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 Créationniste?

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Poisson



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 14:28

Mon Cher Giacomo,
Un simple conseil : abandonnez la couleur rouge, car Chris Prols est, semble-t-il, daltonien.
Bonne journée
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 14:43

Poisson a écrit:
Mon Cher Giacomo,
Un simple conseil : abandonnez la couleur rouge, car Chris Prols est, semble-t-il, daltonien.
Bonne journée

merci pour le conseil; j'avais le même constat que vous mais je ne savais pas que c'étais lié au daltonisme. :twisted:

Bonne journée!


Dernière édition par giacomorocca le Lun 15 Nov 2010, 14:45, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 14:44

Au sens littéral, dites-vous?

Eh bien oui, je crois littéralement que

Gen II, 7 a écrit:
Dieu façonna l'homme du limon de la terre, Il insuffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant et animé.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 14:59

Chris Prols a écrit:
Au sens littéral, dites-vous?

Eh bien oui, je crois littéralement que

Gen II, 7 a écrit:
Dieu façonna l'homme du limon de la terre, Il insuffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant et animé.

Alors c'est réglé et comme dit Philippe, il n'y a plus rien à discuter. Le sens littéral est le sens littéral et ne nécessite plus aucune argumentation.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 15:00

Mon cher Chris Prols, Que de chemin parcouru entre votre premier post sur ce sujet et celui de 14H44 ! Je me permets de les rapprocher afin de les comparer plus aisément :
1er post
M. Fabry m'a accusé d'être créationiste.
Je souhaiterais pouvoir me défendre sur ce point.
Car à mon sens, être créationniste, c'est croire que Dieu nous a créés.
En quoi est-ce mal, ou faux, ou dangereux ? Peut-être que je me méprends sur ce terme. Mais lorsque j'aouvre la Bible, tout au début, je lis : Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
Alors je demande: est-ce dire et croire cela qui vous rend créationiste ? Merci à vous pour vos réponses, M. Fabry.

Dernier post
Au sens littéral, dites-vous ? Eh bien oui, je crois littéralement que
Gen II, 7 a écrit:
« Dieu façonna l'homme du limon de la terre, Il insuffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant et animé. »

Pourquoi, une fois de plus, avoir tant tardé à vous dévoiler ? Est-ce la honte, la peur ou encore d’autres sentiments que je ne connais point ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 16:19

giacomorocca a écrit:
Chris Prols a écrit:
Au sens littéral, dites-vous?

Eh bien oui, je crois littéralement que

Gen II, 7 a écrit:
Dieu façonna l'homme du limon de la terre, Il insuffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant et animé.

Alors c'est réglé et comme dit Philippe, il n'y a plus rien à discuter. Le sens littéral est le sens littéral et ne nécessite plus aucune argumentation.

Les évangélistes américains suivent cette façon d'interpréter le récit de la Création, pas l'Église catholique.

Le pape Jean Paul II a reconnu que la théorie de l'évolution était "plus qu'une hypothèse", ça veut dire qu'il savait faire la distinction entre science et foi.

Le texte de son discours est ici:

http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.php
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 16:21

Simon1976 a écrit:

Les évangélistes américains suivent cette façon d'interpréter le récit de la Création, pas l'Église catholique.

Le pape Jean Paul II a reconnu que la théorie de l'évolution était "plus qu'une hypothèse", ça veut dire qu'il savait faire la distinction entre science et foi.

Notre bon ami pense que JPII était un antipape.

Essayer de le convaincre revient à tenter de convertir un musulman en s'appuyant sur des Ecritures qu'il croit falsifiées.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Poisson



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 16:41

Philippe Fabry a écrit:

Notre bon ami pense que JPII était un antipape.
Essayer de le convaincre revient à tenter de convertir un musulman en s'appuyant sur des Ecritures qu'il croit falsifiées.
Désolé de vous contredire sur votre dernier point. Il suffit de leur donner à lire les Évangiles et vous seriez surpris de ce qui se produit alors. Leur regard change brutalement, même s'ils ne se convertissent pas.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 16:43

Poisson a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Notre bon ami pense que JPII était un antipape.
Essayer de le convaincre revient à tenter de convertir un musulman en s'appuyant sur des Ecritures qu'il croit falsifiées.
Désolé de vous contredire sur votre dernier point. Il suffit de leur donner à lire les Évangiles et vous seriez surpris de ce qui se produit alors. Leur regard change brutalement, même s'ils ne se convertissent pas.

Je veux parler de raison.

L'Evangile ne travaille pas sur la seule force de la raison.

Et si un musulman accepte de la lire, c'est déjà une grâce.

_________________
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 16:48

Poisson a écrit:
Pourquoi, une fois de plus, avoir tant tardé à vous dévoiler ? Est-ce la honte, la peur ou encore d’autres sentiments que je ne connais point ?

Dès le début j'ai dit que je ne croyais pas au darwinisme. Je n'ai rien caché de mes convictions...

Simon a écrit:
Le pape Jean Paul II a reconnu que la théorie de l'évolution était "plus qu'une hypothèse", ça veut dire qu'il savait faire la distinction entre science et foi.

D'accord, mais la Foi est mère de la science. Mieux dit, la science est l'élève de la foi, tout comme la philosophie est la servante de la théologie.

De plus, en quoi ce que relate la Genèse s'oppose à la science, ou, encore plus, à la raison?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 16:51

Chris Prols a écrit:

De plus, en quoi ce que relate la Genèse s'oppose à la science, ou, encore plus, à la raison?

Cela ne s'y oppose pas, à condition de ne pas faire de lecture littérale.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 16:51

Chris Prols a écrit:
Poisson a écrit:
Pourquoi, une fois de plus, avoir tant tardé à vous dévoiler ? Est-ce la honte, la peur ou encore d’autres sentiments que je ne connais point ?

Dès le début j'ai dit que je ne croyais pas au darwinisme. Je n'ai rien caché de mes convictions...

Simon a écrit:
Le pape Jean Paul II a reconnu que la théorie de l'évolution était "plus qu'une hypothèse", ça veut dire qu'il savait faire la distinction entre science et foi.

D'accord, mais la Foi est mère de la science. Mieux dit, la science est l'élève de la foi, tout comme la philosophie est la servante de la théologie.

De plus, en quoi ce que relate la Genèse s'oppose à la science, ou, encore plus, à la raison?

Le récit de la Genèse est mythologique, pas scientifique. Il signifie que Dieu a créé le ciel et la terre, ainsi que tout ce qui vit. Dès qu'on sait faire cette distinction, il n'y a pas de problème à adhérer à la théorie de l'évolution (qui est une théorie, pas un dogme).
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Poisson



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 16:57

Chris Prols a écrit:

De plus, en quoi ce que relate la Genèse s'oppose à la science, ou, encore plus, à la raison?
C’est drôle, je crois entendre mes camarades d’ici. Eux aussi sont persuadés que leur livre est un ouvrage de science !
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 16:59

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

De plus, en quoi ce que relate la Genèse s'oppose à la science, ou, encore plus, à la raison?

Cela ne s'y oppose pas, à condition de ne pas faire de lecture littérale.

Donc, pour vous, M. Fabry, Dieu n'a pas façonné l'homme a partir du limon?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 17:01

Citation :
Le récit de la Genèse est mythologique, pas scientifique.

Mon cher Simon, vous placez le texte de la Genèse au même niveau que les autres mythologies, par exemple que la mythologie grecque?


Dernière édition par Chris Prols le Lun 15 Nov 2010, 21:47, édité 1 fois
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 17:02

Chris Prols a écrit:
D'accord, mais la Foi est mère de la science. Mieux dit, la science est l'élève de la foi, tout comme la philosophie est la servante de la théologie.


Pourriez-vous expliciter ce que vous voulez dire par "la Foi est la mère de la science"?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 17:02

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

De plus, en quoi ce que relate la Genèse s'oppose à la science, ou, encore plus, à la raison?

Cela ne s'y oppose pas, à condition de ne pas faire de lecture littérale.

Donc, pour vous, M. Fabry, Dieu n'a pas façonné l'homme a partir du limon?

Si vous interprétez un peu (pas besoin de chercher loin) et dites limon = le vivant déjà existant (lui-même chimiquement issu de l'eau et du minéral), vous tombez pile poil sur l'évolution.

PS : Je précise que je crois en l'existence des premiers parents, Adam et Eve, et que tous les humains actuels descendent de ce premier couple.

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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 17:11

Fort bien!

Et qui a donc créé ces premiers parents, eux-même tirés du limon?

Qui les a façonnés du limon?

Qui a créé le limon?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 17:13

Chris Prols a écrit:
Fort bien!

Et qui a donc créé ces premiers parents, eux-même tirés du limon?

Qui les a façonnés du limon?

Qui a créé le limon?

Dieu, bien sûr.

Mais Dieu ne les a pas façonnés comme Gepetto a façonné Pinocchio.

Il a employé son ciseau à lui : les lois de la nature, et sans doute quelques coups de pouce par-ci par-là.

Et bien sûr, une fois la chair prête, c'est lui qui a directement créé les âmes, comme il le fait encore aujourd'hui pour chaque être humain.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 17:19

Citation :
c'est lui qui a directement créé les âmes

M. Fabry, créationniste, vous êtes!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 18:45

Chris Prols a écrit:
Citation :
c'est lui qui a directement créé les âmes

M. Fabry, créationniste, vous êtes!

Non, cher maître Yoda. Laughing

Simplement catholique, conjuguant harmonieusement foi et raison.

La science de ce monde ignore l'âme, qui lui échappe, et ne dit rien d'elle, tout comme elle ne peut rien dire de Dieu.
Mais sur ce sur quoi elle est compétente, nous devons l'écouter.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 18:47

Chris Prols a écrit:
Citation :
c'est lui qui a directement créé les âmes

M. Fabry, créationniste, vous êtes!

"un peu de rigueur. Les mots ont un sens!" ; cette expression est de vous sur un autre fil.

Toujours pas de réponse à mon autre question: Pourriez-vous expliciter ce que vous voulez dire par "la Foi est la mère de la science"?

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aroll



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 19:36

Chris Prols a écrit:

Donc, pour vous, M. Fabry, Dieu n'a pas façonné l'homme a partir du limon?
Chris Prols a écrit:
Fort bien!

Et qui a donc créé ces premiers parents, eux-même tirés du limon?

Qui les a façonnés du limon?

Qui a créé le limon?
Si pour toi, le """limon""" c'est de la terre, je veux dire de la vraie terre, comme celle dans laquelle on fait pousser ses pommes de terre, alors non, cent fois non, DIEU N'A PAS FAIT L'HOMME UN SCULPTANT UN TAS DE BOUE.



Tiens, puisque la bible t'a tout apprit, qui est la femme de Caïn?

Amicalement, Alain
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roll



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 19:56

Chris Prols a écrit:
Citation :
J'adhère au Big-Bang et à l'évolution et je récite le Credo sans crainte de me contredire. Et les catholiques ne devraient pas avoir peur de le réciter et de donner leur confiance à ces théories scientifiques.

Mais ces théories scientifiques nient que Dieu soit le Créateur de tout (visbilis et invisibilis).

Alors, entre ce que Dieu dit et ce que des scientifiques athées (quand ce n'est pas tout simplement anti-catholiques) osent prétendre, je choisis Dieu.

Comme l'abbé Lemaître par exemple, super anti-catholique Rolling Eyes
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 20:43

giacomorocca a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
c'est lui qui a directement créé les âmes

M. Fabry, créationniste, vous êtes!

"un peu de rigueur. Les mots ont un sens!" ; cette expression est de vous sur un autre fil.

Toujours pas de réponse à mon autre question: Pourriez-vous expliciter ce que vous voulez dire par "la Foi est la mère de la science"?


Oui mon cher, je vais vous l'expliquer.

La science a pour but la recherche de la vérité, dans quelque domaine que ce soit.

Or, la foi, ayant Dieu pour objet, et Dieu étant la Vérité, tout ce qui est scientifique et qui voudrait se couper de Dieu, ou agir sans Lui, voire contre Lui - exactement comme le fait la science moderne, matérialiste et athée qui veut bien tout prendre en compte, sauf Dieu - est par là même condamné à être dans l'erreur.

Donc, chercher la vérité en s'éloignant de la Vérité, c'est trouver le mensonge.

Du reste, la science actuelle est un savoir ignorant.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 20:45

roll a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
J'adhère au Big-Bang et à l'évolution et je récite le Credo sans crainte de me contredire. Et les catholiques ne devraient pas avoir peur de le réciter et de donner leur confiance à ces théories scientifiques.

Mais ces théories scientifiques nient que Dieu soit le Créateur de tout (visbilis et invisibilis).

Alors, entre ce que Dieu dit et ce que des scientifiques athées (quand ce n'est pas tout simplement anti-catholiques) osent prétendre, je choisis Dieu.

Comme l'abbé Lemaître par exemple, super anti-catholique Rolling Eyes

Voilà concernant l'abbé Lemaître:

Citation :
C’est après le premier conflit mondial que Georges Lemaître a choisi sa double orientation scientifique et religieuse. « Deux voies qui me paraissaient mener à la vérité que j’ai décidé de suivre, l’une et l’autre », dira-t-il plus tard à un journaliste américain. Deux voies qu’il se gardera bien de laisser se croiser, bien qu’on l’ait soupçonné longtemps d’avoir mélangé les genres : attribuer une sorte de commencement à l’Univers, n’était-ce pas tenter d’établir scientifiquement le dogme religieux de la création ? Mais Lemaître n’a jamais confondu science et religion.

http://home.base.be/apexoccult/Pere_du_big_bang.htm

C'est exactement ça le problème à mes yeux. Si on s'éloigne de Dieu et de ses dogmes, on est dans le flou. On peut prouver tout ce qu'on veut, mais si c'est en contradiction avec ce qu'est la vérité, à savoir que c'est Dieu qui a créé tout, on se plante.

Il faut rechercher les études scientifiques qui peuvent faire voir comment Dieu a créé, dans une certaine mesure, mais pas celles qui visent à faire accroire qu'Il n'est pas le Créateur.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 21:37

Chris Prols a écrit:
giacomorocca a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
c'est lui qui a directement créé les âmes

M. Fabry, créationniste, vous êtes!

"un peu de rigueur. Les mots ont un sens!" ; cette expression est de vous sur un autre fil.

Toujours pas de réponse à mon autre question: Pourriez-vous expliciter ce que vous voulez dire par "la Foi est la mère de la science"?


Oui mon cher, je vais vous l'expliquer.

La science a pour but la recherche de la vérité, dans quelque domaine que ce soit.

Or, la foi, ayant Dieu pour objet, et Dieu étant la Vérité, tout ce qui est scientifique et qui voudrait se couper de Dieu, ou agir sans Lui, voire contre Lui - exactement comme le fait la science moderne, matérialiste et athée qui veut bien tout prendre en compte, sauf Dieu - est par là même condamné à être dans l'erreur.
Donc, chercher la vérité en s'éloignant de la Vérité, c'est trouver le mensonge.

Je ne sais pas si vous avez déjà fait de la logique, mais je n'arrive pas à suivre votre syllogisme. Pourriez-vous s.v.p. m'indiquer la majeure, la mineure qui vous permette d'arriver à votre conclusion.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 21:42

Dieu est la Vérité.

La science moderne ne veut pas tenir compte de Dieu.

Donc la science moderne ne veut pas tenir compte de la Vérité.

De plus:

La Vérité (Dieu) s'oppose au mensonge.

La science moderne s'oppose à Dieu

Donc la science moderne s'oppose à la Vérité.

Cela vous convient-il?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 21:49

Chris Prols a écrit:
Citation :
Le récit de la Genèse est mythologique, pas scientifique.

Mon cher Simon, vous placez le texte de la Genèse au même niveau que les autres mythologies, par exemple que la mythologie grecque?

Je veux dire que c'est un récit, disons allégorique, cela convient-il ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 21:53

Chris Prols a écrit:
Dieu est la Vérité.

La science moderne ne veut pas tenir compte de Dieu.

Donc la science moderne ne veut pas tenir compte de la Vérité.

De plus:

La Vérité (Dieu) s'oppose au mensonge.

La science moderne s'oppose à Dieu

Donc la science moderne s'oppose à la Vérité.

Cela vous convient-il?

Je crois avoir dit que la science n'a pas pour but de prouver l'existence d'un Créateur, tout simplement parce que ce n'est pas son rôle. Elle cherche à comprendre comment le monde physique fonctionne mais elle ne se demande pas si un Créateur ou le néant sont la cause de l'existence du monde. C'est le domaine de la philosophie, de la métaphysique.

Mais je crois que la recherche scientifique peut conduire au Créateur en provoquant l'interrogation philosophique sur ce monde si complexe !
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 21:56

Chris Prols a écrit:
Dieu est la Vérité.
Majeure

La science moderne ne veut pas tenir compte de Dieu.
Depuis quand la science moderne a pour objet Dieu?
Donc la science moderne ne veut pas tenir compte de la Vérité.
Aucun rapporte entre vos propositions!

De plus:

La Vérité (Dieu) s'oppose au mensonge.

La science moderne s'oppose à Dieu

Donc la science moderne s'oppose à la Vérité.

Cela vous convient-il?

Même chose pour votre deuxième syllogisme; totalement aucune logique.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 22:00

Savez-vous lire?

Depuis quand " tenir compte de " signifie-t-il " avoir pour objet "?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 22:05

Chris Prols a écrit:
Savez-vous lire?

Depuis quand " tenir compte de " signifie-t-il " avoir pour objet "?

Par définition la science n'a pas à tenir compte de Dieu.

Parce que si vous prenez Dieu comme référence, cela tue toute réflexion.

Qu'est-ce que la foudre ? C'est Dieu qui la fait tomber.

Si vous partez du principe : Dieu, vous avez la tentation d'en faire la cause de tout ce que vous ne comprenez pas. Le scientifique croyant cherchera en pensant que Dieu est cause première, mais sans doute pas cause directe du phénomène qu'il étudie.

D'ailleurs, c'est ce que font les créationnistes. A la question : d'où venons-nous ? Ils disent "de Dieu" sans se demander si, bien qu'il soit Cause Première, il n'y a pas des causes intermédiaires.

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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 23:09

Pas du tout d'accord, Monsieur Fabry.

Cela ne tue nullement la réflexion, cela la canalise vers la réponse.

Citation :
Qu'est-ce que la foudre ? C'est Dieu qui la fait tomber.

Bonne base de départ. De là, commence la recherche: pourquoi, comment, quelles sont les causes secondaires, comment s'articulent-elles, etc.

Mais si on dit "Ce n'est pas Dieu qui fait tomber la foudre", jamais on ne réussira ni à la comprendre, ni à l'expliquer en vérité.

C'est tout ce que je dis.

Et c'est ça qui vous choque... Mais pourquoi?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 02:03

Chris Prols a écrit:
Savez-vous lire?

Depuis quand " tenir compte de " signifie-t-il " avoir pour objet "?
Alors depuis quand la science moderne doit-elle tenir compte de Dieu?

La science ayant pour domaine l'univers physique, la vie et le fini, comment voulez vous qu'elle mette sous sa loupe Dieu et l'infini ?

C'est à la philosophie et à la métaphysique de prendre la suite en prenant la même méthode expérimentale, c'est ce qui s'appelle la philosophie réaliste. Elle en arrive après une analyse difficile et pleine d'embûches à un moteur premier, communément appelé Dieu.

Vous êtes porté à mélanger tous les domaines avec un enchaînement qui manque de logique et c'est bien dommage. Vous essayer de partir de la révélation et d'imposer aux sciences en dessous des règles auxquels elles ne sont pas liées par leur domaines propres.

On n impose plus la foi par en haut sur un simple argument d'autorité, cela ne fonctionne plus dans notre société moderne. Cette façon de procéder, comme nous le constatons avec le monde musulman, rentre en choque frontale avec notre société moderne.

Pour les gens qui n'ont pas la foi (qui est un don de Dieu), je vous invite plutôt a discuter avec eux sur la base de la philosophie réaliste qui est ouverte à la science expérimentale. Si vous constatez que votre interlocuteur a une attitude positive, il est toujours temps de pousser plus loin par un témoignage de votre foi et surtout de la joie profonde qui en découle.

En théologie, on part de la révélation, mais on ne peut imposer à la philosophie et à la science les conclusions que nous tirons se la théologie. La philosophie peut et doit étudier la révélation mais simplement pour en établir la possibilité et le fait qu'elle a eu lieu. Je ne vois pas qu'elle puisse aller beaucoup plus loin.

Essayez de ne pas tout mélanger s.v.p.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 08:23

Chris Prols a écrit:
Pas du tout d'accord, Monsieur Fabry.

Cela ne tue nullement la réflexion, cela la canalise vers la réponse.

Citation :
Qu'est-ce que la foudre ? C'est Dieu qui la fait tomber.

Bonne base de départ. De là, commence la recherche: pourquoi, comment, quelles sont les causes secondaires, comment s'articulent-elles, etc.

Mais si on dit "Ce n'est pas Dieu qui fait tomber la foudre", jamais on ne réussira ni à la comprendre, ni à l'expliquer en vérité.

C'est tout ce que je dis.

Et c'est ça qui vous choque... Mais pourquoi?

D'une part parce que c'est idiot, et d'autre part parce que cela fait des siècles que l'Eglise n'en est plus là.

_________________
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 09:07

Citation :
D'une part parce que c'est idiot

Il est vrai, Monsieur Philippe Fabry, que la théorie que vous faites vôtre et qui fait des hommes des babouins évolués est loin d'être idiote.

Monsieur Philippe Fabry, je pense que vous devriez vous ressaisir. D'une part, vous relativisez la gravité du péché d'adultère, d'autre part, vous traitez d'idiote la démarche qui voudrait analyser la foudre en tenant compte de l'HSV que c'est Dieu qui l'a crée.

Croyez-vous vraiment qu'il est idiot d'analyser l'histoire de l'homme et de la terre en partant de l'axiome que c'est Dieu qui les a créés?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 09:19

Giacomo a écrit:
Alors depuis quand la science moderne doit-elle tenir compte de Dieu?

Demandez-vous plutôt depuis quand la science a cessé d'en tenir compte...Demandez-vous si, par exemple, Saint Thomas n'en tenait pas compte...

Citation :
La science ayant pour domaine l'univers physique, la vie et le fini, comment voulez vous qu'elle mette sous sa loupe Dieu et l'infini ?

Il serait fort apprécié que vous lisiez ce que j'écris au lieu de critiquer à tort et à travers.

La science n'a pas pour but de mettre sous sa loupe Dieu. Mais elle doit tenir compte de la Révélation tout entière pour avancer.

En un mot, la science s'intéresse aux causes secondes. Mais si elle nie qu'il y ait un principe premier qui est Dieu, duquel tout découle et se maintient dans l'être, bref, la cause première, on va dans le mur!

Rendo l'idea?
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noble-steed



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 09:52

Moi je vous suis parfaitement Chris Prol et je partage tout à fait votre avis !

( enfin sur ce sujet en tout cas puisque j'ai cru comprendre que vous êtes sédévacantiste et là je ne peux vraiment pas vous rejoindre ;) )
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 10:34

Chris Prols a écrit:
Citation :
D'une part parce que c'est idiot

Il est vrai, Monsieur Philippe Fabry, que la théorie que vous faites vôtre et qui fait des hommes des babouins évolués est loin d'être idiote.

Il y a des preuves scientifiques, des étapes de développement du foetus laissent apparaître des ouïes, des queues qui disparaissent ensuite, et qui sont des reliquats d'étapes de développement qui ne se produisent plus aujourd'hui. l'étude du patrimoine génétique montre que l'humain est plus ou moins proche d'autres espèces.

Monsieur Philippe Fabry, je pense que vous devriez vous ressaisir. D'une part, vous relativisez la gravité du péché d'adultère,

Je n'ai jamais dis que l'adultère n'était pas grave, et croyez bien que je n'ai aucunement l'intention de le commettre.

d'autre part, vous traitez d'idiote la démarche qui voudrait analyser la foudre en tenant compte de l'HSV que c'est Dieu qui l'a crée.

J'ignore ce que "HSV" veut dire.
En revanche, dire que Dieu a créé la foudre n'apporte rien à l'étude de la foudre en elle-même. Cela peut avoir du sens si l'on se pose la question métaphysique de savoir "pourquoi la foudre ?", mais c'est sans effet pour ce qui est de la question physique.


Croyez-vous vraiment qu'il est idiot d'analyser l'histoire de l'homme et de la terre en partant de l'axiome que c'est Dieu qui les a créés?

Non, et d'ailleurs c'est ce que je fais souvent. Mais dans ce cas vous faites de la philosophie de l'Histoire ou de la théologie de l'Histoire, pas de l'Histoire tout court.
Sinon, c'est comme expliquer à un boulanger qu'il ne peut pas exercer son métier sans faire de chimie théorique.

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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 11:03

Citation :
J'ignore ce que "HSV" veut dire.

Hypothèse supposée vraie.


Citation :
En revanche, dire que Dieu a créé la foudre n'apporte rien à l'étude de la foudre en elle-même.

Mais nier expressément qu'Il en soit l'auteur apporte-t-il quelque chose à son étude?

Reprenons.

Dieu a-t-il créé l'homme homme, oui ou non?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 11:05

Citation :
Moi je vous suis parfaitement Chris Prol et je partage tout à fait votre avis !

Merci ma chère! Nous sommes alors au moins deux à croire en la Création!

C'est Monsieur Philippe Fabry qui va bouder!

Je crois qu'il va nous traiter de créationistes!
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 11:18

Chris Prols a écrit:
Giacomo a écrit:
Alors depuis quand la science moderne doit-elle tenir compte de Dieu?

Demandez-vous plutôt depuis quand la science a cessé d'en tenir compte...Demandez-vous si, par exemple, Saint Thomas n'en tenait pas compte...

Citation :
La science ayant pour domaine l'univers physique, la vie et le fini, comment voulez vous qu'elle mette sous sa loupe Dieu et l'infini ?

Il serait fort apprécié que vous lisiez ce que j'écris au lieu de critiquer à tort et à travers.

La science n'a pas pour but de mettre sous sa loupe Dieu. Mais elle doit tenir compte de la Révélation tout entière pour avancer.

En un mot, la science s'intéresse aux causes secondes. Mais si elle nie qu'il y ait un principe premier qui est Dieu, duquel tout découle et se maintient dans l'être, bref, la cause première, on va dans le mur!

Rendo l'idea?

Lei non rende l'idea per niente.
(Vous ne rendez pas l'idée du tout.)

Pourriez-vous nous dire concrètement comment la science doit tenir comte de la révélation tout entière?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 11:24

En commençant par ne pas nier que Dieu soit notre Créateur.

Et vous cher Giacomo, croyez vous que vous êtes une créature de Dieu, ou alors croyez-vous que vous êtes le sous-produit d'ancêtres babouins?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 12:03

Chris Prols a écrit:
En commençant par ne pas nier que Dieu soit notre Créateur.
Réponse tellement simpliste; la science ne nie ni n'infirme que Dieu soit son créateur; comme si la science avait un créateur. Combien de fois doit-on vous le répéter, la science n'a pas à tenir compte de Dieu; elle utilise la méthode scientifique, expérimentale et Dieu est hors de l'expérience physique, chimique, biologique.

Et vous cher Giacomo, croyez vous que vous êtes une créature de Dieu, ou alors croyez-vous que vous êtes le sous-produit d'ancêtres babouins?

Mais pourquoi faite-vous une antinomie entre création et évolution comme si ces deux termes s'excluaient mutuellement ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 12:20

Chris Prols a écrit:
Citation :
J'ignore ce que "HSV" veut dire.

Hypothèse supposée vraie.


Citation :
En revanche, dire que Dieu a créé la foudre n'apporte rien à l'étude de la foudre en elle-même.

Mais nier expressément qu'Il en soit l'auteur apporte-t-il quelque chose à son étude?

La science ne nie pas que Dieu soit l'auteur de quoi que ce soit.

Et quand des scientifiques le font, c'est une infraction à la bonne épistémologie, et en toute incompétence.

A l'inverse, quand vous dites que la science doit parler de Dieu, vous faites également une erreur épistémologique.

La science n'a pas à se mêler de Dieu. Galilée n'a pas été condamné pour avoir dit que la terre tournait autour du Soleil, ce qui intéressait la Papauté, mais pour avoir critiqué les Ecritures alors qu'il n'était pas compétent.

Bref, parce qu'il faisait la même erreur que vous, mais dans l'autre sens.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 12:22

Chris Prols a écrit:
Citation :
Moi je vous suis parfaitement Chris Prol et je partage tout à fait votre avis !

Merci ma chère! Nous sommes alors au moins deux à croire en la Création!

C'est Monsieur Philippe Fabry qui va bouder!

Je crois qu'il va nous traiter de créationistes!

Oui, vous l'êtes.

Mais ce terme ne suffit pas.

Vous êtes surtout des obscurantistes qui mélangez tout.

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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 12:59

Chris Prols a écrit:
En commençant par ne pas nier que Dieu soit notre Créateur.

Et vous cher Giacomo, croyez vous que vous êtes une créature de Dieu, ou alors croyez-vous que vous êtes le sous-produit d'ancêtres babouins?

Perso ça ne me gêne pas plus que ça d'avoir des ancêtres baboins.
Ca prouve au moins qu'ils sont (les baboins) moins c.ons que ceux qui pensent ne pas être passés par cette étape de développement.

Et en même temps ça ne me pose aucun problème de penser et croire que Dieu est Créateur de l'Homme à sa "semblance"...

Au cas où cela vous aurait échappé : jusqu'à présent on n'a trouvé nulle part de fossile, vieux de plus de 100 000 ans, qui soient à notre semblance actuelle.

A moins que sous votre armure....????
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 13:03

Giacomo a écrit:
Réponse tellement simpliste; la science ne nie ni n'infirme que Dieu soit son créateur

Veramente? Ou vous ne suivez pas l'état de la science moderne, ou vous êtes d'une mauvaise foi qui confine à l'aveuglement.

Citation :
comme si la science avait un créateur

Elle est donc née d'elle-même? N'est-elle pas soumise à des lois? D'où viennent ces lois?

D'où vient que les planètes tournent orbitalement? D'elles-mêmes?

De plus, Dieu n'a-t-Il pas tout crée en

Citation :
nombre, poids et mesures

?

Enfin, vous, Giacomo Rocca, avez-vous été créé par Dieu, ou êtes-vous un singe évolué?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 13:11

:. a écrit:
Perso ça ne me gêne pas plus que ça d'avoir des ancêtres baboins.

Je sais.

Vous n'êtes pas non plus gêné d'aller en loge, et d'adorer Satan, alors...

Pour le reste de vos propos insultants, gardez-les pour vos frères de Convent; ils apprécieront certainement.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 13:13

Monsieur Philippe Fabry a écrit:
Vous êtes surtout des obscurantistes qui mélangez tout.

Monsieur Philippe Fabry, croyez-vous que vous avez été créé par Dieu, ou croyez-vous que vous êtes un babouin évolué?

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 13:58

Chris Prols a écrit:
Giacomo a écrit:
Réponse tellement simpliste; la science ne nie ni n'infirme que Dieu soit son créateur

Veramente? Ou vous ne suivez pas l'état de la science moderne, ou vous êtes d'une mauvaise foi qui confine à l'aveuglement.

Citation :
comme si la science avait un créateur

Elle est donc née d'elle-même? N'est-elle pas soumise à des lois? D'où viennent ces lois?

D'où vient que les planètes tournent orbitalement? D'elles-mêmes?

De plus, Dieu n'a-t-Il pas tout crée en

Citation :
nombre, poids et mesures

?

Enfin, vous, Giacomo Rocca, avez-vous été créé par Dieu, ou êtes-vous un singe évolué?

À la lecture de vos arguments depuis le début de ce fil, j'en arrive malheureusement à la conclusion que vous êtes un sophiste:

"En effet, n'ayant en vue que la persuasion d'un auditoire, que ce soit dans les assemblées politiques ou lors des procès en justice, les sophistes développent des raisonnements dont le but est uniquement l'efficacité persuasive, et non la vérité, et qui à ce titre contiennent souvent des vices logiques, bien qu'ils paraissent à première vue cohérents : des « sophismes ».

Le philosophe n'ayant pour but, quant à lui, que la recherche de la vérité, il doit en effet combattre les imposteurs qui ne jouent que sur la vraisemblance pour piéger leurs auditeurs, ou encore paraître avoir raison en toute circonstance (buts par ailleurs immoraux). C'est pourquoi Aristote a ensuite fondé la science de la Logique, visant à classer les différentes formes de raisonnement (ou syllogismes) en faisant le tri entre ceux qui sont cohérents et ceux qui font simplement semblant de l'être".
(WIKIPEDIA)

De plus, votre vision de la création = sens littéral de la Genèse = Créationisme = Protestantisme fondamentaliste



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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 14:13

J'ai pourtant répondu à toutes les questions que vous me posiez, et honnêtement.

Je ne cherche nullement à vous convaincre par des sophismes, mais plutôt à découvrir pourquoi c'est si grave pour vous de dire que nous sommes des êtres doués de raison et de liberté créés par Dieu et non des animaux évolués issus de grands singes, ou d'ancêtres communs, comme l'a toujours cru et enseigné l'Eglise catholique.

De plus, je vous ai donné les syllogismes que vous me demandiez.

Les avez-vous contrés par des arguments valables? Non, vous ne faites que me juger et me traiter de sophiste.

Maintenant, je ne remets nullement en cause le fait qu'il y ait une évolution dans chaque espèce. Je nie que l'homme soit le produit de l'évolution, qu'il soit un singe évolué qui serait devenu un homme. Est-ce si difficile à comprendre?

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Créationniste?
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