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 Créationniste?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 23:11

Chris Prols a écrit:
roll a écrit:
J'ai une question Chris Prols: pour vous le monde a t-il 6000 ans ??

Sincèrement, je ne sais pas. L'Eglise ne s'est jamais prononcée à ce sujet.

J'ai longtemps pensé que non, maintenant je n'en suis plus si sûr.

Mais je reste tout de même assez convaincu que le monde est plus vieux que ça.

S'il y avait de vrais scientifiques, vraiment catholiques, on serait plus avancés.

Notre univers a au moins 13 milliards d'années. Et l'Église n'a pas à se prononcer sur cette question, laissant cela aux scientifiques. Et les scientifiques n'ont pas à se prononcer sur la Trinité, c'est une question de théologie. Ainsi, aucun conflit entre science et religion, chacun demeurant dans son champ de compétences. Smile
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roll



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 23:13

L'Église ne s'est pas prononcée non plus sur le Big Bang. Alors, pourquoi le refuser ??
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 23:14

roll a écrit:
L'Église ne s'est pas prononcée non plus sur le Big Bang. Alors, pourquoi le refuser ??

Moi, je ne le refuse pas. Quand il y a des faits, des preuves en faveur, on peut y adhérer.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 23:15

Que chacun demeure dans son champ de compétence, mille fois oui!

Mais qu'alors la science ne vienne pas dire que l'homme n'est pas une créature de Dieu, faite par Dieu, cela serait aussi absurde que si l'Eglise disait que 2+2=5
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 23:16

Chris Prols a écrit:
Que chacun demeure dans son champ de compétence, mille fois oui!

Mais qu'alors la science ne vienne pas dire que l'homme n'est pas une créature de Dieu, faite par Dieu, cela serait aussi absurde que si l'Eglise disait que 2+2=5

La science ne dit pas si l'homme est ou non une créature de Dieu. Si elle le faisait, elle serait en théologie.
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roll



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 23:18

Simon1976 a écrit:
Moi, je ne le refuse pas. Quand il y a des faits, des preuves en faveur, on peut y adhérer.

Désolé, je parlais à Chris Prol. 8)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 23:19

roll a écrit:
Simon1976 a écrit:
Moi, je ne le refuse pas. Quand il y a des faits, des preuves en faveur, on peut y adhérer.

Désolé, je parlais à Chris Prol. 8)

Ok, pardon... Embarassed
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 23:23

Chers SImon et roll, avez-vous déjà lu l'Encyclique Humanae Generis? En voici un extrait:

S.S. le Pape Pie XII a écrit:
Quiconque observe attentivement ceux qui sont hors du bercail du Christ découvre sans peine les principales voies sur lesquelles se sont engagés un grand nombre de savants. En effet, c'est bien eux qui prétendent que le système dit de l'évolution s'applique à l'origine de toutes les choses; or, les preuves de ce système ne sont pas irréfutables même dans le champ limité des sciences naturelles. Ils l'admettent pourtant sans prudence aucune, sans discernement et on les entend qui professent, avec complaisance et non sans audace, le postulat moniste et panthéiste d'un unique tout fatalement soumis à l'évolution continue. Or, très précisément, c'est de ce postulat que se servent les partisans du communisme pour faire triompher et propager leur matérialisme dialectique dans le but d'arracher des âmes toute idée de Dieu. (...)Il est trop certain que ces erreurs et d'autres du même ordre s'insinuent dans l'esprit de plusieurs de Nos fils, qu'abuse un zèle imprudent des âmes ou une fausse science: il Nous faut donc, l'âme accablée de tristesse, leur répéter des vérités très connues et leur signaler, non sans angoisse pour le coeur, des erreurs manifestes et des dangers d'erreur auxquels ils s'exposent.

Je vous conseille de lire le texte en entier; il est assez court, et très facile d'accès.

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_fr.html

Je ne dis rien de plus que S.S. le Pape Pie XII.

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roll



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 23:26

Moi je ne dit rien de plus que Jean Paul II:

Citation :
3. Avant de vous proposer quelques réflexions plus spécialement sur le thème de l’origine de la vie et de l’évolution, je voudrais rappeler que le Magistère de l’Eglise a déjà été amené à se prononcer sur ces matières dans le cadre de sa propre compétence. Je citerai ici deux interventions. Dans son Encyclique Humani generis (1950), mon prédécesseur Pie XII avait déjà affirmé qu’il n’y avait pas d’opposition entre l’évolution et la doctrine de la foi sur l’homme et sur sa vocation, à condition de ne pas perdre de vue quelques points fermes (cf. AAS 42 [1950], p. 575-576).

Pour ma part, en recevant le 31 octobre 1992 les participants à l’Assemblée plénière de votre Académie, j’ai eu l’occasion, à propos de Galilée, d’attirer l’attention sur la nécessité, pour l’interprétation correcte de la Parole inspirée, d’une herméneutique rigoureuse. Il convient de bien délimiter le sens propre de l’Écriture, en écartant des interprétations indues qui lui font dire ce qu’il n’est pas dans son intention de dire. Pour bien marquer le champ de leur objet propre, l’exégète et le théologien doivent se tenir informés des résultats auxquels conduisent les sciences de la nature (cf. AAS 85 [1993], p. 764-772 ; Discours à la Commission biblique pontificale, annonçant le document sur l’Interprétation de la Bible dans l’Église : AAS 86 [1994], p. 232-243).

4. Compte tenu de l’état des recherches à l’époque et aussi des exigences propres de la théologie, l’Encyclique Humani generis considérait la doctrine de l’" évolutionnisme " comme une hypothèse sérieuse, digne d’une investigation et d’une réflexion approfondies à l’égal de l’hypothèse opposée. Pie XII ajoutait deux conditions d’ordre méthodologique : qu’on n’adopte pas cette opinion comme s’il s’agissait d’une doctrine certaine et démontrée, et comme si on pouvait faire totalement abstraction de la Révélation à propos des questions qu’elle soulève.

Il énonçait également la condition à laquelle cette opinion était compatible avec la foi chrétienne, point sur lequel je reviendrai.
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 23:33

Mais Jean-Paul II dit le contraire de Pie XII...

1. Comment est-ce possible?

2. Qui des deux a raison?
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roll



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 23:39

Celui des deux qui a «le plus» raison c'est celui qui vit dans un contexte où l'évolution est bien mieux comprise. L'autre n'a pas tord non plus: dans le contexte de l'époque où les connaissances scientifiques étaient moindre, il fallait rester prudent.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mer 17 Nov 2010, 09:07

Chris Prols a écrit:
Que chacun demeure dans son champ de compétence, mille fois oui!

Mais qu'alors la science ne vienne pas dire que l'homme n'est pas une créature de Dieu, faite par Dieu, cela serait aussi absurde que si l'Eglise disait que 2+2=5

Là, nous sommes d'accord.

La science peut dire comment elle observe que l'homme est apparu, pas que Dieu existe ou non, est à l'origine de toute la Création ou non.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mer 17 Nov 2010, 09:12

Chris Prols a écrit:
Mais Jean-Paul II dit le contraire de Pie XII...

1. Comment est-ce possible?

2. Qui des deux a raison?

Les deux ne parlent pas exactement de la même chose.

Pie XII dénonce l'erreur matérialiste qui, niant l'âme, juge que la différence entre l'homme et l'animal n'est que dans un stade supérieur d'évolution. Cet erreur constitue ce que je disais plus haut : une sortie des scientifiques hors de leur champ de compétence. C'est pour cela qu'il parle de "fausse science" : parce que ce sont des opinions qui ne sont plus de la science.

Alors que Jean Paul II approuve la science dans ce qui relève de sa compétence : l'homme comme espèce animale est produit d'une évolution, ce qui est parfaitement admissible puisqu'alors la science ne dit rien sur l'âme, ne fait pas de la vie spirituelle humaine un stade d'évolution.
Tant que la science, donc, reste dans son domaine, les Papes l'ont toujours approuvée. En revanche, quand elle en sort pour se prononcer sur des questions théologiques hors de sa compétence, les Papes l'ont toujours condamnée.

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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mer 17 Nov 2010, 10:39

l'homme comme espèce animale est produit d'une évolution, ce qui est parfaitement admissible puisqu'alors la science ne dit rien sur l'âme, ne fait pas de la vie spirituelle humaine un stade d'évolution.

Que l'âme ne soit pas un produit de l'évolution je suis d'accord, que la science ne (pour l'instant) dise rien de l'âme, toujours d'accord.
Cependant il semble bien que l'infusion (ou la manifestation) de la vie spirituelle soit une conséquence de l'évolution (avec l'apparition des rites funéraires)?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mer 17 Nov 2010, 10:58

adamev a écrit:
l'homme comme espèce animale est produit d'une évolution, ce qui est parfaitement admissible puisqu'alors la science ne dit rien sur l'âme, ne fait pas de la vie spirituelle humaine un stade d'évolution.

Que l'âme ne soit pas un produit de l'évolution je suis d'accord, que la science ne (pour l'instant) dise rien de l'âme, toujours d'accord.
Cependant il semble bien que l'infusion (ou la manifestation) de la vie spirituelle soit une conséquence de l'évolution (avec l'apparition des rites funéraires)?

Le plus probable, et sans trop se creuser, est qu'une fois le stade d'évolution suffisant atteint, Dieu a infusé l'âme, créant les premiers êtres humains.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mer 17 Nov 2010, 11:10

Mais mon cher Monsieur Philippe Fabry, ce que vous dites là est fort surprenant.

Car vous disiez il y a peu que Dieu avait créé Adam et Eve, Lui directement, et qu'il leur avait tout de suite derrière donné une âme...

Vous laisser croire que Dieu a créé des singes, qu'ils ont évolué, et qu'un beau jour, Il leur a donné une âme, les transformant en hommes. C'est ça?

Mais alors quid de la Révélation? Car elle dit tout le contraire.

P.S. Monsieur Philippe Fabry, étant l'un des modos ici, pourriez-vous corriger le titre de ce fil en y mettant deux n, car cette coquille m'écorche les yeux à chaque fois. Et comme j'en suis l'auteur...
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adamev



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mer 17 Nov 2010, 11:31

Pour qu'il y ait Révélation (communication) il faut au moins être deux disposant d'un langage commun (ça tombe sous le sens), d'une information commune (la connaissance du domaine (ici le monde)) et d'une volonté de communiquer (de s'entendre et de se comprendre) commune.

Et c'est ce qu'exprime magnifiquement le plafond de la Sixtine.


Dernière édition par adamev le Mer 17 Nov 2010, 11:33, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mer 17 Nov 2010, 11:32

Chris Prols a écrit:
Mais mon cher Monsieur Philippe Fabry, ce que vous dites là est fort surprenant.

Car vous disiez il y a peu que Dieu avait créé Adam et Eve, Lui directement, et qu'il leur avait tout de suite derrière donné une âme...

Ah non, je n'ai jamais dit ça.

J'ai dit que Dieu avait créé le monde, dont les lois ont permis l'apparition de la vie et de la partie animale de l'homme (donc Dieu est bien le créateur de cette première partie, aboutissement de l'univers et de ses lois qu'Il a déterminés).
Et une fois arrivé à cette étape là, Dieu a directement (sans recourir à un processus évolutif ou à des lois) infusé les âmes, et qu'il continue de le faire dans chaque être humain conçu : les parents procréent la partie charnelle, et Dieu crée l'âme.


Ce n'est pas très long et cela me semble clair, essayez de le retenir, cette fois.

Vous laisser croire que Dieu a créé des singes, qu'ils ont évolué, et qu'un beau jour, Il leur a donné une âme, les transformant en hommes. C'est ça?

Non, arrêtez avec cette histoire de singe, je vous ai déjà dit que c'est inexact. La prochaine fois que vous écrivez ça, je vous préviens, je coupe court, parce que si vous ne tenez pas compte de mes réponses, ça ne vaut pas la peine de discuter.

Mais alors quid de la Révélation? Car elle dit tout le contraire.

La Révélation ne contredit pas la science, pourvu qu'on fasse un petit effort intellectuel.
Si vous trouvez que les deux se contredisent, le problème vient de vous.

P.S. Monsieur Philippe Fabry, étant l'un des modos ici, pourriez-vous corriger le titre de ce fil en y mettant deux n, car cette coquille m'écorche les yeux à chaque fois. Et comme j'en suis l'auteur...

Il suffit de demander.

Mais sans rire, appelez-moi Philippe, ça suffit.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Mer 17 Nov 2010, 15:00

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Mais Jean-Paul II dit le contraire de Pie XII...

1. Comment est-ce possible?

2. Qui des deux a raison?

Les deux ne parlent pas exactement de la même chose.

Pie XII dénonce l'erreur matérialiste qui, niant l'âme, juge que la différence entre l'homme et l'animal n'est que dans un stade supérieur d'évolution. Cet erreur constitue ce que je disais plus haut : une sortie des scientifiques hors de leur champ de compétence. C'est pour cela qu'il parle de "fausse science" : parce que ce sont des opinions qui ne sont plus de la science.

Alors que Jean Paul II approuve la science dans ce qui relève de sa compétence : l'homme comme espèce animale est produit d'une évolution, ce qui est parfaitement admissible puisqu'alors la science ne dit rien sur l'âme, ne fait pas de la vie spirituelle humaine un stade d'évolution.
Tant que la science, donc, reste dans son domaine, les Papes l'ont toujours approuvée. En revanche, quand elle en sort pour se prononcer sur des questions théologiques hors de sa compétence, les Papes l'ont toujours condamnée.

salut

Pie XII parle de l'origine de l'âme spirituelle et du premier couple.

Jean-Paul II parle de la lente préparation du corps, à travers l'évolution.

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Arnaud
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