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 Indulgences

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Poisson



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MessageSujet: Indulgences   Sam 13 Nov 2010, 22:04

Bonsoir,

Cette video vous montrera ce que sont les indulfences :

http://fr.gloria.tv/?media=182734


Hier, j’ai eu une discussion avec l’un de mes camarades musulmans et, le moins que l’on puisse dire, c’est que j’ai été très mal à l’aise.
L’objet de cette discussion portait sur les indulgences accordées par l’Église. C’est vrai que cet aspect est quand même dérangeant. Pour couper court à la discussion, très mal entamée, je me suis, heureusement, rappelé l’un des innombrables hadiths de leur prophète : « Quiconque construit une mosquée en souhaitant l'agrément d'Allah, Allah lui construit une maison au Paradis » et je le lui ai rétorqué que leurs indulgences valaient bien les nôtres. Mais, ce type de réponse est quand même un peu court et me rappelle un peu trop la loi du talion : œil pour œil, dent pour dent, l’argumentation étant totalement absente de ma réponse.
Alors, oui, je ne méconnais pas les difficultés financières de l’Église (Cf. les difficultés de financement du voyage de Benoît XVI au Royaume Uni, mais quand même ! Cela laisse à croire que le salut peut s’acheter. Mais, moi, je préfère une Église pauvre, voire misérable, à une Église qui ne veut pas renoncer à des fastes que le Christ, n’a jamais voulu et a même repoussé avec la plus grande véhémence.
J’ai bien conscience que ce message peut être mal interprété, mais tant pis ! Aidez-moi à me sortir de ce dilemme : faut-il aller dans le plus grand dénuement et jusqu’au faut-il aller ?
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Indulgences   Dim 14 Nov 2010, 01:47


La prochaine fois, dites-lui que les "chahid", (pseudo-)martyrs qui se font sauter dans les foules, le font parce qu'on leur promet, après la mort, une rétribution matérielle plus que positive.
Il me semble que cela est bien grave que le problème des indulgences catholiques qui, elles, au moins, ne tuent personne...

M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Indulgences   Dim 14 Nov 2010, 05:44

Cher Poisson, il faut d'abord comprendre la théologie des indulgences :
Si cette nuit vous vous réveillez mort, vous sortirez de votre corps et serez bientôt confronté au Christ apparaissant dans sa gloire plein d'amour et de douceur.

Si vous tombez à genoux et vous repentez, alors, instinctivement, vous imiterez l'attitude de Zachée :


Citation :
Luc 19, 8 Mais Zachée, debout, dit au Seigneur : "Voici, Seigneur, je vais donner la moitié de mes biens aux pauvres, et si j'ai extorqué quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple."

Alors, librement et par amour, vous vous mettrez au purgatoire afin de devenir digne du seigneur et votre volonté de tout rembourser sera admirée du seigneur :


Citation :
Luc 19, 9 Et Jésus lui dit : "Aujourd'hui le salut est arrivé pour cette maison, parce que lui aussi est un fils d'Abraham.

Cependant, rassurez-vous : Au purgatoire, une seule choses vous sera absolument nécessaire : acquerir un coeur "kénose". C'est le vrai but du purgatoire et c'est ainsi que le décrit Moïse :

Citation :
Deutéronome 28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre ; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi n'avez connus, du bois et de la pierre.
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

La dette de opeine, l'obligation de TOUT PAYER, Jésus l'a amplement prise sur lui. Et les habitants de la terre, ceux qui prient pour les morts, en prennent aussi leur part pour vous sur eux. Il vous sera donc inutile de la payer entièrement et c'est ce que vous expliquera votre ange lorsque vous serez devenu entièrement humble.

Cette remise de la dette de peine est appelée "INDULGENCE" et c'est une REALITE qui est valable.

Le fait qu'un pape, au XVI° s. ait vendu ces indulgences est un péché (simonie) venant de lui seul et il l'a payé dans son propre purgatoire. Ce n'est pas la pratique de l'Eglise.
Par contre, le fait que Luther ait rejeté toute cette théologie des indulgences s'oppose à l'Ecriture qui dit deux choses :

1° La réalité de la dette accumulée :
Citation :
Luc 12, 58 Ainsi, quand tu vas avec ton adversaire devant le magistrat, tâche, en chemin, d'en finir avec lui, de peur qu'il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l'exécuteur, et que l'exécuteur ne te jette en prison.
Luc 12, 59 Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies rendu même jusqu'au dernier sou."

2° L'indulgence de Dieu :
Citation :
Jacques 3, 17 Tandis que la sagesse d'en haut est tout d'abord pure, puis pacifique, indulgente, bienveillante, pleine de pitié et de bons fruits, sans partialité, sans hypocrisie.

Citation :
Matthieu 18, 27 Apitoyé, le maître de ce serviteur le relâcha et lui fit remise de sa dette.

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Arnaud
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Poisson



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MessageSujet: Re: Indulgences   Dim 14 Nov 2010, 06:39

Bonjour monsieur Dumouch,
Merci d'avoir pris le temps de me répondre.
Tout d'abord, une précision : non je ne vire pas vers le protestantisme Very Happy
Ce qui me dérange surtout dans les indulgences, c'est le caractère un peu public de la chose. Or, les Évangiles nous disent bien : « Mais toi, quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ne sache point ce que fait ta main droite » Mt 6, 3. (même si indulgence et aumône sont 2 choses différentes)
Vous parliez de l'exemple de Zachée dans un autre post. Pour moi, c'est un peu différent : c'est un don spontané, connu de lui seul et du Christ (même si je reconnais qu'il a dû parler un peu trop fort, sinon comment saint Luc aurait pu nous relater ce fait ?).
Enfin, ce n'est pas bien grave, cela ne m'empêchera pas d'être catholique. Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Indulgences   Dim 14 Nov 2010, 06:44

Cher Posson, oui ! vous avez raison. Les indulgence viennent de la prière secrète de notre coeur, uni à nos frères du purgatoire !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Indulgences   Dim 14 Nov 2010, 21:03

Poisson, je ne sais pas si j'ai bien compris ce qui vous gène dans les indulgences. Est ce que vous pensez qu'il faut payer pour l'obtenir car il me semble qu'e de nos jours ce n'est plus le cas.

Ex à la chapelle de la médaille miraculeuse à Paris rue du bac:

Citation :

Pour recevoir l'indulgence il faut:
vivre la démarche de pèlerinage, venir et rester un temps convenable à la chapelle pour y méditer et prier, participer à une célébration publique (messe, chapelet, adoration du Saint Sacrement) ou avoir au moins récité l'oraison dominicale (première prière de la messe du dimanche que l'on trouve dans son missel, magnificat ou prions en Eglise ) et ajouté une invocation à Marie (par exemple: Ô Marie conçue sans péché priez pour nous qui avons recours à vous ), Il faut avoir en outre un regret sincère et rejeter le péché, se confesser, communier dans les jours proches du pèlerinage, prier véritablement aux intentions du pape, et au long de l'année faire des actes de charité et de justice.
L’indulgence nous est donnée au moment de la communion à la messe.

les actes de charité ne se limite pas aux dons d'argents. Je pense que dans la phrase en bleu il ne demande pas de donner des sous à la chapelle mais bien d'aimer et aider les autres.J'aime bien cette phrase en bleu, elle engage le pénitent quand il sort de la chapelle.

Citation :

Pour expliquer ce qu’est l’indulgence, prenons un exemple.
J'ai dit des paroles mauvaises (médisance, calomnie) contre quelqu'un. J'ai fait quelque chose de mal! C'est le péché.

Le péché a plusieurs conséquences. La première conséquence, il nous sépare de Dieu. Le péché grave peut même nous séparer complètement de Dieu pour l'éternité! La deuxième conséquence, le péché me blesse moi-même. Je ne suis plus libre. Mes rapports avec les autres ne sont plus équilibrés… jalousie… volonté de richesse… de pouvoir (domination)… de même dans le domaine de l'affectivité (sexualité). Je n'arrive pas à faire le bien que je voudrais, et je fais le mal que je ne voudrais pas. La troisième conséquence, le péché blesse les autres. Ainsi, les paroles mauvaises détruisent la réputation de l'autre. Plus grave, on va répéter ce que j'ai dit. Alors, le mal s'étend, il devient plus grand, plus fort. Le mal que je fais participe à tout le mal qui se fait dans le monde.
D'abord la confession. Par la confession de mes péchés à un prêtre j'obtiens le pardon des péchés. Je ne suis plus séparé de Dieu (communion). La première conséquence du péché est effacée. Mais les deuxième et troisième conséquences du péché restent.

Alors l'Église propose dans des lieux de pèlerinage, ou bien à l'occasion de jubilés et de fêtes, de recevoir l'indulgence. En effet pour effacer les deuxième et troisième conséquences du péché, nous avons besoin d'une purification. L'Église croit que nous pouvons le faire ici-bas sur cette terre grâce à l'indulgence ou être purifiés après notre mort (c'est le purgatoire). En recevant l'indulgence nous faisons le contraire du péché. C'est un bien qui participe à tout le bien qui se fait dans le monde. Nous sommes en communion avec les saints du ciel. Le bien s'étend aux autres, il devient plus grand et plus fort que le mal.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Indulgences   Lun 15 Nov 2010, 07:14

Bonjour Louis 74
Ce qui me gêne le plus dans les indulgences, ce n’est pas tant leur mécanisme, monétaire ou non, mais c’est que cela peut « détourner » du principe fondateur de notre religion : seule la foi sauve. Quand j’étais enfant, j’ai tellement vu ma grand-mère user et abuser des indulgences que cela m’a vacciné en quelque sorte. Il faut dire qu’elle avait une telle frayeur de l’enfer !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Indulgences   Lun 15 Nov 2010, 07:20

Cher Poisson, depuis quand "seule la foi sauve".
C'est la CHARITE (fondée sur la foi) qui sauve.

Regardez ce que dit saint Paul et saint Jacques de cette théologie :


Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
1 Corinthiens 13, 4 La charité est longanime ; la charité est serviable ; elle n'est pas envieuse ; la charité ne fanfaronne pas, ne se gonfle pas ;
1 Corinthiens 13, 5 elle ne fait rien d'inconvenant, ne cherche pas son intérêt, ne s'irrite pas, ne tient pas compte du mal ;
1 Corinthiens 13, 6 elle ne se réjouit pas de l'injustice, mais elle met sa joie dans la vérité.

Citation :
Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres (la charité agissante), elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.

Les indulgences sont cohérente avec l'idée d'un salut par un amour réciproque de charité. Comme dans le mariage, on ne peut se contenter d'avoir confiance en son conjoint. On fait des efforts, on modifie son comportement, on agit !

Il n'y a pas d'amour ! Il n'y a que des PREUVES AGISSANTES D'AMOUR.


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Arnaud
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Poisson



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MessageSujet: Re: Indulgences   Lun 15 Nov 2010, 07:53

Bonjour monsieur Dumouch
Merci de m'avoir corrigé. Pas bien réveillé ce matin !
Bonne journée
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Indulgences   Lun 15 Nov 2010, 09:40

I love you Votre objection, même involontaire, est importante.
Car c'est justement parce que "la foi (confiance) seule sauve" que Luther refuse les indulgences.

En effet, il n'y a pas besoin d'une PURIFICATION DE L'ÂME HUMAINE si la confiance suffit. On a confiance et on est sauvé. C'est tout.

En théologie catholique et orthodoxe au contraire, cette foi ne fait qu'ouvrir à un amour d'amitié, tendre et fort, et RECIPROQUE. Du coup, l'épouse et l'époux doivent venir l'un vers l'autre en s'aimant mais en ayant aussi une grande pureté dans cet amour.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Indulgences   Lun 15 Nov 2010, 09:50

Arnaud Dumouch a écrit:

La dette de opeine, l'obligation de TOUT PAYER, Jésus l'a amplement prise sur lui. Et les habitants de la terre, ceux qui prient pour les morts, en prennent aussi leur part pour vous sur eux.

C'est le régime de salut par répartition. What a Face
Dernièrement ça a gueulé : paraît qu'il faudra vivre deux ans de plus avant de pouvoir mourir, sinon il y aura pas assez de vivants pour payer la dette des morts...

Pélage, jadis, militait pour le salut par capitalisation, mais St Augustin était contre. Laughing

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com


Dernière édition par Philippe Fabry le Lun 15 Nov 2010, 11:20, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Indulgences   Lun 15 Nov 2010, 09:53

Mr.Red

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Indulgences   Lun 08 Aoû 2011, 02:43

Je viens d'ajouter une vidéo sur les indulgences.

http://fr.gloria.tv/?media=182734

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MessageSujet: Re: Indulgences   Lun 08 Aoû 2011, 09:43

Rom 10:9 a écrit:
Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Jean 3:16 a écrit:
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
jean 11:25 a écrit:
Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
etc...
C'est bien la foi en jésus qui nous sauve.

Est ce que 1 cor 13 dit que l'amour (les actes d'amours) sauvent ?
Le texte se contente de rappeler, comme Jacques, que sans les actes, la foi est vaine.
Or, qu'est ce que la charité si ce n'est la foi dans la miséricorde de Dieu mise en action ?
Parcequ'il nous a aimé le premier, nous pouvons à notre tour aimer.

Il y a donc premièrement la foi qui nous sauve, puis la charité qui est la démonstration de l'oeuvre de jésus en nous.
Mais ce qui nous sauve c'est la foi en Jésus et non nos actes.

Ainsi il y en aura qui seront sauvé comme au travers du feu car il ne restera rien de leurs oeuvres, mais c'est leur foi qui les sauvera.

Ce passage interprété à tord comme parlant du purgatoire, concerne clairement (explicitement) cette situation: Le fondement est le [la foi en] Christ, nos oeuvres batissent dessus, le feu les teste. Si tout est brulé (oeuvres humaines, inutiles), il reste le fondement, qui sauvera le croyant, mais de justesse.

1 cor 3 a écrit:
10Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus. 11Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. 12Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. 14Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

La bible n'a prévu aucune autre forme de "monnaie" d'échange pour notre salut que la foi en jésus Christ. Car aucun n'atteint la gloire de Dieu, si ce n'est ceux qui sont justifiés gratuitement par la grâce de Jésus Christ. Il n'y a donc pas de purgatoire, car l'humilité de l'âme n'est pas la contrepartie pour atteindre la gloire de Dieu.
Romains 3, 22 à 24 a écrit:
Il n'y a pas de différence, car tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu, - étant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le Christ Jésus .


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MessageSujet: Re: Indulgences   Lun 08 Aoû 2011, 10:47

Fox a écrit

Citation :
Il y a donc premièrement la foi qui nous sauve, puis la charité qui est la démonstration de l'oeuvre de jésus en nous.

C'est encore un vieux débat avec nos frères issue de la réforme.

He bien non, je suis pas d'accord, c'est Foi ET ( pas puis) charité (charité au sens d'Agapé bien sur) sur le même plan.

Tant de chrétiens, avec une grande foi, se sont écarté de Dieu, et même tuer à cause de l'oubli de la charité.

Il faut relire encore et encore le chapitre 13 de la première épitre aux Corinthiens de Saint Paul.
"Quand j'aurais la foi la plus totale celle qui transporte les montagnes, s'il, me manque l'Amour, je ne suis rien" 1 CO 13, 2.

Avoir la foi et la charité nous oblige ensuite à œuvrer, si les actes n'existent pas c'est que notre foi n'existe pas non plus.

C'est dans les évangiles, mais je ne sais plus ou ou il dit qu'il ne suffit pas de l'écouter mais aussi appliquer sa parole, ainsi que celui qui s'occupe pas des autres sera rejeter. ( j'ai bébé dans les bras difficile de chercher dans la bible.

Quand à la doctrine du purgatoire, certes elles n'est pas explicite dans la Bible, mais il n'y est as dit non plus qu'elle n'existe pas.
Elle est issue de la réflexion et de la foi que Dieu ne peut abandonner les etres qui ne peuvent être en communion avec lui. Pensez notamment à ceux qui n'ont jamais entendu l'evangile ou ceux comme le doc house qui ont été dégouté par la faute des hommes.

J'abrege mais bébé a besoin de moi
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mohameddddd



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MessageSujet: Re: Indulgences   Ven 02 Sep 2011, 22:10

L'histoire du juif qui a acheté tous les indulgences restantes a l’église, pour les vendre plus cher plus tard est-elle vrai ?
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Géraud



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MessageSujet: Re: Indulgences   Ven 02 Sep 2011, 22:38

mohameddddd a écrit:
L'histoire du juif qui a acheté tous les indulgences restantes a l’église, pour les vendre plus cher plus tard est-elle vrai ?

Non,c'est n'importe quoi!

Les indulgences ne concernent que les personnes qui sont sauvées et doivent aller au purgatoire!

L'indulgence ne sauve pas,c'est la remise des peines dues aux péchés et que l'on devra endurer au purgatoire!

L'Eglise a le pouvoir de donner des indulgences grâce aux mérites des saints,trésor dont l'Eglise dispose selon la parole de Saint-Paul:"Par mes souffrances,je complète en ma chair ce qui manque à la Passion du Christ pour son corps qui est l'Eglise."

Ainsi les saints ont toujours offerts les mérites de leur vie et de leurs charité,car seul un acte fait avec charité est méritoire,pour l'Eglise,corps mystique du Christ.Et c'est nous,pauvres pécheurs qui en bénéficions.

Les conditions pour recevoir une indulgence pleinière,c'est à dire la remise de toutes les peines dues à nos péchés,peuvent être un pélerinage à Rome,avec confession et communion dans la même journée et prière dans l'une des Basiliques majeures de la Ville éternelle.Mais les conditions peuvent varier!
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adamev



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MessageSujet: Re: Indulgences   Sam 03 Sep 2011, 10:41

Indulgences = trafics.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Indulgences   Sam 03 Sep 2011, 13:01

adamev a écrit:
Indulgences = trafics.

Vous ne direz plus cela lorsque vous bénéficierez de l'indulgence du Ciel après avoir vécu le purgatoire.

Cette video vous montrera ce que sont les indulgences :

http://fr.gloria.tv/?media=182734

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adamev



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MessageSujet: Re: Indulgences   Sam 03 Sep 2011, 13:31

C'est bien parce que je sais le Ciel indulgent que je me préoccupe seulement d'essayer de faire que mon âme soit plus légère que plume. Le reste lui appartient entièrement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Indulgences   Sam 03 Sep 2011, 15:21

adamev a écrit:
C'est bien parce que je sais le Ciel indulgent que je me préoccupe seulement d'essayer de faire que mon âme soit plus légère que plume. Le reste lui appartient entièrement.

Donc sortez des vieilles polémiques de ces papes simoniaques du XVI° s. Ils sont morts et jugés. Aussi ont bénéficié de l'indulgence de Jésus pour leurs péchés.

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MessageSujet: Re: Indulgences   Sam 03 Sep 2011, 16:29

adamev a écrit:
Indulgences = trafics.

Vous vivez dans quel siecle????

Par exemple à la rue du bac à Paris, dans certaines circonstances on peut avoir des indulgences, il n'y est pas question de débourser un seul centime, faut arreter ces légendes.
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Indulgences
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