DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Créationniste?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Abenader



Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 14:13

Monsieur Philippe Fabry a écrit:
Vous êtes surtout des obscurantistes qui mélangez tout.

Monsieur Philippe Fabry, croyez-vous que vous avez été créé par Dieu, ou croyez-vous que vous êtes un babouin évolué?

Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 14:58

Chris Prols a écrit:
Giacomo a écrit:
Réponse tellement simpliste; la science ne nie ni n'infirme que Dieu soit son créateur

Veramente? Ou vous ne suivez pas l'état de la science moderne, ou vous êtes d'une mauvaise foi qui confine à l'aveuglement.

Citation :
comme si la science avait un créateur

Elle est donc née d'elle-même? N'est-elle pas soumise à des lois? D'où viennent ces lois?

D'où vient que les planètes tournent orbitalement? D'elles-mêmes?

De plus, Dieu n'a-t-Il pas tout crée en

Citation :
nombre, poids et mesures

?

Enfin, vous, Giacomo Rocca, avez-vous été créé par Dieu, ou êtes-vous un singe évolué?

À la lecture de vos arguments depuis le début de ce fil, j'en arrive malheureusement à la conclusion que vous êtes un sophiste:

"En effet, n'ayant en vue que la persuasion d'un auditoire, que ce soit dans les assemblées politiques ou lors des procès en justice, les sophistes développent des raisonnements dont le but est uniquement l'efficacité persuasive, et non la vérité, et qui à ce titre contiennent souvent des vices logiques, bien qu'ils paraissent à première vue cohérents : des « sophismes ».

Le philosophe n'ayant pour but, quant à lui, que la recherche de la vérité, il doit en effet combattre les imposteurs qui ne jouent que sur la vraisemblance pour piéger leurs auditeurs, ou encore paraître avoir raison en toute circonstance (buts par ailleurs immoraux). C'est pourquoi Aristote a ensuite fondé la science de la Logique, visant à classer les différentes formes de raisonnement (ou syllogismes) en faisant le tri entre ceux qui sont cohérents et ceux qui font simplement semblant de l'être".
(WIKIPEDIA)

De plus, votre vision de la création = sens littéral de la Genèse = Créationisme = Protestantisme fondamentaliste



Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 15:13

J'ai pourtant répondu à toutes les questions que vous me posiez, et honnêtement.

Je ne cherche nullement à vous convaincre par des sophismes, mais plutôt à découvrir pourquoi c'est si grave pour vous de dire que nous sommes des êtres doués de raison et de liberté créés par Dieu et non des animaux évolués issus de grands singes, ou d'ancêtres communs, comme l'a toujours cru et enseigné l'Eglise catholique.

De plus, je vous ai donné les syllogismes que vous me demandiez.

Les avez-vous contrés par des arguments valables? Non, vous ne faites que me juger et me traiter de sophiste.

Maintenant, je ne remets nullement en cause le fait qu'il y ait une évolution dans chaque espèce. Je nie que l'homme soit le produit de l'évolution, qu'il soit un singe évolué qui serait devenu un homme. Est-ce si difficile à comprendre?

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 15:22

Chris Prols a écrit:


Maintenant, je ne remets nullement en cause le fait qu'il y ait une évolution dans chaque espèce. Je nie que l'homme soit le produit de l'évolution, qu'il soit un singe évolué qui serait devenu un homme. Est-ce si difficile à comprendre?


Le plus important est de savoir que l'âme est une création ex-nihilo ou émanation pour d'autres(étincelle divine),pour le corps biologique peu importe après tout...
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 15:40

Chris Prols a écrit:
J'ai pourtant répondu à toutes les questions que vous me posiez, et honnêtement.

Je ne cherche nullement à vous convaincre par des sophismes, mais plutôt à découvrir pourquoi c'est si grave pour vous de dire que nous sommes des êtres doués de raison et de liberté créés par Dieu et non des animaux évolués issus de grands singes, ou d'ancêtres communs, comme l'a toujours cru et enseigné l'Eglise catholique.

De plus, je vous ai donné les syllogismes que vous me demandiez.

Les avez-vous contrés par des arguments valables? Non, vous ne faites que me juger et me traiter de sophiste.

Maintenant, je ne remets nullement en cause le fait qu'il y ait une évolution dans chaque espèce. Je nie que l'homme soit le produit de l'évolution, qu'il soit un singe évolué qui serait devenu un homme. Est-ce si difficile à comprendre?


J'ai le regret de vous dire que malheureusement vos argumentations manquent très souvent de logique.

Désolé!
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 15:46

Chris Prols a écrit:
Monsieur Philippe Fabry a écrit:
Vous êtes surtout des obscurantistes qui mélangez tout.

Monsieur Philippe Fabry, croyez-vous que vous avez été créé par Dieu, ou croyez-vous que vous êtes un babouin évolué?


La question est idiote.

1) Déjà parce que tous les singes ne sont pas des babouins, et ensuite parce que nous ne sommes pas une évolution de singe, ce qui fait de votre question non une interrogation scientifique, mais un propos polémique.

2) Parce que je vous ai déjà expliqué ma conception des choses : l'ADN humain, la partie animale de notre espèce a été façonnée par le processus d'évolution, et une fois cet ADN au point, Dieu a d'abord créé les deux âmes d'Adam et Eve, probablement les deux premiers individus partageant notre ADN (Note : l'âme n'est donc pas un produit de l'évolution), et dans la suite des choses, à tout individu procréé par l'espèce en partant de cette souche, Dieu a donné une âme, ce qui fait de Lui (selon le dogme de l'Eglise) le Créateur direct de chaque individu.
Et l'homme, libre et intelligent, est à l'image de son Créateur.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
SJA



Masculin Messages : 6299
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 16:46

aroll a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
La science enseigne aujourd'hui, enseignement qui s'affine progressivement, que les singes actuels et l'homme auraient des ancêtres communs.
Cela n'est aucunement contradictoire avec l'affirmation "Dieu a créé l'Homme".

Je mets la science très en deçà du Credo.

Mais il est faux de dire que l'homme et le singe ont des ancètres communs (à part le limon).

Dieu a créé Adam et Eve, c'est-à-dire les premiers hommes, directement, à son image et ressemblance. Et pas des créatures destinées à devenir des hommes à la suite d'une évolution.

Et Adam et Eve, après s'être vus chassés de l'Eden, avaient la même apparence physique que nous aujourd'hui.
LOL.

Amicalement, Alain

A ben mince alors.

Quelque jour de vaccances m'ont fait manquer ce fil comme je les aime.

Cher Chris Prols,

Sachez que Saint Augustin par un examen logique de la génèse conclut que son sens est allégorique.

Il n'en retient le sens litéral que lorsqu'il ne s'oppose pas à la science de son temps.

Exemple d'examen logique : Gen 1.1 : Dieu créa le Ciel et la Terre et Gen 1.7 : Dieu fit le firmament, qui sépara les eaux qui sont au dessus du firmament et appela le firmament ciel.

Le Ciel de gen 1.1 n'est pas le ciel que l'on voit. C'est un autre ciel.


Exemple de contradiction avec la sience : le soleil est crée au quatrième jour. Or la science nous dit qu'il faut le soleil pour qu'il fasse jour. Donc les jours de la génèse ne sont pas des jours qui représentent une durée de temps, pas plus que les soirs et les matins de la génèse sont les phénomènes d'apparition et de disparition du soleil.

C'est autre chose. La génèse est une allégorie. Ceux qui s'attachent au sens littéral sont des imbéciles.

Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4556
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 17:04

Mais le problème posé par Chris Prols reste : faut-il accepter l'évolution comme un absolu
déterminé ou comme une préparation de l'intervention divine pour humaniser un couple
d'humanoïdes ? C'est cette deuxième solution qu'ont retenue les évolutionnistes chrétiens , compagnons de Darwin , dès la publication de " L'origine des espèces " .
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6299
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 17:21

boudo a écrit:
Mais le problème posé par Chris Prols reste : faut-il accepter l'évolution comme un absolu
déterminé ou comme une préparation de l'intervention divine pour humaniser un couple
d'humanoïdes ? C'est cette deuxième solution qu'ont retenue les évolutionnistes chrétiens , compagnons de Darwin , dès la publication de " L'origine des espèces " .

Cher Boudo,

Les lois qui ont permis l'apparition du corps de l'homme moderne sont à Dieu ce que la truelle est au maçon.

Sauf que le maçon ne crée pas sa propre truelle. ;)
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4556
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 17:24

SJA a écrit:
...Sauf que le maçon ne crée pas sa propre truelle. ;)

Et pourquoi pas ? L'inventeur de la truelle était probablement un maçon !
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 17:27

boudo a écrit:
SJA a écrit:
...Sauf que le maçon ne crée pas sa propre truelle. Wink

Et pourquoi pas ? L'inventeur de la truelle était probablement un maçon !

Mais il n'avait pas fait pousser l'arbre pour le bois du manche ni miné et fondu le fer.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Rex T.



Masculin Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 17:30

boudo a écrit:
Mais le problème posé par Chris Prols reste : faut-il accepter l'évolution comme un absolu
déterminé ou comme une préparation de l'intervention divine pour humaniser un couple
d'humanoïdes ? C'est cette deuxième solution qu'ont retenue les évolutionnistes chrétiens , compagnons de Darwin , dès la publication de " L'origine des espèces " .

L'Église ne défend pas à ses membres d'adhérer à des théories scientifiques, bien au contraire. Nous devons user de toutes nos facultés. Il y a des erreurs et des vérités tant chez les créationnistes que chez les évolutionnistes.

Citation :
Humani Generis no.36
C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi (11). Cette liberté de discussion, certains cependant la violent trop témérairement : ne se comportent-ils pas comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu'ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit; et comme si rien dans les sources de la révélation divine n'imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération.

Quant au créationnisme, on peut affirmer que ce n'est pas un enseignement de l'Église catholique. Par exemple, l'Église n'enseigne pas que le monde a été créé en seulement six jours (de 24 heures). Chaque «jour de la création est un jour métaphorique, c'est à dire une certaine période de temps, pas un jour littérale. Le créationnisme se trompe également en ignorant, ou en niant de manière déraisonnable, les théories scientifiques, les preuves qui sont dignes de considération par la raison de l'homme. Toutefois, le créationnisme à raison de dire que Dieu a créé tout ce qui existe.





Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28072
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 17:35

Rex Tremendae a écrit:
boudo a écrit:
Mais le problème posé par Chris Prols reste : faut-il accepter l'évolution comme un absolu
déterminé ou comme une préparation de l'intervention divine pour humaniser un couple
d'humanoïdes ? C'est cette deuxième solution qu'ont retenue les évolutionnistes chrétiens , compagnons de Darwin , dès la publication de " L'origine des espèces " .

L'Église ne défend pas à ses membres d'adhérer à des théories scientifiques, bien au contraire. Nous devons user de toutes nos facultés. Il y a des erreurs et des vérités tant chez les créationnistes que chez les évolutionnistes.

Citation :
Humani Generis no.36
C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi (11). Cette liberté de discussion, certains cependant la violent trop témérairement : ne se comportent-ils pas comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu'ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit; et comme si rien dans les sources de la révélation divine n'imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération.

Quant au créationnisme, on peut affirmer que ce n'est pas un enseignement de l'Église catholique. Par exemple, l'Église n'enseigne pas que le monde a été créé en seulement six jours (de 24 heures). Chaque «jour de la création est un jour métaphorique, c'est à dire une certaine période de temps, pas un jour littérale. Le créationnisme se trompe également en ignorant, ou en niant de manière déraisonnable, les théories scientifiques, les preuves qui sont dignes de considération par la raison de l'homme. Toutefois, le créationnisme à raison de dire que Dieu a créé tout ce qui existe.






C'est ce qui fait défaut aux protestants: ils n'ont pas de Magistère pour éclairer leur esprit sur ce qu'on doit croire ou non. Résultat: ils interprètent l'Écriture de façon littérale en prenant le récit de Genèse 1 pour de la science et niant la théorie de l'évolution et les découvertes expérimentales (fossiles).
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4556
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 17:44

Bien d'accord avec Philippe Fabry . Je voulais dire que , parmi les évolutionnistes de la première heure , on a eu droit à des matérialistes absolus comme Haeckel ( panthéistes qui l'ignoraient , en fait ) ,
des théistes qui croyaient au lancement de lois déterministes une fois pour toutes et des
" religieux " pensant que Dieu surveillait les étapes de l'évolution et était intervenu directement pour l'humanisation du premier couple .
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 18:06

boudo a écrit:
SJA a écrit:
...Sauf que le maçon ne crée pas sa propre truelle. ;)

Et pourquoi pas ? L'inventeur de la truelle était probablement un maçon !


Oui en effet...ça c'est le site d'Adamev il vous le confirmera :beret:


http://lodgamour.blogspirit.com/
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 11848
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 18:38

En effet : http://lodgamour.blogspirit.com/about.html

sunny
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 19:14

SJA a écrit:
aroll a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
La science enseigne aujourd'hui, enseignement qui s'affine progressivement, que les singes actuels et l'homme auraient des ancêtres communs.
Cela n'est aucunement contradictoire avec l'affirmation "Dieu a créé l'Homme".

Je mets la science très en deçà du Credo.

Mais il est faux de dire que l'homme et le singe ont des ancètres communs (à part le limon).

Dieu a créé Adam et Eve, c'est-à-dire les premiers hommes, directement, à son image et ressemblance. Et pas des créatures destinées à devenir des hommes à la suite d'une évolution.

Et Adam et Eve, après s'être vus chassés de l'Eden, avaient la même apparence physique que nous aujourd'hui.
LOL.

Amicalement, Alain

A ben mince alors.

Quelque jour de vaccances m'ont fait manquer ce fil comme je les aime.

Cher Chris Prols,

Sachez que Saint Augustin par un examen logique de la génèse conclut que son sens est allégorique.

Il n'en retient le sens litéral que lorsqu'il ne s'oppose pas à la science de son temps.

Exemple d'examen logique : Gen 1.1 : Dieu créa le Ciel et la Terre et Gen 1.7 : Dieu fit le firmament, qui sépara les eaux qui sont au dessus du firmament et appela le firmament ciel.

Le Ciel de gen 1.1 n'est pas le ciel que l'on voit. C'est un autre ciel.


Exemple de contradiction avec la sience : le soleil est crée au quatrième jour. Or la science nous dit qu'il faut le soleil pour qu'il fasse jour. Donc les jours de la génèse ne sont pas des jours qui représentent une durée de temps, pas plus que les soirs et les matins de la génèse sont les phénomènes d'apparition et de disparition du soleil.

C'est autre chose. La génèse est une allégorie. Ceux qui s'attachent au sens littéral sont des imbéciles.


Bonsoir cher ami! Je suis heureux de poursuivre avec vous entre autres cette discussion, car elle fait avancer les choses.

Effectivement, le soleil est créé le quatrième jour. Cependant, la lumière est créé le premier: Fiat lux!

Ceci déjà est mystérieux. Et cela, vous le dites vous même, est en contradiction avec la science. Premier problème pour la science, pas pour la foi.

La science est-elle capable d'expliquer cette lumière autrement qu'en passant par le Verbe, qui, selon Saint Jean, est la véritable Lumière qui illumine tout homme venant en ce monde?

Pour le reste, que le texte des premiers chapitres de la Genèse soit allégorique, je ne puis que l'admettre. Mais il n'empêche que c'est comme ça que tout a été créé.

Je ne dis rien d'autre que Saint Augustin. Mais il est clair comme de l'eau de Cana que Saint Augustin ne croit pas que l'homme est le produit de singes évolués, mais bien qu'il a été fait par Dieu. Du reste, Dieu pouvait très bien comme pour le reste de la création, parler pour que l'homme soit créé. Or, Il décide, après en avoir délibéré, de FAIRE l'homme. Cela ne vous interpelle point?
Revenir en haut Aller en bas
noble-steed



Messages : 56
Inscription : 18/10/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 19:31

Juste un point de vue qui peut être intéressant:


http://thomas.lepeltier.free.fr/creationnisme.html

Citation :
Vive le créationnisme !
Point de vue d'un évolutionniste

Le créationnisme fait peur. On l'accuse de tous les maux. Il menacerait autant la science que les sociétés démocratiques. D'où les réguliers appels à le combattre au nom de la rationalité et de la laïcité. N'est-il pas temps d'en finir une fois pour toutes avec cette doctrine religieuse d'un autre âge dissimulée sous des oripeaux scientifiques ?
Pas sûr, affirme Thomas Lepeltier. Dans ce texte iconoclaste, où il discute de la possible scientificité du créationnisme, il avance que ceux qui veulent sa disparition sous prétexte que ce ne serait pas une théorie scientifique mais uniquement une doctrine religieuse font, sans s'en rendre compte, la promotion d'une société où toute contestation des théories scientifiques dominantes aurait disparu. Si c'est cela que veulent les adversaires du créationnisme, l'esprit critique qu'ils prétendent défendre risque de mal se porter. Dans le domaine de la réflexion — comme en politique, si on est démocrate —, ne faut-il pas toujours se féliciter de l'existence de contradicteurs, quand bien même on estime que ceux-ci ont tort ? Bref, vu la tournure simpliste des débats actuels sur le créationnisme, voici un ouvrage à lire d'urgence.
Thomas Lepeltier est historien et philosophe des sciences, journaliste et chargé de cours à l'Université d'Oxford. Il est l'auteur d'une histoire du créationnisme : Darwin hérétique. L'éternel retour du créationnisme (Le Seuil, 2007).

Éditions de l'Aube — 64 pages — 9,20 €
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 19:55

noble-steed a écrit:

Citation :

Le créationnisme fait peur. On l'accuse de tous les maux. Il menacerait autant la science que les sociétés démocratiques. D'où les réguliers appels à le combattre au nom de la rationalité et de la laïcité. N'est-il pas temps d'en finir une fois pour toutes avec cette doctrine religieuse d'un autre âge dissimulée sous des oripeaux scientifiques ?
Pas sûr, affirme Thomas Lepeltier. Dans ce texte iconoclaste, où il discute de la possible scientificité du créationnisme, il avance que ceux qui veulent sa disparition sous prétexte que ce ne serait pas une théorie scientifique mais uniquement une doctrine religieuse font, sans s'en rendre compte, la promotion d'une société où toute contestation des théories scientifiques dominantes aurait disparu.

C'est absurde.

Le créationnisme, sur la base de sources non scientifiques (la Genèse) conteste des observations scientifiques indéniables, comme par exemple le Big Bang qui est une certitude, et non plus une théorie, depuis l'observation du rayonnement fossile.

Certes, la contradiction, le pluralisme servent la science. Mais la particularité du créationnisme, c'est de s'asseoir sur toute épistémologie. Et ça, c'est inadmissible, et nuisible à la science.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 20:54

Monsieur Philippe Fabry a écrit:
des observations scientifiques indéniables, comme par exemple le Big Bang qui est une certitude

Cher Monsieur Philippe Fabry, le big bang ne pourrait-il pas être la version athée du Fiat Lux?

De plus, sur la base de sources scientifiques, pourriez-vous nous dire quelle est la cause du big bang?

En gros, comment du néant peut-il subitement bigbanguer?
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 21:10

Longue citation de Claude Tresmontant sur la création et l'évolution:

"La théorie de l'évolution est une théorie scientifique qui apparaît d'abord en biologie, au début du XIXe siècle, avec Lamarck. Elle est reprise par Darwin au milieu du XIXe siècle. Mais elle n'est pas exclusivement propre à la biologie. Au début du XXe siècle les physiciens découvrent progressivement qu'il existe aussi une histoire et une évolution de la matière, une composition progressive de la matière, ce qui n'était pas soupçonné au XIXe siècle. Et une évolution de l'Univers, une histoire et une genèse de l'Univers. En somme le concept d'évolution s'est étendu à la totalité de nos connaissances expérimentales portant sur l'Univers, la nature et l'Homme qui vient d'apparaître en dernier.
La théorie de l'évolution, lorsqu'elle est apparue au début du XIXe siècle, en biologie, a suscité de la part des théologiens, judéens, chrétiens, catholiques, protestants ou orthodoxes, des protestations vigoureuses et souvent violentes. Jusqu'aujourd'hui on relève, ici et là, tant chez les Judéens que chez les chrétiens, une hostilité profonde, insurmontable, à l'idée, à la théorie de l'évolution.
Une fois de plus je voudrais essayer de dissiper les malentendus et les quiproquos qui existent entre les savants et les théologiens, ou leurs ouailles, à ce sujet.
La théorie scientifique de l'évolution, en tant que telle, n'est pas une théorie métaphysique. Si elle devient, si elle se transforme en théorie métaphysique, alors elle n'est plus une théorie scientifique. La théorie scientifique de l'évolution, en tant que telle, et pour nous en tenir à la théorie biologique de l'évolution, prétend que les groupes zoologiques, les espèces d'êtres vivants, sont apparus dans un certain ordre, qui va du simple au complexe, depuis les micro-organismes monocellulaires jusqu'à l'Homme, et qu'entre les groupes zoologiques, entre les espèces d'êtres vivants, il existe des liens, des liens physiques ou plus exactement génétiques.
Une comparaison fera comprendre la nature de ces liens.
Les langues française, espagnole, italienne, portugaise, roumaine et quelques autres, comportent des parentés linguistiques, des parentés de vocabulaire, de syntaxe, etc. Les linguistes expliquent ces parentés en disant que ces diverses langues procèdent ou dérivent d'une souche commune, qui est la langue latine. Ainsi s'expliquent les parentés : par une communauté d'origine historique. Si l'on n'admettait pas cette communauté d'origine, on ne comprendrait pas ces parentés. Il faudrait les mettre au compte d'un hasard prodigieux.
Cette langue latine, nous la connaissons par ailleurs, et nous connaissons quelque peu l'histoire des transformations et des mélanges qui expliquent que du latin des envahisseurs romains on soit passé au français moderne.
Le latin, le grec, le sanscrit, comportent des parentés du point de vue du vocabulaire et de la syntaxe qui ne s'expliquent que par une commune origine historique. Les linguistes ont donc forgé le concept d'indo-européen ; ils ont induit, à partir de ces parentés linguistiques, l'existence d'une langue hypothétique, dont il ne reste aucun document, et qui est l'indo-européen. Cette induction, cette hypothèse était nécessaire, car sans elle on ne comprenait pas l'existence des parentés entre le latin, le grec, le sanscrit et quelques autres langues.
Personne ne soutient que le français actuel dérive ou procède de l'espagnol actuel. Personne ne soutient que le portugais actuel dérive de l'italien actuel. Mais les linguistes prétendent que le français, l'espagnol, l'italien, le portugais actuels procèdent ou dérivent d'une souche commune, qui est précisément le latin.
Les biologistes raisonnent de la même manière. Aucun biologiste ne prétend que l'Homme actuel dérive ou procède du Singe actuel. Mais à cause des parentés anatomiques, physiologiques, et surtout biochimiques et génétiques, les biologistes pensent que l'Homme actuel et les grands Singes actuels doivent avoir, dans le passé, une origine commune.
Si l'on n'admet pas cette hypothèse, alors il faut admettre que les parentés anatomiques, physiologiques, biochimiques, génétiques entre l'Homme actuel et les Singes actuels ne s'expliquent pas. Si l'enfant d'Homme au cours de son développement dans le ventre de sa maman laisse apparaître quelque chose qui ressemble à des branchies, cela s'explique parce que de fait, en remontant assez haut dans l'histoire de la genèse du message génétique qui fait le petit d'Homme, on trouve des Poissons. Si l'on n'admet pas ce lien physique, génétique, dans le passé, dans un passé lointain, tout ce qui se passe au cours de l'embryogenèse de l'enfant d'Homme devient inexplicable.
La théorie biologique de l'évolution est donc purement et simplement une théorie qui a pour but de rendre compte du donné anatomique, physiologique, biochimique, génétique, embryologique, etc. Elle nous dit, cette théorie de l'évolution, que la main de l'Homme, le cerveau de l'Homme et tous ses organes, ont une histoire, une préhistoire, et que pour comprendre la main de l'Homme moderne, il faut remonter très haut dans le passé, jusqu'à l'époque reptilienne au moins.
La théorie de l'évolution, en tant que telle, ne se prononce ni par oui ni par non sur la question de la Création. Ce n'est pas là son affaire. Ce n'est pas de sa compétence. Savoir si l'Univers et tout ce qu'il contient est créé ou s'il est incréé, cela relève d'une analyse que jusqu'à présent on a appelée métaphysique. La biologie en tant que telle ne se prononce pas sur ce point. Les théologiens et leurs ouailles n'avaient donc pas à avoir peur.
Ils ont cependant des excuses, car il est vrai qu'au siècle dernier, et de nos jours encore, certains savants ont cru que la théorie de l'évolution expliquait tout, et qu'elle remplaçait la théorie métaphysique de la Création. Il suffit aujourd'hui de lire certains savants américains pour constater que manifestement ils prennent l'évolution pour une divinité créatrice. L'évolution est pour eux ce qu'était Ishtar la déesse pour les Sumériens et les Babyloniens.
Au XIXe siècle, s'est donc engagé le dialogue suivant, entre savants matérialistes et théologiens : Ou bien l'évolution, ou bien la Création. Les savants matérialistes préféraient l'évolution, ils rejetaient donc la Création. Les théologiens et leurs ouailles préféraient la Création, ils rejetaient donc et rejettent encore la théorie de l'évolution.
Mais les uns et les autres partaient d'un présupposé commun, à savoir : il faut choisir entre la théorie de l'évolution ou la théorie de la Création. Si l'une est vraie, alors l'autre est fausse.
C'est ce présupposé qui est faux et qui est à l'origine de la querelle qui dure maintenant depuis le début du XIXe siècle et qui n'arrive pas à s'éteindre.
S'il y a évolution, alors il y a création de nouveaux groupes zoologiques, de nouvelles espèces de vivants ; il y a, au cours du temps, création de nouveaux gènes. Seule la création de nouveaux gènes permet de comprendre le fait de l'évolution biologique ou, si l'on préfère, l'histoire naturelle de la vie.
S'il y a évolution, alors il y a Création. Car ce que les savants appellent l'évolution, de fait c'est une création de nouveaux types de vivants. C'est ce que Bergson a vu dès 1907.
La différence entre cette perspective nouvelle qui s'impose à nous de par les découvertes faites en paléontologie, en zoologie, et l'ancienne perspective qui était celle des vieux théologiens hébreux et chrétiens, c'est que, dans la perspective nouvelle, la Création s'effectue progressivement et par étapes, sur une longue durée de temps : dix-huit milliards d'années au moins pour l'Univers entier. Tandis que les anciens théologiens, par exemple saint Augustin, mort en 430, pensaient que l'Univers a été créé soit en une semaine, soit instantanément. Voilà la différence. Elle porte sur la manière de comprendre les modalités ou l'histoire ou la durée de la Création, mais non pas sur la Création elle-même.
Bien entendu, si un savant américain ou français nous dit que l'évolution s'explique par le hasard des mutations ou les erreurs de copies dans le processus d'auto duplication de l'ADN, — alors il y a conflit entre cette théorie de l'évolution et le dogme de la Création. Mais ce n'est pas la théorie de l'évolution en tant que telle qui s'oppose alors à la doctrine de la Création : c'est l'interprétation philosophique, métaphysique, de la théorie de l'évolution, par un savant qui préfère le matérialisme de Démocrite ou de Leucippe.
Si l'on n'admet pas la théorie scientifique de l'évolution, alors on est obligé d'admettre que la production des grands types d'êtres vivants, des groupes zoologiques, des espèces d'êtres vivants, est une production discontinue, et qu'il n'y a pas de lien physique, pas de lien génétique entre les groupes zoologiques qui sont apparus au cours de l'histoire naturelle de la vie. Il s'agit donc, dans cette hypothèse, et pour chaque groupe zoologique, pour chaque espèce de vivant nouveau, d'une génération spontanée d'un vivant hautement complexe à partir de la matière telle que l'étudié le physicien, la matière qui précède l'apparition de la vie.
Si l'on n'admet pas la théorie de l'évolution et que d'autre part on professe la théorie hébraïque, juive et chrétienne de la Création, alors on est obligé d'admettre que Dieu compose chaque vivant nouveau comme le potier, à partir de la matière qui est telle que l'étudié le physicien. On a donc une théorie de la Création qui assimile celle-ci à la fabrication humaine.
Ce que nous enseigne la biologie moderne, c'est que la Création s'effectue ou se réalise par communication d'information. La Création s'effectue au niveau du génotype, pour parler comme les biologistes. Dieu crée et continue de créer en communiquant une Information génétique nouvelle qu'il ajoute aux messages génétiques qu'il a créés précédemment, qu'il intègre aux messages antérieurs. C'est décidément plus intelligent que de recommencer à zéro pour chaque nouveau type de vivant, pour chaque nouveau groupe zoologique, pour chaque espèce nouvelle."
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6299
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 21:24

Chris Prols a écrit:

Bonsoir cher ami! Je suis heureux de poursuivre avec vous entre autres cette discussion, car elle fait avancer les choses.

Effectivement, le soleil est créé le quatrième jour. Cependant, la lumière est créé le premier: Fiat lux!

Ceci déjà est mystérieux. Et cela, vous le dites vous même, est en contradiction avec la science. Premier problème pour la science, pas pour la foi.

La science est-elle capable d'expliquer cette lumière autrement qu'en passant par le Verbe, qui, selon Saint Jean, est la véritable Lumière qui illumine tout homme venant en ce monde?

Pour le reste, que le texte des premiers chapitres de la Genèse soit allégorique, je ne puis que l'admettre. Mais il n'empêche que c'est comme ça que tout a été créé.

Je ne dis rien d'autre que Saint Augustin. Mais il est clair comme de l'eau de Cana que Saint Augustin ne croit pas que l'homme est le produit de singes évolués, mais bien qu'il a été fait par Dieu. Du reste, Dieu pouvait très bien comme pour le reste de la création, parler pour que l'homme soit créé. Or, Il décide, après en avoir délibéré, de FAIRE l'homme. Cela ne vous interpelle point?

Ce qui m'interpelle, c'est que vous n'avez pas l'air de savoir que Dieu est immuable.

Il n'y a pas de changement en Dieu.

Dieu ne délibère pas, il ne prend pas de décision.


Quant à Saint Augustin, je ne crois pas qu'il ai pris de décision contre la science de son époque.

Pour à la génèse, c'est comme ça que le monde a été crée d'un point de vue allégorique.

Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 21:41

Voici une autre longue citation de Claude Tresmontant; je suis désolé pour ceux que cela n'intéresserait pas, vous n'avez qu'à sauter mon post.

"Nous venons de découvrir, au XXe siècle, l'histoire de la Création. Cela a commencé, au début du XIXe siècle, avec Jean-Baptiste-Pierre-Antoine de Monet, chevalier de Lamarck, dès la Leçon d'ouverture de son cours du 11 mai 1800, puis son grand livre, Philosophie zoologique, 1809. Lamarck découvre l'histoire naturelle de la création des espèces vivantes. Cela continue par les découvertes, au XIXe siècle, de l'histoire naturelle de la création de l'Homme. Au début du XXe siècle, on découvre l'histoire de la genèse et de la formation de ce que nous appelons en physique, la matière. A partir des années 1927 nous découvrons l'histoire de l'Univers lui-même, et de nouveau l'histoire de la composition de la matière qui s'effectue et se réalise à L'intérieur des étoiles.
Au commencement, dans les tout premiers instants de l'histoire de l'Univers, ce que découvre le physicien, plus précisément l'astrophysicien, c'est de l'énergie quantifiée, du rayonnement. Louis de Broglie, et d'autres, depuis plus de quarante ans, nous ont appris que la matière et la lumière sont en réalité la même chose, si l'on peut encore parler de chose. Dans notre expérience humaine actuelle, nous appelons "chose" une réalité solide, compacte, résistante, stable, un objet de notre expérience usuelle. Cette chose qui est la lumière ne répond à aucun de ces caractères. Si nous disons qu'il s'agit d'une réalité, nous fuyons la difficulté, en utilisant un mot d'origine latine, res, qui signifie précisément ce que nous appelons en français populaire une chose.
Au commencement était la lumière, ou, ce qui revient au même, l'énergie.
Puis nous assistons, au cours de l'histoire de l'Univers, à une composition de cette énergie initiale en systèmes de plus en plus complexes. L'atome d'hydrogène d'abord, puis, par ordre de complexité croissante, des systèmes ou des compositions physiques de plus en plus compliquées. Nous savons maintenant que cette synthèse ou composition de ce que nous appelons la matière du physicien, s'effectue à l'intérieur des étoiles, qui sont des formations relativement tardives. Lorsqu'il n'y avait pas encore d'étoiles, il n'y avait pas non plus de compositions physiques complexes, il n'y avait pas de noyaux lourds.
Notons en passant que le mot matière que nous utilisons en physique a une étymologie qui ne convient pas à ce que nous voulons désigner. Le mot matière dérive d'une racine latine qui se rattache à mater, la mère, la matrice. En grec, le mot utilisé aux origines de la philosophie grecque était hylè, le bois de construction, le matériau.
Mais passons sur cette question de mots. Les mots ne sont pas adéquats à ce qu'ils veulent désigner. Le mot évolution, par exemple, utilisé depuis bientôt deux siècles pour désigner l'histoire naturelle des espèces vivantes, l'histoire naturelle de la matière et l'histoire de l'Univers lui-même, vient du latin evolvere, dérouler. Le mot est donc aussi mal venu que possible, puisqu'il désigne le déroulement de ce qui préexistait. Or, par ce terme d'évolution, biologique, physique ou cosmique, nous voulons précisément désigner une genèse de nouveautés qui précisément ne préexistaient pas. Le terme de développement est dans le même cas, puisqu'il signifie à l'origine le fait ou l'acte d'enlever des enveloppes. Il en est venu à signifier, lui aussi, une genèse, une formation de nouveautés, qui précisément n'est pas un développement de ce qui existait déjà.
Ce qui est remarquable, c'est que la genèse ou la formation des compositions physiques que l'on appelle des atomes — encore un mot très mal venu, puisqu'il signifie, à l'origine, ce qui ne peut pas être divisé, coupé — cette genèse et cette composition ne sont pas indéfinies. Elles s'arrêtent et se terminent en gros à une centaine d'espèces d'atomes, que l'on trouve exposés et décrits dans tous les Traités de Physique.
Après cette genèse ou formation des atomes, les mal nommés (un souvenir des plus anciens philosophes grecs, appelés atomistes, qui s'imaginaient que les atomes étaient des substances solides indécomposables et indivisibles, sans genèse et sans histoire), — après cette genèse des atomes qui a demandé plusieurs milliards d'années, commence une autre histoire, physique elle aussi, la composition des atomes entre eux, la constitution des ensembles d'atomes que sont les molécules, qui sont l'objet d'une science qui est la chimie.
Sur les obscures planètes commence l'histoire de cette composition des atomes entre eux, puis de la composition entre elles des plus petites molécules, puis de la composition des molécules de grosse taille en molécules géantes qui portent, qui véhiculent des messages.
Cette invention, cette composition des molécules géantes et messagères date sans doute de trois milliards d'années et demi en arrière de nous.
Ce qui est très remarquable, là encore, c'est que l'histoire de la composition ou de l'invention de ces molécules qui vont être intégrées, utilisées dans des compositions géantes, cette histoire n'est pas, elle non plus, indéfinie. Une vingtaine d'acides aminés sont inventés, composés, il y a quelque quatre milliards d'années, ou un peu moins, pour servir d'éléments, comme les lettres de l'alphabet, pour écrire les molécules géantes que sont les protéines. Toutes les protéines de tous les êtres vivants, depuis trois milliards d'années et demi, sont écrites avec ces vingt acides aminés, de même que tous les livres de la littérature française sont écrits avec une grosse vingtaine de lettres.
Pour composer les molécules géantes qui, à l'intérieur du noyau de chacune de nos cellules et de chaque cellule de tous les organismes vivants, portent les messages génétiques, quatre molécules ont été inventées ou composées, l'Adénine, la Thymine, la Guanine et la Cytosine. Appelons les A, T, G, et C. On en trouvera la composition, la constitution dans tous les traités modernes de Biochimie et de Biologie. Ces quatre molécules plus une cinquième (l'Uracile) ont été inventées ou composées, elles aussi, il y a plus de trois milliards d'années, et tous les messages génétiques de tous les êtres vivants, depuis trois milliards et demi d'années environ, sont écrits avec ces quatre molécules, selon un système simple, qui est lui aussi le même, depuis les plus lointaines origines de la vie. Vous pouvez écrire par exemple ACC, ou bien GTG, ou bien ATG, etc. Vous avez donc, en utilisant ces molécules trois par trois, 64 combinaisons possibles.
Depuis plus de trois milliards d'années tous les messages génétiques de tous les êtres vivants, depuis le plus simple, constitué d'une seule et unique cellule, jusqu'au dernier venu, l'Homme, tous ces messages génétiques sont écrits et composés avec un système linguistique et un alphabet constitué de quatre éléments utilisés trois par trois, toujours le même.
Si l'on tient compte de l'invention ou de la composition des sucres, des graisses, des vitamines, il reste que la composition des grosses molécules n'a pas été, elle non plus, indéfinie. Une vingtaine d'acides aminés pour composer les protéines, quatre molécules pour composer les molécules messagères, plus une cinquième qui est utilisée dans les molécules qui transportent l'information contenue dans le noyau sur des appareils où s'effectue le montage ou la composition des protéines, avec les vingt éléments que sont les vingt acides aminés.
L'histoire de la nature se poursuit et se continue par la composition de messages génétiques de plus en plus riches en information depuis plus de trois milliards d'années. Au commencement, donc, il y a un peu moins de quatre milliards d'années, invention de deux alphabets, de deux systèmes linguistiques, l'un constitué de vingt éléments, l'autre de quatre éléments à utiliser trois par trois, et d'un système de correspondance entre ces deux systèmes linguistiques, puisque l'information génétique écrite avec le système à quatre éléments, est transmise et ensuite traduite dans la langue des protéines qui comporte vingt éléments.
A partir de ce moment-là, commence une autre histoire, qui est l'histoire naturelle des espèces d'êtres vivants. Avec la langue constituée de quatre éléments sont écrits des messages de plus en plus riches en information qui contiennent des plans de construction pour composer des organes et des systèmes biologiques nouveaux, qui n'existaient pas auparavant.
On a appelé évolution cette histoire naturelle des espèces. Nous avons observé déjà que le terme d'évolution est très mal venu, puisqu'il ne s'agit pas du déroulement de quelque chose qui préexistait, mais de l'invention ou de la création de systèmes biologiques qui n'existaient pas auparavant. Par exemple le système nerveux, le système hormonal, le squelette, le système constitué par la circulation sanguine, tous les systèmes qu'étudient les anatomistes ou les physiologistes, ont un âge. Ils sont apparus à un certain moment dans l'histoire naturelle. On peut les dater. Lorsqu'un système biologique nouveau apparaît dans la nature, c'est qu'un message génétique nouveau a été composé à l'intérieur de ces molécules géantes qui supportent l'information génétique et qui se trouvent pelotonnées dans le noyau de chacune de nos cellules. Si, comme le pensent aujourd'hui d'éminents biologistes, il faut doubler le nombre supposé de cellules nerveuses dans le cerveau de l'Homme, et passer de cent milliards à deux cents milliards de neurones, on devine approximativement quel est le nombre des cellules qui entrent dans la constitution d'un organisme comme le nôtre. Dans chacune de ces cellules il existe un noyau, et dans chaque noyau de chaque cellule il existe une double molécule géante enroulée sur elle-même en spirale et qui contient tous les renseignements, toutes les instructions, toutes les informations requises pour composer l'organisme entier...
L'histoire naturelle des espèces est donc l'histoire d'une composition progressive de systèmes biologiques de plus en plus complexes et en particulier — tous les zoologistes semblent sur ce point d'accord — toute l'histoire de la vie semble orientée vers la formation d'un système nerveux de plus en plus perfectionné et vers la formation de cerveaux de plus en plus volumineux.
Tout se passe comme si l'histoire de la vie était orientée vers la formation d'un être pourvu de conscience et capable de se penser lui-même et de penser l'Univers dans lequel il vient d'apparaître.
Les zoologistes ont remarqué que dans l'histoire naturelle des grands groupes zoologiques et des espèces, il existe une loi qu'ils appellent la loi des relais. Après une période de développement, d'épanouissement et de spécialisation, les grands groupes zoologiques deviennent statiques, puis ils semblent entrer dans une phase de décadence, et enfin ils s'éteignent et ils disparaissent, en laissant des reliques vivantes qui n'ont plus d'avenir évolutif. Ainsi les grands Reptiles du Secondaire qui ont régné sur la planète il y a plusieurs centaines de millions d'années ont disparu, et ont laissé ces reliques qui sont les lézards...
Nous avons observé que cette loi des relais se vérifie dans toute l'histoire de l'Univers : la genèse de la matière physique est relayée par la genèse ou la formation des molécules fondamentales, qui est relayée par l'histoire naturelle des espèces.
Dans l'histoire de la genèse de l'Homme, on observe le même phénomène. Les divers types de Préhominiens semblent se relayer dans le mouvement qui conduit à celui que nous sommes, l'Homme moderne.
Et le grand historien anglais Arnold Toynbee a cru observer le même phénomène en étudiant, pendant une vie entière, vingt et une civilisations. L'histoire humaine serait donc, à certains égards, de l'histoire naturelle encore.
La question qui se pose maintenant et même s'impose est bien entendu de savoir si cette histoire de la Création que nous venons de découvrir au XXe siècle, est achevée ou non. L'histoire de la création de la matière qu'étudie le physicien semble achevée. L'histoire de la formation ou de la composition des molécules fondamentales utilisées depuis près de quatre milliards d'années pour écrire les messages qui commandent à la construction des systèmes biologiques nouveaux, et donc des nouveaux types d'organismes, semble terminée elle aussi. L'histoire de l'invention ou de la construction des grands groupes zoologiques, des principaux systèmes biologiques, semble terminée si l'on en croit des biologistes et zoologistes éminents comme P.-P. Grasse.
Mais la création de l'Homme est-elle achevée ? N'assistons-nous pas une fois de plus à cette loi des relais que nous avons vu à l'œuvre dans l'histoire de l'Univers et de la nature qui nous est connue maintenant sur une période d'environ vingt milliards d'années ? La création de l'Homme n'a-t-elle pas pris le relais des créations antérieures ? Des zoologistes, des paléontologistes comme J. Piveteau, à la suite de Teilhard, pensent que l'Homme n'en est encore qu'aux toutes premières étapes de sa genèse.
S'agit-il de nouvelles créations de types biologiques qui vont survenir pour l'achever ? Ils ne le pensent pas, mais ils pensent que la création de l'Homme se poursuit et doit se poursuivre sur un autre registre, d'une autre manière.
Nous proposons pour notre part de regarder, pour voir la Création se poursuivre et se continuer, du côté d'une zone que nous appelons germinale ou embryonnaire de l'histoire humaine, du côté du peuple hébreu.
Le peuple hébreu apparaît, à notre connaissance, vers le XXe siècle avant notre ère. Il est caractérisé par une série de messages ou d'informations que l'Humanité reçoit dans cette zone-là. Dans l'histoire de l'Univers et de la nature, avant l'apparition de l'Homme, la Création s'effectue toujours par communication de messages. Cela est particulièrement vrai pour la genèse des grands systèmes vivants. Un nouveau système biologique, un organisme nouveau, c'est d'abord, nous l'avons vu, un nouveau message génétique qui commande à la genèse, à la construction, à la formation de ce nouveau système biologique qui vient d'apparaître.
Mais avec la création de l'Homme, la Création change de registre. L'Information créatrice, avant l'apparition de l'Homme, est communiquée aux êtres vivants, à leurs gènes, sans qu'ils soient consultés, sans qu'on leur demande leur avis, sans qu'ils aient à coopérer.
Avec l'Homme, apparaît un être capable de connaissance réfléchie. Désormais l'Information créatrice sera communiquée à son intelligence, à sa pensée, afin qu'il intègre et assimile l'information créatrice, s'il le veut, et qu'il la rejette, s'il n'en veut pas. La création de l'Homme s'effectue donc désormais avec le consentement, avec la coopération de l'Homme, s'il le veut. L'Information créatrice passe du peuple hébreu à l'humanité entière. Nous sommes dans cette période de la création de l'Homme où l'Information créatrice communiquée d'abord à l'intérieur du peuple hébreu est maintenant communiquée à l'ensemble des nations païennes, progressivement.
L'Information créatrice est maintenant dans l'Humanité comme le levain dans la pâte, ou encore comme une semence. Nous assistons à un phénomène qui n'a pas encore été étudié d'une manière suffisante : la résistance violente de la vieille humanité à cette Information créatrice nouvelle qui l'a transformée, qui veut la transformer et la créer nouvelle, si l'Humanité y consent.
Avec l'apparition de l'Homme, un animal pourvu d'un cerveau qui compte cent ou deux cents milliards de neurones, un nouveau problème apparaît, c'est celui de la normative. Jusqu'à l'apparition de l'Homme, tout développement biologique est programmé et toute programmation, par exemple celle qui commande au développement de l'embryon, est bien une certaine norme. La preuve en est que si le message initial est abîmé, ce message qui se trouve dans l'œuf fécondé, l'enfant qui va naître sera anormal. Il ne sera pas conforme au type que le biologiste reconnaît comme normal pour chaque espèce envisagée.
Avec l'apparition de l'Homme, et s'il est vrai que la création de l'Homme n'est pas achevée mais qu'elle est en cours, le problème de la normative et donc du développement change de régime, puisqu'il faut désormais que l'Homme consente à cette norme de développement qui lui est proposée pour le créer, pour le conduire à son achèvement, à sa plénitude. L'Homme peut parfaitement refuser cette norme de croissance, de création et de développement qui lui est proposée, et nous voyons de fait la vieille humanité réagir avec violence et rejeter souvent avec horreur cette nouvelle norme du développement et de la création de l'Homme nouveau.
La création de l'Homme ne peut se poursuivre, se continuer et s'achever sans le consentement de l'Homme à cette norme créatrice nouvelle qui lui est communiquée. La création de l'Homme est donc en danger et l'apparition d'un être capable de pensée, de conscience réfléchie, impliquait donc un risque certain, et même un risque de mort pour cette humanité qui a franchi le seuil de la connaissance réfléchie. C'est, à mon avis du moins, ce qu'a voulu dire, dans son langage d'homme du Xe ou du IXe siècle avant notre ère, le vieux théologien hébreu qui a composé le chapitre 3 du livre dit de la Genèse.
L'Humanité, en cette fin du XXe siècle, vient de découvrir l'histoire de la création passée, sur une durée de quelque vingt milliards d'années. Elle peut, par là même, découvrir le sens et l'orientation générale de l'histoire de la création passée. Cela est déjà beaucoup. Mais bien entendu, bien évidemment elle ne peut pas, en étudiant l'histoire de la création passée, découvrir ou deviner la création à venir, et encore moins la finalité ultime de la Création. Seul le Créateur qui est à l'œuvre jusqu'aujourd'hui peut nous faire savoir, s'il le veut, quelle est la finalité ultime de la Création."
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80263
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 21:51

J'aime beaucoup Claude Tresmontant ! C'est le plus clair, le plus profond et le plus moderne des thomistes. Et sa pensée est moderne.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:02

SJA a écrit:
Dieu ne délibère pas, il ne prend pas de décision.

Non dites-vous?

Ce n'est pas ce que prétend Mgr Gaume dans son Cathéchisme:

Mgr Gaume, protonotaire apostolique, in abrégé du Cathéchisme de persévérance, ou exposé historique, dogmatique, moral et liturgique de la religion depuis l'origine jusqu'à nos jours a écrit:


Q. Pourquoi Dieu dit faisons l'homme?

R. Dieu dit faisons l'homme, et non pas que l'homme soit. Pour montrer la grandeur de l'ouvrage qu'il allait faire, il se consulte, il délibère, et enfin il dit: Faisons... Il prit donc du limon de la terre, et en forma le corps de l'homme; ensuite, il lui donna une âme.

http://books.google.ch/books?id=20ZAAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false
Revenir en haut Aller en bas
roll



Masculin Messages : 533
Inscription : 18/11/2009

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:05

Chris Prols a écrit:
Cher Monsieur Philippe Fabry, le big bang ne pourrait-il pas être la version athée du Fiat Lux?

De plus, sur la base de sources scientifiques, pourriez-vous nous dire quelle est la cause du big bang?

En gros, comment du néant peut-il subitement bigbanguer?

La théorie du Big Bang ne dit pas quelle est la cause de la singularité initiale. Elle ne dit pas que ce n'est pas Dieu, elle n'en parle même pas. Elle dit simplement que l'Univers a commencé très dense et très chaud (en fait infiniment) et décrit l'évolution de l'Univers à partir de cet instant.

De même, si vous n'y croyez pas, j'aimerai que vous m'expliquez pourquoi:

- on observe un rayonnement «fossile»,
- l'Univers est en expansion,
- les abondances relatives des éléments correspondent à ceux attendus par la théorie,
- le caractère particuliers des galaxies lointaines (donc anciennes)

D'avance merci
Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
http://freesciences.be
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:05

giacomorocca a écrit:

La question qui se pose maintenant et même s'impose est bien entendu de savoir si cette histoire de la Création que nous venons de découvrir au XXe siècle, est achevée ou non. L'histoire de la création de la matière qu'étudie le physicien semble achevée. L'histoire de la formation ou de la composition des molécules fondamentales utilisées depuis près de quatre milliards d'années pour écrire les messages qui commandent à la construction des systèmes biologiques nouveaux, et donc des nouveaux types d'organismes, semble terminée elle aussi. L'histoire de l'invention ou de la construction des grands groupes zoologiques, des principaux systèmes biologiques, semble terminée si l'on en croit des biologistes et zoologistes éminents comme P.-P. Grasse.
Mais la création de l'Homme est-elle achevée ? N'assistons-nous pas une fois de plus à cette loi des relais que nous avons vu à l'œuvre dans l'histoire de l'Univers et de la nature qui nous est connue maintenant sur une période d'environ vingt milliards d'années ? La création de l'Homme n'a-t-elle pas pris le relais des créations antérieures ? Des zoologistes, des paléontologistes comme J. Piveteau, à la suite de Teilhard, pensent que l'Homme n'en est encore qu'aux toutes premières étapes de sa genèse.
S'agit-il de nouvelles créations de types biologiques qui vont survenir pour l'achever ? Ils ne le pensent pas, mais ils pensent que la création de l'Homme se poursuit et doit se poursuivre sur un autre registre, d'une autre manière.
"

Merci pour ces textes!
j'ai posté le passage qui résume tout selon mon point de vue.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:09

Chris Prols a écrit:
Monsieur Philippe Fabry a écrit:
des observations scientifiques indéniables, comme par exemple le Big Bang qui est une certitude

Cher Monsieur Philippe Fabry, le big bang ne pourrait-il pas être la version athée du Fiat Lux?

Mais pourquoi chercher à faire de la science quelque chose de partisan ? Je vous ai dit que Dieu n'est pas le problème de sciences comme les mathématiques, la physique, la chimie ou la biologie, de la même façon d'ailleurs que le droit n'est pas le souci d'un biologiste : ce n'est tout simplement pas le même champ de recherche.
Après, si vous voulez vraiment chercher un moment correspondant au Fiat Lux ce serait plutôt le moment où les photons se sont dégagés de la masse de la matière et où l'univers s'est, selon les astrophysiciens, "allumé". Et effectivement, cela semble coller avec l'affirmation biblique selon laquelle Dieu a "séparé la lumière de la ténèbre", alors qu'il est difficile d'imaginer comment les deux peuvent être mêlés. Là, avec cette idée des photons piégés, cela prend sens (pour st Augustin, il y a un autre sens : celui de la création des anges et de la déchéance d'une partie d'entre eux). Mais chercher ce qui, dans l'Ecriture, peut correspondre à quoi, ce n'est pas le travail des physiciens, mais du philosophe chrétien.

De plus, sur la base de sources scientifiques, pourriez-vous nous dire quelle est la cause du big bang?

La science ne parle pas de ça. Pour l'heure, les physiciens sont confrontés au mur de Planck (une certaine durée entre le début du Big Bang et ce que l'on sait de son déroulement), et avouent ne pas pouvoir dire ce qui se cache derrière.
Certains, comme Stephen Hawking, se permettent de faire des réflexions sur l'existence de Dieu, ou son inexistence, mais dans ce cas ils sortent de leur science, et leur avis n'a guère plus de poids que celui de ma concierge.


En gros, comment du néant peut-il subitement bigbanguer?

D'abord, la science n'affirme pas que le Big bang a jailli du néant, puisqu'avant le mur de Planck, elle ne sait pas ce qu'il y a. Ceux qui parlent de néant sortent de leur champ de compétence et des certitudes scientifiques acquises.

Le Big Bang est-il le début de tout ? Y avait-il autre chose avant ? Nul ne peut rien dire. La seule chose que peut affirmer un philosophe réaliste, c'est qu'à un moment, il y a une Cause Première, que le chrétien assimile à Dieu. Mais entre cette Cause Première et la cause la plus lointaine dont nous ayons connaissance : le Big Bang, le champ de la science et de la spéculation philosophique restent ouverts.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:15

Arnaud Dumouch a écrit:
J'aime beaucoup Claude Tresmontant ! C'est le plus clair, le plus profond et le plus moderne des thomistes. Et sa pensée est moderne.

Effectivement, et il n'a pas peur de la science, qui bien au contraire devient l'alliée de la métaphysique (chétienne).
Un point ou vous n'êtes probablement pas d'accord et ou il est contreversé est sa vision du péché originel; c'est pour cela que je te demandais dans un autre post les citations exactes du dogme sur ce sujet.

Je ne sais pas si tu connais Jean Staune, je viens d'acheter son livre "Notre existence a t-elle un sens". Je n'ai pas eu le temps encore de le lire mais il donne un aperçu des dernières avancées en science et à première vue, ses propos sont très intéressant.

Voici le lien de son site internet: http://www.staune.fr/
Il a une une nouvelle approche de l’évolution qui se situe à la fois au-delà du Darwinisme et de l’Intelligent Design. Je ne peux pas élaborer n'ayant pas fouillé sa pensée.
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:15

roll a écrit:
De même, si vous n'y croyez pas, j'aimerai que vous m'expliquez pourquoi:
- on observe un rayonnement «fossile»,
- l'Univers est en expansion,
- les abondances relatives des éléments correspondent à ceux attendus par la théorie,
- le caractère particuliers des galaxies lointaines (donc anciennes)

Comment pourrais-je répondre à ça?

Je ne puis que vous renvoyer au

Livre de Job, chap XXXVIII a écrit:
[1] L'Éternel répondit à Job du milieu de la tempête et dit: [2] Qui est celui qui obscurcit mes desseins Par des discours sans intelligence? [3] Ceins tes reins comme un vaillant homme; Je t'interrogerai, et tu m'instruiras. [4] Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence. [5] Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau? [6] Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire, [7] Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie? [8] Qui a fermé la mer avec des portes, Quand elle s'élança du sein maternel; [9] Quand je fis de la nuée son vêtement, Et de l'obscurité ses langes; [10] Quand je lui imposai ma loi, Et que je lui mis des barrières et des portes; [11] Quand je dis: Tu viendras jusqu'ici, tu n'iras pas au delà; Ici s'arrêtera l'orgueil de tes flots? [12] Depuis que tu existes, as-tu commandé au matin? As-tu montré sa place à l'aurore, [13] Pour qu'elle saisisse les extrémités de la terre, Et que les méchants en soient secoués; [14] Pour que la terre se transforme comme l'argile qui reçoit une empreinte, Et qu'elle soit parée comme d'un vêtement; [15] Pour que les méchants soient privés de leur lumière, Et que le bras qui se lève soit brisé? [16] As-tu pénétré jusqu'aux sources de la mer? T'es-tu promené dans les profondeurs de l'abîme? [17] Les portes de la mort t'ont-elles été ouvertes? As-tu vu les portes de l'ombre de la mort? [18] As-tu embrassé du regard l'étendue de la terre? Parle, si tu sais toutes ces choses.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 11848
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:18

De sieur Chris Prols :
Mgr Gaume, protonotaire apostolique, in abrégé du Cathéchisme de persévérance, ou exposé historique, dogmatique, moral et liturgique de la religion depuis l'origine jusqu'à nos jours a écrit:

Wikipédia : Jean-Joseph Gaume, né à Fuans (Doubs) le 5 mai 1802 et mort le 19 novembre 1879, est un prêtre catholique, théologien et essayiste français.../... (antimoderniste, antilibéral... et anti-maçons... entre autres anti....)

Dites voir vieille casserole tant pliée vous n'auriez pas aussi - pour faire avancer le débat - comme référence un évêque du temps des dino- sorus par hasard???? !!!



Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6299
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:19

Chris Prols a écrit:
SJA a écrit:
Dieu ne délibère pas, il ne prend pas de décision.

Non dites-vous?

Ce n'est pas ce que prétend Mgr Gaume dans son Cathéchisme:

Mgr Gaume, protonotaire apostolique, in abrégé du Cathéchisme de persévérance, ou exposé historique, dogmatique, moral et liturgique de la religion depuis l'origine jusqu'à nos jours a écrit:


Q. Pourquoi Dieu dit faisons l'homme?

R. Dieu dit faisons l'homme, et non pas que l'homme soit. Pour montrer la grandeur de l'ouvrage qu'il allait faire, il se consulte, il délibère, et enfin il dit: Faisons... Il prit donc du limon de la terre, et en forma le corps de l'homme; ensuite, il lui donna une âme.

http://books.google.ch/books?id=20ZAAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

Cet extrait du cathéchisme vise à expliquer l'emploi du "nous" qui est employé pour montrer quelque chose (la grandeur de l'oeuvre).

Il utilse une image : la délibération.


Mais je ne peux imaginer que Mgr Gaume enseigne que Dieu puisse délibérer, se mettre en colère ou se réjouir. Cela est le propre des êtres changeant tel nous même mais point de Dieu qui est immuable.
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:23

Monsieur Philippe Fabry a écrit:
Mais pourquoi chercher à faire de la science quelque chose de partisan ?

Cher Monsieur Philippe Fabry, vous savez pertinement qu'il n'y a rien de plus partisan que la science. Elle a ses dogmes, ses axiomes, ses lois partisanes, et quiconque les nie est ejecté ipso facto de la communauté scientifique. Il ne peut plus rien publier, et se retrouve au banc des obscurantistes.

Je ne vous ai jamais dit, Monsieur Philippe Fabry, que c'était le rôle de la science de découvrir ou d'expliquer Dieu. Je dis juste que si la science part de l'idée que Dieu est inutile à la science, elle se coupe derechef de la vérité qu'elle essaye d'établir.

Mais nous débordons un peu du fil initial.

Croyez-vous que nous sommes créés par Dieu, oui ou non?




Dernière édition par Chris Prols le Mar 16 Nov 2010, 22:30, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:26

Puisque vous aimez, en voilà une autre:

"Au XVIIIe siècle, puis surtout au début du XIXe, on a commencé à découvrir que la Nature était beaucoup plus vieille qu'on ne le pensait, à cause de la découverte des premiers fossiles. Puis on a découvert que la création des espèces vivantes n'était pas discontinue, comme on se l'imaginait jusqu'alors, mais qu'il existait, entre les grands groupes zoologiques, des liens, des parentés morphologiques, qui impliquaient des transformations progressives. Petit à petit, on a découvert que les principaux groupes zoologiques étaient apparus historiquement dans un certain ordre, qui va du plus simple au plus complexe, du micro-organisme monocellulaire à l'homme, et que les groupes zoologiques bien loin d'avoir été produits d'une manière discontinue, c'est-à-dire à partir de la matière brute, étaient en réalité rattachés les uns aux autres par des liens physiques, ou plus exactement génétiques.
Prenons un exemple simple, dans le domaine linguistique. Tout le monde sait que l'espagnol, le portugais, l'italien, le français, et bien d'autres langues, dites romanes, dérivent d'une souche commune, qui est le latin. Par une suite de transformations, des populations qui parlaient le latin du bas Empire ont fait évoluer leur langue jusqu'à aboutir aux résultats que nous connaissons aujourd'hui. Supposons qu'il ne reste aucune trace du latin, aucun document, aucune inscription. Un linguiste fixiste pourrait ricaner et s'écrier : Votre hypothèse d'une transformation progressive des langues à partir d'une souche commune est un mythe sans fondement. Or c'est justement le cas des langues dites indoeuropéennes, par rapport à la souche originelle que l'on suppose car on ne peut pas faire autrement : des analogies, des communautés entre le sanscrit, le grec, le latin, etc., ont amené les linguistes à admettre l'existence d'une langue originelle, qu'ils appellent l'indo-européen. Cette langue originelle ne nous est pas connue directement, elle est reconstituée, hypothétiquement, à partir des langues qui en dérivent, et nous ne pouvons pas faire autrement que de postuler son existence, car sans cette hypothèse les parentés entre les langues dites indo-européennes ne s'expliquent pas. La raison pour laquelle on admet cette hypothèse comme certaine, c'est qu'on ne peut pas faire autrement, car sans cette hypothèse, la réalité linguistique, l'histoire des langues, est inintelligible.
Il en va d'ailleurs de même pour la théorie atomique, que certains physiciens illustres, par exemple Duhem, au début de ce siècle, rejetaient encore.
Eh bien, il en va exactement de même pour la théorie de l'évolution. La raison pour laquelle les savants du monde entier l'admettent, c'est que, sans elle, on ne comprend plus rien à l'histoire naturelle des espèces, on ne comprend plus les affinités biochimiques, anatomiques, physiologiques et autres, entre les espèces vivantes.
L'espagnol actuel ne descend pas du français actuel, ni de l'italien actuel : cela est absurde. Mais l'espagnol, l'italien, le français actuels dérivent d'une souche commune. De même, l'Homme actuel ne descend pas du Singe actuel : cela est non moins absurde. Au XIXe siècle, lorsque les idées évolutionnistes ont commencé à se répandre, les bonnes gens ont cru comprendre que cela signifiait : mon ancêtre était un singe. Non, cela signifie que les Singes anthropoïdes actuels descendent ou dérivent d'une souche originelle dont dérive aussi le processus d'hominisation qui a conduit, par étapes, par vagues, à l'Homme actuel.
Mais où se trouvait donc le conflit apparent entre la théorie de l'évolution biologique et la théologie ? Qu'est-ce qui a donc bouleversé nos grand-mères ? C'est qu'elles ont pensé, parce que leurs curés, leurs pasteurs ou leurs rabbins le leur ont dit, que si l'on admet la théorie de l'évolution biologique, alors il faut rejeter le dogme de la Création. Et les évêques, rabbins, pasteurs et curés n'étaient pas les seuls à le penser : Leurs adversaires savants pensaient justement la même chose : si l'on admet la théorie de l'évolution, alors il faut abandonner l'idée biblique de Création. Il faut choisir, c'est l'un ou l'autre.
Le voilà donc le conflit entre la science et la théologie dans toute sa splendeur. Mais, tout comme les précédents, il reposait sur une erreur d'analyse, ou plus exactement sur une absence d'analyse. Car la théorie de l'évolution, en tant que telle, en tant que théorie scientifique, nous dit que les espèces vivantes sont apparues dans un certain ordre, du simple au complexe, et qu'elles se rattachent les unes aux autres par certains liens génétiques, qu'il existe entre elles des liens de parenté, tout comme pour les langues du monde. Mais la théorie de l'évolution ne nous dit pas du tout que la genèse de nouveaux groupes zoologiques ou de nouvelles espèces vivantes s'effectue sans création. Bien au contraire, la biologie la plus moderne nous dit que toute création d'une espèce nouvelle est une création de nouveaux gènes, ou encore création d'une nouvelle information génétique. Les espèces antérieures dans le temps, les groupes zoologiques antérieurs, étaient bien incapables de fournir ou de produire cette nouvelle information génétique car ils ne la possédaient pas. Il faut donc bien reconnaître qu'il existe objectivement une création de gènes ou encore une création d'information dans l'histoire naturelle des espèces, et c'est cette création continuée de nouveaux gènes qui est l'évolution biologique elle-même !
Autrement dit, bien loin de s'opposer, l'idée d'évolution biologique et l'idée de Création signifient la même chose, chacune dans son langage, chacune dans son domaine. La connaissance que nous prenons par la zoologie, la paléontologie et toutes les sciences annexes de l'histoire naturelle des espèces nous découvre comment de fait la Création s'est réalisée : progressivement, par étapes, et non d'un seul coup, ni dans le cadre d'une semaine. L'évolution, c'est la Création en train de se faire, depuis des milliards d'années. Car nous savons maintenant ce que ni Lamarck ni Darwin ni même Bergson ne savaient : à savoir que l'Univers aussi est en régime d'évolution, c'est-à-dire de création continuée.
Les curés, les rabbins et les pasteurs qui, au siècle dernier, rejetaient l'évolution au nom de la Création, et les savants comme Haeckel qui rejetaient la Création au nom de l'évolution partaient d'un même présupposé commun qui était faux, et ils commettaient ensemble la même erreur d'analyse, car ils croyaient, à tort, qu'il faut choisir entre ces deux notions. En réalité, elles ne s'opposent pas, elles sont complémentaires, et elles s'appellent l'une l'autre, elles s'impliquent.
Voilà donc encore un pseudo conflit entre science et théologie qui disparaît, volatilisé, d'un coup de bistouri, par une simple analyse logique."
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6299
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:27

Philippe Fabry a écrit:
(pour st Augustin, il y a un autre sens : celui de la création des anges et de la déchéance d'une partie d'entre eux).

Dans le magnifique livre onzième de la cité de Dieu.

L'avez vous enfin lu ? Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 11848
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:28

Sujet: Re: Créationiste? Aujourd'hui à 22:09 - Philippe Fabry

Mon cher Philippe je suis "accomodé" à 100% à ce que vous écrivez dans votre message en référence.

Pour info au "temps plié" (et moi :mdr:) le Fiat Lux, si tant est qu'on puisse lui donner un moment précis, se situerait comme vient de vous l'écrire Philippe environ 380 000 ans après le big bang... même pas le temps d'"accomoder" une vieille soupe.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:30

Chris Prols a écrit:
roll a écrit:
De même, si vous n'y croyez pas, j'aimerai que vous m'expliquez pourquoi:
- on observe un rayonnement «fossile»,
- l'Univers est en expansion,
- les abondances relatives des éléments correspondent à ceux attendus par la théorie,
- le caractère particuliers des galaxies lointaines (donc anciennes)

Comment pourrais-je répondre à ça?

Je ne puis que vous renvoyer au

Livre de Job, chap XXXVIII a écrit:
[1] L'Éternel répondit à Job du milieu de la tempête et dit: [2] Qui est celui qui obscurcit mes desseins Par des discours sans intelligence? [3] Ceins tes reins comme un vaillant homme; Je t'interrogerai, et tu m'instruiras. [4] Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence. [5] Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau? [6] Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire, [7] Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie? [8] Qui a fermé la mer avec des portes, Quand elle s'élança du sein maternel; [9] Quand je fis de la nuée son vêtement, Et de l'obscurité ses langes; [10] Quand je lui imposai ma loi, Et que je lui mis des barrières et des portes; [11] Quand je dis: Tu viendras jusqu'ici, tu n'iras pas au delà; Ici s'arrêtera l'orgueil de tes flots? [12] Depuis que tu existes, as-tu commandé au matin? As-tu montré sa place à l'aurore, [13] Pour qu'elle saisisse les extrémités de la terre, Et que les méchants en soient secoués; [14] Pour que la terre se transforme comme l'argile qui reçoit une empreinte, Et qu'elle soit parée comme d'un vêtement; [15] Pour que les méchants soient privés de leur lumière, Et que le bras qui se lève soit brisé? [16] As-tu pénétré jusqu'aux sources de la mer? T'es-tu promené dans les profondeurs de l'abîme? [17] Les portes de la mort t'ont-elles été ouvertes? As-tu vu les portes de l'ombre de la mort? [18] As-tu embrassé du regard l'étendue de la terre? Parle, si tu sais toutes ces choses.
Ouh !
une traduction protestante, tu vois finalement tu t'éloignes du caté de S. Pie X pour te rapprocher de Vatican II.
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:30

SJA a écrit:
Mais je ne peux imaginer que Mgr Gaume enseigne que Dieu puisse délibérer, se mettre en colère ou se réjouir

Et pourtant si mon cher ami.

De même que Jésus a pleuré devant Jérusalem (tristesse) ou en apprenant la mort de Lazare; Il s'est mis en colère contre les vendeurs du temple, Il a été ému et touché de compassion denant l'homme blessé qui allait de Jérusalem à Jéricho, etc.

Que Dieu soit immuable, certes, mais Il a une volonté, et même parfois se repent: Gen. chap VI, v. 6, avant le déluge:

Citation :
Le Seigneur se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre et Il s'affligea dans son coeur

P.S:

SJA a écrit:
vise à expliquer l'emploi du "nous" qui est employé pour montrer quelque chose

Ne serait-ce pas là les trois Personnes de la Trinité qui s'entretiennent entre Elles?
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:32

Et la dernière:

"Ce que les sciences de l'Univers et de la nature nous ont appris depuis le début de ce siècle, c'est que tout, dans l'Univers et dans la nature, est information. Ce que les Anciens appelaient de la matière, ce sont en réalité des compositions physiques extrêmement complexes que les physiciens n'ont pas fini d'analyser. Un atome est une composition, une molécule est une composition, tout est composition dans la nature. La poussière est le résultat d'une décomposition. Elle n'est pas première. Elle est seconde. Elle est ce qui reste de l'organisme lorsque le principe d'information est parti. Mais si vous examinez de près cette poussière, vous verrez que ce sont des molécules en train de se décomposer et la décomposition va jusqu'aux atomes, qui sont des compositions. Il n'existe pas dans la nature de matière intégralement décomposée, il n'existe pas de poussière à l'état pur. Il existe simplement des compositions plus ou moins complexes.
Ce que les sciences de l'Univers et de la nature nous ont appris aussi, depuis le début du XXe siècle, c'est que dans l'histoire de l'Univers, la matière, c'est-à-dire les premières compositions, va des compositions les plus simples aux plus complexes. Il existe une histoire de la genèse de la matière, ce que les savants des siècles passés ne savaient pas. La matière la plus simple, à savoir l'atome d'hydrogène, est aussi la première, la plus ancienne. C'est progressivement, à l'intérieur des étoiles, que se composent des structures physiques de plus en plus complexes, ce qu'on appelle en physique les noyaux lourds. Et ces noyaux lourds, lorsqu'ils sont composés, ont une tendance spontanée à se décomposer par émission de particules, et à se transformer en d'autres éléments.
Sur les obscures planètes, voici à peu près trois milliards d'années, la matière s'est composée en structures encore plus complexes : les molécules, puis les compositions constituées à partir de molécules, puis ces molécules géantes constituées de diverses molécules très complexes, et qui portent inscrits physiquement les messages génétiques qui vont commander à la construction des systèmes vivants, depuis les plus simples, constitués d'une seule cellule, jusqu'aux plus complexes, les Mammifères et l'Homme. Au cours du temps, dans l'histoire naturelle des espèces, les messages génétiques, les télégrammes qui portent l'information, sont de pi*as en plus riches en information. Il faut davantage de renseignements pour construire une libellule que pour une amibe, et davantage encore pour composer Wolfgang Amadeus Mozart. Donc, au cours du temps, l'information augmente dans l'Univers, depuis ses origines jusqu'aujourd'hui, et nous n'avons aucune raison de penser que ce soit achevé.
L'Univers est donc un système spatio-temporel, un système physique historique, dans lequel constamment, au cours du temps, l'information augmente, et cela d'une manière irréversible. Jamais et à aucun moment de son histoire l'Univers ne suffit par lui-même et seul à rendre compte de cette nouvelle information qui apparaît en lui, qui semble surgir en lui. L'Univers dans son histoire est tout à fait comparable à une symphonie en train d'être composée, et inachevée : jamais le passé de cette symphonie ne suffit à rendre compte de son avenir et on ne peut pas déduire son avenir de son passé, parce que toujours, dans cette composition en train de se faire, l'avenir est plus riche en information que le passé.
La question se pose donc à tous ceux qui connaissent ce fait, et ils sont nombreux sur la planète, aussi bien des Soviétiques que des Américains ou des Français : comment comprendre cette genèse continuée d'information créatrice dans l'Univers ? Comment comprendre que l'Univers se présente à nous comme un système en train d'être composé depuis quelque quinze ou vingt milliards d'années ? Comment comprendre la nouveauté de l'information qui apparaît à chaque instant dans l'Univers et dont l'Univers passé ne peut pas rendre compte ?
C'est le problème de l'origine de l'information. C'est le problème métaphysique numéro un aujourd'hui aux yeux des savants qui étudient l'Univers et son évolution. Les philosophes régnants ne s'en occupent pas, ils n'en soupçonnent même pas l'existence, parce qu'ils n'ont pas pris le soin d'aller étudier un petit peu ce qui se passe du côté de la cosmologie, de la physique et de la biologie. Mais des savants, par milliers de par le monde, sont en arrêt devant ce problème de l'origine radicale de l'information.
Vous pouvez appeler comme vous voulez cette origine ou cette source de l'information, cela n'a aucune importance. Mais le fait est là : l'Univers est un système qui, au cours du temps, au cours de son histoire, reçoit constamment de l'information. Ce n'est pas un système fixe. Ce n'est pas un système qui se suffit. Ce n'est pas un système préformé non plus. Les messages génétiques qui ont commandé à la construction de Mozart ne préexistaient pas, cachés dans les nuées d'hydrogène qui constituaient l'Univers il y a dix ou douze milliards d'années. Non, ces messages génétiques ont été inventés, ils ont été composés progressivement au cours du temps, au cours de l'histoire de l'Univers et de la nature. Ce n'est pas la matière multiple non plus, ce ne sont pas les atomes qui ont suffi, seuls et par eux-mêmes, à rendre compte de ces compositions qui ont abouti à constituer les gènes de Mozart, pas plus que les caractères d'imprimerie ne suffisent seuls à rendre compte d'une composition qui comporte et contient un message.
Pour rendre compte d'une composition qui contient un message intelligent et intelligible, contenant une information, il faut une intelligence. Pour rendre compte de l'existence et de la composition des gènes, du message génétique qui a constitué Mozart, qui était intelligent, il faut une intelligence aussi. L'intelligence ne peut pas apparaître au bout de l'histoire de l'Univers, à son terme actuel, avec l'homme, si elle n'est pas déjà au commencement, pour inventer et composer l'homme intelligent.
Toute création dans l'Univers et dans la nature s'effectue par communication d'une information, d'un message. Un nouveau type d'être vivant, c'est d'abord un nouveau message génétique, un nouveau plan de construction, inédit, qui commande à la construction d'un organe ou d'un dispositif biologique nouveau qui n'existaient pas auparavant. Certains savants ont proposé, il y a une vingtaine d'années déjà, une théorie très amusante pour expliquer la genèse continuée au cours de l'histoire naturelle des espèces de nouveaux plans de construction. C'est la théorie des erreurs de copie. Les molécules géantes qui portent l'information génétique ont pour propriété de se recopier elles-mêmes pour, à partir d'une cellule, produire deux cellules. Le plus souvent, cette copie est correcte et aboutit à deux textes identiques. Mais parfois, par suite d'accidents physiques, il y a des ratés, des erreurs de copie. C'est ainsi, nous disent ces savants américains, recopiés par des savants français, que s'expliquent la genèse et l'invention de nouveaux plans de construction commandant à la construction de systèmes biologiques inédits.
Ainsi, vous prenez le plan de la brouette, vous le faites recopier par des idiots, et dans la montagne de copies pleines d'erreurs vous trouvez le plan de la fusée qui est capable d'aller sur la planète Mars. Ou bien encore, vous prenez un livre de calcul de la classe maternelle, vous le faites recopier par des débiles, et dans le tas vous trouvez le traité de mathématiques supérieures de Nicolas Bourbaki.
Nous, nous savons par notre expérience constante que toujours la genèse d'une nouvelle information est l'œuvre d'une intelligence créatrice et que toujours les erreurs de copie, bien loin d'augmenter l'information, la diminuent et finissent par la détruire. Voilà donc des savants qui prétendent nous faire croire que dans la nature les fautes de copie font croître l'information et qu'elles sont créatrices d'information nouvelle. Que d'efforts pour éviter de reconnaître que manifestement une création géniale est à l'œuvre dans l'Univers depuis qu'il existe jusqu'à ce jour..."
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:32

Chris Prols a écrit:
Monsieur Philippe Fabry a écrit:
Mais pourquoi chercher à faire de la science quelque chose de partisan ?
Cher Monsieur Philippe Fabry
Pouvons-nous vous appeler Monsieur Krisprolls ?

Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:35

nilamitp a écrit:
Chris Prols a écrit:
roll a écrit:
De même, si vous n'y croyez pas, j'aimerai que vous m'expliquez pourquoi:
- on observe un rayonnement «fossile»,
- l'Univers est en expansion,
- les abondances relatives des éléments correspondent à ceux attendus par la théorie,
- le caractère particuliers des galaxies lointaines (donc anciennes)

Comment pourrais-je répondre à ça?

Je ne puis que vous renvoyer au

Livre de Job, chap XXXVIII a écrit:
[1] L'Éternel répondit à Job du milieu de la tempête et dit: [2] Qui est celui qui obscurcit mes desseins Par des discours sans intelligence? [3] Ceins tes reins comme un vaillant homme; Je t'interrogerai, et tu m'instruiras. [4] Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence. [5] Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau? [6] Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire, [7] Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie? [8] Qui a fermé la mer avec des portes, Quand elle s'élança du sein maternel; [9] Quand je fis de la nuée son vêtement, Et de l'obscurité ses langes; [10] Quand je lui imposai ma loi, Et que je lui mis des barrières et des portes; [11] Quand je dis: Tu viendras jusqu'ici, tu n'iras pas au delà; Ici s'arrêtera l'orgueil de tes flots? [12] Depuis que tu existes, as-tu commandé au matin? As-tu montré sa place à l'aurore, [13] Pour qu'elle saisisse les extrémités de la terre, Et que les méchants en soient secoués; [14] Pour que la terre se transforme comme l'argile qui reçoit une empreinte, Et qu'elle soit parée comme d'un vêtement; [15] Pour que les méchants soient privés de leur lumière, Et que le bras qui se lève soit brisé? [16] As-tu pénétré jusqu'aux sources de la mer? T'es-tu promené dans les profondeurs de l'abîme? [17] Les portes de la mort t'ont-elles été ouvertes? As-tu vu les portes de l'ombre de la mort? [18] As-tu embrassé du regard l'étendue de la terre? Parle, si tu sais toutes ces choses.
Ouh !
une traduction protestante, tu vois finalement tu t'éloignes du caté de S. Pie X pour te rapprocher de Vatican II.

Très bien vu cher ami! Vraiment bravo.

Je vous dois une explication: j'ai du mal à télécharger la Fillon ou la Glaire depuis mon PC (une vieille burne), et je ne suis pas chez moi présentement pour recopier le texte. Je prends ce que je trouve... Mais il est vrai que je devrais m'abstenir d'utiliser autre chose que la Vulgate.

Vous marquez un point, et faites honneur à votre pseudo!!! Very Happy ;)
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:35

Chris Prols a écrit:
Monsieur Philippe Fabry a écrit:
Mais pourquoi chercher à faire de la science quelque chose de partisan ?

Cher Monsieur Philippe Fabry, vous savez pertinnement qu'il n'y a rien de plus partisan que la science. Elle a ses dogmes, ses axiomes, ses lois partisanes, et quiconque les nie est ejecté ipso facto de la communauté scientifique. Il ne peut plus rien publier, et se retrouve au banc des obscurantistes.

Il y a des dérives, comme partout. Parfois des théories sont prises pour plus que ce qu'elles sont, c'est humain.
Mais il y a aussi des choses prouvées et incontestables.
Par nature, la science est neutre et ne cherche que la vérité.
Après, vous trouverez toujours des scientifiques avec des préjugés, des convictions ne s'appuyant pas sur la seule raison. Mais c'est parce qu'ils sont hommes, pas parce que la science est mauvaise.

Je ne vous ai jamais dit, Monsieur Philippe Fabry, que c'était le rôle de la science de découvrir ou d'expliquer Dieu. Je dis juste que si la science part de l'idée que Dieu est inutile à la science, elle se coupe derechef de la vérité qu'elle essaye d'établir.

L'idée de Dieu est hors de propos en physique et en biologie comme l'est celle d'usufruit. Cela ne nie aucunement sa vérité, c'est seulement qu'elle est sans intérêt pour le sujet étudié.
Si vous parlez de Dieu en physique, vous ne faites plus de la physique, vous faites de la théologie ou de la philosophie chrétienne. Cela se respecte tout à fait, mais ce n'est pas la même chose.
Et appelez-moi Philippe, ça suffira. (Et pas "Monsieur Philippe", ça fait animateur ringard de Rire & Chansons).


Mais nous débordons un peu du fil initial.

Croyez-vous que nous sommes créés par Dieu, oui ou non?

Je vous ai déjà répondu, non sans développer.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:38

Je souhaiterais une réponse simple (car je suis simpliste, à vous en croire):

oui ou non?
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6299
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:38

[quote="Chris Prols"Je dis juste que si la science part de l'idée que Dieu est inutile à la science, elle se coupe derechef de la vérité qu'elle essaye d'établir.

Mais nous débordons un peu du fil initial.

[/quote]

Non, tout est là au contraire.

La science en ce qu'elle ne se préoccupe pas de Dieu ne peut établir la Vérité.

La science n'apporte de vérité que scientifique. Le produit de la science n'est justifié que par la science elle même. Elle est un système fermé.

La science n'a donc aucune importance pour ce qui est vraiment important : le salut.

En revanche elle est trés utile pour résoudre les problèmes secondaires suivant :produire de l'electricité, regarder la télé ou savoir comment l'univers a évolué.


Dernière édition par SJA le Mar 16 Nov 2010, 22:55, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:42

Monsieur Philippe Fabry a écrit:
L'idée de Dieu est hors de propos en physique et en biologie comme l'est celle d'usufruit.

L'usufruit regarde le droit.

La physique et la biologie traitent des... créatures: homme, nature, animaux et leurs lois.

Or, l'homme est par définition une créature à l'image et ressemblance de son Créateur.

J'ai du mal à croire que nier ceci aide à trouver les origines de l'homme...
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:45

Citation :
La science n'apporte de vérité que scientifique

Certes, cher SJA. Mais une vérité scientifique peut-elle être totalement indépendante de la Vérité?

Ou dit autrement, en quoi une vérité scientifique serait génée par la Vérité?

Si vous voulez une image mathématique, la science c'est l'ensemble N, et l'ensemble N est contenu dans l'ensemble R. Il n'y a pas de N qui ne soit dans R.
Revenir en haut Aller en bas
roll



Masculin Messages : 533
Inscription : 18/11/2009

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:50

J'ai une question Chris Prols: pour vous le monde a t-il 6000 ans ??
Revenir en haut Aller en bas
http://freesciences.be
SJA



Masculin Messages : 6299
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 22:52

Chris Prols a écrit:
SJA a écrit:
Mais je ne peux imaginer que Mgr Gaume enseigne que Dieu puisse délibérer, se mettre en colère ou se réjouir

Et pourtant si mon cher ami.

De même que Jésus a pleuré devant Jérusalem (tristesse) ou en apprenant la mort de Lazare; Il s'est mis en colère contre les vendeurs du temple, Il a été ému et touché de compassion denant l'homme blessé qui allait de Jérusalem à Jéricho, etc.

Que Dieu soit immuable, certes, mais Il a une volonté, et même parfois se repent: Gen. chap VI, v. 6, avant le déluge:

Citation :
Le Seigneur se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre et Il s'affligea dans son coeur

C'est Jesus qui pleure. Il communique avec son entourage.

Le verbe immuable lui ne peut se mettre a être triste. Sa nature l'en empèche.


Pour le reste voici un extrait de la cité de Dieu livre XII


Citation :
CHAPITRE XIV.
DE LA CRÉATION DU GENRE HUMAIN, LAQUELLE A ÉTÉ OPÉRÉE DANS LE TEMPS, SANS QU’IL Y AIT EU EN DIEU UNE DÉCISION NOUVELLE, NI UN CHANGEMENT DE VOLONTÉ.


Est-il surprenant qu’égarés en ces mille détours, ils ne puissent trouver ni entrée, ni issue? Ils ignorent et l’origine du genre humain et le terme de sa destinée terrestre, parce qu’ils ne sauraient pénétrer la profondeur des conseils de Dieu, ni concevoir comment il a pu, lui éternel et sans commencement, donner un commencement au temps, et comment il a fait naître dans le temps un homme que nul homme n’avait précédé, non par une soudaine et nouvelle résolution, mais par un dessein éternel et immuable. Qui pourra sonder cet abîme et pénétrer ce mystère impénétrable? Qui pourra comprendre que Dieu, sans changer de volonté, ait créé dans le temps l’homme temporel, et d’un premier homme fait sortir le genre humain? Aussi le Psalmiste, après avoir dit : « Vous nous conserverez toujours, Seigneur, depuis ce siècle jusqu’en l’éternité », a-t-il rejeté ensuite l’opinion folle et impie de ceux qui



1. Rom. VI, 9. — 2. I Thess. iv, 16. — 3. Ps. XI, 8, 9.



ne veulent pas que la délivrance et la félicité de l’âme soient éternelles, en ajoutant: « Les impies vont, tournant dans un cercle », comme si on lui eût adressé ces paroles: Quelle est donc votre croyance, votre sentiment, votre pensée? Faut-il croire que Dieu ait conçu tout d’un coup le dessein de créer l’homme, après être resté une éternité sans le créer, lui à qui rien ne peut survenir de nouveau, lui qui n’admet en son être rien de muable? — Le Psalmiste répond, en s’adressant ainsi à Dieu: « Vous avez multiplié les enfants des hommes « selon la profondeur de vos conseils » ; comme s’il disait : Que les hommes en pensent ce qu’il leur plaira, vous avez multiplié les enfants des hommes selon vos conseils, dont la profondeur est impénétrable. Et en effet, c’est un profond mystère que Dieu ait toujours été et qu’il ait voulu créer l’homme dans le temps, sans changer de dessein ni de volonté.

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 23:05

Le dessin intelligent est un algorithme,Dieu est le programmateur.
Un algorithme est une séquence de chiffres,un code numérique intelligent cela rejoint la mystique Juive qui considéré que le monde a été créé à travers la combinaison des 22 lettres de l'alphabet Hébreux dans lequel chaque lettre a une valeur numérique;car les hébreux n'avaient pas de chiffres...
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 23:06

roll a écrit:
J'ai une question Chris Prols: pour vous le monde a t-il 6000 ans ??

Sincèrement, je ne sais pas. L'Eglise ne s'est jamais prononcée à ce sujet.

J'ai longtemps pensé que non, maintenant je n'en suis plus si sûr.

Mais je reste tout de même assez convaincu que le monde est plus vieux que ça.

S'il y avait de vrais scientifiques, vraiment catholiques, on serait plus avancés.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28072
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 23:11

Chris Prols a écrit:
roll a écrit:
J'ai une question Chris Prols: pour vous le monde a t-il 6000 ans ??

Sincèrement, je ne sais pas. L'Eglise ne s'est jamais prononcée à ce sujet.

J'ai longtemps pensé que non, maintenant je n'en suis plus si sûr.

Mais je reste tout de même assez convaincu que le monde est plus vieux que ça.

S'il y avait de vrais scientifiques, vraiment catholiques, on serait plus avancés.

Notre univers a au moins 13 milliards d'années. Et l'Église n'a pas à se prononcer sur cette question, laissant cela aux scientifiques. Et les scientifiques n'ont pas à se prononcer sur la Trinité, c'est une question de théologie. Ainsi, aucun conflit entre science et religion, chacun demeurant dans son champ de compétences. Smile
Revenir en haut Aller en bas
roll



Masculin Messages : 533
Inscription : 18/11/2009

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 23:13

L'Église ne s'est pas prononcée non plus sur le Big Bang. Alors, pourquoi le refuser ??
Revenir en haut Aller en bas
http://freesciences.be
Chrysostome



Masculin Messages : 28072
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Créationniste?   Mar 16 Nov 2010, 23:14

roll a écrit:
L'Église ne s'est pas prononcée non plus sur le Big Bang. Alors, pourquoi le refuser ??

Moi, je ne le refuse pas. Quand il y a des faits, des preuves en faveur, on peut y adhérer.
Revenir en haut Aller en bas
 
Créationniste?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Un musée créationniste aux Etats-Unis.
» Le coran est-il créationniste ou évolutionniste ?
» Comment peut-on être chrétien sans être créationniste ?
» Arguments en faveur du créationnisme
» Datation de la terre

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: