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 Modernisme

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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Modernisme   Mer 29 Mar 2006 - 16:07

Bonjour,

Un prêtre m'a dit que la condamnation du modernisme par le pape saint Pie X dans son enclyqiue Pascendi Dominici Gregis avait été adouci par le pape Pie XI et qu'elle était maintenant considérée abusive. est-ce exact ?

Pierre-Nicolas
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Dominique



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MessageSujet: Re: Modernisme   Jeu 30 Mar 2006 - 16:47

je ne sais pas ce qu'a dit Pie XI, mais j'ai lu l'encyclique Pascendi et je l'ai trouvée très bien.
Le prêtre qui a dit cela est sans doute lui-même moderniste, malheureusement.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Modernisme   Ven 31 Mar 2006 - 7:03

Laughing

Code:
Le prêtre qui a dit cela est sans doute lui-même moderniste, malheureusement.

Pourquoi "malheureusement" ?

On peut être moderniste ou traditionnaliste ; y a pas de malheur là-dedans !
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Théophane



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MessageSujet: Re: Modernisme   Ven 31 Mar 2006 - 7:04

lagaillette a écrit:

On peut être moderniste ou traditionnaliste ; y a pas de malheur là-dedans !
Ce sont deux extrêmes qu'il faut éviter...
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Modernisme   Ven 31 Mar 2006 - 9:53

Bonjour,

merci bien Dominique. Je trouvais cela étrange aussi que le modernisme ne soit plus condamné! Ici au Québec, il y a énormément de modernistes, alors c'est parfois difficile de savoir si c'est moi ou eux qui ont raison.

Cher Lagaillette, le modernisme est une hérésie qui peut amener la damnation éternelle. Alors c'est évidemment un grand malheur.

Le traditionalisme est une autre hérésie qui pense que la raison ne peut pas atteindre la certitude de l'existence de Dieu par la raison. Il ne faut lapas confondre avec le traditionalisme de la fraternité st-pie X, de la fraternité st-pierre, etc. qui admettent bien sûr qu'on peut avoir la certitude de l'existence de Dieu par la raison!

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Modernisme   Ven 31 Mar 2006 - 10:10

Dominique a écrit:
je ne sais pas ce qu'a dit Pie XI, mais j'ai lu l'encyclique Pascendi et je l'ai trouvée très bien.
Le prêtre qui a dit cela est sans doute lui-même moderniste, malheureusement.

Vrai à 100%

Encore faut-il que ce prêtre ait appris à lire ces documents. Et ce n'est pas facile.

L'exemple le plus connu est celui-ci:

"L'homme est libre de choisir sa religion" proposition condamnée par Pie IX.

"L'homme est libre de choisir sa religion" Proposition enseignée par Vatican II.

Où est la vérité? affraid

Dans les deux:

Pie IX veut dire EN PASTEUR vers 1860:
Citation :
"Arf* mes frères: si vous autorisez la liberté religieuse au plan politique en europe, les gens vont tout rendre relatif".

Comme il est prophète....

Le Concile Vatican II EN THEOLOGIE DONC COMME UN DOGME SOLENNEL dit:
Citation :
"Mais mes frères, bien sûr que Dieu veut l'homme libre de choisir selon sa concience sa religion. Il le veut sur terre car il a fait de l'homme une personne douée de jugement. Il veut même que certains puissent le rejeter éternellement, la preuve l'enfer".


Note: Arf : une super expression de Seb. Pie IX ne l'a pas dite... Mr. Green

Cher Pierre-Nicolas, je vous propose de nous mettrre des exemples. Avez vous le Quanta Cura?

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: Modernisme   Ven 31 Mar 2006 - 13:11

En France aussi, il y a beaucoup de modernistes, même les prêtres. Le curé de ma paroisse déteste l'encyclique Pascendi, quand je lui ai demandé s'il était moderniste, il m'a dit que non, mais il doit l'être un peu. D'ailleurs j'ai des amis qui ne vont plus à la cathédrale, à cause de ça. Moi j'y vais toujours, mais je ne vais plus aux conférences que ce prêtre fait sur la Bible.
Lagaillette est lui-même un bel exemple de moderniste, c'est à dire qu'il prend les récits évangéliques pour des symboles.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Modernisme   Ven 31 Mar 2006 - 15:22

Code:
Lagaillette est lui-même un bel exemple de moderniste, c'est à dire qu'il prend les récits évangéliques pour des symboles.

8)

Tu "raccourcis" un peu beaucoup ma pensée, Dominique. Je me contente de remarquer que, dans les évangiles, comme dans l'ensemble de "la Bible", il y a des "genres littéraires" différents.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Modernisme   Ven 31 Mar 2006 - 21:31

Cher Arnaud,

je ne comprends pas très bien quels exemples vous voudriez que je mette. Des exemples sur le modernisme.

En ce qui concerne la position du Concile Vatican 2 sur la liberté religieuse, elle est bien sûr problématique. Voici ce que le pape Grégoire XVI disait à ce sujet :
Denzinger 2730
Citation :
Nous en venons maintenant à une autre cause, très grosse de conséquences, de ces maux dont nous déplorons que l'Eglise soit présentement affligée, à savoir l'indifférentisme, ou cette opinion fausse... selon laquelle on pourrait obtenir le salut éternel de l'âme par n'importe quelle profession de foi dès lors que la conduite se réfère à la règle de ce qui est droit et honnête. Et de cette source empoisonnée de l'indifférentisme découle cette maxime fausse et absurde, ou plutôt ce délire, qu'il faut procurer et garantir à chacun la liberté de conscience.

Il parle véritablement de délire(!). C'est quelque chose. Le pape Pie IX, comme vous le dite, a répéter cette condamnation. Or, quand plusieurs papes affirment la même chose, la prudence commande de ne pas faire de changements radicaux, pour ne pas mêler les gens. Si un concile affirme le contraire de ce qu'un Pape enseignait, c'est bien une rupture avec la Tradition. On peut dire que ce n'était pas un dogme, mais c'est une faute contre la prudence. La communauté saint Vincent-Ferrier a fait une étude sur cette liberté religieuse et a conclu que "La Déclaration du Concile sur ce sujet est « faible, équivoque, dangereuse, mais non pas erronée en son enseignement principal »."

Personnellement, je répète que cela me semble une faute évidente contre la vertu de prudence, qui amène la confusion. Je ne rejette pas le Concile, mais il est équivoque sur de nombreux points!

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Modernisme   Ven 31 Mar 2006 - 23:46

Cher Pierre-Nicolas,

Je suis aussi en lien avec la communauté saint Vincent Ferrier qui m'envoie son bulletin par intérêt pour les traductions de saint Thomas d'Aquin. Il faut bien reconnaître leur trouble vis-à-vis du Concile Vatican II dans la mouvance de Mgr Lefebvre.

Leur grand trouble est qu'ils interprètent la position de Vatican II comme si elle avait pour conséquence directe, celle des abus des Progressistes :
Citation :
"Donc toutes les religions se valent".


C'est une erreur d'interprétation. Comme vous le voyez plus haut, dire par exemple que "l'homme est libre de choisir l'enfer" ne veut pas dire que, enfer et paradis, égoïsme et amour, c'est pareil.
Cela signifie seulement que l'homme est une personne LIBRE.


Pour ce qui concerne les autres religions, le Concile Vatican II est tout aussi net dans son décret sur les religions: "Aucune ne sauve, dit-il, mais elles portent en elles des semences de l'Esprit Saint." Donc le Concile Vatican II rejoint le Concile de Trente qui énumérait dans sa VI° session, les vertus qui DISPOSENT au salut.

Ainsi ce texte:
Citation :

Denzinger 2730
Nous en venons maintenant à une autre cause, très grosse de conséquences, de ces maux dont nous déplorons que l'Eglise soit présentement affligée, à savoir l'indifférentisme, ou cette opinion fausse... selon laquelle on pourrait obtenir le salut éternel de l'âme par n'importe quelle profession de foi dès lors que la conduite se réfère à la règle de ce qui est droit et honnête. Et de cette source empoisonnée de l'indifférentisme découle cette maxime fausse et absurde, ou plutôt ce délire, qu'il faut procurer et garantir à chacun la liberté de conscience.
Ce texte reste à 100% valable. L'erreur d'interprétation de certains membres du clergé n'engage en rien Vatican II. Mais saint Thomas d'Aquin montre sans cesse que "dès lors que la conduite se réfère à la règle de ce qui est droit et honnête", l'homme se DISPOSE sans le savoir au salut lorsqu'il sera proposé par la Révélation de la foi et l'entrée dans la charité.


Vous dites:
Citation :
C'est quelque chose. Le pape Pie IX, comme vous le dite, a répéter cette condamnation. Or, quand plusieurs papes affirment la même chose, la prudence commande de ne pas faire de changements radicaux, pour ne pas mêler les gens. Si un concile affirme le contraire de ce qu'un Pape enseignait, c'est bien une rupture avec la Tradition. On peut dire que ce n'était pas un dogme, mais c'est une faute contre la prudence. La communauté saint Vincent-Ferrier a fait une étude sur cette liberté religieuse et a conclu que "La Déclaration du Concile sur ce sujet est « faible, équivoque, dangereuse, mais non pas erronée en son enseignement principal »."

Personnellement, je répète que cela me semble une faute évidente contre la vertu de prudence, qui amène la confusion. Je ne rejette pas le Concile, mais il est équivoque sur de nombreux points!

C'est justement à nous, thélogiens, de distinguer la PRUDENCE qui est une vertu PASTORALE, de la VERITE qui est une vertu THEOLOGIQUE.

Et c'est simple. Il suffit que les frères de la Communauté saint Vincent Ferrier distinguent avec précision ce qui donne le salut: "L'Esprit Saint" et ce qui dispose au salut et est cité par l'Evangile:

Citation :
- La bonne volonté, par le chant des anges à Noël: "Heureux les hommes de bonne volonté".

- Le repentir, par le baptême de Jean.

- La foi, comme on le voit chez Nicodème "qui n'est pas rené d'en haut et pourtant croit.

- L'observztion des commandements.

etc.

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: Modernisme   Sam 1 Avr 2006 - 3:13

petite remarque : la "bonne volonté" dont il est question dans le chant des anges de Noël, ce n'est pas la bonne volonté des hommes, c'est celle de Dieu. Maintenant on traduit "aux hommes, qu'il aime".
Les hommes de bonne volonté, c'est à dire "objets de la bienveillance" de Dieu.
Mais la bonne volonté est tout de même une belle chose !


Dernière édition par le Dim 2 Avr 2006 - 15:16, édité 1 fois
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Modernisme   Sam 1 Avr 2006 - 12:17

Cher Arnaud,

Je vous dirais que je suis en d'accord avec la majorité de votre message. Et c'est vrai qu'on retrouve quelque chose de semblable chez les pères de l'Église par exemple, qui parlent de semences de vérité dans les autres religions.

Le problème est plutôt par rapport à la liberté religieuse. Dans Quanta Cura, le pape Pie IX dit :
Citation :
"À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " (2) : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ". Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu'ils prêchent " la liberté de perdition " (3), et que " s'il est permis à toutes les convictions humaines de décider de tout librement, il n'en manquera jamais pour oser résister à la vérité et faire confiance au verbiage d'une sagesse toute humaine. On sait cependant combien la foi et la sagesse chrétienne doivent éviter cette vanité si dommageable, selon l'enseignement même de Notre Seigneur Jésus-Christ " (4)."

Or dans Dignitatis Humanae, il est écrit :
Citation :
"Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience ni empêché d'agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'ont fait connaître la parole de Dieu et la raison elle-même (2). Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu'il constitue un droit civil."

Personnellement, je ne vois pas comment quelque chose qui était un délire pour le pasteur de l'Église devient tout à coup acceptable. C'est en ce sens que je parle de manque de prudence pastorale. Si un délire se transforme tout à coup en vérité, il me semble qu'il y a un problème. J'avoue personnellement que je trouve que la liberté religieuse a certains avantages. Mais je comprends aussi les mouvements qui peuvent s'y opposer. Ne trouvez-vous pas qu'il y a une rupture dans la tradition dans cette déclaration sur la liberté religieuse.

Ensuite, vous dites que
Citation :
""l'homme est libre de choisir l'enfer" ne veut pas dire que, enfer et paradis, égoïsme et amour, c'est pareil."

Or, j'ai de la difficulté avec cette affirmation qui est à mon avis équivoque. Je ne veux pas partir de polémique, mais je trouve que depuis le concile Vatican 2, la conception de Dieu a changé du tout au tout et cela devient mêlant... Par exemple, est-ce qu'on ose parler de la justice vendicative de Dieu de nos jours ? Pourtant, cette justice était défendue par les pères contre Marcion. Ensuite, avez-vous déjà lu des sermons du curé d'Ars par exemple, qui a été vanté par Jean-Paul 2 ? Dernièrement, j'ai lu son sermon sur le respect humain. Je n'avais jamais lu quelque chose d'aussi dur... Il me semble qu'il comprend la religion catholique d'une manière totalement différente que nous la comprenons aujourd'hui. Voici un extrait, où il envoie quatre personnes en enfer :

Citation :
" Voyez encore ces autres impies qui ont fait tout ce qu'ils ont pu pour détruire notre sainte religion par leurs écrits, tels qu'un Voltaire, un Jean-Jacques Rousseau, un Diderot, un d'Alembert, un Volney et tant d'autres, qui n'ont passé leur vie qu'à vomir par leurs écrits tout ce que le démon pouvait leur inspirer. Hélas ! ils ont bien fait du mal, il est vrai ; ils ont perdu des âmes, en ont bien entraîné avec eux aux enfers ; mais ils n'ont pas pu détruire la religion, comme ils croyaient ; ils se sont brisés contre cette pierre. Mais ils n'ont pas brisé la pierre sur laquelle Jésus-Christ a bâti son Église et qui devra durer jusqu'à la fin du monde. Où sont maintenant ces pauvres impies ? Hélas ! en enfer, où ils pleurent leur malheur et celui de tous ceux qu'ils ont entraînés avec eux. "

Cela ferait un scandale énorme si un prêtre disait cela aujourd'hui. Et c'est pourtant un grand saint. La conception de satisfaction, de souffrance, de l'amour de Dieu, de Dieu, etc. tout cela a changé aujourd'hui. Peu de personnes ne sont pas choqués si on affirme que c'est la colère et la justice de Dieu qui s'abat sur son propre fils, en réparation pour nos péchés. Il existe une énorme différence entre la conception de l'amour de Dieu aujourd'hui et auparavant. Si on parle de pénitence ou de mortification, on risque de faire scandale. Si on dit que Dieu punit les péchés, cela fait souvent scandale et c'est pourtant un dogme de l'Église.

Bon, c'est un peu long, mais je pense que cela montre quand même qu'il y a de nombreuses différences. On dit qu'aujourd'hui, on comprend mieux l'amour de Dieu. C'est peut-être vrai, mais est-ce que notre façon de comprendre l'amour de Dieu est véritablement conforme à la vérité ? Je ne sais pas...

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Modernisme   Sam 1 Avr 2006 - 12:35

Citation :
La conception de satisfaction, de souffrance, de l'amour de Dieu, de Dieu, etc. tout cela a changé aujourd'hui. Peu de personnes ne sont pas choqués si on affirme que c'est la colère et la justice de Dieu qui s'abat sur son propre fils, en réparation pour nos péchés.

Je suis choquée

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Modernisme   Sam 1 Avr 2006 - 12:50

Cher Pierre-Nicolas,

Je reprends un à un vos points principaux.

1° D'abord, la liberté religieuse: l'opposition entre ces deux textes n'est, comme je vous le disais, qu'apparant. Pie IX parle en pasteur, effrayé pour son troupeau. Il devine avec justesse ce qui va arriver. L'homme n'est pas prêt à affronter la liberté. Il choisira les plaisirs plutôt que le salut.

Vatican II, lui reconnait DOGMATIQUEMENT que Dieu veut l'homme libre et prend le risque de la liberté.

Pie IX craignait pour le troupeau, car, à l'époque, il faisait confiance à une royauté POLITIQUE de l'Eglise pour tenir les gens dans le chemin du salut.

La Royauté politique lui fut arraché (guerre de 1870). Saint Jean Bosco, voyant son trouble et sa volonté d'excommunier les voleurs de ses Etats, vint le trouver et lui dit: "Cela vient de l'Esprit Saint". Pie IX ne put comprendre.

100 ans plus tard, ayant déjà souffert, l'Eglise avait progressé dans la comprehension. Elle avait compris que Dieu était en train d'entrainer l'Eglise dans un mystère plus grand que le salut du monde par la Royauté terrestre de l'Eglise. Voici venu l'heure de sa ROYAUTE DOULOUREUSE , comme le Christ à la croix, en vue de sa ROYAUTE DEFINITIVE, ETERNELLE ET GLORIEUSE.

Pour la première fois après Vatican II, le Magistère l'annonça dans son Magistère ordinaire: (CDC 675 etr ss). C'est pourquoi l'Eglise n'a pas eu peur de dire une vérité dogmatique que, du temps de sa puissance, elle avait caché: Dieu a voulu l'homme libre. C'est le risque de sa création.

Mais l'Eglise n'a plus peur. Elle sait que Dieu sait ce qu'il fait. Ce qui se passe est sa manière de sauver le monde.

Citation :
2° Par exemple, est-ce qu'on ose parler de la justice vendicative de Dieu de nos jours ?

Elle reste absolument une chose valable. Dieu l'utilise toujours, mais juste à titre de "fessée" provisoire à ses enfants et en vue du salut éternel.
Mais, à l'époque de Pie IX, on croyait, bien que le Magistère ne l'ai jamais enseigné, que Dieu allait exercer une justice Vindicative POUR L'ETERNITE sur des innocents (les enfants morts sans baptême), des ignorants (les païens non évangélisés), et les pauvres pécheurs faibles. Du coup, la puissance politique devait imposer le salut.

Maintenant et depuis Vatican II, on a compris que, au dernier moment, SEUL LE PECHE CONTRE L'ESPRIT SAINT (libre parfaitement) sera objet de damnation. L'Eglise (Lumen Gentium 22) le croit. Elle sait que Dieu a un moyen de sauver les autres et qu'il le fait.

Regardez ce conte: il illustre un peu ce combat qui s'est réalisé dans l'Eglise, au plan spirituel, en un siècle:

http://eschatologie.free.fr/histoires/wmonseigneurlefebvre.htm

Mais je crois, que vu ce questionnement tres précis qui vous trouble, c'est toute la théologie de l'eschatologie, étape par étape, qui va complètement vous pacifier.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Modernisme   Sam 1 Avr 2006 - 13:49

Cette discussion me semble capitale. Est-ce que Dieu punit ? Est-ce qu'il y a une justice divine qui impose que l'innocent souffre pour les autres ? Il y a quelque chose de choquant pour nous aujourd'hui et qui pourtant était central dans l'enseignement de l'église à une période, il me semble.
Il faut sans doute tordre le coup définitivement au Jansénisme, car notre faiblesse occidentale pour la culpabilité nous fait douter de la miséricorde de Dieu. Et pour cela il faut sans doute reprendre tout ce que l'autorité de l'Eglise a écrit aux différentes époques pour faire la lumière sur ces points.

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Modernisme   Sam 1 Avr 2006 - 14:09

Cher Marvel,

C'est par le but de Dieu qu'on peut comprendre comment il punit.

Son but:
Il veut nous sauver tous.

L'obstacle: L'égoisme met en danger notre salut.

Le moyen du salut pour ce qui est méchant en nous, la punition: Il a donc mis une loi dans l'égoïsme: il produit du malheur. Et s'il n'en produit pas assez, Dieu dispose de l'action des anges qui peuvent en envoyer: "Je ne peux plus retenir le bras de mon Fils", dit Marie à la Salette.

Donc la punition est éducation. Et elle est temporelle, comme une pédagogie.

Si malgré tout cela et après la venue du Messie dans sa gloire à l'heure de notre mort, un homme refuse le salut, alors la punition n'est plus pédagogique. La liberté étant totale, l'homme ne reviendra plus en arrière.
Dans ce cas, l'homme n'a plus d'autre punition que celle que constitue son propre choix libre : En effet, par amour de sa liberté et haine de l'humilité, il se prive de la fin qui, SEULE, aurait pu combler son coeur fait pour l'amour et la lulière. Il se damne de la vision béatifique.

Et sa vie devenue vaine, par sa seule liberté, produit par somatisatiuon le reste: feu et glace, grincement de dents, remords haineux etc.

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MessageSujet: Re: Modernisme   Sam 1 Avr 2006 - 19:30

Bonjour,

je venais d'écrire une très longue réponse, mais elle n'a pas été envoyée, car j'étais déconnecté du forum!

Je n'ai pas le temps de la réécrire, mais j'aimerais bien. Je vais essayer de revenir demain(dimanche!)


Cordialement,

Pierre-Nicolas
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Modernisme   Sam 1 Avr 2006 - 22:43

Cher Arnaud,

1. En ce qui concerne la liberté religieuse, on dirait que vous réduisez la déclaration du pape pie IX à son aspect strictement politique et historique. Cela est justifiable, mais discutable. Vous réconciliez les deux affirmations sur la liberté religieuse en disant qu’une a été faite par le pape en tant que pasteur et l’autre en tant que dogme. Je suis d’accord avec vous. Mais quand quelque chose était déclaré comme délire par deux successeurs de Pierre, il faut être prudent et apporter plusieurs explications pour expliquer pourtant le reste n’est plus un délire. Est-ce que cela a été fait véritablement ? J’en doute un peu, c’est dans ce sens que j’affirme que c’est un manque de prudence.

2. En ce qui concerne la justice vindicative de Dieu, cela serait un très long débat, que je n’ai pas le temps de mener en ce moment. Peut-être un peu plus tard au mois d’avril. Cela serait un long débat, car c’est énormément de notions qui sont en jeu. Les notions de péché, de satisfaction, de salut, de rédemption, de réparation, de sacrifice, de Dieu, de justice, de miséricorde, etc. Mon point est qu’il y a eu un renversement presque total dans la conscience des gens depuis 100 ans. Par exemple, Sylvie est choquée par mon affirmation sur la justice de Dieu qui s’abat sur le Fils. Or, permettez-moi d’en remettre, en citant Dom Marmion, déclaré bienheureux par le pape Jean-Paul 2 :

Tiré du livre le Christ, vie de l’âme, p. 207-212

Et voici comment le Père a traité ce Fils quand le moment est venu pour Jésus de solder à notre place la dette due à la justice pour les péchés ; voici comment a été frappé cet « Agneau de Dieu » qui s’est substitué aux pécheurs. Le Père céleste a voulu, de cette volonté à laquelle rien ne résiste, « le briser dans la souffrance ».(…) C’est l’heure de la justice, c’est l’heure où il veut livrer son Fils, son propre Fils, comme un jouet à la puissance des ténèbres. »(…) Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’avez-vous délaissé »? Jésus est abandonné par son Père. Pourtant toute sa vie n’a-t-il pas fait la volonté de son Père. Pourquoi donc, ô Père Céleste, frappez-vous ainsi votre Fils bien-aimé ? À cause du péché de mon peuple. Parce que, à ce moment, le Christ s’est livré pour nous, afin de donner une expiation pleine et entière pour le péché, le Père n’a plus vu dans on Fils que le péché dont il était revêtu au point que le péché semblait être en lui. Il est alors devenu maudit. Son Père l’abandonne. La justice divine, se donnant libre cours pour punir le péché des hommes, s’est abattue comme un torrent impétueux sur le propre Fils de Dieu : Dieu n’a pas épargné son propre Fils, mais il l’a livré à la mort pour nous tous.

Si nous voulons savoir ce que Dieu pense du péché, regardons Jésus dans sa passion. Quand nous voyons Dieu frapper son Fils, qu’il aime infiniment, de la mort de la croix, nous comprenons un peu ce qu’est le péché. Jésus a dû payer notre dette jusqu’à la dernière goutte de son sang. »

Bon, je pourrais continuer, mais cela donne quand même une idée des gens opérés de nos jours.


Pour continuer dans la même ligne, vous dites Arnaud que Dieu punit seulement pour éduquer. Or, vous devez savoir que ce n’est pas une opinion partagée par tout le monde. Au contraire, plusieurs personnes affirment que la peine infligée par Dieu au pécheur n’est pas seulement une peine médicinale, mais elle recherche avant tout l’expiation pour l’offense faite à Dieu. Voir à ce sujet Dt 32, 41. Rm 12, 19 Mt 25, 41-46

C’est toute la doctrine de la satisfaction, lié au sacrement de pénitence. Il a été définit dogmatique au concile de Trente que Dieu ne remet pas toujours, en même temps que le péché et la peine éternelle, toutes les peines temporelles dues au péché.

En ce qui concerne la vengeance, voici ce que saint Thomas dit à ce sujet :
Mais si l'intention, dans la vengeance, se porte principalement sur un bien que doit procurer le châtiment du pécheur, par exemple son amendement, ou du moins sa répression, le repos des autres, le maintien de la justice et l'honneur de Dieu, la vengeance peut être licite, en observant les autres circonstances requises.

Ainsi, le péché offense la justice et l’honneur de Dieu et il peut se venger s’il le désire.

En ce qui concerne, l’eschatologie et l’enfer, cela a encore changé. Si une personne meurt en état de péché mortel, la justice vindicative de Dieu s’applique sur elle et elle est condamné à l’enfer. La peine n’est plus alors éducative du tout, mais véritablement une vengeance de Dieu. Voici un extrait d’un grand saint, le curé d’Ars, vanté par Jean-Paul 2, à ce sujet :
Sermon sur le jugement dernier :

Ce n'est plus, mes frères (1), un Dieu revêtu de nos infirmités, caché dans l'obscurité d'une pauvre étable, couché dans une creche, rassasié d'opprobres, accablé sous le pesant fardeau de sa croix ; c'est un Dieu revêtu de tout l'éclat de sa puissance et de sa majesté, qui fait annoncer sa venue par les prodiges les plus effrayants, c'est-à-dire, par l'éclipse du soleil, de la lune, par la chute des étoiles, et par un entier bouleversement de la nature. Ce n'est plus un Sauveur qui vient avec la douceur d'un agneau, pour être jugé des hommes et les racheter : c'est un Juge justement irrité, qui juge les hommes dans toute la rigueur de sa justice. Ce n'est plus un Pasteur charitable qui vient chercher ses brebis égarées, et les pardonner : c'est un Dieu vengeur qui vient séparer pour jamais les pécheurs des justes, accabler les méchants de sa plus terrible vengeance, et ensevelir les justes dans un torrent de douceurs. Moment terrible, moment épouvantable, quand arriveras-tu ? moment malheureux, hélas ! peut-être que, dans quelques matins, nous entendrons les avant-coureurs de ce Juge si redoutable au pécheur. O vous, pécheurs, sortez du tombeau de vos péchés, venez au tribunal de Dieu, venez vous instruire de la manière dont le pécheur sera traité. L'impie, dans ce monde, semble vouloir méconnaître la puissance de Dieu, en voyant les pécheurs sans punition ; il va même jusqu'à dire : Non, non, il n'y a ni Dieu ni enfer ; ou bien : Dieu ne fait pas attention à ce qui se passe sur la terre. Mais attendons le jugement, et, en ce grand jour, Dieu manifestera sa puissance et montrera à toutes les nations qu'il a tout vu et tout compté.

Pour Marvel maintenant. Votre réponse illustre très bien ce que je veux dire. Vous ne pouvez acceptez que Dieu punit. Alors, vous pensez que la meilleure façon de résoudre le problème est de faire une rupture avec la tradition. Et c’est évidemment la meilleure solution si on n’accepte pas la justice vindicative de Dieu, car elle est même présente dans la théologie du sacrifice de la messe. En fait, c’est présent partout. Mais cela montre qu’il y a bien une rupture. En ce qui concerne le jansénisme, ce n’est pas si évident que cela et la culpabilité peut être une très bonne chose si on est coupable ! On assimile beaucoup de théories avec lesquelles on n’est pas d’accord de nos jours au jansénisme, pour mieux les dénigrer, car le jansénisme est une hérésie. Cependant, ce n’est pas toujours évident de savoir ce qu’est le jansénisme. Par exemple, en ce qui concerne la contrition, les jansénistes rejettent la contrition imparfaite, dont le motif est que le péché est un mal pour nous, car il souille l’âme d’une faute et entraîne un châtiment divin, pour accepter uniquement la contrition parfaite, dont le motif est l’amour parfait de Dieu. Or, je connais plusieurs personnes, qui parlent uniquement de l’amour de Dieu, qui refuserait le premier motif de contrition, le considérant comme de la culpabilité malsaine !

Bon, j’ai fait cela un peu vite, mais j’ai tout perdu le texte que j’avais écrit ! Je crois que cela montre quand même le problème ! C'est une manière de penser qui est surprenante au départ, car il est rare d'entendre un tel discours, à moins de fréquenter des milieux traditionalistes ou plus conservateurs. Mais il est d'une grande richesse quand on en pénètre la profondeur!

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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MessageSujet: Re: Modernisme   Dim 2 Avr 2006 - 1:06

Pierre-Nicolas a écrit:
Bonjour,

je venais d'écrire une très longue réponse, mais elle n'a pas été envoyée, car j'étais déconnecté du forum!

Je n'ai pas le temps de la réécrire, mais j'aimerais bien. Je vais essayer de revenir demain(dimanche!)


Cordialement,

Pierre-Nicolas

Ca m'arrive parfois. Quelle spiderman

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MessageSujet: Re: Modernisme   Dim 2 Avr 2006 - 1:28

Pierre-Nicolas a écrit:
Pour Marvel maintenant. Votre réponse illustre très bien ce que je veux dire. Vous ne pouvez acceptez que Dieu punit. Alors, vous pensez que la meilleure façon de résoudre le problème est de faire une rupture avec la tradition.

Ce n'est pas exactement ma position. C'est plutôt justement de vérifier que cette position n'est pas en contradiction avec l'enseignement de l'Eglise et donc de la Tradition. De distinguer ce qui est que courants de pensées qui ont traversé l'Eglise de ce qu'elle a tranché définitivement.

Pierre-Nicolas a écrit:

Et c’est évidemment la meilleure solution si on n’accepte pas la justice vindicative de Dieu, car elle est même présente dans la théologie du sacrifice de la messe. En fait, c’est présent partout. Mais cela montre qu’il y a bien une rupture.

Comme je crois que l'Esprit Saint conduit l'Eglise vers la vérité tout entière, s'il y a une rupture avec une interprétation passée, cela ne peut pas être avec une vérité tranchée par l'église mais avec ce qui n'était qu'une simple interprétation. Ou alors il n'y a pas de rupture. C'est bien là le centre de notre interrogation.
Pour ma part, je pense qu'il n'y a eu rupture qu'avec une sensibilité particulière du 19e siècle. Mais qu'en prenant du recul et en allant jusqu'à nos racines juives, les sensibilités sont beaucoup plus sereine.

Pierre-Nicolas a écrit:
En ce qui concerne le jansénisme, ce n’est pas si évident que cela et la culpabilité peut être une très bonne chose si on est coupable !

N'oubliez pas qui est l'Accusateur!
Le sentiment de culpabilité (c'est de cela qu'on parle) est bien le résultat d'une accusation et finalement d'un trop gros égo.
De plus la culpabilité est la maladie psychique de l'occident, alors que c'est la honte (perdre la face) en Asie, et la peur en afrique. Il y a dans ce sentiment un ancrage culturel qui n'est pas universel.

Pierre-Nicolas a écrit:
Cependant, ce n’est pas toujours évident de savoir ce qu’est le jansénisme. Par exemple, en ce qui concerne la contrition, les jansénistes rejettent la contrition imparfaite...

Certainement que le terme de "janséniste" est déjà un gros mot et une accusation qui pourrait être rapidement utilisé pour juger des frères.

Marvel
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MessageSujet: Re: Modernisme   Dim 2 Avr 2006 - 1:35

Justice vindicative:

Citation :
Pour continuer dans la même ligne, vous dites Arnaud que Dieu punit seulement pour éduquer. Or, vous devez savoir que ce n’est pas une opinion partagée par tout le monde. Au contraire, plusieurs personnes affirment que la peine infligée par Dieu au pécheur n’est pas seulement une peine médicinale, mais elle recherche avant tout l’expiation pour l’offense faite à Dieu. Voir à ce sujet Dt 32, 41. Rm 12, 19 Mt 25, 41-46

Comme je vous le disais, cette justice vondicative existe vraiment, MAIS PAS EN DIEU, en nous. Et Dieu s'y adapte, pour notre salut.

1° En Dieu: Dieu est simple: il est amour jusque pour ses ennemis. Il ne peut à la fois le montrer à la croix et mourir pour le salut de gens qui ricanent de lui, nous dire de l'imiter et, en même temps, pour celui qui le rejettent à jamais en enfer, dire:
Citation :
"Ah ? C'est comme cela Tu m'as méprisé? Alors je te grillerai et je te retournerai sur le grille, à jamais."
Et pourtant cette souffrance de l'enfer existe. Elle est attestée par les évangiles. C'est donc qu'elle a une autre cause, dans le damné lui-même.

Voici un conte qui le raconte:

http://eschatologie.free.fr/histoires/feudelenfer.htm


2° Cette cause est nous-mêmes.

- Sur terre d'abord: Vous avez vu certainement le film "Mission" et comment un ancien marchand d'esclave, qui vient de tuer son propre frère, se punit lui-même. Le prêtre qui l'accompagne le laisse faire jusqu'à ce que sa hargne qu'il se porte à lui-même se calme. Eh bien Dieu agit en s'adaptant à cette chose qui est en nous. S'il peut nous guérir par certaines punitions vindicatives, parce que notre psychologie en a besoin, alors il le fait. C'est ce que montre la crucifixion du mauvais Larron. Et l'histoire Juive montre cela sans cesse AVANT LA DESTRUCTION DU TEMPLE. Dieu applique cela même à David pour son péché avec Bethsabée. Car les Juifs fonctionnaient ainsi, comme tous les peuples antiques.

Mais dès que notre spiritualité a évolué, et s'est brisée sur la constation de l'injustice de la souffrance (voir Job), alors nous comprenons ce deuxième sens de la souffrance, plus proche de l'action de Dieu EDUCATIVE. C'est ce que montre le bon Larron à la croix et les Juifs ont compris cela après la destruction de leur Temple. Car le Temple a été détruit alors que Josias avait réformé le pays. Donc ils ont du évoluer vers autre chose que l'explication par la justice vindicative: "L'INJUSTICE EDUCATIVE".

Enfin, notre spiritualité peut encore évoluer sur terre et se mettre à imiter Jésus. Dans ce cas, notre souffrance devient CO-REDEMPTION, au service de nos frères qui sont encore en chemin vers la compréhension de cet amou (mauvais et bons larrons)..

- Au purgatoire ensuite: C'est exactement la même chose: Sainte Catherine de Gênes montre que ce sont les âmes elles-mêmes qui s'y mettent après la mort. Car la découverte de leur propre péché et de l'amour de Jésus lors de la Venue du Christ, les a enflammé d'amour. Mais elle ne les a pas toujours rendues humbles. Alors ces âmes disent souvent: "
Citation :
Comme je t'ai offensé, Jésus! Comme je suis indigne de toi ! Mais je t'aime. Alors tu verras: je deviendrai digne de toi. Je vais tout payer, rendre au centuple pour tout ce que j'ai fait".

Comme dans l'Evangile, Jésus se réjouit de tout cet amour. Car c'est par amour que ces gens se séparent un temps de lui et ils veulent règler deux choses:

- Les dettes de peines (justice stricte)
- Devenir digne (c'est lié à un amour digne et fier).

Eh bien les prostituées, dit Jésus, vont bien plus vite au Ciel que ces personnes. Et pour une raison simple:

- Les dettes de peines? Elle voient tout de suite que Jésus à tout payé et, du coup, elle reçoivent sans problème l'INDULGENCE PLEINIERE. Elle ne croient plus en la nécessité de la justice vindicative.

- Devenir Digne? Mais elles sont prostituées. Alors elle savent déjà ceci: "Seigneur, je ne serais jamais digne de te recevoir mais dit etc."

Voici un conte qui exprime ce purgatoire céleste:

http://eschatologie.free.fr/histoires/purgatoirefinmonde.htm

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MessageSujet: Re: Modernisme   Dim 2 Avr 2006 - 1:45

Citation :
Pour ma part, je pense qu'il n'y a eu rupture qu'avec une sensibilité particulière du 19e siècle. Mais qu'en prenant du recul et en allant jusqu'à nos racines juives, les sensibilités sont beaucoup plus sereine.

Cher Marvel, c'est vrai.

Et pourtant, rien n'est rejeté du passé. L'Ancien Testament reste valable, y compris la pédagogie de la justice vindicative dont parle Pierre-Nicolas.

Tout est accompli, expliqué, dirait Jésus.

Les personnes qui veulent la justice stricte, Dieu les sauve par elle.

Les gens qui veulent la miséricorde, Dieu les sauve par elle.

Mais l'homme strict comme l'homme humble sont tous deus sauvés par leur crucifixion (c'est-à-dire par cette vie et ses souffrances), comme le montre le Golgotha.

La croix brise l'orgueil du mauvais Larron en nous (cet homme dur).

La croix assoiffe le coeur du bon larron en nous (cet homme qui appel un sauveur).

Finalement, tout est dans ce texte:

Citation :
Matthieu 7, 2 car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

L'homme dur est sauvé par la dureté de la croix (comme le mauvais larron).
L'homme humble par l'espoir d'un sauveur donné à la croix (comme le boin larron)
L'homme saint, par l'offrande par amour de sa croix (comme Jésus)

Et seul sera damné celui qui, à l'heure de sa mort, méprisera le salut face à la Venue de Jésus dans sa gloire.

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MessageSujet: Re: Modernisme   Dim 2 Avr 2006 - 15:20

Citation :
[quote="lagaillette]
Tu "raccourcis" un peu beaucoup ma pensée, Dominique. Je me contente de remarquer que, dans les évangiles, comme dans l'ensemble de "la Bible", il y a des "genres littéraires" différents.

non, tu ne te contentes pas de le remarquer. Tout le monde, à part quelques fondamentalistes, sait qu'il y a des genres littéraires dans la Bible. Tu vas plus loin en faisant ton interprétation personnelle. Et en plus tu voudrais qu'on t'approuve ? Il faut savoir. Tu ne peux pas avoir à la fois la liberté et l'approbation de tous.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Modernisme   Lun 3 Avr 2006 - 12:24

Mais qui te dit, Dominique que je demande qu'on m'approuve ?

Je dis ce qui me parait être le sens de ce que je lis (et je ne suis pas le seul au monde à lire ainsi, loin de là ; je le constate tous les jours). Mais je n'oblige personne à me suivre ; je ne prétends pas, moi, "détenir la vérité".
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MessageSujet: Re: Modernisme   Lun 3 Avr 2006 - 12:26

Citation :
je ne prétends pas, moi, "détenir la vérité".

Cher Lagaillette, n'est ce pas l'excès de voitre génération?

Avoir si peur de "détenir la vérité" qu'il finit par ne plus y avoir de vérité?

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Modernisme   Lun 3 Avr 2006 - 18:35

Bien que je sois contre l'idée de la justice vengeresse de Dieu, je ne suis pas non plus en faveur de la modernité, en tout cas, pas comme ce que j'ai lu aujourd'hui.

Voici j'ai eu connaissance d'une plainte de la part de 22 000 religieux canadiens sur divers points de la morale catholique.

Les points sont :

Le mariage des prêtres
L'ordination des femmes
retour de l'absolution collective
etc.

Voici un extrait. J'ai mis quelques parties en gras pour ceux qui ne lisent que cela ;)

Citation :
«Nous regrettons la défense de principes qui ne rejoignent pas l'expérience humaine: divorce, contraception, avortement, protection contre le sida, allégement des souffrances en fin de vie», peut-on lire dans le document obtenu par La Presse. Il s'agit d'une lettre envoyée en décembre aux évêques du pays par la Conférence religieuse du Canada, qui regroupe 230 congrégations religieuses, dont les franciscains, les dominicains et les jésuites.

La lettre de 16 pages a été préparée à l'occasion de la visite ad limina des évêques au Vatican, début mai. Cette visite, qui survient tous les cinq ans, permet aux évêques de discuter avec le pape et les prélats de la situation de l'Église canadienne.

«Nous avons sondé nos membres au printemps dernier, et avons isolé les grands dénominateurs communs», explique le président de la Conférence religieuse, Alain Ambeault, un clerc de Saint-Viateur. «Il s'agit d'une démarche exceptionnelle, rendue nécessaire par le fossé qui existe entre la réalité et le langage de l'Église. Nous avons été surpris par l'unanimité des congrégations partout au pays.»

….

Parmi les souhaits, on retrouve aussi l'absolution collective, une forme du sacrement du pardon populaire au Québec, et qui est de plus en plus interdite par le Vatican et les évêques québécois. La lettre demande que l'absolution collective soit permise durant le carême et l'avent. Certains catholiques sont mal à l'aise face à la confession individuelle et préfèrent l'absolution collective.

Au chapitre des sacrements, la lettre regrette que les divorcés remariés ne puissent recevoir la communion, et souhaite que «la présidence des funérailles et des mariages (sans eucharistie) soit confiée à des laïcs».
….

Selon un vaticaniste réputé, John Allen, de l'hebdomadaire américain National Catholic Reporter, une telle prise de position n'a pas beaucoup de précédents. «Il y a eu des communautés religieuses qui ont produit de tels documents, mais je ne me souviens pas d'une association nationale», a-t-il expliqué, en marge d'une conférence qu'il donnait hier à Montréal. «Ce que cela indique, c'est qu'il y a des divisions importantes à l'intérieur de l'Église.»

Quel est le but qu'espère atteindre la Conférence religieuse? «Nous ne pensons pas que le Vatican va changer sa position, dit le père Ambeault. Mais nous pensons qu'il peut y avoir plus d'autonomie pour les Églises nationales, pour choisir une approche qui convient mieux à leurs fidèles.»

La Conférence religieuse regroupe toutes les congrégations religieuses du pays, sauf les communautés contemplatives. L'Opus Dei, prélature à la réputation conservatrice, n'en fait pas non plus partie.

http://www.cyberpresse.ca/article/20060303/CPACTUALITES/603030659&nocache=1

Cela m'étonne beaucoup, que les communautés contemplatives et l'Opus Dei ne font pas partie de cette conférence religieuse.

Pourquoi donc les communautés contemplatives ? Elles sont priantes, donc il me semble qu'en vivant à proximité de Dieu, par le silence et la prière, elles peuvent être plus éclairées donc éclairantes sur la situation de la moralité dans l'Église.


Sylvie
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MessageSujet: Re: Modernisme   Lun 3 Avr 2006 - 18:54

Citation :
Cela m'étonne beaucoup, que les communautés contemplatives et l'Opus Dei ne font pas partie de cette conférence religieuse.

Pourquoi donc les communautés contemplatives ? Elles sont priantes, donc il me semble qu'en vivant à proximité de Dieu, par le silence et la prière, elles peuvent être plus éclairées donc éclairantes sur la situation de la moralité dans l'Église.

Au Canada comme en France, les conférences de ce type n'acceptent pas souvent en elles les secteurs contemplatifs pour une raison d'orientation intellectuelle:

Etant dans l'activisme, la contemplation leur paraît un gaspillage de temps.


Il y a donc rupture. C'est domage mais c'est ainsi.

Or, si on se coupe de la contemplation, que reste-t-il du christianisme?

Un humanisme.

Et ses valeurs deviennent:
- Le bonheur ici-bas
- La tolérence (sauf pour ceux qui ne pensent pas comme cela).
- Bref, les valeurs de l'humanisme laïc actuel.

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MessageSujet: Re: Modernisme   Lun 3 Avr 2006 - 19:47

je n'ai pas le temps de faire une réponse complète, donc je me contenterai de quelques commentaires.

Premièrement, chère Sylvie, je ne voulais pas traiter personne de moderniste. En fait, le sujet de la discussion n'est pas vraiment le modernisme, qui est un autre sujet. C'est plus sur la conception de Dieu à mon avis et justement de savoir si le fait que Dieu est vengeur, conception du péché, etc. Le titre est donc peut-être erroné

Cher Marvel,

Désolé d’avoir mal interprété votre pensée, mais j’ai écrit mon message assez vite! Je comprends bien votre questionnement et je dirais que c’est aussi le mien. Cependant, je ne crois pas que cela soit simplement une sensibilité du 19e siècle. On retrouve plein d,exemples de punition de Dieu dans l’Ancien Testament et on en retrouve aussi dans le Nouveau. On retrouvait la conception de justice de Dieu chez saint Irénée, saint Augustin, saint Paul, saint Anselme, saint Thomas d’Aquin, Saint curé d’Ars, etc.

Ensuite vous dites : « N'oubliez pas qui est l'Accusateur!
Le sentiment de culpabilité (c'est de cela qu'on parle) est bien le résultat d'une accusation et finalement d'un trop gros égo.
De plus la culpabilité est la maladie psychique de l'occident, alors que c'est la honte (perdre la face) en Asie, et la peur en afrique. Il y a dans ce sentiment un ancrage culturel qui n'est pas universel. »

Je ne parlais pas de SENTIMENT de culpabilité, mais de culpabilité c’est différent à mon avis. Si je tue quelqu’un, sincèrement, j’espère me sentir coupable pendant quelque temps si je l’ai fait exprès. Si la culpabilité serait plus répandu en Occident, je crois que cela irait peut-être un peu mieux. Dans le journal en fin de semaine, on disait que le commerce à la vogue était le trafic de femmes de plus en plus jeunes venant de pays pauvres. Ces gens devraient se sentir coupable, car leur conscience devrait les juger. S’il y a un accusateur, c’est la conscience et c’est très bien ainsi, car cela permet de se corriger de nos mauvais comportements.

Si quelqu’un se sent toujours coupable, peut-être qu’il a une conscience viciée, mais c,est un autre problème. Si les Africains et les asiatiques ne ressentent aucune culpabilité, c’est qu’ils n’ont pas la conscience du bien et du mal et c’est un mal!

Cher Arnaud,

J’ai lu avec plaisir votre théorie et je dois vous avouez bien honnêtement que je la trouve très belle, mais que j’ai de la difficulté à penser qu’elle est vraie. Je suis pleinement d’accord avec vous pour dire que Dieu nous aime à la folie. J’admet aussi que Dieu est miséricorde. Mais je crois aussi qu’il est justice et pas comme vous.

Le CEC 1021 dit :
(4) La mort met fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2Tm 1,9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses oeuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16,22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23,43), ainsi que d'autres textes du Nouveau Testament (cf. 2Co 5,8 Ph 1,23 He 9,27 12,23) parlent d'une destinée ultime de l'âme (cf. Mt 16,26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.


S’en vouloir vous offenser, on dirait qu’il n’y aura pas de jugement immédiat après la mort. On dirait que c’est l’âme qui choisit elle-même. C’est avec cela que je ne suis pas d’accord. Une âme a la vie terrestre pour choisir et quand elle meurt, il est trop tard.
Je pense à l’extrait des Évangiles où un riche ne soigne pas le pauvre et il se retrouve en enfer. Il veut envoyer un ange pour sauveur ses frères, mais jésus refuse. Comment comprenez-vous cette théorie ?

Ensuite, vous dites : « Enfin, notre spiritualité peut encore évoluer sur terre et se mettre à imiter Jésus. Dans ce cas, notre souffrance devient CO-REDEMPTION, au service de nos frères qui sont encore en chemin vers la compréhension de cet amou (mauvais et bons larrons)..”

J’avoue bien honnêtement que je ne comprends pas ce que cela peut vouloir dire dans votre théorie.

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Modernisme   Lun 3 Avr 2006 - 21:03

Cher Arnaud,

pour revenir brièvement sur la liberté religieuse, que faites-vous de cette affirmation de l'encyclique du pape PIE IX, Quanta Cura :

14 - Au milieu donc d'une telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu, et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.


Cela sent l'infaillibilité plutôt que la consigne pastorale, quand pensez-vous ?

Cordialement,

Pierre-NIcolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Modernisme   Mar 4 Avr 2006 - 1:51

Citation :
reprises la rétribution immédiate après la mort

Cher Pierre-Nicolas,
Absoluement. C'est même un dogme solennel de l'Eglise depuis la poclamation du pape Benoït XII.

Cela ne se passe donc pas APRES la mort, mais en cette vie, A L'HEURE DU PASSAGE ENTRE CE MONDE ET L'AUTRE, c'est-à-dire "A L'HEURE DE LA MORT".

Voici comment sainte Faustine décrit ce fait:

Citation :
« J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh! Que la miséricorde divine est insondable!
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins.»
SAINTE FAUSTINE Journal de soeur Faustine, édition J. Hovine, 1992, 542.

Il suffit de comprendre que la mort est une Pâque (un passage).

Pour ce qui concerne cette phrase
Citation :
En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.
, cela ne suffit pas. Encore faut-il que le texte porte sur une matière purement doctrinale et sans rapport avec la politique du moment (ce qu'on appelle la foi et les moeurs).

Les Actes du premier Concile, celui de Jérusalem, nous le montrent :

Citation :
Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables:
Actes 15, 29 vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder. Adieu."

L'autorité des Apôtres est là mais porte sur quatre décrets:

- vous abstenir des viandes immolées aux idoles,
- du sang,
- des chairs étouffées
- et des unions illégitimes.


Les témoins de Jéhovah disent: "Ces quatre décrets sont dogmatiques". et vous savez leur attitude sur les transfusions sanguine.

Or trois des décrets étaient PASTORAUX.
Seul le quatrième touchait de manière infaillible, une matière morale universelle.

C'est la même chose ici: Vatican II éclaire manifestement sans ambiguité le caractère temporaire des phrases de Pie IX. D'ailleurs, toute la lutte historique de ce pape montre qu'il agissait en Pasteur, avec la conscience de sauvegarder le troupeau qui lui était confié.

Il ressemblait aux bergers ariègeois actuels: "Vous nous mettez des loups et des ours! nos troupeaux vont être décimés" Leur Parole reste vraie.

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MessageSujet: Re: Modernisme   Mar 4 Avr 2006 - 2:21

Arnaud Dumouch a écrit:

[L'autorité des Apôtres est là mais porte sur quatre décrets:

- vous abstenir des viandes immolées aux idoles,
- du sang,
- des chairs étouffées
- et des unions illégitimes.


Les témoins de Jéhovah disent: "Ces quatre décrets sont dogmatiques". et vous savez leur attitude sur les transfusions sanguine.

Or trois des décrets étaient PASTORAUX.
Seul le quatrième touchait de manière infaillible, une matière morale universelle.

.


Je ne vois pas ce qui dans la phrase relevée permet de dire que les 4 décrets n'ont pas la même valeur ?
Trois portent sur la nourriture, l'autre est plus moral certes... Mais qu'est ce qui fait que les trois premières prescription ne sont pas universelle, alors que cette dernière et elle seule l'est ?
Qu'il en soit ainsi actuellement,c 'est à dire que l'Eglise a abandonné ces prescriptions alimentaires, arlos qu'elle a demandé qu'on observe toujours l'autre est une chose, mais c'est peut-être insuffisant pour prouver quoi que ce soit, non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Modernisme   Mar 4 Avr 2006 - 3:18

Chère Elise,

La raison en est spécifiquement catholique: Ce qui fait qu'on connaît nettement le statut de ces quatre décrets, ce sont les EXPLICATIONS QUI EN ONT SUIVIT, non seulment par saint Paul ( voir tous ses discours sur les viandes immolées aux idoles où il explique qu'en fait, on peut en manger puisque les idoles n'existent pas, mais qu'il ne faut pas en manger à cause des païens fraichement convertis) mais par les successeurs des Apôtres et des papes tout au long de l'histoire.
Les TJ se refusant à cette interprétation vivante, il leur est effectivement impossible de discerner.

Ainsi, si l'on croit que la protection d'infaillibilité était non seulement à cette époque sur le pape et les apôtres unis à lui, mais aujourd'hui, ON SE SIMLPLIFIE LA VIE.

Donc, pour la liberté religieuse, le Concile Vatican II montre que Pie IX, à propos de la liberté religieuse, parlait COMME PASTEUR DU XIX° siècle, adapté à son temps, et non comme MAGISTERE UNIVERSEL.

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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Modernisme   Mar 4 Avr 2006 - 21:19

Cher Arnaud,

merci bien pour votre explication, c'est cette partie que je ne comprenais pas. Cependant, je me demandais si vous étiez d'accord pour dire qu'UN seul péché mortel nous mérite l'enfer et que c'est par la miséricode de Dieu que nous en sommes épargnés. Ensuite, je crois que vous seriez d'accord pour dire que la passion montre la justice et l'amour de Dieu, comme la messe, où on offre en sacrifice le Fils au Père?

Ensuite, pour la deuxième partie, vous dites : " cela ne suffit pas. Encore faut-il que le texte porte sur une matière purement doctrinale et sans rapport avec la politique du moment (ce qu'on appelle la foi et les moeurs)."
Le problème est justement ici, ce n'est pas du tout évident que la liberté religieuse n'est pas du domaine de la morale. En fait, plusieurs personnes affirment qu'elle n'est pas en lien avec la politique du moment, mais qu'elle est une erreur. On retrouve cela chez Platon et Aristote même, dans la République et les politiques. La liberté religieuse ne va-t-elle pas à l'encontre du bien commun ? Personnellement, je trouve que cette liberté religieuse a un lien avec la Révolution Française. Alors, ce n'est pas très bon signe. Ensuite, le personnalisme de Jean-Paul 2 et sa théorie des valeurs de Max Scheller n'arrange pas les choses. Si on a une saine théorie du bien commun, alors il me semble que cela peut causer problème d'accepter la liberté religieuse et que cette liberté religieuse se retrouve donc dans le domaine morale et elle aurait été proclamée de manière définitive par le pape Pie IX. Que faites-vous du règne Social du Christ ? Il existe un lien assez fort entre la morale et la politique. Or, il me semble que cela est une nécessité d'avoir une saine doctrine politique et que l'Église a le devoir d'intervenir dans l'état. Ne pensez-vous pas que si on pense que la liberté religieuse est perverse au point de vue morale et politique, cela fait que la déclaration de Pie IX n'est plus historique et reliée à des considérations politiques de l'époque, mais devient du domaine de la morale et qu'il y a une rupture avec Vatican 2 ? La déclaration du concile Vatican 2 ne peut-elle pas être seulement pastorale ?

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Modernisme   Mer 5 Avr 2006 - 1:53

Cher Pierre-Nicolas,

Citation :
je me demandais si vous étiez d'accord pour dire qu'UN seul péché mortel nous mérite l'enfer et que c'est par la miséricorde de Dieu que nous en sommes épargnés.
Je suis absolument d'accord. Mais j'ajouterais que Dieu est amour c'est pourquoi TOUT PECHE MORTEL dont on demande pardon sera pardonné:
Ce passage explicite de Jésus le démontre:
Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Citation :
Ensuite, je crois que vous seriez d'accord pour dire que la passion montre la justice et l'amour de Dieu, comme la messe, où on offre en sacrifice le Fils au Père?
Selon moi, la passion montre l'amour DE DIEU et NOTRE justice dure.

Voici pourquoi: imaginez que je tue votre femme vos enfants.
Vous voulez montrer votre AMOUR et votre JUSTICE. Pour votre justice, il faut que quelqu'un soit puni pour le crime. Alors vous envoyez votre dernier fils. Je l'attrape, et en ricanant je le tue. Lui s'offre pour moi et vous dis: "Père la peine a été accompli. Justice est faite".

Eh bien, moi, je vous le dis: Vous ne m'avez pas montré votre justice, selon moi. Mais votre amour jusqu'à la folie. Par contre, au plan JUSTICE, elle est drôle: Livrer un innocent pour le péché du coupable.

Mais, si je veux bien comprendre votre message, le voici: vous vous êtes adapté à ma dureté pour me dire:
Citation :
"Tout a été payé pour toi. Tu peux être pardonné."

Maintenant, si je ne suis pas tout à fait et définitivement pervers, voici qu'elle sera ma réaction: "Décidément, cet homme est aimant, jusqu'à la folie." Soit je proclame qu'il est fou, soit je me converti et, par amour pour lui, je payerai volontairement pour tous mes péchés. Ainsi, grace à votre "folie", je deviendrai moi-même JUSTE.

Citation :

La liberté religieuse ne va-t-elle pas à l'encontre du bien commun ?

Parfois oui puisqu'elle divise l'unité nationale, parfois non quand l'unité est faite par autre chose. Exemple: les habitants US sont unifiés non par le principe "Eius regio, ujus religio" commme l'Europe, mais par l'amour de leur pays. Leur pays s'est fondé sur l'unité patriotique et la liberté religieuse.

Citation :
Personnellement, je trouve que cette liberté religieuse a un lien avec la Révolution Française. Alors, ce n'est pas très bon signe. Il existe un lien assez fort entre la morale et la politique.

L'interdiction de la liberté religieuse ne peut qu'être affaire de politique en vue de l'unité nationale autours du bien commun. C'est cette raison qui unifia l'Europe au XV°siècle autours de "blocs" catholiques et protestants et provoqua la dénonciation de l'Edit de Nantes.
Mais l'opinion politique inverse, qui pense que la religion ne doit pas unifier un Etat, existe aussi, comme le prouve l'émigration vers le Nouveau Monde.

Au plan de la MORALE par contre, la liberté religieuse est à 100% nécessaire, et ce à toutes époque: une religion d'amour qui n'est pas profondement portée par un acte de liberté est aussi morte qu'un mariage d'amour qu'on voudrait contraindre. C'est ce que montre le Cantique des cantiques:

Citation :
Cantique 8, 7 Les grandes eaux ne pourront éteindre l'amour, ni les fleuves le submerger. Qui offrirait toutes les richesses de ma maison pour acheter l'amour, ne recueillerait que mépris.
Donc il y a bien matière dogmatique dans le décret de Vatican II sur la liberté religieuse.

Citation :
Que faites-vous du règne Social du Christ ?

La Royauté sociale du Christ est justement ce qui est en jeu sous ce débat.

L'origine de cette théologie remonte au XIX° siècle lorsque cette grande lutte s'est amplifiée avec la Révolution Française. C'est une doctrine qui a été élaborée par les théologiens: "Le Christ doit règner sur la terre (par son Eglise) pour que les hommes obtiennent le salut".

Or cela cette idée s'est déjà produite dans l'Evangile et voici quel fut la réaction de Jésus :

Citation :
Jean 6, 15 Alors Jésus, se rendant compte qu'ils allaient venir s'emparer de lui pour le faire roi, s'enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul.
Jésus fuit donc sa Royauté sociale qui confirme ensuite:
Citation :
Jean 18, 36 Jésus répondit: "Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici."

Je crois que nous sommes devant le noeud du problème de cette grande lutte entre le courant de Monseigneur Lefebvre et Vatican II: Mrg Lefebvre est convaincu que l'Eglise n'a pas à s'abaisser ainsi. Il agit comme Pierre dans ce texte :
Citation :
Jean 13, 6 Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit: "Seigneur, toi, me laver les pieds?" Jésus lui répondit: "Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent; par la suite tu comprendras." Pierre lui dit: "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!" Jésus lui répondit: "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi."

Donc, je crois, comme saint Jean Bosco, que Jésus ne veut pas de cette Royauté sociale ici-bas que Pie IX et les papes voulaient maintenir au plan PASTORAL pour lui, parce qu'ils l'aimaient. Il veut une Royauté différente, non à travers la puissance de son Eglise, mais à travers sa passion.


Citation :



Ne pensez-vous pas que si on pense que la liberté religieuse est perverse au point de vue morale et politique, cela fait que la déclaration de Pie IX n'est plus historique et reliée à des considérations politiques de l'époque, mais devient du domaine de la morale et qu'il y a une rupture avec Vatican 2 ? La déclaration du concile Vatican 2 ne peut-elle pas être seulement pastorale ?

La déclaration de Vatican II ne peut être pastorale puisqu'elle consiste simplement à reconnaître le projet éternel de Dieu: il a créé un homme libre de l'accepter ou de le rejeter.

Ce n'est que ponctuellement, ici ou là, que l'homme peut être réduit à la servitude. Et Dieu ne permet cela que pour l'apprentissage de l'humilité, le but étant de préparer le choix définitif et LIBRE (péché contre l'Esprit ou conversion) qui doit se produire avant la fin de cette vie.

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MessageSujet: Re: Modernisme   Mer 5 Avr 2006 - 4:35

Il y a quand même une chose dont il faut se souvenir à propos de la liberté religieuse qui, selon Dignitatis Humanae, découle de la dignité humaine et donc, in fine, du fait que l'être humain est créé à l'image de Dieu.

C'est que ce même Concile affirme que la Vérité existe, qu'elle peut être connue, et bien plus encore, que l'être humain a le devoir de la rechercher et, lorsqu'il l'a trouvé, il a le devoir d'y adhérer.

La Vérité s'impose d'elle-même pour celui qui a des oreilles pour entendre. Jésus n'a jamais usé d'autre moyen que sa parole pour attirer les hommes de son temps. Combien de fois laisse-t-il partir des disciples ? Jésus ne cherche pas à imposer quoi que soit à quiconque.
Ici donc la liberté religieuse se comprend comme interdiction d'imposer une religion par la contrainte.

Donc, il faut voir qu'il y a une conception très particulière de la liberté, irréductible à celle qui a cours dans le monde. Pour Vatican II, il ne s'agit pas de la faculté ouverte à tous de croire ce qu'il veut. Il s'agit de la faculté laissée à chaque personne de rechercher la Vérité librement et d'y adhérer librement.
La liberté religieuse selon Vatican II est au service de la Vérité, elle tend vers la Vérité et n'a de sens que dans la mesure où cette Vérité existe et peut être connue.
Les Pères conciliaires ont affirmé le devoir de tout être humain à rechercher la Vérité, vérité sur Dieu et donc sur l'homme. Le résultat, ce qui se trouve au bout du chemin n'est pas imposé a priori. De même, le chemin suivi n'est pas imposé a priori.
En revanche, le fait de cheminer est regardé comme une obligation, et la liberté religieuse est au service de cette obligation.

Comprenons donc bien cette liberté religieuse : elle est au service du cheminement.

La liberté religieuse que condamne Pie IX n'a que peu à voir avec celle proclamée par Vatican II. Relevons que le pape regarde comme funeste cette liberté qui prétend pouvoir soutenir tout énoncé, "même le plus hasardeux".
Là réside la différence essentielle. Pour Vatican II, la liberté religieuse a trait au cheminement. Pour le monde, la liberté religieuse a trait aussi au résultat du cheminement. Elle prétend que tout résultat se vaut et peut être légitimement défendu, même le plus hasardeux. Point de vérité là-dedans. Or l'être humain est un être de vérité, et c'est vers elle qu'il doit tendre. La liberté est au service de la Vérité, et non pas au service de toute opinion, surtout les plus hasardeuses.
L'être humain n'a pas le droit de vivre dans le mensonge. Il a le devoir de rechercher la vérité, et nul ne doit chercher à lui imposer cette vérité.

D'autre part, la liberté religieuse de Vatican II relève de la personne, du for intérieur. La liberté religieuse selon le monde est une liberté politique.
Liberté politique en ceci que toute personne peut adhérer à un mensonge sans que personne ne puisse lui dire quoi que ce soit. Pour l'Eglise, rien de tel. Une personne peut certes adhérer à un mensonge, mais la liberté religieuse n'interdit pas de révéler ce caractère mensonger, bien au contraire.
Si une personne place sa foi dans un mensonge, il est du devoir de ceux qui vivent dans la Vérité de lui révéler ce mensonge et de lui montrer la Vérité. Mais sans chercher à l'imposer.
Alors que selon la liberté religieuse du monde, il n'est pas permis de révéler le caractère mensonger et pernicieux d'une opinion religieuse ou philosophique, sous prétexte de respect de la liberté de l'autre.
C'est faire une confusion : la personne mérite un respect infini. Mais les mensonges, eux, ne méritent aucun égard. La liberté religieuse selon Vatican II ne fait pas cette confusion. La liberté religieuse selon le monde la fait.

Voilà la différence, et voilà pourquoi il n'y a pas la moindre contradiction entre Pie IX et Vatican II : bien qu'employant le même vocable, ils ne parlent pas de la même chose...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Modernisme   Mer 5 Avr 2006 - 5:14

Cher Olivier, c'est vrai. C'est une interprétation.

Pourtant, en regardant mieux le texte, j'y lis pour résumer ceci chez Grégoire XVI et Pie IX:

"Si vous laissez la liberté retigieuse, les gens adhéreront à n'importe quelle doctrine."

Le pape ne croit pas que l'homme puisse, au moins à son époque, user de la liberté sans se livrer au péché. Et cela me paraît coïcider avec ce que je vois de l'Histoire. Et j'y vois toute une ancienne pastorale, propre à l'Europe catholique et dont l'une des pratiques était celle-ci :
Citation :
"Le peuple ne doit pas avoir accès à la Bible, il l'interpréterait n'importe comment."


Tout cela est logique si on considère la théologie de l'eschatologie de cette époque: On dit partout: "On peut être damné SANS LIBERTE de sa part >>> péché originel, péché d'ignorance - chez les païens-, péché de faiblesse). Cette théologie n'est pas canonisée par le Magistère mais elle est "à la mode", enseignée partout.

Dans cette logique, on comprend tout à fait le souci pastoral du pape:
Citation :
"Mieux vaut un peuple soumis mais sauvé."

Or, cette Pastorale est très adaptée à un peuple de paysans peu cultivés.
C'est ce que dit la Bible:
Citation :
Ecclésiastique 30, 11 Ne lui laisse pas de liberté pendant sa jeunesse et ne ferme pas les yeux sur ses sottises.

Mais elle présente l'inconvénient de l'Evangile lorsque le peuple devient adulte :

Citation :
Jacques 2, 12 Parlez et agissez comme des gens qui doivent être jugés par une loi de liberté.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Modernisme   Mer 5 Avr 2006 - 5:48

De fait, il y a sans doute une dimension pédagogique.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Modernisme   Mer 5 Avr 2006 - 6:00

Very Happy

Code:
L'interdiction de la liberté religieuse ne peut qu'être affaire de politique en vue de l'unité nationale autours du bien commun. C'est cette raison qui unifia l'Europe au XV°siècle autours de "blocs" catholiques et protestants et provoqua la dénonciation de l'Edit de Nantes.
Mais l'opinion politique inverse, qui pense que la religion ne doit pas unifier un Etat, existe aussi, comme le prouve l'émigration vers le Nouveau Monde.

Au plan de la MORALE par contre, la liberté religieuse est à 100% nécessaire, et ce à toutes époque: une religion d'amour qui n'est pas profondement portée par un acte de liberté est aussi morte qu'un mariage d'amour qu'on voudrait contraindre.

Comme ce n'est pas souvent le cas, Arnaud, je tiens à te dire combien je suis d'accord avec ce que tu dis là.

Mais si c'est toi qui l'a mis, tu pourrais peut-être enlever les poissons d'avril ci-dessous. Ce n'est pas qu'ils soient déplaisants, loin de là, mais on est maintenant le 5.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Modernisme   Mer 5 Avr 2006 - 6:15

Cher Lagaillette,

NAN ! Mr. Green

Tu gères ton profil (voir membres). Si tu ne le fais pas, tu vivras dans une odeur de poisson jusqu'à Pâques...

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MessageSujet: Re: Modernisme   Mer 5 Avr 2006 - 8:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lagaillette,

NAN ! Mr. Green

Tu gères ton profil (voir membres). Si tu ne le fais pas, tu vivras dans une odeur de poisson jusqu'à Pâques...

ça ne fait rien ; je suis plus piscivore que carnivore.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Modernisme   Jeu 6 Avr 2006 - 10:16

Cher Arnaud,

Je ne peux pas continuer la discussion en ce moment, car j’ai trop de travail et j’ai des activités en fin de semaine. J’espère revenir la semaine prochaine. Pour alimenter la discussion, vous dites avoir trouvé le problème dans le règne social du Christ. Or, moi je dis l’avoir trouvé dans votre conception de la justice de Dieu. C'est à cause de cette conception de la justice de DIeu que j'ai de la difficulté avec la liberté religieuse. Aussi, je considère que votre conception de l’eschatologie engendre le péché de Présomption. Comme le dit saint Thomas dans le somme II,II 21 :
En sens contraire (7) , de même que le désespoir fait mépriser la miséricorde divine sur laquelle s'appuie l'espérance, de même la présomption fait mépriser la justice divine, qui punit les pécheurs. Mais, comme la miséricorde, la justice aussi est en Dieu. De même donc que le désespoir consiste à se détourner de Dieu, de même la présomption consiste à se tourner vers Dieu d'une façon désordonnée.


C’est une affirmation grave, j’en conviens, surtout que je ne peux pas revenir sur le forum pendant quelques jours, mais je vous cite le Nouveau Testament pour appuyer ce que je dis, où on parle de la sévérité de Dieu :

2 Pierre 2
20] En effet, si, après avoir fui les souillures du monde par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont dominés, leur dernière condition est devenue pire que la première.
[21] Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de l'avoir connue pour se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis.
[22] Il leur est arrivé ce que dit le véridique proverbe : Le chien est retourné à son propre vomissement, et : "La truie à peine lavée se roule dans le bourbier."

He 6
[4] Il est impossible, en effet, pour ceux qui une fois ont été illuminés, qui ont goûté au don céleste, qui sont devenus participants de l'Esprit Saint,
[5] qui ont goûté la belle parole de Dieu et les forces du monde à venir,
[6] et qui néanmoins sont tombés, de les rénover une seconde fois en les amenant à la pénitence, alors qu'ils crucifient pour leur compte le Fils de Dieu et le bafouent publiquement.
[7] En effet, lorsqu'une terre a bu la pluie venue souvent sur elle, et qu'elle produit des plantes utiles à ceux-là mêmes pour qui elle est cultivée, elle reçoit de Dieu une bénédiction.
[8] Mais celle qui porte des épines et des ronces est réprouvée et bien proche d'être maudite. Elle finira par être brûlée.

[Hébreux 4]
[1] Craignons donc que l'un de vous n'estime arriver trop tard, alors qu'en fait la promesse d'entrer dans son repos reste en vigueur.
[2] Car nous aussi nous avons reçu une bonne nouvelle absolument comme ceux-là. Mais la parole qu'ils avaient entendue ne leur servit de rien, parce qu'ils ne restèrent pas en communion par la foi avec ceux qui écoutèrent.
[3] Nous entrons en effet, nous les croyants, dans un repos, selon qu'il a dit : Aussi ai-je juré dans ma colère : Non, ils n'entreront pas dans mon repos. Les œuvres de Dieu certes étaient achevées dès la fondation du monde,
[4] puisqu'il a dit quelque part au sujet du septième jour : Et Dieu se reposa le septième jour de toutes ses œuvres.
[5] Et de nouveau en cet endroit : Ils n'entreront pas dans mon repos.

Ph 2

[12] Ainsi donc, mes bien-aimés, avec cette obéissance dont vous avez toujours fait preuve, et qui doit paraître, non seulement quand je suis là, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, travaillez avec crainte et tremblement à accomplir votre salut :

He 10
[26] Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité, il n'y a plus de sacrifice pour les péchés.
[27] Il y a, au contraire, une perspective redoutable, celle du jugement et d'un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles.
[28] Quelqu'un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins.
[29] D'un châtiment combien plus grave sera jugé digne, ne pensez-vous pas, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, tenu pour profane le sang de l'alliance dans lequel il a été sanctifié, et outragé l'Esprit de la grâce ?
[30] Nous connaissons, en effet, celui qui a dit : A moi la vengeance. C'est moi qui rétribuerai. Et encore : Le Seigneur jugera son peuple.
[31] Oh ! chose effroyable que de tomber aux mains du Dieu vivant !

1 Co 9
[24]Ne savez-vous pas que, dans les courses du stade, tous courent, mais un seul obtient le prix? Courez donc de manière à le remporter.
[25]Tout athlète se prive de tout; mais eux, c'est pour obtenir une couronne périssable, nous une impérissable.
[26]Et c'est bien ainsi que je cours, moi, non à l'aventure; c'est ainsi que je fais du pugilat, sans frapper dans le vide.
[27]Je meurtris mon corps au contraire et le traîne en esclavage, de peur qu'après avoir servi de héraut pour les autres, je ne sois moi-même disqualifié.


Rm 11
[20] Fort bien. Elles ont été coupées pour leur incrédulité, et c'est la foi qui te fait tenir. Ne t'enorgueillis pas ; crains plutôt.
[21] Car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, prends garde qu'il ne t'épargne pas davantage.
[22] Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et envers toi bonté, pourvu que tu demeures en cette bonté ; autrement tu seras retranché toi aussi.
[23] Et eux, s'ils ne demeurent pas dans l'incrédulité, ils seront greffés : Dieu est bien assez puissant pour les greffer à nouveau.


Bien Cordialement,

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Modernisme   Jeu 6 Avr 2006 - 12:52

Citation :
En sens contraire (7) , de même que le désespoir fait mépriser la miséricorde divine sur laquelle s'appuie l'espérance, de même la présomption fait mépriser la justice divine, qui punit les pécheurs. Mais, comme la miséricorde, la justice aussi est en Dieu. De même donc que le désespoir consiste à se détourner de Dieu, de même la présomption consiste à se tourner vers Dieu d'une façon désordonnée.

Cher Pierre-Nicolas,

La présomption, comme péché contre l'Esprit Saint, (voir Some IIa IIae) est la seule faute qui damne pour l'éternité.

C'est le péché de Lucifer ou d'un homme qui consiste à dire, face à Dieu qui s'est manifestement révélé: "Je veux la vision béatifique PARCE QUE J'Y AI DROIT. Et je refuse les conditions que tu impose (humilité, amour, mort à soi-même).

La présomption, péché mortel d'ignorance ou de bêtise, consiste à croire que si je péche maintenant, j'échapperai à une concéquence temporelle soit sur terre (Qui sème le vent récolte la tempête) soit au purgatoire qui suit la mort :

Citation :
Luc 12, 58 Ainsi, quand tu vas avec ton adversaire devant le magistrat, tâche, en chemin, d'en finir avec lui, de peur qu'il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l'exécuteur, et que l'exécuteur ne te jette en prison.
Luc 12, 59 Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies rendu même jusqu'au dernier sou."

Tout le problème est que les anciens n'ont pas su discerner la PEINE TEMPORAIRE EDUCATIVE de la peine ETERNELLE sortant d'une âme volontairement coupée à jamais de sa fin.

Du coup, tout devient confus voire injuste car Dieu devient un juge moins juste que les juges humains puisqu'il punit par une même peine éternelle l'ignorance, la faiblesse et la méchanceté lucide.

A bientôt pour la suite. Nous avons le temps... Very Happy

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MessageSujet: Re: Modernisme   Sam 8 Avr 2006 - 10:22

Une lettre interessante reçue sur le modernisme:

Citation :
http://revue.objections.free.fr/

Abbé G. de Tanoüarn
Objections - n°4 - mars 2006


A la fin du XIXe siècle, ceux que l’on nommera les “modernistes” ont mené contre la Hiérarchie catholique un combat intellectuel, au nom de la rigueur scientifique, appliquée au Texte sacré. Au XXIe siècle, le nouveau modernisme a renoncé à cette prétention scientifique. Il relativise les dogmes au nom des droits imprescriptibles de la subjectivité du lecteur. On n’invoque plus une science, qui, à l’usage, se révèle incapable de produire des certitudes. Désormais, c’est à l’herméneutique que l’on s’en remet pour comprendre la Bible. Le “sens” des Ecritures sacrées n’est pas dans le texte. Il procède de la lecture.

Le modernisme n'est pas seulement une hérésie, au contenu précisément déterminé, niant tel ou tel aspect du dogme de la foi. C'est l'hérésie radicale, celle qui nie qu'il puisse y avoir des dogmes. Nous lui avons consacré ce petit dossier à l'occasion de la publication du livre de Laplanche, La crise de l'origine, pour bien montrer comment cette négation emprunte des voies différentes au fil du siècle dernier, mais toujours pour les mêmes résultats. L'herméneutique offre une sorte de quintessence de cette négation des dogmes, sans jamais aborder la question de front. Il paraît acquis qu'un lecteur ne lit pas la même chose dans le même texte hier ou aujourd'hui. A ce train-là, que restera-t-il de la foi ? Rien. Alfred Loisy disait : « Une nouvelle époque se prépare sur les ruines des anciens temples et des anciennes religions. Du christianisme, il ne restera que l'esprit, non la charpente ».

Que pouvons-nous répondre à de telles prophéties ? Que la science des textes est une longue aventure. Cajétan, au XVIe siècle, entendait se garder « du torrent des docteurs », qui se pillent et se recopient les uns les autres. Le ratage esthétique, culturel et doctrinal de la nouvelle Bible Bayard, où chaque livre du grand Livre est confié à un “auteur littéraire”, indépendamment de son savoir et au seul titre de son statut de lecteur occasionnel de la Bible, nous indique qu'il importe aussi de se garder d'un autre torrent : celui des lecteurs, qui lisent et qui disent n'importe quoi.

Contre cet éclatement par l'interprétation, il faut répéter, n'en déplaise à Loisy, que la charpente est plus importante que les ardoises et que, sans les formes, liturgiques et théologiques de la foi, il n'y a pas de transmission possible!

Contre le modernisme sans cesse mutant, l'Église ne pourra pas faire l'économie d'un retour aux formes de sa Tradition.

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MessageSujet: Re: Modernisme   Sam 8 Avr 2006 - 12:02

A Arnaud,


Voici un extrait de la préface de La parole de la Vie la phénoménologie de Michel Henry et l'intelligence chrétienne des Ecritures d'Antoine Vidalin comme antidote au modernisme :


"" Cette position a des conséquences considérables nc ce qui concerne l'herméneutique : "les paroles du Christ ne signifient pas autre chose qu'elles-mêmes. Elles ne réclament pas leur vérité à un référent extérieur (la science historique, la contextualité,la progression narrative). Leur vérité est en dedans."" ""Il ressort de ce que nous venons d'exposer qu'il n'y a pas à "interpréter" l'Ecriture, au sens où interpréter reviendrait à éclairer le texte par une lumière autre que la sienne propre."" ""Seule la foi nous permet d'accueillir le texte des Ecritures comme Parole de Dieu et non comme un texte semblable à d'autres et dont il faudrait prouver a posteriori, pour en vérifier la vérité, qu'il est plus parlant existentiellement que les autres, ou bien qu'il présente un mode narratif et poétique plus pertinent, etc. Tout cela est vrai, mais n'est pas la la première vérité. C'est la conséquence et la manifestation du mystère de caché du Verbe qui y est enclos. Le sens littéral implique donc la foi. La foi donne de prendre au sérieux la lettre de l'Ecriture telle qu'elle est et d'y adhérer. Je n'en demande pas la vérité à une instance tierce (science historique, sémiotique, etc...), mais au Verbe qui m'habite. Car la référence de l'ecriture est le Verbe de Vie qui parle en chacun."


Bref tout ce qui est moderne n'est pas forcément moderniste.



Cordialement,



Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Modernisme   Sam 8 Avr 2006 - 12:08

Absolument. Merci de cet avis. Very Happy

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Arnaud
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Modernisme   Mar 11 Avr 2006 - 21:09

Cher Arnaud,

J’avais dit que je reviendrais poursuivre la discussion cette semaine, mais j’avais oublié un petit détail, c’est que c’est la semaine Sainte! Alors c’est un peu compliqué pour moi, d’autant plus que je suis en fin de session!

Je me permets quelques commentaires, mais je ne crois pas pouvoir revenir avant la semaine prochaine.

Premièrement, sur la vengeance de Dieu. Dans le catéchisme de saint Pie X, il est écrit, concernant le péché :

Combien y a-t-il de péchés contre le Saint-Esprit ?
Il y a six péchés contre le Saint-Esprit :
1. désespérer de son salut ;
2. espérer par présomption se sauver sans mérite ;
3. combattre la vérité connue ;
4. envier les grâces d’autrui ;
5. s’obstiner dans ses péchés ;
6. mourir dans l’impénitence finale.

Pourquoi dit-on que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit ?
On dit que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit parce qu’ils sont commis par pure malice, ce qui est contraire à la bonté, attribuée au Saint-Esprit.

Quels sont les péchés dont on dit qu’ils crient vengeance devant la face de Dieu ?
Il y a quatre péchés dont on dit qu’ils crient vengeance devant la face de Dieu :
1. l’homicide volontaire ;
2. le péché impur contre l’ordre de la nature ;
3. l’oppression des pauvres ;
4. le refus du salaire aux ouvriers.

Pourquoi dit-on que ces péchés crient vengeance devant la face de Dieu ?
On dit que ces péchés crient vengeance devant la face de Dieu, parce que l’Esprit Saint le dit, et parce que leur iniquité est si grave et si manifeste qu’elle provoque Dieu à les punir des plus sévères châtiments.

Si on lit cela, on peut se rendre compte que plusieurs personnes sont en danger ! Premièrement, plusieurs personnes combattent la vérité connue. Il y a de nombreux opposants au magistère de l’Église par exemple. C’est commettre un péché contre le Saint-Esprit. C’est assez grave quand même ! Ensuite, il y a les péchés qui crient vengeance devant la face de Dieu. Ici, on parle bien d’un Dieu qui punit. Il est dit que Dieu punit des plus sévères châtiments les péché impur contre l’ordre de la nature. Quand on sait le nombre de sites pornographiques consultés sur Internet, on peut quand même s’inquiéter !

Or, à ce que je sache, ce catéchisme est encore valide !

Ensuite, en ce qui concerne la présomption, j’ai peut-être parlé trop rapidement envers votre théologie et j’en suis désolé. J’avais écris mon message un peu rapidement. Cependant, voici la raison pour laquelle j’ai écrit cela. Vous devez connaître la pratique recommandez depuis très longtemps dans le monde monastique de la « pensée de la mort ». Les moines orthodoxes, comme l’Église catholique auparavant, recommandait cette pratique de se souvenir qu’on allait mourir et qu’à ce moment on allait être jugé.

St-Augustin disait : Je disais souvent à mon cher ami Alype, lorsque je m’entretenais avec lui de ce qui devait faire le différent partage des bons et des méchants, je lui avouais que, malgré tout ce que pouvaient me dire autrefois les impies, j’ai toujours cru, qu’à l’heure de notre mort, le bon Dieu nous fera rendre compte de tout le mal que nous aurons fait pendant notre vie. Conf. Lib VI, cap XVI

Chez les pères du désert, on lit : Mon père, que fait-il faire quand je suis tenté, surtout contre la sainte vertu de pureté ? – Mon fils, lui dit le saint, pensez vite à la mort et aux tourments réservés aux impudiques dans les enfers, et vous êtes sûr que cette pensée chassera le démon.

Finalement, voici ce que Saint Jérôme, a dit à la fin de sa vie : Je vais mourir, mon âme est sur le bord de mes lèvres, mais je vous déclare que de toutes les vérités de la morale chrétienne, celle dont je suis le plus souvent convaincu, c’es, qu’à peine, sur cent mille personnes qui auront mal vécu, s’en trouvera-t-il une seule de sauvée en faisant une bonne mort, parce que, pour bien mourir, il faut y penser tous les jours de sa vie. Et ne croyez pas que ce soit un effet de ma maladie : je vous en parle avec l’expérience de plus de soixante ans. Oui, mes enfants, à peine de cent mille personnes qui auront mal vécu, y en aura-t-il une seule qui fasse une bonne mort ! Non, mes enfants, rien ne nous porte mieux à bien vivre que la pensée de la mort !

Si je sortais mes livres sur l’orthodoxie, je pourrais vous citer également plusieurs saints orthodoxes qui disent la même chose. On voit donc ici que la pensée de la mort est répandue dans toute la tradition de l’Église. On a juste à lire l’Imitation de Jésus-Christ pour les temps plus actuels. Or, cette pensée de la mort n’est-elle pas annulée d’une certaine manière par votre eschatologie ?

Pour ceux qui ont une conscience erronée invincible, ce n’est pas la même chose. Pour les enfants morts sans baptême non plus. Mais pour les occidentaux que nous sommes, c’est très différent. Si on vit une vie morale droite, on devrait être en mesure de connaître l’existence de Dieu et d’avoir une ouverture aux dogmes, comme le dit le CEC.

Or, ce n’est pas du tout le cas. Et d’après le catéchisme de saint PIE X, la vengeance de Dieu va s’abattre sur eux !

Qu’en pensez-vous ?

La prochaine fois, je vous citerai quelque chose sur la justice vindicative de Dieu de manière non éducative. Je n’ai pas le temps en ce moment.


Je conclue par l’éditorial qui vient du site www.dici.org qui appartient à la Fraternité St-Pie X.

Editorial : Passion du Christ, passion de l’Eglise
L’actualité de cette semaine, c’est la Semaine Sainte, la Passion de notre Sauveur, sa mort et sa résurrection. Le Père Garrigou-Lagrange établit ce parallèle entre le Christ et son Eglise : « La mort du Sauveur avait laissé les apôtres brisés, comme anéantis ; ils allaient revenir à leurs occupations terrestres, oublier le royaume de Dieu. Depuis le jour où ils connurent la Résurrection, leur foi n’eut plus de défaillance et, éclairés de nouveau par la grâce de la Pentecôte, ils se répandirent dans le monde pour prêcher la bonne nouvelle. (…)
« Ce mystère de la résurrection continue en un sens dans l’Eglise. Jésus la fait à son image et, s’il permet pour elle de terribles épreuves, il lui donne de ressusciter en quelque sorte et plus glorieuse après les coups mortels que ses adversaires lui ont portés. (…)
« Il en sera ainsi jusqu’à la fin des temps : dans l’Eglise se reproduit en un sens le mystère de la résurrection du Sauveur. La vie de l’Eglise est une vie qui a passé par la mort, et qui au milieu des pires épreuves retrouve une jeunesse toujours nouvelle ». (Le Sauveur et son amour pour nous, éd. du Cèdre, pp. 307-308)
Bonne Semaine Sainte ! Saintes fêtes de Pâques !
Abbé Alain Lorans

Il me semble que cela réfute votre thèse à propos de Mgr Lefebvre.

Bonne Semaine Sainte et une glorieuse Résurrection à tous !

Pierre-Nicolas
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Modernisme   Mar 11 Avr 2006 - 21:10

Voici un article sur le modernisme qui vient d'un livre de Thonnard sur l'histoire de la philosophie :

LE MODERNISME
1.Oeuvres : A. LOISY, L’Évangile et l’Église

2. Études : PIE X, Encyclique « Pascendi domonici gregis », 8 sept. 1907

532.
Au début du XXe siècle, un certain nombre de théologiens le plus souvent catholiques s’étaient donnée la mission d’adapter les dogmes de L’Église à la mentalité moderne : leurs chefs étaient en France A. Loisy, Turmel, Ed. Le Roy, Wilbois, les protestants A. Sabatier, J. Réville; En Allemagne, les protestants libéraux conduits par A. Harnack; En Angleterre, le jésuite J. Tyrell, en Italie, A. Fogazzaro, etc…
Décidés à rester dans l’Église pour la transformer plus efficacement, ils procédaient très habilement, évitant toute expositions s’ensemble, insistant sur les difficultés scientifiques. Mais ils furent démasqués par le Pape Pie X qui, dans son encyclique « Pascendi », expose tout leur système en une magnifique synthèse : il y insiste d’abord sur leurs principes philosophiques, déduisant ensuite avec une impitoyable logique toutes les conséquences destructives de la foi.

Les modernistes développent la partie métaphysique de l’hypothèse de la subconscience de W. James ; car, en leur qualité de théologiens, ils cherchent surtout à préciser la nature de Dieu et de la religion. Mais pour leur synthèse théologique, c’est à la philosophie nouvelle qu’ils s’adressent, parce qu’ils proclament l’incapacité radicale de l’intelligence à connaître le vrai ; et ils veulent sauver la religion de la crise où l’a jetée, selon eux, l’intellectualisme scolastique, en la fondant sur une connaissance sentimentale dont le domaine, radicalement séparé de la science et des métaphysiques, serait désormais inaccessible. Cet agnosticisme absolu est le ressort secret du modernisme, comme l’a montré le Pape Pie X : il se base philosophiquement sur les critiques de Kant et de Bergson. Cependant, les modernistes ne cherchent pas une philosophie complète : ils exposent surtout la nature de notre connaissance de Dieu et la valeur des dogmes.

A) Connaissance sentimentale de Dieu :
La connaissance de Dieu est la base de toute religion ou théologie : il importe donc tout d’abord d’en établir la nature et de cherchent la méthode qui y conduit.

I. Nature.
Dieu étant présent au fond de notre âme, il n’est pas nécessaire pour l’atteindre de recourir à l’intelligence et à ses concepts sans valeur : il suffit de nous recueillir, car il est impossible que Dieu ne se manifeste pas par ses opérations ; ainsi, nous prendrons conscience du Divin par un contact immédiat, une connaissance d’ordre sentimentale : et tel est le fondement de toute vraie religion.
En effet, cette connaissance primordiale de Dieu, au lien d’être le fruit d’un travail de la raison sur Dieu (ce qui la rendrait caduque), est plutôt un travail de l’intelligence exécuté sous la pression du cœur. « C’est d’abord et principalement le travail de Dieu dans l’homme et avec l’homme. » Elle a donc la valeur d’un fait, d’un sentiment énergique où Dieu agit; « et cette action de Dieu est lumière et grâce, vérité et force pour le bien ». Son caractère saillant est le vague et l’imprécision dont nous fera sortir l’élaboration dogmatique, mais aussi la stabilité et l’universalité propres à fonder une religion catholique, puisqu’on la retrouve en toute conscience humaine.

Deux preuves principales semblent justifier cette doctrine d’immanence ou d’expérience du Divin : a) une preuve de fait : on constate que les hommes bien préparés éprouvent ce contact direct de Dieu vivant en eux ; les modernistes l’attestent pour eux-mêmes et confirment leur cas par celui des mystiques qui parlent souvent d’une connaissance de Dieu directe et comme expérimentale; b) Une preuve de raison : le créateur, comme l’enseigne saint Paul, et saint Thomas, est au plus intime de notre âme, parce que toute dépend de Dieu dans son être et dans sa vie.

Il est difficile d’utiliser en philosophie le témoignage des mystiques; leur cas est d’ailleurs très rare et très particulier. Dans l’ordre ordinaire, notre connaissance des choses spirituelles, comme l’âme et Dieu, est toute entière fondée sur l’analogie avec les choses sensibles, et par conséquent, elle ne s’acquiert pas d’une façon directe et intuitive sans raisonnement. On pourrait peut-être concéder la possibilité d’une intuition de l’existence de Dieu, analogue à l’acte de réflexion parfaite par lequel l’âme saisit immédiatement son existence, puisque Dieu, pur esprit, et donc intelligible de droit, est présent au plus intime de l’âme (C’était déjà l’avis de saint Bonaventure. Il faut noter cependant que Dieu est présent à l’âme à titre de cause créatrice plutôt que d’objet connu ; c’est pourquoi le moyen ordinaire de saisir même son existence, est la démonstration à posteriori, remontant des effets à la cause.) comme l’âme est présente à elle-même; mais une telle expérience de Dieu ne pourrait en donner une idée claire et il sera toujours nécessaire de recourir aux notions de la métaphysique pour établir une théodicée scientifique.

Cette possibilité cependant, jointe dans l’âme chrétienne à l’intensité de la foi et à la présence surnaturelle de Dieu par la grâce et la charité, explique que nous puissions avoir le sentiment et comme l’expérience de Dieu vivant en nous. Mais le contact immédiat avec Dieu au sens moderniste, c’est-à-dire sans les précisions de la théologie scolastique, conduit directement au panthéisme : car l’intime union entre le moi et le Divin sur lequel il se fonde, incline à penser que nous nous identifions à Dieu dans la subconscience, selon l’hypothèse de W. James. Si Dieu reste transcendant, c’est à la manière d’une conscience universelle qui enveloppe toutes les consciences particulières.


2. MÉTHODE
Bien que Dieu soit immanent à notre âme, ajoutent les modernistes, nous ne l’y trouvons pas sans préparation : car les distractions et les mauvaises dispositions morales le relèguent dans la subconscience ; c’est pourquoi tant d’hommes ignorent Celui qu’il portent en eux. La méthode d’immanence est destinée à le faire émerger dans la conscience, d’abord et surtout par l’ascétisme, en sanctifiant la vie; puis, en montrant par l’analyse de notre vie concrète que cet élément divin est impliqué malgré tout dans toutes nos actions. Ainsi, une actions humaine avec toutes les conditions, les désirs, les connaissances, etc., qu’elle suppose, conduit logiquement à Dieu et aux mystères révélés de la fois catholique, comme le cours d’un fleuve conduit à la mer.

Cette méthode, on le voit, s’adapte parfaitement à la doctrine de l’immanence qui supprime la distinction entre l’ordre naturel et l’ordre surnaturel et même entre l’homme et Dieu. Elle fait ainsi partie de la philosophie panthéiste du modernisme. On peut cependant l’en séparer et lui donner un sens légitime, car tout homme étant élevé en fait à l’ordre surnaturel, on peut découvrir dans sa vie un besoin de la Révélation, fondé sur la grâce surnaturelle qui n’est jamais refuse même au pécheur et à l’infidèle, et dont il a besoin pour se sauver. (Si elle est légitime, la méthode d’immanence ne détruit pas la valeur des autres preuves apologétiques. Seule, elle serait même de droit insuffisante, bien que, de fait, elle puisse mieux convenir à certaines âmes et leur suffire.)

Mais nous sortons alors de la philosophie et pénétrant par l’apologétique dans le domaine théologique, il est nécessaire d’admettre comme source de vérité l’autorité de la Révélation surnaturelle dont le dépôt est confié à l’Église catholique. Les modernistes au contraire récusent cette autorité et transforment la signification des dogmes dans le sens de la philosophie pragmatiste.

B) DOGMATIQUE PRAGMATISTE.

Pour eux en effet, cette expérience religieuse ou connaissance sentimentale du Divin, est le fruit primordial et la base stable de toute religion ; c’est de là qu’ils font dériver tout le catholicisme, gardant le vocabulaire catholique, mais transformant radicalement tout ce qu’il signifie.

La révélation devient cette expérience fondamentale que tout homme porte en soi ; seulement quelques âme privilégiées en ont été favorisées avec plus d’intensité et en ont pris une conscience plus nette et plus féconde : ce sont les prophètes, parmi lesquels Jésus est le plus grand. (On retrouve ici un thème souvent repris par le Nouvel-Âge)

Les dogmes, c’est-à-dire la théodicée et les mystères de la foi, n’ont plus de valeur absolue, mais leur vérité est d’êtres utiles à la vie religieuse, soit individuelle, soit sociale ; l’individu, d’abord, voulant conformer sa vie à sa foi et extérioriser son sentiment religieux, éprouve le besoin de dissiper le vague qui l’enveloppe ; car il faut des formules claires et peu rigide pour diriger la pratique ; l’intelligence réagit donc sur le donné immanent et construit une théodicée.

Ensuite, au point de vue social, les hommes qui éprouvent en eux des expériences particulièrement riches, veulent en faire participer les autres ; et pour cela les formules sont indispensables. Parmi celles-ci, la société religieuse sanctionne les meilleurs, et elle approuve les pratiques les plus fécondes, celles qui favorisent le plus la conservation et le développement du sentiment religieux : ainsi se forment les dogmes. Toute religion qui réussit est vraie et d’autant plus vraie que la vie intérieure est plus intense chez les fidèles. Mais les dogmes vieillis doivent être renouvelés, puisque toute leur valeur et toute leur vérité est dans leur convenance avec le sentiment religieux vivant et progressant dans la masse des fidèles. C’est de cette masse que par l’impulsion des réformes. L’autorité, fidèle à son rôle conservateur, les réprouve d’abord et les combat, mais finalement, elle les accepte et les sanctionne en de nouveaux dogmes. ( L’encyclique « Pascendi » montre la suite des déductions modernistes en ce qui concerne le culte, l’inspiration des livres saints, l’histoire de l’Église, ses rapports avec l’État, etc…) C’est ainsi que la philosophie moderne a engendré la dernière des hérésies.

CONCLUSION
Le modernisme, sous la pression combinée de l’idéalisme, du positivisme et du bergsonisme, accepte donc, comme fondement de la philosophie, l’agnosticisme absolu pour l’intelligence. Puis il retrouve une unique connaissance valable, dans l’expérience religieuse, sentiment vague du Divin, vie intérieure unie à Dieu et logiquement identifiée à la vie de Dieu. Toute l’activité intellectuelle, théodicée et dogme, est uniquement destinée à conserver, extérioriser et perfectionner ce sentiment où se réfugie tout notre trésor de connaissance. C’est une application hardie jusqu’à la témérité de la mentalité moderne que nous avons appelée pragmatiste, à la doctrine religieuse.

Le mouvement né au sein du catholicisme fut enrayé et rapidement étouffé par l’action clairvoyante et vigoureuse du grand Pape Pie X ( 1903-1914).
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Modernisme   Mer 12 Avr 2006 - 2:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Pierre-Nicolas a écrit:
Bonjour,

je venais d'écrire une très longue réponse, mais elle n'a pas été envoyée, car j'étais déconnecté du forum!

Je n'ai pas le temps de la réécrire, mais j'aimerais bien. Je vais essayer de revenir demain(dimanche!)


Cordialement,

Pierre-Nicolas

Ca m'arrive parfois. Quelle spiderman

Moi, aussi ça m'arrive, vu que le réseau ADSL s'est vraiment dégradé dernièrement un peu partout.
Maintenant je tape les longs textes dans Word et je colle.
(En plus Word corrige les plus grosses fotes)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Modernisme   Mer 12 Avr 2006 - 3:40

Pierre-Nicolas a écrit:
Or, cette pensée de la mort n’est-elle pas annulée d’une certaine manière par votre eschatologie ?

Cher Pierre-Nicolas,

Je pense exactement le contraire? J'ai écrit un petit article, si vous avez le temps de le lire.
http://gospa.perso.cegetel.net/pdm/edito/edito21.htm

La révision de chaque journée peut se faire dans la perspective de cette révision finale qui se fera face au Christ et au cours de laquelle Lucifer aura son mot à dire.
Je ne trouve pas que ce soit particulièrement déresponsabilisant.
Au contraire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Modernisme   Mer 12 Avr 2006 - 5:15

Cher Pierre-Nicolas,

Citation :
Si on lit cela, on peut se rendre compte que plusieurs personnes sont en danger ! Premièrement, plusieurs personnes combattent la vérité connue. Il y a de nombreux opposants au magistère de l’Église par exemple. C’est commettre un péché contre le Saint-Esprit. C’est assez grave quand même ! Ensuite, il y a les péchés qui crient vengeance devant la face de Dieu. Ici, on parle bien d’un Dieu qui punit. Il est dit que Dieu punit des plus sévères châtiments les péché impur contre l’ordre de la nature. Quand on sait le nombre de sites pornographiques consultés sur Internet, on peut quand même s’inquiéter !

Or, à ce que je sache, ce catéchisme est encore valide !

Il est absolument valide mais ATTENTION: il doit être bien compris. Il fait référence à la théologie de saint Thomas qui elle-même reprend les Pères.

Donc les 6 PECHES CONTRE L'ESPRIT damnent. Mais c'est parce qu'il impliquent trois conditions précise:

Citation :
1° Pleine lucidité
2° Pleine maîtrise de soi
3° Pleine liberté (ce qui est une conséquencedes deux autres).

Ce sont ces trois conditions qui déterminent leur qualification de "PECHES DE MALICE".

Exemple concret de ces trois conditions:

Donc, ils sont par exemple le fait des prêtres Juifs de Jérusalem qui décident de tuer Jésus après la résurrection de Lazare, alors que le miracle est indubitable. Les trois conditions sont là:

Citation :
1° Pleine lucidité: Ils sont théologiens. Ils savent que la résurection d'un cadavre puant ne peut venir QUE DE DIEU. Ils savent donc qu'ils tuent un ENVOYE DE DIEU (Jésus).
2° Pleine maîtrise de soi: Ils sont des prêtres politiques, calmes et réfléchis.
3° Pleine liberté: Personne ne les menace. Leur place est certes en jeu, et surtout leur vision de Dieu, un Dieu puissant et politique.

Pourquoi leur péché (ici c'est le refus de croire malgré l'évidence) ne sera JAMAIS pardonné? Car arrivés à l'heure de la mort, lorsque Jésus leur est apparu dans sa gloire, ils ont dit en conséquence : "Ben quoi? Bien sûr que tu étais le Messie... Et alors? Tu ne nous apprend rien. Rien à faire de ton message gnangnan !".

Par contre Saul de Tarse, qui extérieurement fait le même péché, est en fait intérieurement en dehors du péché contre l'Esprit Saint. Car il croit SINCEREMENT combattre une hérésie. Il lui manque donc la condition 1: pleine lucidité. Son péché est donc un blasphème contre le Verbe (l'ignorance).

Deuxième aspect: la punition TEMPORELLE de certains péchés (la vengeance).

Citation :
Quels sont les péchés dont on dit qu’ils crient vengeance devant la face de Dieu ?
Il y a quatre péchés dont on dit qu’ils crient vengeance devant la face de Dieu :
1. l’homicide volontaire ;
2. le péché impur contre l’ordre de la nature ;
3. l’oppression des pauvres ;
4. le refus du salaire aux ouvriers.

Ces péchés montrent PAR EXPERIENCE, qu'ils provoquent des conséquences TEMPORELLES terribles.

Le 3 et 4 par exemple, au XIX° siècle en Europe par le capitalisme pur, est à la base de 200 millions de morts si on ajoute à la misère des prolétaires la réaction marxiste et sa violence (100 millions). Mais ce salaire ne sera la damnation éternelle pour l'oppresseur que si, à l'heure de la mort, face à la Venue du Messie, il dit: "J'avais raison. Ne Compte pas sur mon repentir".

Dans cet exemple que je prends, c'est le péché contre l'Esprit Saint d'OBSINATION (votre n° 5).

La vengeance de Dieu indique donc que certains péché provoquent DES CETTE TERRE, des fruits terribles.

L'orgueil intérieur au contraire, peut être tres paisible, ne pas faire de bruit sur terre (pas de vengeance visible), et damner pour l'éternité un homme qui méprise en face le retour du Messie (péché contre l'Esprit Saint).

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Arnaud
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