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 Les filles enfant de choeur.

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Géraud



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Sam 18 Déc 2010, 12:21

Non seulement je ne trouve pas cela cohérent mais je trouve cela particulièrement déplacé.

Le service de l'autel,autel qui représente le Christ dans la liturgie et devant lequel on s'incline à cause de cela,est lié à la Croix,donc au Sacerdoce.Verrais-tu une femme sur la Croix?
Dieu ne l'a pas voulu ! La messe est le renouvellement non sanglant du Sacrifice de la Croix par le prêtre qui agit "in personna Christi".

Or,il y a un continuum entre ceux qui servent le prêtre.Je le rappelle:enfant de choeur,lecteur,acolythe,diacre,prêtre,évêque (qui est la plénitude du Sacerdoce).

Ces derniers sont les successeurs des Apôtres qui ont été ordonné par le Christ à la Cène,où ne se trouvait ni la Vierge Marie,ni aucune Sainte femme,selon l'Ecriture.

Ce continuum de fonctions que je décrivais plus haut est aussi un appel au Sacerdoce et un rappel de celui-ci parce qu'elles participent du Sacerdoce,de manière plus ou moins proche.

Ainsi,distribuer l'eucharistie,comme il m'arrive de le faire souvent,c'est partager un peu le service du prêtre dans la liturgie de la messe.Ce n'est donc pas,là non plus,la place d'une femme.Il y a comme une contradiction.

La Vierge Marie exerçait le Sacerdoce royal des fidèles que le concile Vatican II a remis en lumière et sur lequel il faudrait se pencher un peu pour y voir plus clair.La distinction des deux permettrait d'éviter bien des confusions.Nous sommes tous appelé à exercer ce sacerdoce,y compris le prêtre auquel lui est ordonné son propre sacerdoce ministériel !


Dernière édition par Géraud le Sam 18 Déc 2010, 16:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Sam 18 Déc 2010, 12:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Je trouve que la fille enfants de choeur donne un rôle sacramentel très profond de la complémentarité homme femme tel que jésus a voulu la signifier dans ce sacrement.

Je ne comprends pas pourquoi il y a eu si longtemps, avant Jean-Paul II, rejet de ce rôle si signifiant (je veux dire le Christ signifié par le prêtre et son Eglise signifiée par la femme).

Suis-je seul à pense cela ? scratch



I love you

Présence toute maternelle, féminine et bienveillante autour du Corps de son Fils.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Sam 18 Déc 2010, 13:30

Cette photo peut représenter des jeunes qui viennent de faire leur profession de Foi,leur première communion ou leur Confirmation.C'est charmant,je le reconnais,mais je ne vois pas là le service de l'autel !
Je vous rappelle en outre que le Pape actuel est Benoit XVI...et qu'il connaît bien la liturgie:Trouvez-moi une photo du Pape disant la messe et servi par des enfants de choeur garçons et filles !


Dernière édition par Géraud le Sam 18 Déc 2010, 17:05, édité 1 fois
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Sam 18 Déc 2010, 14:00

Géraud a écrit:
Cette photo peut représenter des jeunes qui viennent de faire leur profession de Foi,leur première communion ou leur Confirmation.C'est charmant,je le reconnais,mais je ne vois pas là le service de l'autel !
Je vous rappelle en outre que le Pape actuel est Benoit XVI...

Ah! bon! Merci de me le rappeler, cher Géraud. J'ignorais. ;)

Etre servants et servantes de Messe, c'est aussi la représentation "des Marthe et des marie", aux pieds de la Croix du Christ, les unes Le servant et les autres L'adorant.

Je ne suis pas "féministe" comme on l'entend aujourd'hui.
Aucune supériorité ridicule, mais complémentarité dans le Corps de notre Sainte Eglise.

Joyeux NOËL!




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Sam 18 Déc 2010, 14:09

[quote]
Géraud a écrit:
Non seulement je ne trouve pas cela cohérent mais je trouve cela particulièrement déplacé.

Le service de l'autel qui représente le Christ dans la liturgie et devant lequel on s'incline à cause de cela,est lié à la Croix,donc au Sacerdoce.Verrais-tu une femme sur la Croix?

Il n'y avait QUE des femmes au pied de la croix. Or, le serrvice de l'autel est réalisé, dans l'Evangile, par ces femmes. Certes, il y eu aussi Jean et Joseph d'Arimathie. Je vous l'accorde.

Quand au prêtre, qui est un fomme, il n'est pas au service de l'autel. Il est comme la personne du Christ (in personna Christ).

Citation :

Dieu ne l'a pas voulu ! La messe est le renouvellement non sanglant du Sacrifice de la Croix par le prêtre qui agit "in personna Christi".

Dieu n'a pas voulu que les femmes soient prêtres et c'est même le dernier dogme solennel. Il date de Jean-Paul II. Mais il n'est pas question ici de cela. Il est question des enfants de choeur.



Citation :

Or,il y a un continuum entre ceux qui servent le prêtre.Je le rappelle:enfant de choeur,lecteur,acolythe,diacre,prêtre,évêque (qui est la plénitude du Sacerdoce).

Je ne partage pas votre avis. Les ministères institués (lecteur acolytes) n'ont pas la même nature que le SACREMENT DE L'ORDRE. Ce sont des sacramentaux.


Citation :

Ce continuum de fonctions que je décrivais plus haut est aussi un appel au Sacerdoce et un rappel de celui-ci parce qu'elles participent du Sacerdoce,de manière plus ou moins proche.

Ceci est une autre question. Il peut être PASTORALEMENT intéressant d'avoir des servants de messe garçons afin de les sensibiliser au sacerdoce.


Citation :

La Vierge Marie exerçait le Sacerdoce royal des fidèles que le concile Vatican II a remis en lumière et sur lequel il faudrait se pencher un peu pour y voir plus clair.La distinction des deux permettrait d'éviter bien des confusions.Nous sommes tous appelé à exercer ce sacerdoce,y compris le prêtre auquel lui est ordonné son propre sacerdoce ministériel !

Et JUSTEMENT, le sacerdoce royal des fidèles, elle l'a exercé en acte en servant la table à la sainte Cène et SURTOUT, en servant de sa présence le Christ à la croix.

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Géraud



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Sam 18 Déc 2010, 15:05

Nous ne serons pas d'accord sur ce sujet,d'autant plus qu'il n'est jamais répondu à mes textes dans leur totalité.Pour information,continuum veut dire progression et non égalité.

La difficulté serait peut-être résolue en définissant ce qu'est exactement le sacerdoce royal des fidèles,comment il s'exerce et quel est sa finalité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Sam 18 Déc 2010, 17:34

Géraud a écrit:


La difficulté serait peut-être résolue en définissant ce qu'est exactement le sacerdoce royal des fidèles,comment il s'exerce et quel est sa finalité.

Cher Géraud

Le sacerdoce Royal des fidèles naît avec la grâce sanctifiante et s'exerce par l'acte de la charité (vertu théologale). Il est donc donné à tout homme qui aime Dieu surnaturellement, en ce monde et dans l'autre.

Mais SACRAMENTELLEMENT, son modèle et son archétype est Marie, de même que Jésus est le modèle de Dieu (l'époux). "HOMME ET FEMME il les fit", voici une maxime qui joue donc dans l'ordre naturel mais aussi surnaturel.

Voilà pourquoi, selon moi (opinion en partie personnelle), l'homme seul peut être du sacrement de l'Ordre et représenter Dieu venant sur terre (le Christ), mais c'est d'abord la femme qui représente le sacerdoce royal complémentaire, y compris dans la geste de la messe.

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AntoineG



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Sam 18 Déc 2010, 18:10

Bonjour,

Je lis avec intérêt et j'avoue ne pas parvenir encore à me forger une opinion entre les arguments avancés par Arnaud et ceux de Géraud qui me semblent tous deux pertinents.

La position actuelle du magistère autorise certes, mais de manière limitée comme le souligne Géraud - alors que le raisonnement théologique d'Arnaud devrait conduire à l'inverse à recommander fortement la présence de femmes au service de l'autel.

Sur le fond du débat théologique je suis tout à fait incapable de contribuer au débat.

Sur le plan pastoral, un argument ne me semble pas avoir été mentionné :
- la présence de femmes pubères auprès de l'autel peut-elle 'perturber' le regard des hommes (le prêtre, l'assemblée) ?

Il s'agit bien ici d'impureté : pas celle de la femme mais dans le REGARD des hommes (et secondairement aussi une tentation d'une autre nature dans le regard de la femme).

Personnellement, en tant qu'homme, je ne garantis pas à 100% ma pureté de regard et ma concentration est fragile... drunken

Mais peut-être suis-je le seul dans ce cas ? Mr. Green

Antoine

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Sam 18 Déc 2010, 18:30

AntoineG a écrit:


Il s'agit bien ici d'impureté : pas celle de la femme mais dans le REGARD des hommes (et secondairement aussi une tentation d'une autre nature dans le regard de la femme).

Personnellement, en tant qu'homme, je ne garantis pas à 100% ma pureté de regard et ma concentration est fragile... drunken

Mais peut-être suis-je le seul dans ce cas ? Mr. Green

Antoine


Les femmes aussi, parfois, au lieu de penser à Jésus, sont fascinées par la beauté d'un prêtre jeune, blond et au regard profond.

Faut=il pour cela interdire le sacerdoce aux moins de 50 ans ? Mr.Red pig

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Arnaud
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Sam 18 Déc 2010, 21:09

Cher Arnaud,

Je suis le premier à reconnaître en Marie,Notre Mère dans l'ordre de la grâce,le modèle parfait,l'archétype du Sacerdoce royal des fidèles qui s'exerce par la prière,les oeuvres de charité,l'offrande de soi à Dieu,en un mot,par tout acte de charité,comme tu l'as dit.Et ceci abouti normalement à dire,comme St-Paul:"Pour moi,vivre,c'est le Christ",donc à la sainteté.

Nous touchons là à la finalité de la vie chrétienne,finalité à laquelle sont ordonnés tous les Sacrements,y compris celui de l'Ordre.Le sacerdoce ministériel du prêtre est ordonné à son propre sacerdoce royal qui est plus ultime,si je puis dire.

Il ne faut donc pas inverser les choses et dire que c'est le sacerdoce royal qui est au service du sacerdoce ministériel! Ce schéma ne peut donc se transposer dans la liturgie puisqu'il est faux.

Il reste que le service de l'autel,quel qu'il soit,est en rapport avec le sacerdoce ministériel et s'y rapporte comme à sa fin.Les femmes n'y étant pas appelés ne sauraient y participer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Sam 18 Déc 2010, 21:35

Géraud a écrit:


Il ne faut donc pas inverser les choses et dire que c'est le sacerdoce royal qui est au service du sacerdoce ministériel!

Ce n'est pas ce que je dis.

Je dis que, dans la geste du sacrement de l'eucharistie qui représente l'union du Christ et de l'âme, DEUX SYMBOLES DEVRAIENT s'UNIR:

L'homme qui représente le Christ, l'époux.

La femme qui répond et qui sert l'autel comme à la sainte cène qui représente l'épouse (ou l'Eglise, ou Marie, ou l'âme).
Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 19 Déc 2010, 00:24

Dans la vie mystique,l'époux est le Christ et l'épouse est l'âme et non la femme.On ne peux donc transposer cette analogie dans la liturgie de l'Eglise.

La célébration Eucharistique ne représente pas l'union du Christ et de l'âme,mais actualise de manière non sanglante le sacrifice de la Croix.La communion eucharistique contribue à unir l'âme à Dieu,mais n'est pas pour autant l'union mystique elle-même.

De plus,dans l'Ecriture,l'épouse n'est jamais présentée comme servante,même si Marie l'a proclamé bien plus tard,par humilité,dans le Magnificat.

Bref,on ne doit pas confondre Mystique et Liturgie,et penser que l'une doit être absolument représentée dans l'autre.Je renvoie également à mes précédents arguments.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 19 Déc 2010, 00:57

[quote]
Géraud a écrit:
Dans la vie mystique,l'époux est le Christ et l'épouse est l'âme et non la femme.On ne peux donc transposer cette analogie dans la liturgie de l'Eglise.

Sauf que c'est par une FEMME (Marie) que Dieu a voulu réprésenter la réponse d'amour de l'Eglise à la croix.


Citation :

La célébration Eucharistique ne représente pas l'union du Christ et de l'âme,mais actualise de manière non sanglante le sacrifice de la Croix.La communion eucharistique contribue à unir l'âme à Dieu,mais n'est pas pour autant l'union mystique elle-même.

Ce n'est plus ce que dit le Concile Vatican II qui, dépassant la doctrine de saint Thomas qui finalisait le sacrement de l'Ordre par l'eucharistie, a montré qu'il était finalisé par l'union de l'âme à l'eucharistie. C'est pourquoi l'Eglise sort de la pensée de saint TYhomas qui ne voyait pas dans ll'épiscopat un Ordre majeur nouveau, différent du sacerdoce.


Citation :

De plus,dans l'Ecriture,l'épouse n'est jamais présentée comme servante,même si Marie l'a proclamé bien plus tard,par humilité,dans le Magnificat.

Non seulement l'épouse se fait servante de l'époux mais l'époux lui-même se fait serviteur de l'épouse (comme on le voit à la Cène lors du lavement des pieds. C'est un service réciproque d'amour, où chacun s'abaisse devant l'autre.


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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 19 Déc 2010, 01:01

Sur la croix Jésus a dit:

"Mère, voici ton fils, fils voici ta mère". Le fils, représentant du Christ au pied de la croix est Jean et la mère est très présente, loin d'être ignorée par le Christ. Je pense que cette parole du Christ sur la croix, tranche. Le Christ non seulement n'a pas trouvée la présence de la vierge Marie déplacé au pied de la croix (pied de l'autel), mais il lui a donné un rôle particulier, celui d'être la mère de Jean... Cela on a tendance à l'ignorer totalement. Comme si son rôle de mère prenait fin avec la mort de Jésus, ce qui est loin d'être le cas. En fait son rôle de mère se prolonge en devenant la mère du représentant du Christ sur terre. Cela mériterais d'être approfondie. On comprendrait mieux et accepterait mieux ainsi le rôle des femmes dans l'église (donné par le Christ), tout particulièrement au service de l'autel (référence au pied de la croix).
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 19 Déc 2010, 07:41

Citation:
"La célébration Eucharistique ne représente pas l'union du Christ et de l'âme,mais actualise de manière non sanglante le sacrifice de la Croix.La communion eucharistique contribue à unir l'âme à Dieu,mais n'est pas pour autant l'union mystique elle-même."(Géraud)

Réponse:
"Ce n'est plus ce que dit le Concile Vatican II qui, dépassant la doctrine de saint Thomas qui finalisait le sacrement de l'Ordre par l'eucharistie, a montré qu'il était finalisé par l'union de l'âme à l'eucharistie. C'est pourquoi l'Eglise sort de la pensée de saint TYhomas qui ne voyait pas dans ll'épiscopat un Ordre majeur nouveau, différent du sacerdoce."(Arnaud)



Il ne faut pas me faire dire le contraire de ce que j'écris.C'est bien moi qui aie affirmé le premier que le sacerdoce ministeriel était ordonné au sacerdoce royal ou mystique des fidèles,que Vatican II avait remis en lumière !

C'est bien moi qui aie affirmé que le sacerdoce du prêtre était ordonné à son propre sacerdoce mystique,c'est à dire à sa sanctification,donc à son union à Dieu par l'Eucharistie!

Pour autant,dans la phrase que tu cites,et dont les nuances ont pu t'échapper,je dis aussi que cette union n'est pas obligatoirement immédiate,même si elle reste la finalité !Je le dis içi autrement,sans plus.

Ce sacerdoce mystique des fidèles,exercé de manière éminente par Marie au pied de la Croix par sa Compassion,sa Foi,sa souffrance extrême,n'implique,de lui-même,aucune fonction particulière dans l'Eglise.La vie mystique est par définition intérieure,Marie nous le rappelle par son silence au pied de la Croix.

Le sacerdoce mystique,bien sûr,peut et doit s'exprimer de différentes manières:Adoration,louange vocale (le magnificat),prière d'intercession (Marie à Cana),oeuvres de charité,etc...chacun selon son charisme,et même sa mission dans l'Eglise.

Mais,encore une fois,ce sacerdoce mystique n'implique aucune fonction particulière,à la différence du Sacerdoce ministériel dont le sommet est la Célébration eucharistique,sacerdoce qui a été confié par le Christ à des hommes,ses Apôtres.

Les ordres majeurs et mineurs sont également confiés à des hommes,car en rapport avec le sacerdoce ministeriel.Leur rôle était et reste surtout liturgique.Ils participent au service de l'autel.Naturellement,en l'absence de ceux-ci,on a confié ce service à des enfants de choeur qui étaient aussi des garçons,qui un jour,peut-être,recevrons ces ordres mineurs ou majeurs.

Ce service de l'autel,je le rappelle,participe du sacerdoce ministériel et non du sacerdoce
mystique,c'est pourquoi seuls les garçons doivent y participer,ainsi que pour la distribution de l'Eucharistie.Je vis cela moi-même chaque semaine.


Dernière édition par Géraud le Dim 19 Déc 2010, 20:39, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 19 Déc 2010, 07:56

[quote]
Géraud a écrit:

Il ne faut pas me faire dire le contraire de ce que j'écris.C'est bien moi qui aie affirmé le premier que le sacerdoce ministeriel était ordonné au sacerdoce royal ou mystique des fidèles,que Vatican II avait remis en lumière !

thumleft

Citation :
Mais,encore une fois,ce sacerdoce mystique n'implique aucune fonction particulière,à la différence du Sacerdoce ministériel dont le sommet est la Célébration eucharistique,sacerdoce qui a été confié par le Christ à des hommes,ses Apôtres.
Cette fonction du servant de messe, [b]quoique non ordonnée,
symbolise sacramentellement l'Eglise qui répond "oui" au Christ.
Il implique la fonction de la RÉPONSE AU PRÊTRE. C'est un fonction si importante que, jusqu'à 1905 et un décret de saint Pie X, il était impossible au prêtre de célébrer la messe seul, sans un servant de messe. D'où les années que passa Charles de Foucault sans messe alors qu'il était prêtre.



Citation :

Les ordres majeurs et mineurs sont également confiés à des hommes,car en rapport avec le sacerdoce ministeriel.Leur rôle était et reste surtout liturgique.Ils participent au service de l'autel.Naturellement,en l'absence de ceux-ci,on a confié ce service à des enfants de choeur qui étaient aussi des garçons,qui un jour,peut-être,recevrons ces ordres mineurs ou majeurs.

Il n'y a plus d'Ordre mineurs depuis Vatican II (ceci était lié à la théologie de saint Thomas d'Aquin). Il existe deux ministère INSTITUES (lecteur acolyte) et trois ministère ORDONNES (diacre, prêtre, évêque).



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Arnaud


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Géraud



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 19 Déc 2010, 18:38

La couverture du guide de ma paroisse préférée ( non territoriale ).
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