ.

Quant au Christ Lui-même, voyez au chap. XVI, v. 16 de l'Evangile selon Saint Marc.

Que croyez-vous que serait votre foi si vous étiez né à Téhéran ou à Ryad ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Jeu 18 Nov 2010, 17:18

Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
Nier la divinité du Christ est effectivement une erreur, voire une faute,

Oui, on pourrait dire aussi,
Citation :
ce n'est pas très sympa.

Mon cher Philippe, cessez donc de vous tortiller: Saint Jean, le doux, le disciple que Jésus aimait, dit clairement ce qu'il en coûte de nier la divinité du Christ.

Quant au Christ Lui-même, voyez au chap. XVI, v. 16 de l'Evangile selon Saint Marc.

Seuls les musulmans affirment que Dieu damne pour une erreur théologique, même SINCERE. (ex : la damnation des polythéistes).

Saint Jean parle de faute grave (Antéchrist) quand la divinité du Christ est niée en connaissance de cause.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Jeu 18 Nov 2010, 17:44

Mécréant-LV a écrit:
Le Dieu des Juifs et des Chrétiens, c'est le Dieu d'Isaac et de Jacob (et peu importe, ici, que les Juifs reconnaissent ou non la Trinité : c'est le même Dieu) : Yahvé

Le "dieu" des musulmans, c'est le Dieu...d'Ismaël : Allah

Rien d'autre à dire Idea
Et le Dieu des mécréants, c'est qui ?
Very Happy
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Jeu 18 Nov 2010, 17:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Seuls les musulmans affirment que Dieu damne pour une erreur théologique, même SINCERE. (ex : la damnation des polythéistes).

Saint Jean parle de faute grave (Antéchrist) quand la divinité du Christ est niée en connaissance de cause.
L'Occident a anathématisé, con-DAMNÉ, l'Orient pour refus de Filioque, c-à-d même pas pour une erreur théologique, mais pour un refus d'acceptation théologique !

Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Jeu 18 Nov 2010, 17:49

L'Eglise d'Orient fut excommuniée (et réciproquement). C'est un conflit terrestre, par une menace de damnation.

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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Jeu 18 Nov 2010, 17:50

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise d'Orient fut excommuniée (et réciproquement). C'est un conflit terrestre, par une menace de damnation.

Et les excommunications ont été levées dans les années 1960, je crois.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Jeu 18 Nov 2010, 18:25

Philippe a écrit:
Que croyez-vous que serait votre foi si vous étiez né à Téhéran ou à Ryad ?

Quelle serait la taille de vos chaussures si vous étiez né femme?

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Abenader



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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Jeu 18 Nov 2010, 18:26

Achtung! Attention! !Cuidado! Beware!

Il ne s'agit pas (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit!!!) de juger de telle ou telle personne, ni encore moins de sa bonne foi, ou encore encore mois de savoir si elle est touchée par la Grâce!!!!!

Il s'agit dans ce fil de savoir si les musulmans adorent le seul vrai Dieu, à savoir la Très Sainte et Très Auguste Trinité.

Et il est clair, vu les développements de tous, que non.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Jeu 18 Nov 2010, 19:46

Chris Prols a écrit:

Il s'agit dans ce fil de savoir si les musulmans adorent le seul vrai Dieu, à savoir la Très Sainte et Très Auguste Trinité.

Philippe (et on a soigneusement évité de le relever) a écrit:
Si nous sommes tous deux amis de Théodule, mais que vous vous dites qu'il est marié et moi je dis qu'il est célibataire, ça ne veut pas dire qu'on ne parle pas du même Théodule, mais qu'un de nous se trompe au sujet de Théodule.

J'ajoute que, de même que l'on n'est pas sauvé en répétant "Temple du Seigneur, Temple du Seigneur !" cela ne sert à rien de mettre des "Très Saint" et "Très Auguste" ou je ne sais encore quel superlatif quand on est infidèle à la Papauté conduite par l'Esprit. C'est une hypocrisie.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Jeu 18 Nov 2010, 22:23

Philippe, mon ami, pourquoi ne pas nous en tenir aux arguments?

Pourquoi essayez-vous de me faire de la peine?

Ne serais-je pas à même de vous dire, comme l'a dit notre Divin Maître aux soldats du Temple

Jn. XVIII, 23 a écrit:
Si j'ai mal parlé, rends témoignage de ce qui est mal ; mais si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu ?

?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 09:12

Chris Prols a écrit:
Philippe, mon ami, pourquoi ne pas nous en tenir aux arguments?

Pourquoi essayez-vous de me faire de la peine?

Ne serais-je pas à même de vous dire, comme l'a dit notre Divin Maître aux soldats du Temple

Jn. XVIII, 23 a écrit:
Si j'ai mal parlé, rends témoignage de ce qui est mal ; mais si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu ?

?


Vous pouvez le dire.
Sauf que moi, je suis capable de vous dire en quoi vous avez mal parlé : vous dites que le Saint Siège est vacant.

J'ajoute encore que je veux bien m'en tenir aux arguments, à condition que vous ne les éludiez pas.
Si vous le faites, la sanction tombe, comme à l'instant.

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Mohamed75



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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 10:54

Bonjour,

Je suis tomber sur ce forum vraiment par hasard, ayant été stupéfait par certains commentaires négatives à l'égart de L'Islam notamment ceux de Chris prols, je me devais d'intervenir.
J'ai donc pris la décision de m'inscrire sur ce forum et d'apporter témoignages et réponses en tant que Musulman.
Tout d'abord je tiens à me présenter:
Je me nomme Mohamed, j'ai 25 ans et je suis Conseiller Clientèle Bancaire.
Je suis domicilié à Paris ou je vis pour le moment une vie de célibataire paisible grâce à Allah.
En ce qui concerne la religion puisque c'est bien le thème dont nous devons discuter, je suis croyant, je fais mes 5 prières par jour, je vais à la mosquée tout les vendredis.
Pour certaines personnes les musulmans sont des personnes qui n'ont aucunes valeurs ou qui ont des pensées arriérés ce qui est complètement faux!
Je crois en un seul Dieu "Allah" qu'on soit Musulmans, Juifs ou Chrétiens nous prions tous et toutes le même Dieu, les Musulmans ne donnent pas de nom ni de forme à Allah, je crois aux prophètes, en tant que Musulman nous croyant en Jésus (Isa) qui est un prophète et non le fils de Dieu biologiquement parlant, Dieu est unique!
Malheureusement je ne connais pas la trinité etc..

Je sais que mon témoignage est un peu flou mais si vous avez des questions précises à me poser n'hésitez pas!
Surtout ne faite pas l'erreur de jugé les gens uniquement par leur religion car Chrétiens ou Juifs je vous considèrent comme mes frères et sœurs.


Dernière édition par Mohamed75 le Ven 19 Nov 2010, 11:11, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 11:07

Cher Mohamed, Christ Proll n'est pas catholique. Pour nous catholiques, tout en ne croyant pas à la prophétie de Mohamed et en manifestant les erreurs du Coran concernant notre foi, nous sommes tenus par le Concile Vatican II à apprécier les riches valeurs, venant d'Abraham, qui sont dans votre religion de serviteurs de Dieu.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 11:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mohamed, Christ Proll n'est pas catholique. Pour nous catholiques, tout en ne croyant pas à la prophétie de Mohamed et en manifestant les erreurs du Coran concernant notre foi, nous sommes tenus par le Concile Vatican II à apprécier les riches valeurs, venant d'Abraham, qui sont dans votre religion de serviteurs de Dieu.


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Mohamed75



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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 11:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mohamed, Christ Proll n'est pas catholique. Pour nous catholiques, tout en ne croyant pas à la prophétie de Mohamed et en manifestant les erreurs du Coran concernant notre foi, nous sommes tenus par le Concile Vatican II à apprécier les riches valeurs, venant d'Abraham, qui sont dans votre religion de serviteurs de Dieu.


Pourquoi dire qu'il y a des erreurs dans le coran? Je ne me permettrait jamais de dire qu'il y a des erreurs dans Tel ou Tel livre Saint.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 11:18

Bonjour cher Mohamed. Pax Christi tecum.

J' ai 35 ans, je suis catholique.

Je suis ravi de pouvoir discuter avec vous, en toute charité.

Je suis vraiment très très loin de penser que les musulmans n'ont aucune valeur ni des pensées arriérées. Sur certains points, vous avez bien des conseils à donner à notre monde occidental.

Êtes-vous d'accord de discuter avec moi, sans que la passion ne prenne le dessus, sans juger des hommes (car Dieu seul juge leur coeur), sans insultes, et en totale liberté? Uniquement les arguments!



Dernière édition par Chris Prols le Mar 23 Nov 2010, 20:20, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 11:24

Mohamed75 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mohamed, Christ Proll n'est pas catholique. Pour nous catholiques, tout en ne croyant pas à la prophétie de Mohamed et en manifestant les erreurs du Coran concernant notre foi, nous sommes tenus par le Concile Vatican II à apprécier les riches valeurs, venant d'Abraham, qui sont dans votre religion de serviteurs de Dieu.


Pourquoi dire qu'il y a des erreurs dans le coran? Je ne me permettrait jamais de dire qu'il y a des erreurs dans Tel ou Tel livre Saint.

Parce qu'il y en a.

Le Coran confond Marie, Mère de Jésus avec Marie, soeur de Moïse et d'Aaron.

Il dit aussi que les Chrétiens font de Marie, mère de Dieu, une personne de la Trinité, alors que c'est faux : la Trinité c'est le Père, le Fils et le Saint Esprit.

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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 11:47

Voici un sujet traitant sur La vierge Marie dans l'islam vous verrez quelle est l'importance qu'on accorde à Marie.
http://www.islamreligion.com/fr/videos/25/
------------------------------------------------------
Chris Prols: je ne vois aucune objection de discuter avec vous, je suis là pour ça!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 11:50

Mohamed75 a écrit:
Voici un sujet traitant sur La vierge Marie dans l'islam vous verrez quelle est l'importance qu'on accorde à Marie.

Je n'ai pas dit que vous ne la respectiez pas, et je n'ai pas dit ces choses pour vous vexer.

Mais c'est un fait que le Coran fait erreur quand il dit ce en quoi croient les chrétiens, parce que ce qu'il dit est faux, et nous sommes bien placés pour le savoir !

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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 11:52

Mohamed75 a écrit:
Voici un sujet traitant sur La vierge Marie dans l'islam vous verrez quelle est l'importance qu'on accorde à Marie.
http://www.islamreligion.com/fr/videos/25/
------------------------------------------------------
Chris Prols: je ne vois aucune objection de discuter avec vous, je suis là pour ça!
arrêtez vos mensonges
il n'y a qu'un dieu donc qu'une religion
l'islam c'est terminé depuis longtemps
et c'est pas l'exploitation sectaire de la misère humaine par lequel l'islam cherche des adeptes aujourd'hui qui changera cela
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 11:54

romuald1972 a écrit:
Mohamed75 a écrit:
Voici un sujet traitant sur La vierge Marie dans l'islam vous verrez quelle est l'importance qu'on accorde à Marie.
http://www.islamreligion.com/fr/videos/25/
------------------------------------------------------
Chris Prols: je ne vois aucune objection de discuter avec vous, je suis là pour ça!
arrêtez vos mensonges
il n'y a qu'un dieu donc qu'une religion
l'islam c'est terminé depuis longtemps
et c'est pas l'exploitation sectaire de la misère humaine par lequel l'islam cherche des adeptes aujourd'hui qui changera cela

Cher Mohamed, je vous prie de ne pas prêter attention aux commentaires acerbes de notre néanmoins ami Romuald, qui est en dehors des clous catholiques sur la question de l'Islam.

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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 11:58

Philippe Fabry a écrit:
romuald1972 a écrit:
Mohamed75 a écrit:
Voici un sujet traitant sur La vierge Marie dans l'islam vous verrez quelle est l'importance qu'on accorde à Marie.
http://www.islamreligion.com/fr/videos/25/
------------------------------------------------------
Chris Prols: je ne vois aucune objection de discuter avec vous, je suis là pour ça!
arrêtez vos mensonges
il n'y a qu'un dieu donc qu'une religion
l'islam c'est terminé depuis longtemps
et c'est pas l'exploitation sectaire de la misère humaine par lequel l'islam cherche des adeptes aujourd'hui qui changera cela
Cher Mohamed, je vous prie de ne pas prêter attention aux commentaires acerbes de notre néanmoins ami Romuald, qui est en dehors des clous catholiques sur la question de l'Islam.
c'est faux au contraire c'est moi qui dit la vérité sur ce sujet
je ne sais pas pourquoi vous vous permettez de me juger ainsi
encore un clou supplémentaire dans le corps de jésus!!
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 12:01

romuald1972 a écrit:
arrêtez vos mensonges
il n'y a qu'un dieu donc qu'une religion
l'islam c'est terminé depuis longtemps
et c'est pas l'exploitation sectaire de la misère humaine par lequel l'islam cherche des adeptes aujourd'hui qui changera cela
Il y a une contradiction dans ta phrase,
tu dis "c'est terminé depuis longtemps" puis tu en parles au présent.
soit c'est terminé soit ça ne l'est pas,
il faut savoir !

Laughing
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 12:04

romuald1972 a écrit:

je ne sais pas pourquoi vous vous permettez de me juger ainsi
encore un clou supplémentaire dans le corps de jésus!!

Je ne vous juge pas, cher Romuald, je vous aime bien, mais vos dites beaucoup de bêtises.

Commencez par arrêter de vous prendre pour Jésus, ou de dire que vous êtes plus proche de Lui que qui que ce soit.

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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 12:05

nilamitp a écrit:
romuald1972 a écrit:
arrêtez vos mensonges
il n'y a qu'un dieu donc qu'une religion
l'islam c'est terminé depuis longtemps
et c'est pas l'exploitation sectaire de la misère humaine par lequel l'islam cherche des adeptes aujourd'hui qui changera cela
Il y a une contradiction dans ta phrase,
tu dis "c'est terminé depuis longtemps" puis tu en parles au présent.
soit c'est terminé soit ça ne l'est pas,
il faut savoir !
Laughing
je dis c'est terminé en vérité
dans les faits l'islam s'est transformé en secte
al-qaeda pale
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 12:09

Philippe Fabry a écrit:
romuald1972 a écrit:

je ne sais pas pourquoi vous vous permettez de me juger ainsi
encore un clou supplémentaire dans le corps de jésus!!
Je ne vous juge pas, cher Romuald, je vous aime bien, mais vous dites beaucoup de bêtises.
Commencez par arrêter de vous prendre pour Jésus, ou de dire que vous êtes plus proche de Lui que qui que ce soit.
je ne dis pas de bêtises mais vous en dites beaucoup
peut-être sinon vous souhaitez me soumettre à i*un diagnostic psychiatrique
c'est pas de ma faute si vous avez des difficultés à comprendre et à vous exprimer en français.. Basketball
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Abenader



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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 12:10

Citation :
Bonjour cher Mohamed. Pax Christi tecum.

J' ai 35 ans, je suis catholique, je suis cuisiner, je suis domicilié en Suisse.

Je suis ravi de pouvoir discuter avec vous, en toute charité.

Je suis vraiment très très loin de penser que les musulmans n'ont aucune valeur ni des pensées arriérées. Sur certains points, vous avez bien des conseils à donner à notre monde occidental.

Êtes-vous d'accord de discuter avec moi, sans que la passion ne prenne le dessus, sans juger des hommes (car Dieu seul juge leur coeur), sans insultes, et en totale liberté? Uniquement les arguments!


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 12:17

romuald1972 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
romuald1972 a écrit:

je ne sais pas pourquoi vous vous permettez de me juger ainsi
encore un clou supplémentaire dans le corps de jésus!!
Je ne vous juge pas, cher Romuald, je vous aime bien, mais vos dites beaucoup de bêtises.
Commencez par arrêter de vous prendre pour Jésus, ou de dire que vous êtes plus proche de Lui que qui que ce soit.
je ne dis pas de bêtises mais vous en dites beaucoup
peut-être sinon vous souhaitez me soumettre à i*un diagnostic psychiatrique
c'est pas de ma faute si vous avez des difficultés à comprendre et à vous exprimer en français.. Basketball

Je ne m'attendais pas à ce que vous me crussiez.

_________________
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 12:20

Philippe Fabry a écrit:
romuald1972 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
romuald1972 a écrit:

je ne sais pas pourquoi vous vous permettez de me juger ainsi
encore un clou supplémentaire dans le corps de jésus!!
Je ne vous juge pas, cher Romuald, je vous aime bien, mais vos dites beaucoup de bêtises.
Commencez par arrêter de vous prendre pour Jésus, ou de dire que vous êtes plus proche de Lui que qui que ce soit.
je ne dis pas de bêtises mais vous en dites beaucoup
peut-être sinon vous souhaitez me soumettre à i*un diagnostic psychiatrique
c'est pas de ma faute si vous avez des difficultés à comprendre et à vous exprimer en français.. Basketball
Je ne m'attendais pas à ce que vous me crussiez.
mais moi aussi je vous aime bien
mais étudiez un peu plus la vie de jésus svp 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 12:38

Mohamed75 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mohamed, Christ Proll n'est pas catholique. Pour nous catholiques, tout en ne croyant pas à la prophétie de Mohamed et en manifestant les erreurs du Coran concernant notre foi, nous sommes tenus par le Concile Vatican II à apprécier les riches valeurs, venant d'Abraham, qui sont dans votre religion de serviteurs de Dieu.


Pourquoi dire qu'il y a des erreurs dans le coran? Je ne me permettrait jamais de dire qu'il y a des erreurs dans Tel ou Tel livre Saint.

Des erreurs sur la foi chrétienne. Elles sont nombreuses et disqualifient pour nous une quelconque dictée de Dieu.

Mohamed croit que la Trinité est un polythéisme alors que le Verbe n'est rien d'autre que la CONNAISSANCE PARFAITE, IDENTIQUE A LUI-MEME, que Dieu a de lui -même dans l'éternité et le SAint Esprit leur amour.

Mais pire encore, Mohamed croit que Marie, la petite Vierge, est adorée comme Dieu alors qu'elle est juste unie à lui dans l'amour réciproque et qu'on peut donc lui offrir nos demandes, qu'elle présente à Dieu!

Citation :
Marie est Dieu :
Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Jamais aucun chrétien, même hérétique, n'a "divinisé" Marie, la Très Sainte Vierge.

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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 12:42

Romuald: j'aurais aimer qu'il n'y ait qu'une seule et unique religion mais malheureusement ce n'est pas le cas, vous savez je ne partage pas les valeurs de al-qaeda qui sont pour moi des inconscients, je suis très respectueux comme la majorité des musulmans de tout les êtres-humains et croyez-moi je condamne tout les malheurs qui sont causé par ces islamistes radicalisés!
Je ne chercherais jamais à dire que la religion musulmane est meilleure que les autres...
------------------------------------------------------------------------------------
Phillipe: d'après ce que j'ai appris et ce que j'ai vu, je n'ai jamais lu sur le Coran que les chrétiens avaient tort ou raison, il explique seulement les différences qu'il y a.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 12:56

Mohamed75 a écrit:
Romuald: j'aurais aimer qu'il n'y ait qu'une seule et unique religion mais malheureusement ce n'est pas le cas, vous savez je ne partage pas les valeurs de al-qaeda qui sont pour moi des inconscients, je suis très respectueux comme la majorité des musulmans de tout les êtres-humains et croyez-moi je condamne tout les malheurs qui sont causé par ces islamistes radicalisés!
Je ne chercherais jamais à dire que la religion musulmane est meilleure que les autres...
------------------------------------------------------------------------------------
Phillipe: d'après ce que j'ai appris et ce que j'ai vu, je n'ai jamais lu sur le Coran que les chrétiens avaient tort ou raison, il explique seulement les différences qu'il y a.


I love you I love you I love you I love you I love you I love you

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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 13:09

Mohamed75 a écrit:

Phillipe: d'après ce que j'ai appris et ce que j'ai vu, je n'ai jamais lu sur le Coran que les chrétiens avaient tort ou raison, il explique seulement les différences qu'il y a.

J'entends bien, mais le problème est qu'il se trompe sur ces différences.

Dire : "les Chrétiens se trompent en croyant que Dieu est Trois Personnes consubstantielles", ce serait pointer une différence, en évoquant quelque chose qui est bien dans la foi chrétienne.

Mais dire : "les chrétiens se trompent en croyant que Marie est une divinité", c'est une erreur, parce que les chrétiens n'ont jamais cru telle chose.

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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 15:01

Bien. Qui ne dit mot consent.

Cher Mohamed, d'où vient le Coran?
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 16:59

romuald1972 a écrit:
nilamitp a écrit:
romuald1972 a écrit:
arrêtez vos mensonges
il n'y a qu'un dieu donc qu'une religion
l'islam c'est terminé depuis longtemps
et c'est pas l'exploitation sectaire de la misère humaine par lequel l'islam cherche des adeptes aujourd'hui qui changera cela
Il y a une contradiction dans ta phrase,
tu dis "c'est terminé depuis longtemps" puis tu en parles au présent.
soit c'est terminé soit ça ne l'est pas,
il faut savoir !
Laughing
je dis c'est terminé en vérité
dans les faits l'islam s'est transformé en secte
al-qaeda pale
Ben heureusement non.
Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 17:04

romuald1972 a écrit:
nilamitp a écrit:
romuald1972 a écrit:
arrêtez vos mensonges
il n'y a qu'un dieu donc qu'une religion
l'islam c'est terminé depuis longtemps
et c'est pas l'exploitation sectaire de la misère humaine par lequel l'islam cherche des adeptes aujourd'hui qui changera cela
Il y a une contradiction dans ta phrase,
tu dis "c'est terminé depuis longtemps" puis tu en parles au présent.
soit c'est terminé soit ça ne l'est pas,
il faut savoir !
Laughing
je dis c'est terminé en vérité
dans les faits l'islam s'est transformé en secte
al-qaeda pale

Tous les musulmans ne sont pas pour Al-Qaïda. Ben Laden a même fait l'objet d'une fatwa contre lui:

Fatwa contre Oussama ben Laden, Al Qaida et ceux qui cherchent à justifier le terrorisme en se basant sur le Coran sacré

Commission Islamique d’Espagne

Au nom de Dieu, le Clément et Miséricordieux

Fatwa contre Oussama ben Laden, Al Qaida et ceux qui cherchent à justifier le terrorisme en se basant sur le Coran sacré ou sur la Sunna du prophète Muhammad, Dieu le bénisse et le sauve.

Fondement doctrinal

Dans le Coran, le Livre révélé à l’Humanité comme guide, Dieu ordonne au musulman d’acquérir une excellence dans son comportement éthique et moral. La morale islamique repose sur des valeurs telles que la paix, la tolérance, la miséricorde ou la compassion.

Le Coran rappelle au musulman qu’il est responsable devant Dieu de son comportement envers toutes les personnes de son entourage et de la société en général.

« Fais le bien aux autres comme Dieu a fait le bien avec toi ; et ne cherche pas à semer la corruption sur la terre, car, certainement, Dieu n’aime pas ceux qui sèment la corruption ». (28:77)

Le terme « corruption » comprend ici toutes formes d’anarchie et de terrorisme, qui sapent ou détruisent la paix et la sécurité.

Le musulman, par conséquent, non seulement ne peut pas commettre de crimes contre des personnes innocentes, mais qu’il est responsable devant Dieu d’arrêter les personnes ayant l’intention de le faire, car elles « sèment la corruption sur la terre ».

En ce qui concerne le comportement envers les non musulmans, dans l’aleya 60:8 il est dit :

« Quant à ceux qui ne vous combattent pas en raison de votre religion ni vous expulsent de vos foyers, il ne vous est pas interdit de les traiter avec la plus grande déférence (birr) ou justice, car, certainement, Dieu aime les justes ».

Le concept de « birr » dans cette aleya fait référence à la façon dont une personne doit traiter ses parents et sa famille. C’est un concept qui apparaît également dans les deux collections principales de hadices (Bujari et Muslim) que le Prophète a dit :

« Par Dieu que celui qui est redouté par ses voisins en raison de sa malice n’est pas un véritable croyant ».

Le Prophète encouragea les croyants à être gentils même avec les animaux, et il leur interdit de leur faire du mal ou les surcharger de travail. Un gardien signale que le Prophète a dit d’un homme qui a donné à boire à un chien qui avait soif que tous ses péchés lui ont été pardonnés en raison seulement de cette action.

On lui a posé alors cette question :

« Oh, Messager de Dieu, serons-nous alors récompensés en raison de notre bonté envers les animaux ? ». Le Prophète a répondu : « Il y a une récompense pour la bonté envers tout animal ou tout être humain ». (Sahih Muslim, 2244, et Sahih Al-Bujari, 2466).

Le Coran n’encourage pas les musulmans à rendre le mal pour le mal mais, tout au contraire, fait un appel aux croyants à répondre au mal avec de bonnes actions.

« Mais (étant donné que) le bien et le mal ne peuvent pas être comparables, repousse le mal avec quelque chose de meilleur. Et, voilà que celui avec lequel il y avait une inimitié deviendra alors un véritable ami » (41:34).

Dieu signale également dans le Coran que le Jardin (Paradis) a été préparé pour ceux qui œuvrent pour Sa Cause, en temps de prospérité et en temps de pauvreté, qui refrènent leur colère et pardonnent à leur prochain, car Dieu aime ceux qui font le bien (3:135).

« A ceux qui persévèrent à faire le bien, les attend le bien suprême. Leurs visages ne seront pas assombris par l’obscurité ni par l’humiliation (dans le Jour du Jugement). Ils sont destinés au Paradis, où ils résideront (éternellement) ». (10:26).

« Rappelez-vous qu’une tentative de se venger d’un mal peut devenir, à son tour, un mal. Ainsi, celui qui pardonne à son ennemi et fait la paix avec lui, recevra sa récompense de Dieu, car certainement Il n’aime pas les malfaiteurs » (42:40).

L’abomination de Dieu pour l’assassinat est mise en exergue dans les aleyas qui parlent d’Abel dans la surah de la Table Servie.

« Et Caïn a dit : « Soit certain que je te tuerai ! » (5:27), Abel a répondu :

« Même si tu levais la main pour me tuer, je ne lèverais pas la main pour te tuer : en vérité, je crains Dieu, Celui qui soutient tous les mondes ».

Après l’assassinat d’Abel, Dieu dit :

« Nous décrétons pour les enfants d’Israël que celui qui tue un être humain –si ce n’est pas comme châtiment pour avoir assassiné ou pour avoir semé la corruption sur la terre- sera considéré comme s’il avait tué toute l’humanité ; et celui qui sauve une vie, sera considéré comme s’il avait sauvé la vie de toute l’humanité ».

Il est à constater que la référence aux enfants d’Israël n’affecte pas la validité universelle du message.

Le Prophète a également rappelé que l’assassinat était le deuxième des plus grands péchés pouvant être commis (Sahih Al-Bujari : 6871, et Sahih Muslim : 88), et a averti que le Jour du Jugement, les premiers cas à être jugés seront ceux qui auront à voir avec l’effusion de sang (Sahih Muslim : 1678, et Sahih Al-Bujari : 6533).

Le propre concept de guerre établi dans le Coran a une nuance exclusivement défensive :

« Et combattez pour la cause de Dieu contre ceux qui vous combattent, mais ne commettez pas d’agressions, car, certainement, Dieu n’aime pas les agresseurs » (2:190).

Comme Muhammad Asad dit dans son tafsir (interprétation du Coran) : « La plupart des commentateurs sont d’accord sur le fait que l’expression « la taatadu » signifie, dans ce contexte, « ne commettez pas d’agression ». Le caractère défensif du combat « pour la cause de Dieu » -c’est-à-dire, en raison des principes éthiques ordonnés par Dieu- s’avère évident étant donné l’allusion à « ceux qui vous combattent »… et il est encore plus précisé dans l’aleya 22:39 : « Il est permis (de lutter) à ceux qui ont été combattus injustement » allusion qui, d’après toutes les traditions dont nous disposons, est la première (et, donc, la fondamentale) allusion coranique à la question du djihad ».

Dans le contexte de la guerre défensive, le Prophète a imposé des limites strictes destinées à la sauvegarde des vies et des propriétés. Ainsi, le Prophète Muhammad a interdit de tuer, en cas de conflit de guerre, les femmes et les enfants et les civils en général (Sahih Muslim : 1744, et Sahih Al-Bujari : 3015).

Il a également dit que celui qui tuerait une personne ayant souscrit un traité ou un accord avec les musulmans ne sentirait pas le parfum du Paradis (Sahih Al-Bujari : 3166, et Ibn Mayah :2686).

À la lumière de ces textes islamiques et d’autres, les actes terroristes d’Oussama ben Laden et de son organisation al-Qaida, qui cherchent à semer la terreur dans les cœurs des personnes sans défense, qui entraînent la destruction de bâtiments ou des propriétés, ceux qui entraînent la mort de civils, comme les femmes et les enfants ou d’autres semblables, sont totalement interdits et font l’objet d’une condamnation ferme au sein de l’Islam.

Ainsi, la réalisation d’actes terroristes sous le prétexte de « défendre les nations opprimées du monde ou les droits des musulmans » n’a pas de justification au sein de l’Islam.

Il n’y a aucun doute que les musulmans ont un droit légitime à réagir contre une agression ou contre une situation d’oppression. Néanmoins, une telle réaction ne doit pas donner lieu à une haine aveugle ou irrationnelle :

« Ne permettez pas que votre haine envers ceux qui vous empêchent l’accès à la Maison Inviolable d’Adoration (c’est-à-dire, la réalisation des obligations religieuses) vous mène à transgresser (les limites), mais tout au contraire, collaborez à encourager la vertu et la conscience de Dieu, et ne collaborez pas à encourager la méchanceté et l’inimitié » (5 :2)

De même, le Coran signale, en référence à ceux qui disent hypocritement qu’ils suivent la Bible, qu’à chaque fois qu’ils allument le feu de la guerre, Dieu l’éteint (5 :64). Dieu condamne également les nations qui violent les traités internationaux et déclenchent les guerres (8 :60), mais s’ils veulent la paix, les musulmans devront également le faire (8 :61).

Pour cette raison, il faut signaler que le terrorisme et l’extrémisme contredisent la propre nature humaine ainsi que les enseignements de l’Islam.

Les musulmans doivent être conscients que le terrorisme est une menace contre l’Islam et qu’il nuit à notre religion et aux musulmans. Une formation islamique correcte dans les madrasses et dans les universités islamiques permettra de faire comprendre à tous que l’Islam est une religion de paix qui rejette tout acte de terrorisme et de mort aveugle.

La présence de signes comme l’arrogance, le fanatisme, l’extrémisme ou l’intolérance religieuse chez une personne ou au sein d’un groupe permet de savoir que ceux-ci ont coupé les liens avec l’Islam et avec la tradition du Prophète Muhammad.

La commission d’actes terroristes suppose une rupture avec les enseignements de l’Islam d’une telle envergure qu’il nous est permis d’affirmer que les personnes ou les groupes qui les ont commis ne sont plus des musulmans et qu’ils se sont placés en dehors de la sphère de l’Islam. De tels groupes dénaturent et manipulent les concepts islamiques de base, comme celui du djihad, les soumettant à leur interprétation et à leur critère particuliers.

Ces groupes, qui utilisent des noms et des langages relatifs à l’Islam, discréditent, en réalité, avec leur action, l’image de l’Islam et servent les intérêts de leurs ennemis. Leur action encourage l’islamophobie dans les pays où les musulmans sont une minorité et détruisent les relations de coopération et de bon voisinage entre les musulmans et les non musulmans. Leur action fournit une image fausse de l’Islam, qui est justement l’image que les ennemis de l’Islam veulent donner dans le monde.

Ces groupes extrémistes causent la mort d’une façon aveugle, y compris celle d’autres musulmans. Nous devons rappeler ici que le Prophète a manifesté que le musulman qui tue un autre musulman devient kafir (incrédule).

Dans ce même sens, si un musulman ou un groupe de musulmans commet un acte de terrorisme, cette personne ou ce groupe violerait les lois de l’Islam et aurait abandonné la guide de Dieu et la voie du Din.

« Dieu n’octroie pas Son flambeau aux gens qui font délibérément le mal » (9 :109).



Pour cette raison, nous avons jugé bon de déclarer la résolution suivante :

1. Que l’Islam rejette le terrorisme dans toutes ses manifestations, soit la mort soit le dommage à des êtres humains innocents ou à leurs propriétés.

2. Que l’Islam est la principale victime des attentats terroristes réalisés par certains groupes qui faussement se dénomment eux-mêmes « islamiques », car de tels attentats non seulement causent la mort de nombreux musulmans, mais ils nuisent également à l’image de l’Islam, font augmenter les sentiments d’islamophobie et servent les intérêts de ses ennemis.

3. Que ces groupes essayent de cacher leur égarement à travers des interprétations faussées et manipulées des textes sacrés, dans une tentative d’obtenir des soutiens parmi les musulmans ou de nouveaux adeptes. Cette fraude doit être dénoncée fermement par les sages et les leaders islamiques du monde entier.

4. Que ceux qui commettent des actes terroristes violent les enseignements coraniques les plus fondamentaux et deviennent ainsi des apostates qui ont abandonné l’Islam.

5. Qu’il est le devoir de tout musulman de lutter activement contre le terrorisme, conformément au mandat coranique qui établit l’obligation d’empêcher que la corruption se répande sur toute la terre.



Sur la base de tout ce qui vient d’être exposé, il convient d’édicter:

Que conformément à la Charia, celui qui déclare halal ou permis ce que Dieu a déclaré haram ou interdit, tel que le fait de tuer des personnes innocentes lors d’attentats terroristes, devient Kafir Murtadd Mustahil, c’est-à-dire apostate, pour avoir essayé de rendre halal (istihlal) l’assassinat d’innocents, crime interdit expressément par le Coran Sacré et par la Sunna du Prophète Muhammad, Dieu le bénisse et le sauve.

Tant qu’Oussama ben Laden et son organisation défendront la légalité du terrorisme et prétendront la fonder sur le Coran sacré et sur la Sunna, ils commettront un délit d’istihlal et deviendront ipso facto apostates (kafir murtadd), qui ne doivent pas être considérés musulmans ni être traités en tant que tels.

Nous déclarons, par conséquent, qu’Oussama ben Laden et son organisation al-Qaida, responsable des crimes horribles contre les innocents qui ont été vilement assassinés lors de l’attentat terroriste du 11 mars à Madrid, se situent en dehors de tous les paramètres de l’Islam, de même que tous ceux qui affichent le Coran sacré et la Sunna du Prophète pour commettre d’actes terroristes.

Nous déclarons également que les soi-disant revendications politiques d’Oussama ben Laden et de son organisation concernant la récupération d’Al Andalus rendues publiques et, par conséquent, notoires et connues de tous, contredisent totalement la volonté divine, exprimée clairement à travers l’histoire, quant au fait que Dieu est le Seigneur de l’Histoire et que tout ce qui arrive, est arrivé ou arrivera est le Dessin et la Faveur divine et c’est ainsi que tout événement devra être toujours considéré par les musulmans pour qui Dieu est le donneur des Biens et le meilleur des conspirateurs, car l’homme n’a pas la capacité de juger ni de remettre en question ce que la Volonté divine a décrété.

La tragédie d’Al Andalus, le génocide des musulmans et leur expulsion de l’Espagne, patrie naturelle de tous, ne doit être jugé que par Dieu et le serviteur doit respecter le Décret divin et doit être reconnaissant.

Concernant le non-respect des Capitulations de Santa Fe signées par les Rois Catholiques et par le Roi du Royaume Islamique de Grenade, nous déclarons que la signature des Accords de Coopération de 1992 entre l’Etat espagnol et les représentants légaux des musulmans espagnols, à savoir la Commission Islamique d’Espagne, a mis fin à toute revendication de type légal ou politique car l’Accord reconnaît dans son préambule que « l’Islam fait partie de l’identité de l’Espagne ». Cette reconnaissance ainsi que ce qui est stipulé dans les Accords, tranche définitivement la question d’un point de vue juridique ou politique.

L’Accord de Coopération de 1992 est le nouveau cadre que nous nous sommes octroyé, l’Etat espagnol et les musulmans espagnols, pour nous mettre en rapport les uns avec les autres et il n’y a pas d’autre initiative que ce qui a été déjà signé par les deux parties et approuvé par le Parlement espagnol. L’Accord représente la volonté explicite des musulmans espagnols et aucune personne étrangère à cette communauté, soit sous le nom de Ben Laden soit sous le nom d’al-Qaida ou tout autre nom, a le droit de s’immiscer dans les affaires propres à notre communauté islamique.

Sur la base de cette fatwa, nous prions le gouvernement de la nation ainsi que les médias espagnols de ne plus utiliser le mot Islam ou islamiste au moment de qualifier ces malfaiteurs, car ils ne sont pas des musulmans et n’ont pas de relation quelconque avec notre Umma ou Communauté islamique. Ils doivent être qualifiés de terroristes d’al-Qaida ou de façon similaire, mais l’adjectif islamique ne doit pas être employé, car, tel qu’il a été déclaré plus haut, ceci n’est pas conforme à la loi.

De même, nous demandons aux responsables des médias de certifier ce qui a été ici exposé et de procéder désormais avec le critère ci-dessus exposé, c’est-à-dire de ne pas lier l’Islam ou les musulmans à tout acte terroriste et notamment si cet acte est revêtu d’apparence ou de langage islamique.


Mansur Escudero Bedate
Secrétaire Général de la Commission Islamique d’Espagne
A Cordoue, le 11 mars 2005

http://www.webislam.com/?idn=811
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MessageSujet: Re: Islam et catholicisme   Ven 19 Nov 2010, 17:13

Personnellement, je ne suis absolument pas d'accord avec ce "texte",

lire bien la fin :
Citation :
Sur la base de cette fatwa, nous prions le gouvernement de la nation ainsi que les médias espagnols de ne plus utiliser le mot Islam ou islamiste au moment de qualifier ces malfaiteurs
Il faut toujours être très vigilant mon cher Simon !

car pour moi, Oussama et ses acolytes sont des islamo-terroristes, qui font partie d'une nébuleuse plus grande encore, à savoir l'islamisme, lui-même dérive ultra-politisée à l'intérieur de l'islam.

(NB: en fait, de manière orthodoxe, c'est plutôt l'islam modéré qui est une dérive de l'islamisme, car le beau modèle était un islamiste pratiquant.)

Bref, ce texte, bien que non complaisant à l'égard de l'islamisme radical, est SCIEMMENT négationniste. Ce sont des musulmans que ça leur plaisent ou non.

Mais bon, les gens ne sont pas des crétins. Ils n'arriveront pas à empêcher les gens de parler des très graves problèmes qui minent notre civilisation.
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Islam et catholicisme
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