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 Les filles enfant de choeur.

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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80261
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MessageSujet: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 07:26

Je trouve que la fille enfants de choeur donne un rôle sacramentel très profond de la complémentarité homme femme tel que jésus a voulu la signifier dans ce sacrement.

Je ne comprends pas pourquoi il y a eu si longtemps, avant Jean-Paul II, rejet de ce rôle si signifiant (je veux dire le Christ signifié par le prêtre et son Eglise signifiée par la femme).

Suis-je seul à pense cela ? scratch



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Arnaud
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Poisson



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 07:36

Monsieur Dumouch,
La raison en est fort simple : les enfants de chœur mâles sont toujours préférés pour encourager les vocations à la prêtrise.
Maintenant, lorsque, faute de candidat, on prenne des filles, cela ne me choque pas et cela peut même encourager des vocations à la prise de voile.
Bonne journée
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Poisson



Masculin Messages : 1825
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 08:55

Je complète ma première réponse avec la force des préjugés. Lorsque mon père a vu la première enfant de chœur fille, il en a été outré. Il y a donc des résistances face au changement, et c’est humain. L’historien et stratège britannique Liddel Hart avait tout à fait raison lorsqu’il écrivait : « la chose la plus difficile au monde n’est pas de faire entrer une idée nouvelle, mais d’en chasser une ancienne. »
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 10:48

Poisson a écrit:
Je complète ma première réponse avec la force des préjugés. Lorsque mon père a vu la première enfant de chœur fille, il en a été outré. Il y a donc des résistances face au changement, et c’est humain. L’historien et stratège britannique Liddel Hart avait tout à fait raison lorsqu’il écrivait : « la chose la plus difficile au monde n’est pas de faire entrer une idée nouvelle, mais d’en chasser une ancienne. »

Cela choque mes parents aussi.

Pour moi, la différence n'est guère importante avant la puberté. Mais je peux me tromper

Cela dit Arnaud, il me semble que le texte de JPII que tu avais cité ici parlait de filles pubères, non ? Donc plus âgées. Ou bien le texte n'évoquait-il pas les mêmes services ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 11:06

Philippe Fabry a écrit:


Pour moi, la différence n'est guère importante avant la puberté. Mais je peux me tromper

Cela dit Arnaud, il me semble que le texte de JPII que tu avais cité ici parlait de filles pubères, non ? Donc plus âgées. Ou bien le texte n'évoquait-il pas les mêmes services ?

Je ne me souviens pas que Jean-Paul II ait distingué entre pubère et impubère. Il est évident que la tenue des servants de messe doit être une aube digne et une concentration sur la cérémonie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 11:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Je trouve que la fille enfants de choeur donne un rôle sacramentel très profond de la complémentarité homme femme tel que jésus a voulu la signifier dans ce sacrement.

Je ne comprends pas pourquoi il y a eu si longtemps, avant Jean-Paul II, rejet de ce rôle si signifiant (je veux dire le Christ signifié par le prêtre et son Église signifiée par la femme).

Suis-je seul à pense cela ? scratch
thumleft
parfaitement, je pense la même chose.

Cela vient à mon avis d'une pratique humaine :
le fait qu'on avait l'habitude que les hommes s'occupent des garçons, et les femmes des filles, et de les séparer.

Du coup, comme le Prêtre qui représente le Christ, est un homme,
avec un homme on mettait les garçons,
et ce sont des garçons qui traditionnellement servaient la Messe.
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 11:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est évident que la tenue des servants de messe doit être une aube digne
ça vous travaille tant que ça les "anges" de raël ?

Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 11:57

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il est évident que la tenue des servants de messe doit être une aube digne
ça vous travaille tant que ça les "anges" de raël ?

Laughing

Mr.Red pig

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Arnaud
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Paco



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 12:00

[quote="Arnaud Dumouch"]Je trouve que la fille enfants de choeur donne un rôle sacramentel très profond de la complémentarité homme femme tel que jésus a voulu la signifier dans ce sacrement.

Cher Arnaud,
Pouvez vous préciser?
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 12:00

pig même pas un quart d'heure après la Messe
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 12:02

Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je trouve que la fille enfants de choeur donne un rôle sacramentel très profond de la complémentarité homme femme tel que jésus a voulu la signifier dans ce sacrement.

Cher Arnaud,
Pouvez vous préciser?
L'Époux / l'Épouse,
le Christ / l'Église,
le Cantique des Cantiques,

+ « Laissez venir à moi les petits enfants »
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Paco



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 12:04

sacré nilamitp!
la messe c'était hier soir avec mon fiston de 3 ans...
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Paco



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 12:05

nilamitp a écrit:
Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je trouve que la fille enfants de choeur donne un rôle sacramentel très profond de la complémentarité homme femme tel que jésus a voulu la signifier dans ce sacrement.

Cher Arnaud,
Pouvez vous préciser?
L'Époux / l'Épouse,
le Christ / l'Église,
le Cantique des Cantiques,

+ « Laissez venir à moi les petits enfants »

Merci. Cela situe mieux le débat à présent
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 12:04

Paco a écrit:
sacré nilamitp!
la messe c'était hier soir avec mon fiston de 3 ans...
c'était en réponse à M. Dumouch
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Paco



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 12:07

merci pour la crampe
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 12:07

Paco a écrit:
nilamitp a écrit:
Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je trouve que la fille enfants de choeur donne un rôle sacramentel très profond de la complémentarité homme femme tel que jésus a voulu la signifier dans ce sacrement.

Cher Arnaud,
Pouvez vous préciser?
L'Époux / l'Épouse,
le Christ / l'Église,
le Cantique des Cantiques,

+ « Laissez venir à moi les petits enfants »

Merci. Cela situe mieux le débat à présent

Et cela renvoie à la volonté de Dieu qui a voulu réserver le sacerdoce aux hommes afin de signifier l'époux (Dieu) qui va vers l'homme.

Dans cette geste sacramentelle, la femme ne devrait-elle pas, de la même façon, représenter l'Eglise ?

On voit dans ce rôle, à la croix, de nombreuses femmes dont Marie et d'autres Marie !

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Paco



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 12:25

La vie religieuse n'est elle pas suffisante?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 12:27

Paco a écrit:
La vie religieuse n'est elle pas suffisante?

La vie religieuse n'est pas liée à un symbole sacramentel où chaque sexe à son rôle. Elle concerne l'âme des hommes et des femmes qui se font "épouse" de Dieu.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 12:31

Citation :
Pour moi, la différence n'est guère importante avant la puberté

Quelle est le rapport avec la puberté des filles? Les garçon aussi ont leur puberté...

Cela donne l'impression que la puberté des filles serait impure...

Je suis désolée, je ne comprend pas le lien..
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Poisson



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 12:54

Tourterelle a écrit:
Citation :
Pour moi, la différence n'est guère importante avant la puberté
Quelle est le rapport avec la puberté des filles? Les garçon aussi ont leur puberté...
Cela donne l'impression que la puberté des filles serait impure...
Je suis désolée, je ne comprend pas le lien..
Personnellement, je vois surtout la différence d'âge dans l'entrée dans la puberté chez le garçon et chez la fille : elle est généralement plus précoce chez cette dernière. C'est ce mélange qui peut être gênant.
Quant à la question de leur impureté, elle n'entre pas en question, selon moi, car Dieu ne nous a pas construit un corps impur, qui, de surcroît, est le siège de notre âme.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 14:58

Citation :
"TourterelleQuelle est le rapport avec la puberté des filles? Les garçon aussi ont leur puberté...Cela donne l'impression que la puberté des filles serait impure...
Je suis désolée, je ne comprend pas le lien..

Le lien est dans l'ancien testament dans le livre du lévitique sur les commandements de pureté rituelle .

Les règles féminines rendent la femme impure et celle-ci doit être purifiée pour avoir accès à l'enceinte du temple . L'espace sacré rituel du temple est étroitement segmenté du temps de Jésus entre accés aux paiens ( parvis des gentils ) accès aux juifs , accés aux hommes, accès aux prêtres , accés au grand prêtre une fois /an ( saint des saints) . Il y a donc des sphères de purification concentriques où la femme n'a accès qu'à la seconde sphère , si elle
répond aux critères de pureté rituelle féminine .

la continence des prêtres du temple juifs , était de même obligatoire , avant leur tour de service sacerdotal ( comme zacharie , le Père de Jean le Baptiste ).

Historiquement , les femmes nouvelles acouchées devaient ausi aller se purifier au temple , et en Chrétienté , il y a eu de même une cérémonie des "relevailles " par exemple en provence jusqu'au 15ème siècle :

Citation :
Les relevailles de la mère
La cérémonie des relevailles trouve son origine dans la Bible. C'est dire son ancienneté. Selon le Lévitique, une femme qui venait d'accoucher restait impure quarante jours et ne pouvait réintégrer la société avant le terme de cette période.
Cette durée était beaucoup plus variable en Provence (3) mais elle était tout de même scrupuleusement respectée. On choisissait le jour des relevailles avec soin. Il s'agissait de préférence d'un samedi, ou à défaut d'un mardi ou d'un jeudi, mais jamais d'un vendredi, d'un mercredi, d'un lundi ni d'un dimanche qui portaient malheur. On évitait aussi que le jour tombât un 13. La date préférée était le 2 février, jour des relevailles de la Vierge Marie.
Pour cette cérémonie, la mère se rendait à l'église accompagnée de la sage-femme, de la marraine et des femmes de la maisonnée, ainsi bien sûr que de l'enfant. Durant le trajet, la porteuse tient l'enfant de telle sorte que sa tête repose sur son bras droit. La mère est à sa droite et la marraine à sa gauche (aux pieds de l'enfant). Ce cortège féminin se dirige ensuite vers la chapelle de l'église où ont lieu les cérémonies de relevailles. Le prêtre prononce alors une messe appropriée, puis tous se mettent à genoux et brûlent un cierge. Voila la mère officiellement réintégrée dans la société.
Les relevailles, précisons-le, étaient essentielles. Elles devaient être respectées même si la mère mourait en couches. On observait alors un simulacre de relevailles, mais nul doute que si la cérémonie n'était pas faite, la défunte ne pouvait accéder au repos de son âme. Précisons que, dans l'esprit des Provençaux, une femme morte en couches allait systématiquement au paradis.
Après les relevailles, on organisait un banquet qui marquait la fin de toutes les cérémonies liées à la naissance de l'enfant. La mère y occupait une place d'honneur. Une coutume consistait à cette occasion à planter un arbre, souvent un olivier, arbre généreux et immortel, donc porte-bonheur.

C'est un petit exemple pour montrer qu'on est encore imprégnés et habités de notions
d'espace sacré, archaïques et pourtant bien présentes ...
Il y a un Inconscient Rituel qui gagnerait à être redéfini, je ne suis pas partisan d'une désacralisation complète de l'espace de l'autel et de l'ambon .
Montrer par exemple des signes de respect , comme pour le prêtre embrasser l'Autel et l'encenser , et pour les laïcs lecteurs s'incliner profondément devant l'autel avant d'arriver à l'Ambon me semblent participer d'un respect minimal et aussi de la beauté d'une liturgie ;
La première chose que se doit d'être une liturgie c'est Belle , on doit retrouver le sens de l'émerveillement , Or il n'y a pas de beauté sans sacré , et nous devons réfléchir aux critères minimaux d'espace sacré rituel dans nos liturgies sans pour autant cloner le rituel lévitique .
par exemple architecturalement , les autels qui ne sont pas légèrement en hauteur de quelques marches par rapport au plancher des fidèles , me mettent mal à l'aise , comment est alors perçue la nécéssaire symbolique de la verticalité du sacrifice de la croix du Christ ?
pareil pour la décoration de l'autel , la beauté n'est pas facultative dans une liturgie , elle est tout à fait essentielle , au premier plan , car signe de respect . Elle peut être sobre et minimale , jamais absente .
Ce qui est tout à fait curieux, c'est que cette absence de dimension symbolique de l'édifice liturgique, ne me choque absolument pas quand une messe est célébrée dans la nature ou dans une maison particulière , car j'y perçois alors une autre authenticité première, celle du banquet des premiers chrétiens qui était célébré à la maison . de même que dans ces messes "domestiques " je n'ai jamais vu d'enfants servants d'autel .
c'est donc l'architecture qui induit en nous , inconsciemment par ses proportions , une notion d'espace sacré rituel. il y a effectivement un effet de volume qui porte ou ne porte pas à l'adoration , au respect, et ceci est complètement fascinant , surtout pour les architectes...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 16:13

[quote]
Oculus a écrit:
Citation :
"TourterelleQuelle est le rapport avec la puberté des filles? Les garçon aussi ont leur puberté...Cela donne l'impression que la puberté des filles serait impure...
Je suis désolée, je ne comprend pas le lien..

Le lien est dans l'ancien testament dans le livre du lévitique sur les commandements de pureté rituelle .

L'ancien Testament et sa pureté corporelle est périmé sur ces points. De même, l'Eglise ne demande pas aux prêtres de ne pas être handicapés. Dans le NT, c'est la pureté de l'âme (le servant de messe doit se confesser et vivre selon la loi chrétienne) qui est demandé.




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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 19:25

Citation :
L'ancien Testament et sa pureté corporelle est périmé sur ces points. De même, l'Eglise ne demande pas aux prêtres de ne pas être handicapés. Dans le NT, c'est la pureté de l'âme (le servant de messe doit se confesser et vivre selon la loi chrétienne) qui est demandé
.

j'en suis bien persuadé.
j'essayais de répondre à votre question de savoir pourquoi l'Eglise avait-elle mis si longtemps :les archétypes du sacré mettent plus de temps à changer que les interprétations .
Quant à la continence du prêtre catholique qui descend de celle du prêtre juif, elle n'est pas périmée , mais a été renforcée sur ce point : d'intermittente , elle est devenue permanente en Occident . l' ablution des mains du prêtre à la messe remonte aussi à ce type de sacré , qui reste sous jacent à bien des attitudes mentales .


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Dim 14 Nov 2010, 19:44

Cher Oculus, non, c'est sans rapport (sauf à titre d'image et de réalité). La pureté du prêtre juif est CORPORELLE.

La chasteté demandée au prêtre chrétien est SPIRITUELLE.

c'est la différence entre AT et NT.

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P'tit Boy



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Mer 15 Déc 2010, 19:24

Moi, je pense juste que il n'y a AUCUNE différence entre un enfant de choeur fille ou garçon... Sa ne change strictement rien.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Mer 15 Déc 2010, 21:14

Dans ma paroisse,seuls les garçons servent la messe.Pourquoi?

Le service de l'autel était assuré il y a plusieurs siècles par d'autres clercs,diacres, acolythes,etc...et c'est encore valable aujourd'hui.Les enfants avaient comme rôle principal de chanter,puisque les femmes ne pouvaient chanter au choeur,sauf dans les monastères évidemment.

Ceci a donné naissance aux maîtrises,dont certaines remontent au Moyen-Age comme celle de Montserrat (Catalogne).Les maîtrises anglaises sont également toujours vivantes et réputées,chantant l'office chaque jour,leurs membres recevant une formation musicale très poussée.

Le manque de clercs,notamment dans les campagnes,ou de membres d'ordres mineurs comme les acolythes,a conduit à utiliser des enfants pour ce service.La Révolution française ayant supprimée les maîtrises,il n'est resté que le service de l'autel aux enfants de choeur!

Le Père Bernard Peyrous,historien de l'Eglise,rappelle que le service de l'autel est un appel au sacerdoce,ou un rappel de celui-ci.Statistiquement la majorité des prêtres ont été enfants de choeur.

Il est donc absolument incohérent que des filles participent au service de l'autel,ne pouvant être appelées au Sacerdoce,ni rappeler celui-ci!

Leur rôle est autre:compassion,intercession,etc...comme Marie au pied de la Croix.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Jeu 16 Déc 2010, 23:41

Tourterelle a écrit:
Citation :
Pour moi, la différence n'est guère importante avant la puberté

Quelle est le rapport avec la puberté des filles? Les garçon aussi ont leur puberté...

Cela donne l'impression que la puberté des filles serait impure...

Je suis désolée, je ne comprend pas le lien..

bonjour Tourterelle,

ben oui quoi c'est sûr que les femmes sont impurs , pourquoi Jésus n'a choisi que des gars ?
eux quand ils saignent c'est du pif après une bagarre rien d'impur là dedans ! Mr.Red

excuse je rie des hommes , parce que faut être un rien gonfler de réserver la place d'enfant de choeur pour les pousser a la vocation !!
parce les femmes c'est des vocations de seconde zone ( ben wouih ça aussi c'est connu elles sont incapable d'être évêque et autre !)

les femmes ça sert a faire des gosses les musulmans l'ont bien compris , au pire on les enfermes pour en faire des religieuses des infirmières des institutrices et autres corvéable a souhait !

moi je croyais que l'Eglise c'est le Royaume de Dieu sur terre , c'est la Vie de l'Esprit en refleurissement ; disons que c'est donc la fin des malédictions engendrées par Eve et Adam , la fin de " ton mari dominera sur toi !!"
mais là y a du retard a l'allumage , faut pas pousser papy Adam aux orties y veut pas se taper le ménage Ève fait cela trés bien !

y sont pas sots les gars ils ont mis marie tout en haut et disent "elles vont être contentes et continueront a cirer les meubles !"
sincèrement je trouve que l'on a du mal a reconnaître la vraie place des femmes dans l'église et que les Évêques et autres curés qui ne vivent qu'entre célibataire sont bien embarrassés avec la place de la femme !
une femme prêtre ? il y en a eu un pour me dire " ça ferait tout de suite prostitué sacrée !" faut être un rien idiot pour y voir cela , parce que une femme n'ai pas capable d'Aimer Jésus Spirituellement avec autant de dignité qu'un homme ? il y voit juste ce qu'il convoiterais a l'autel ce nigaud !
Dieu Le Père Lui Il a confié Son Fils une femme sans rien y trouver a redire sur la femme ! s'il y avait eu le moindre problème IL aurait confié la grossesse a un Homme je suppose !:beret:
Jésus dit que par l'esprit Saint on vit le Royaume et qu'il n'y a plus ni homme ni femme, mais on est pas pressé de vérifier le théorème !!
tu te rend compte si ça marche qu'elle puisse être aussi saintes que nous les gars ? HO ben non c'est pas possible ça !

j'en connais a qui je collerais des claques car ils sont misogynes sans même le réaliser !
Vivement que Jésus les secouent un peu parce que c'est assez mou la reconnaissance des femmes a qui on doit comme a la maison 80% de ce qui s'y fait, les gosses y compris !

j'ai souvent honte dans les rencontres où ces messieurs sont servit par les femmes , ça me rappel le harem malgré moi (même si tout est vécu dans le respect) la femme a la cuisine au linge ect ect Pffff et dans l'église !


MERCI AUX FEMMES POUR TOUT CE QUELLES SUPPORTENT ET QUE CES MESSIEURS N'ENTREVOIENT MÊME PAS ! je parle dans l'Eglise d'abord , mais a la maison c'est guère mieux !




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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Ven 17 Déc 2010, 04:28

Tu as bien raison, Théodérique... C'est bien étrange tout cela... S'il y a une femme qui a approchée de très très près l'autel, c'est bien la vierge Marie... Au point d'en être le tabernacle vivant du Christ... Difficile d'être plus près de l'autel que cela...

Je pense, tout comme Oculus, que cela est dans l'inconscient collectif (depuis l'époque de l'ancien testament et peut-être même avant)... Y aurait-il des gènes psychologique qui se transmettraient de génération en génération? Je rigole un peu... Mais n'empêche qu'il est possible que certaines idées (aspect psychologique) peuvent avoir influencées l'évolution physique (structure du cerveau, connections neurologique)... J'imagine que les réflexions des hommes préhistoriques (tout comme celles des femmes d'ailleurs) ont influencées l'évolution même de leur cerveau (aspect physique)... Est-ce inscrit (gènes psychologique) dans la psychologie de l'homme depuis la préhistoire que la place de la femme est derrière l'homme (le chasseur qui protège la femme qui était moins forte physiquement)? Et oui. Et cette attitude psychologique qui était tout de même réaliste (instinct de survie) se projetterais jusqu'à l'autel... Je rigole un peu... Mais c'est tout à fait ce qui se passe dans l'inconscient collectif depuis la préhistoire... Une répartition des tâches selon les aptitudes, qualités physiques et psychologiques est réaliste. Mais ont a créé, au cours de l'évolution de l'humanité (histoire de l'humanité à différentes époques), des réparations qui étaient finalement totalement inutiles (exagérées). Certains hommes, même aujourd'hui, trouvent que la femme doit être exclue du choeur (coeur) même de l'église (au nom d'une tradition). Faire cela, c'est risqué de vider les églises. La réalité est que les femmes sont très présentes dans l'église et il y a peu d'hommes. Les hommes (ainsi que l'église) ont en réalité énormément besoin des femmes qui sont très présentes dans l'église. Sans elles, les églises seraient probablement désertes et fermées (beaucoup d'hommes ont déserté l'église), c'est la réalité. Les hommes (certains hommes) devraient en réalité, leurs en être reconnaissant, au lieu de penser à les exclure du choeur de l'église... Les femmes sont vraiment le coeur (choeur) de l'église et l'on toujours été. Mais évidement, elles n'excluent pas les hommes de ce coeur (choeur) de l'église. Au contraire, elles les y invitent constament...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Ven 17 Déc 2010, 04:41

Tourterelle a écrit:
Tu as bien raison, Théodérique... C'est bien étrange tout cela... S'il y a une femme qui a approchée de très très près l'autel, c'est bien la vierge Marie... Au point d'en être le tabernacle vivant du Christ... Difficile d'être plus près de l'autel que cela...


Je dirais même plus : Selon moi, le fait que les femmes servirent l'eucharistie le Jeudi Saint est un signe de la complémentarité entre le Christ et l'âme qui devrait être marquée dans le sacrement.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Ven 17 Déc 2010, 05:31

Citation :
Je dirais même plus : Selon moi, le fait que les femmes servirent l'eucharistie le Jeudi Saint est un signe de la complémentarité entre le Christ et l'âme qui devrait être marquée dans le sacrement.

C'est ce qu'est l'église d'aujourd'hui et ce que sera de plus en plus l'église de demain. Ce passage de la bible est presque prophétique. Les femmes prendront de plus en plus de place dans l'église. Et c'est une femme qui a vue et crue d'abord au Christ ressucité... Cela est problament aussi prophétique... Alors que l'église semblera presque inexistante, les femmes annonceront la résurrection de l'église (city mystique, l'église au ciel). Peut-être...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Ven 17 Déc 2010, 12:28

Tourterelle a écrit:
Citation :
Je dirais même plus : Selon moi, le fait que les femmes servirent l'eucharistie le Jeudi Saint est un signe de la complémentarité entre le Christ et l'âme qui devrait être marquée dans le sacrement.

C'est ce qu'est l'église d'aujourd'hui et ce que sera de plus en plus l'église de demain. Ce passage de la bible est presque prophétique. Les femmes prendront de plus en plus de place dans l'église. Et c'est une femme qui a vue et crue d'abord au Christ ressucité... Cela est problament aussi prophétique... Alors que l'église semblera presque inexistante, les femmes annonceront la résurrection de l'église (city mystique, l'église au ciel). Peut-être...

Sans compter que, à la croix, il n'y avait plus qu'un homme présent ...

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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Ven 17 Déc 2010, 15:58

Pour l'instant,personne n'a répondu aux arguments que j'ai exposés plus haut.
Cette discussion ne pourrait même pas avoir lieu dans une Eglise de rite oriental,les choses étant claires pour eux.
Je rappelle que le but de l'Eglise est d'être saint,non d'occuper une fonction liturgique!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Ven 17 Déc 2010, 16:03

Géraud a écrit:
Pour l'instant,personne n'a répondu aux arguments que j'ai exposés plus haut.
Cette discussion ne pourrait même pas avoir lieu dans une Eglise de rite oriental,les choses étant claires pour eux.
Je rappelle que le but de l'Eglise est d'être saint,non d'occuper une fonction liturgique!

Cher Géraud, pour moi la fonction liturgique est une geste qui doit symboliser le Christ (qui est signifié par le prêtre) et l'âme.

Or l'âme est souvent signifiée par l'Ecriture sous l'image de "l'épouse". Je trouve donc que, sous ce rapport, le fait qu'elle soit signifiée par la femme est sacramentellement cohérente.

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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Ven 17 Déc 2010, 16:57

Non,Cher Arnaud,la femme n'étant pas appelée au Sacrement de l'Ordre,sa place n'est pas au service de l'autel.
L'épouse symbolise effectivement l'âme dans l'Ecriture.Il s'agit de l'union mystique avec Dieu qui est l'Epoux.Nous ne sommes pas là en liturgie.
Le prêtre agissant "in personna Christi",une femme ne peut remplir ce rôle,ni y être appelée,ni le rappeler !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Ven 17 Déc 2010, 17:05

Géraud a écrit:
Non,Cher Arnaud,la femme n'étant pas appelée au Sacrement de l'Ordre,sa place n'est pas au service de l'autel.
L'épouse symbolise effectivement l'âme dans l'Ecriture.Il s'agit de l'union mystique avec Dieu qui est l'Epoux.Nous ne sommes pas là en liturgie.
Le prêtre agissant "in personna Christi",une femme ne peut remplir ce rôle,ni y être appelée,ni le rappeler !

Cher Géraud, deux questions :

1° depuis quand les servants de l'autel sont-ils titulaires du sacrement de l'ordre ?

2° Comment expliquez-vous que la cène du jeudi saint comme la croix du vendredi saint soient servies et entourées par des femmes (avec saint Jean le vendredi saint) ?

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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Ven 17 Déc 2010, 17:16

1)Je n'ai jamais dit que les servants de messe étaient "titulaires" du Sacrement de l'Ordre.
2)C'est le Christ qui était sur la Croix et qui a présidé la Sainte-Cène.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Ven 17 Déc 2010, 17:24

Géraud a écrit:
Non,Cher Arnaud,la femme n'étant pas appelée au Sacrement de l'Ordre,sa place n'est pas au service de l'autel.
L'épouse symbolise effectivement l'âme dans l'Ecriture.Il s'agit de l'union mystique avec Dieu qui est l'Epoux.Nous ne sommes pas là en liturgie.
Le prêtre agissant "in personna Christi",une femme ne peut remplir ce rôle,ni y être appelée,ni le rappeler !

C'est à l'évêque de chaque diocèse que revient cette décision tel que confirmé par la Sacré Congrégation pour le Culte Divin que je reproduit ici.

Réponse à une question sur le service de l'autel posée à la S. Congrégation pour le Culte divin:

Au sujet de l'accès des femmes au service de l'Autel, à la suite de la réponse positive qui résultait de l'interprétation authentique de l'expression "ou encore d'autres fonctions" du canon 230 §2 du Code de Droit canonique par le Conseil pontifical pour l'Interprétation des Textes législatifs, du 30 juin 1992, la Congrégation pour le Culte divin a adressé une Lettre aux Présidents des Conférences des Évêques, le 15 mars 1994, dans laquelle il est stipulé que c'est à chaque Évêque, après avoir entendu l'avis de la Conférence des Évêques, sur la base "d'un jugement prudentiel, d'estimer ce qu'il convient de faire pour un développement harmonieux de la vie religieuse dans son propre diocèse.
Si, "pour des raisons particulières", l'Évêque accorde une telle autorisation, cette députation temporaire des femmes au service de l'autel devra être clairement expliquée aux fidèles. De plus, l'autorisation donnée à ce sujet par quelques Évêques ne peut nullement être invoquée comme imposant une obligation aux autres Évêques."

Dans les diocèses du Québec, le service de l'autel par des femmes ne cause plus aucun problème et est accepté depuis longtemps; c'est tout le contraire qui risquerait de causer une commotion chez les fidèles. Je peux comprendre que cela puisse être une question plus sensible dans certaines régions du monde mais je suis surpris de cette réaction en occident.
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Ven 17 Déc 2010, 17:56

Je note bien les expressions:"raisons particulières","députation temporaire",qui montrent bien que ce n'est pas la norme...et cela depuis vingt siècles.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Ven 17 Déc 2010, 18:13

Géraud a écrit:
Je note bien les expressions:"raisons particulières","députation temporaire",qui montrent bien que ce n'est pas la norme...et cela depuis vingt siècles.

Ce n'était certaienement pas la norme dans le passé mais rien n'empêche que cette députation temporaire s'allonge dans le temps si cela ne cause pas aucun problème chez les fidèles et c'est le cas au Québec depuis très longtemps. La décision revient à l'évêque du diocèse en collaboration avec les conférences épiscopales.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Ven 17 Déc 2010, 19:12

"In fine",la décision revient au curé de la paroisse.Dans les paroisses ferventes j'ai remarqué qu'il y avait assez d'enfants de choeurs garçons pour qu'on ne soit pas obligé de faire appel à des filles.Voir par exemple les photos du sujet:"Le curé de la Cannebière".
L'église est pleine,les enfants de choeur nombreux ! Même chose dans ma paroisse !

Non: des "raisons particulières" et une "députation temporaire" ne sauraient devenir la norme dans l'Eglise et s'allonger indéfiniment dans le temps.Cela s"appelle un abus,un détournement des directives habituelles de l'Eglise.Cette manière de raisonner n'est pas droite.

Enfin,à une époque où les femmes s'habillent en "mecs"(blouson de cuir noir,jeans,bottines de cow-boys),et où l'idéal de la femme c'est,finalement,d'être un homme,il fallait bien s'attendre à ces revendications d'être "enfant de choeur" et,pourquoi pas,prêtre et même évêque !!!


Dernière édition par Géraud le Ven 17 Déc 2010, 20:24, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Ven 17 Déc 2010, 19:24

Géraud a écrit:

2)C'est le Christ qui était sur la Croix et qui a présidé la Sainte-Cène.

C'est certain. Et voilà pourquoi le prêtre qui le représente est homme. Mais ce n'est pas le sujet de ce fil.

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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Ven 17 Déc 2010, 20:22

Géraud a écrit:
"In fine",la décision revient au curé de la paroisse.Dans les paroisses ferventes j'ai remarqué qu'il y avait assez d'enfants de choeurs garçons pour qu'on ne soit pas obligé de faire appel à des filles.Voir par exemple les photos du sujet:"Le curé de la Cannebière".
L'église est pleine,les enfants de choeur nombreux ! Même chose dans ma paroisse !

Non: des "raisons particulières" et une "députation temporaire" ne sauraient devenir la norme dans l'Eglise et s'allonger indéfiniment dans le temps.Cela s"appelle un abus,un détournement des directives habituelles de l'Eglise.Cette manière de raisonner n'est pas droite.

Enfin,à une époque où les femmmes s'habillent en "mecs"(blouson de cuir noir,jeans,bottines de cow-boys),et où l'idéal de la femme c'est,finalement,d'être un homme,il fallait bien s'attendre à ces revendications d'être "enfant de choeur" et,pourquoi pas,prêtre et même évêque !!!

Je ne dit pas que cela doit devenir la norme, mais l'Église laisse la décision aux évêques de chaque diocèse le soin, sur la base "d'un jugement prudentiel, d'estimer ce qu'il convient de faire pour un développement harmonieux de la vie religieuse dans son propre diocèse.
Je vous mentionne que cela ne créé pas de remous (bien au contraire) chez la très grande majorité des fidèles des diocèses du Québec. Cela peut vous choquer, il vous est toujours possible de vous adresser à votre évêque et faire vos représentations pour que cela cesse si cela offusque votre sensibilité dans votre diocèse.
Je ne voudrais pas trop m'étendre sur votre citation que j'ai mis en rouge mais clairement cette façon de juger d'une femme est bien superficiel.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Ven 17 Déc 2010, 20:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:

2)C'est le Christ qui était sur la Croix et qui a présidé la Sainte-Cène.

C'est certain. Et voilà pourquoi le prêtre qui le représente est homme. Mais ce n'est pas le sujet de ce fil.

Mais le sujet est lié:voir mon premier texte.


Dernière édition par Géraud le Ven 17 Déc 2010, 20:34, édité 1 fois
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Ven 17 Déc 2010, 20:32

giacomorocca a écrit:

Je ne voudrais pas trop m'étendre sur votre citation que j'ai mis en rouge mais clairement cette façon de juger d'une femme est bien superficiel.

Je ne juge pas "une femme"(quelle femme d'ailleurs),je résume une tendance de notre époque:ouvrez les yeux !


Pour plus ample information sur le sujet:voir mon premier texte.Merci.
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cébé



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Ven 17 Déc 2010, 22:08

Je me demande si ce sont les mères ( des féministes, bien sûr) qui ont poussé leurs filles à servir à l'autel ou si ce n'est pas les prêtres qui sont venus les chercher, parce que les garçons se faisaient rares à ce service.

... Alors bon.... la revendication féminine à ce service par l'exemple des nanas qui s'habillent en mecs ... bof!
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Sam 18 Déc 2010, 05:19

Cébé,vos deux questions sont tout à fait pertinentes.Je ne manquerai pas de les poser à quelque curé à l'occasion...

La raison que j'évoquais,et qui n'emporte pas votre adhésion,c'était plus largement la question de la parité hommes/femmes qui est devenue une véritable obsession de la pensée unique qui n'accepte plus la différence !
J'ai voulu en exprimer un des aspects de manière imagée pour faire un peu sourire,sans plus...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Sam 18 Déc 2010, 07:31

Cher Géraud, Si la parité homme/femme était utilisée ici pour réclamer le sacerdoce des femmes, ce serait effectivement anti-théologique.

Mais là, au contraire, il s'agit d'une geste sacramentelle où, me semble-t-il, la femme a eu réellement sa place (voulue par Jésus) aussi bien le jeudi saint qu'à la croix où la femme a RÉELLEMENT, Marie en tête, représenté l'Eglise.

Je trouve donc que la cohérence sacramentelle devrait être ainsi :

Un homme représente le Christ >>> Le prêtre à l'autel est un homme.

Une femme représente l'Eglise qui prie, qui sert, qui est au pied de l'autel >>> Le servant de messe devrait être une femme.
Un seul homme fut présent à la croix (Jean) >>> Le servant de messe devrait être, A TITRE EXCEPTIONNEL, un homme.

Ne trouvez vous pas que c'est cohérent ?

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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Sam 18 Déc 2010, 12:21

Non seulement je ne trouve pas cela cohérent mais je trouve cela particulièrement déplacé.

Le service de l'autel,autel qui représente le Christ dans la liturgie et devant lequel on s'incline à cause de cela,est lié à la Croix,donc au Sacerdoce.Verrais-tu une femme sur la Croix?
Dieu ne l'a pas voulu ! La messe est le renouvellement non sanglant du Sacrifice de la Croix par le prêtre qui agit "in personna Christi".

Or,il y a un continuum entre ceux qui servent le prêtre.Je le rappelle:enfant de choeur,lecteur,acolythe,diacre,prêtre,évêque (qui est la plénitude du Sacerdoce).

Ces derniers sont les successeurs des Apôtres qui ont été ordonné par le Christ à la Cène,où ne se trouvait ni la Vierge Marie,ni aucune Sainte femme,selon l'Ecriture.

Ce continuum de fonctions que je décrivais plus haut est aussi un appel au Sacerdoce et un rappel de celui-ci parce qu'elles participent du Sacerdoce,de manière plus ou moins proche.

Ainsi,distribuer l'eucharistie,comme il m'arrive de le faire souvent,c'est partager un peu le service du prêtre dans la liturgie de la messe.Ce n'est donc pas,là non plus,la place d'une femme.Il y a comme une contradiction.

La Vierge Marie exerçait le Sacerdoce royal des fidèles que le concile Vatican II a remis en lumière et sur lequel il faudrait se pencher un peu pour y voir plus clair.La distinction des deux permettrait d'éviter bien des confusions.Nous sommes tous appelé à exercer ce sacerdoce,y compris le prêtre auquel lui est ordonné son propre sacerdoce ministériel !


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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Sam 18 Déc 2010, 12:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Je trouve que la fille enfants de choeur donne un rôle sacramentel très profond de la complémentarité homme femme tel que jésus a voulu la signifier dans ce sacrement.

Je ne comprends pas pourquoi il y a eu si longtemps, avant Jean-Paul II, rejet de ce rôle si signifiant (je veux dire le Christ signifié par le prêtre et son Eglise signifiée par la femme).

Suis-je seul à pense cela ? scratch



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MessageSujet: Re: Les filles enfant de choeur.   Sam 18 Déc 2010, 13:30

Cette photo peut représenter des jeunes qui viennent de faire leur profession de Foi,leur première communion ou leur Confirmation.C'est charmant,je le reconnais,mais je ne vois pas là le service de l'autel !
Je vous rappelle en outre que le Pape actuel est Benoit XVI...et qu'il connaît bien la liturgie:Trouvez-moi une photo du Pape disant la messe et servi par des enfants de choeur garçons et filles !


Dernière édition par Géraud le Sam 18 Déc 2010, 17:05, édité 1 fois
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