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 Créationniste?

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Abenader



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MessageSujet: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 15:19

M. Fabry m'a accusé d'être créationiste.

Je souhaiterais pouvoir me défendre sur ce point.

Car à mon sens, être créationniste, c'est croire que Dieu nous a créés.

En quoi est-ce mal, ou faux, ou dangereux?

Peut-être que je me méprends sur ce terme.

Mais lorsque j'ouvre la Bible, tout au début, je lis

Citation :
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.

Alors je demande: est-ce dire et croire cela qui vous rend créationiste?

Merci à vous pour vos réponses, M. Fabry.


Dernière édition par Chris Prols le Mar 16 Nov 2010, 00:45, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 15:23

Cessez de prendre les gens pour des idiots.

Vous avez dit que vous niez le Big-Bang, l'évolution et toutes les vérités scientifiques démontrées.

Vous êtes un créationniste, parce que vous prenez la Genèse au sens littéral.

Faire l'innocent ne vous donne pas de crédibilité.

Il n'y a que les loups qui ont besoin de se déguiser pour approcher les brebis.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 15:27

Serais-ce donc votre oeil qui est si mauvais pour voir du mal partout?

Vous ne me connaissez que peu, et me traitez pis que pendre.

Je souhaite avoir un débat de fond avec vous, car je dois l'admettre, lors de la première tentative, vous souvient-il?- je fus parfois trop sarcastique.

Je vous propose de reprendre ce débat, de façon non passionnée. Acceptez-vous?

Si oui, j'enchaine derechef.

Citation :
Vous avez dit que vous niez le Big-Bang, l'évolution et toutes les vérités scientifiques démontrées.

En effet, je nie la théorie de l'évolution, dite de Darwin, car Dieu a créé Adam et Eve, et non des singes destinés à devenir des hommes.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 16:18

Chris Prols a écrit:

Je vous propose de reprendre ce débat, de façon non passionnée. Acceptez-vous?

Si oui, j'enchaine derechef.

Citation :
Vous avez dit que vous niez le Big-Bang, l'évolution et toutes les vérités scientifiques démontrées.

En effet, je nie la théorie de l'évolution, dite de Darwin, car Dieu a créé Adam et Eve, et non des singes destinés à devenir des hommes.



Moi je veux bien débattre de façon non passionnée, mais j'ai tendance à vite me passionner quand on ne lit pas ce que je dis :

1) L'évolution, ce n'est pas seulement Darwin. L'évolution est un fait, mais il y a en revanche un tas de choses contestées dans la façons dont se fait l'évolution, et Darwin ne fait pas l'unanimité sur ces questions, loin de là.

2) L'homme ne descend pas du singe. Ca, je vous l'ai déjà expliqué, merci d'en tenir compte. La science enseigne aujourd'hui, enseignement qui s'affine progressivement, que les singes actuels et l'homme auraient des ancêtres communs.
Cela n'est aucunement contradictoire avec l'affirmation "Dieu a créé l'Homme".

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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 16:32

Citation :
La science enseigne aujourd'hui, enseignement qui s'affine progressivement, que les singes actuels et l'homme auraient des ancêtres communs.
Cela n'est aucunement contradictoire avec l'affirmation "Dieu a créé l'Homme".

Je mets la science très en deçà du Credo.

Mais il est faux de dire que l'homme et le singe ont des ancètres communs (à part le limon).

Dieu a créé Adam et Eve, c'est-à-dire les premiers hommes, directement, à son image et ressemblance. Et pas des créatures destinées à devenir des hommes à la suite d'une évolution.

Et Adam et Eve, après s'être vus chassés de l'Eden, avaient la même apparence physique que nous aujourd'hui.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 16:34

Chris Prols a écrit:
Citation :
La science enseigne aujourd'hui, enseignement qui s'affine progressivement, que les singes actuels et l'homme auraient des ancêtres communs.
Cela n'est aucunement contradictoire avec l'affirmation "Dieu a créé l'Homme".

Je mets la science très en deçà du Credo.

Mais il est faux de dire que l'homme et le singe ont des ancètres communs (à part le limon).


Voilà, donc vous êtes un créationniste.

_________________
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 16:42

Eh bien oui, et vous aussi si vous récitez le Credo:

Je crois en un seul Dieu créateur du Ciel et de la terre.

Vous n'y croyez pas en le récitant quotidiennement?
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aroll



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 16:44

Chris Prols a écrit:
Citation :
La science enseigne aujourd'hui, enseignement qui s'affine progressivement, que les singes actuels et l'homme auraient des ancêtres communs.
Cela n'est aucunement contradictoire avec l'affirmation "Dieu a créé l'Homme".

Je mets la science très en deçà du Credo.

Mais il est faux de dire que l'homme et le singe ont des ancètres communs (à part le limon).

Dieu a créé Adam et Eve, c'est-à-dire les premiers hommes, directement, à son image et ressemblance. Et pas des créatures destinées à devenir des hommes à la suite d'une évolution.

Et Adam et Eve, après s'être vus chassés de l'Eden, avaient la même apparence physique que nous aujourd'hui.
LOL.

Amicalement, Alain
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 16:46

Qu'est-ce qui vous fait rire, cher Aroll?
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aroll



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 16:51

Chris Prols a écrit:
Qu'est-ce qui vous fait rire, cher Aroll?
OOh, je suis déçu que tu n'aies pas deviné Very Happy
Aaah oui j'oubliais, et les licornes, est-ce que tu crois aussi aux licornes qui n'ont pu embarquer avec Noé?

Amicalement, Alain
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Invité
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 16:53

aroll a écrit:
Chris Prols a écrit:
Qu'est-ce qui vous fait rire, cher Aroll?
OOh, je suis déçu que tu n'aie pas deviné Very Happy
Aaah oui j'oubliais, et les licornes, est-ce que tu crois aussi aux licornes qui n'ont pu embarquer avec Noé?
Amicalement, Alain
amicalement mais un peu violent
je vois pas bien ce qu'ils ont contre vous chris prols
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 17:26

On peut croire en Dieu et adhérer à la théorie du Big-Bang et à la théorie de l'évolution. Je ne vois pas où est le problème.

Même Jean Paul II a dit que la théorie de l'évolution était "plus qu'une hypothèse". Et Pie XII croyait que le Big-Bang était le "fiat lux". L'Église catholique n'est pas comme les protestants; elle ne lit pas la Bible de façon littérale et ne rejette pas les données de la science.
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adamev



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 17:40

Créationnisme ou Evolutionnisme?

Deux voies possibles :
La première relève du schéma de l'église romaine à partir de la transgression d'un interdit divin par le couple originel. Ce schéma emporte avec lui tout ce que nous savons de chute, de mort, de faute(s), de péché(s), de remord, de culpabilité, d'abaissement confondu avec l'humilité, de rachat, de salut... de jugement(s) négatif(s) sur le monde par les tenants de cette thèse. L'homme est pécheur et il ne peut être rétabli dans sa dignité que par un sacrifice sanglant, par un redressement de sa nature à coup de triques si nécessaire.

Mais on voit bien que d'une manière générale le monde se détourne de ces vieilles croyances car mieux formé, mieux informé, il ne croit plus aux sornettes d'un homme tout fait, sorti tout armé, mais d'avance coupable, de la cuisse de Jupiter. L'homme d'aujourd'hui est décidément devenu un être pensant en conséquence de la décision prise par quelques uns de ses ancêtres de descendre de leur arbre pour se mettre debout au sol afin d'explorer et de maîtriser le monde.

La seconde voie est cele de l'évolution du monde, qui semble aller d'un espace-temps non connaissable fait d'information à l'Idée pure en passant par une explosion de lumière donnant progressivement naissance à la matière, à la chair, à l'intelligence, à la pensée, à la conscience. Cette voie fait de l'évolution une révélation progressive du divin. Comme si la création du monde n'avait qu'une fin : l'homme et sa rencontre avec Dieu derrière le voile de ses premiers instants.

Dans cette perspective nul besoin d'anges mécaniciens qui « bricolent » l'oeuvre de création, nul besoin de théologies compliquées qui embrouillent les esprits, de castes cléricales qui abaissent plus qu'elles n'élèvent...

Cette seconde voie n'emporte avec elle rien de ce qui précède sauf, et ce pourrait être ça le péché contre l'Esprit, la négation absolue par l'homme de cette révélation et de ses conséquences. Cette voie emporte avec elle, et c'est en cela qu'elle est magnifique, l'acceptation consciente, qui est celle de la Foi et non de la croyance, de cette révélation, bellement illustrée au plafond de la Sixtine par les doigts de Dieu et ceux de l'homme prêts à se joindre.

Voyons donc ce qu'il en est loin des propositions de la Bible connues depuis l'origine de l'humanité sachant écrire (- 10 000 ans au maximum par rapport à nous) sous forme de légendes plus ou moins myrifiques.

Selon l'état des connaissances actuelles, l'univers serait né il y a 15 milliards d'années au plus. La terre aurait 4,5 milliards d'années, la vie sous forme de micro-organismes 3,5 milliards d'années, l'homme, en tant que primate, 3,5 millions d'années, nos ancêtres les plus proches de nous 350 000 ans, la prise de conscience de la transcendance (avec les cultes aux morts et aux ancêtres) 50 000 ans au plus. Les premières villes et l'écriture environ 10 000 ans. Les premières religions (avec clergé) environ 7 000 ans. Le Christianisme 2 000 ans. L'église romaine dans sa forme actuelle 1 500 ans.

A l'origine le monde n'était pas, sauf un point sans masse ni volume au milieu d'une vaste étendue d'espace-temps pour l'instant inexplicable mais dont on commence à percevoir qu'il pourrait être pensée structurée, organisée, avec une minutie qui défie notre imagination. Dans ce « plein-vide » quelque chose (ou quelqu'un selon ce que commencent à évoquer nombre de scientifiques) semble s'être manifesté et de cette manifestion a jailli, 380 000 ans après, un éclair de lumière qui a donné naissance à notre espace-temps, à la matière sensible (qui ne représente aujourd'hui que 4% environ de la matière totale de l'univers connu) et, plus tard à la vie.

Ici la raison rejoint la foi mais s'écarte résolument de la croyance. Ici les croyances sur l'origine du monde deviennent ce qu'elles sont : de belles histoires. Sauf....

Sauf que l'Apoclaypse de Jean (qui est selon l'étymologie « Révélation ») rejoint étrangement ce que semblent découvrir les savants au bout de leurs téléscopes, satellites et engins d'exploration, équations sur l'infiniment grand et l'infiniment petit et que disait déjà la toute première partie de la Genèse.

Les livres sacrés, les scientifiques, la raison conduisant l'imaginaire, nous disent que l'univers a eu un Commencement (Beraeshitt...). Que ce commencement fut ordonné et produit par l'Idée (Au Commencement le Verbe...). Que l'Idée émergea du Principe (Le Verbe était avec Dieu, le Verbe était Dieu...). Que tout était dans le Principe (Tout fut fait par lui...). Que la Lumière a surgit de la matière (La Lumière a lui dans les Ténèbres). Que la Lumière-matière, qui ne représente que 4% de l'univers, est entourée de matière noire dont on ne connaît rien (Les Ténèbres ne l'ont point connue). Qu'avec la Lumière-matière sont apparues les lois de l'univers (L'ordre dans le Chao). Que la fin de l'univers est la vie (Et la Vie était la Lumière des hommes...). Que la fin de l'homme est de rendre témoignage de la Lumière. Que c'est là le Devoir de l'homme (A la Gloire du Grand Architecte de l'Univers).

Alors que conclure? Eh bien simplement que le Prométhée des anciens grecs ou autres grands « hommes nobles » des temps perdus dans les brumes de l'histoire, Le Lucifer porteur de Lumière-connaissance de la Bible annoncent Jésus qui vient pour proclamer la Bonne Nouvelle de l'Amour, de la Liberté par la connaissance, de l'Egalité par le partage, de la Fraternité par la communion au Père de tous les hommes.

Voilà comment mon cher vieux templier tout plein de toiles d'araignées la poussière de vos vieilles lunes vous empêchent de voir la réalité.



Dernière édition par adamev le Dim 14 Nov 2010, 11:19, édité 1 fois
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P'tit Boy



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 18:27

[quote]
adamev a écrit:
Créationnisme ou Evolutionnisme?

Deux voies possibles :

Il y a une troisième voie, très peu citée car INTELLIGENTE.

Elle n'est ni le fondamentalisme biblique, ni l’évolutionnisme de Darwin et son hasard capable de créer de l'ADN.

Elle parle d'une évolution dirigée par un dessein intelligent, qui n'intervient que quand il le faut (macro-évolution) et laisse faire les lois de Darwin quand elles suffisent (micro-évolution).

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Enlui



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 18:50

Il y aurait la voie de Theilhard de Chardin ....Qu'en dis-tu Adamev,et toi P'tit Boy ?

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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 20:26

En fait, pour vous, toutes les théories sont bonnes tant qu'elles ne disent pas ce que dit l'Eglise, à savoir que c'est Dieu qui a créé l'homme, comme Il a créé tout...

Comment faites-vous pour réciter le Credo? Y croyez-vous lorsque vous le récitez?
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roll



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 20:40

Et donc si on découvre un vieux fossile d'un animal disparu, il faut faire quoi selon vous ?? Fermez les yeux et se persuader que ce n'est qu'un mauvais rêve ? Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 21:21

Enlui a écrit:
Il y aurait la voie de Theilhard de Chardin ....Qu'en dis-tu Adamev,et toi P'tit Boy ?


Sa voie présente un inconvénient scientifique : il croit que le premier vivant porte en lui toute l'évolution suivante. C'est impossible. On le voit au cours du temps : d'immenses sections d'ADN nouveau apparaissent avec des facultés vitales radicalement nouvelles.

L'autre inconvénient est théologique : il disait que l'esprit humain venait de l'évolution. Sur ce point, il a été condamné par l'Eglise.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 21:22

Chris Prols a écrit:
En fait, pour vous, toutes les théories sont bonnes tant qu'elles ne disent pas ce que dit l'Eglise, à savoir que c'est Dieu qui a créé l'homme, comme Il a créé tout...

Comment faites-vous pour réciter le Credo? Y croyez-vous lorsque vous le récitez?

L'Eglise s'occupe du salut des âmes et laisse à la science la question de l'origine du corps.

Voici les cinq dogmes auxquels elle nous demande de croire. Le reste est libre de recherche :


1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 22:51

Chris Prols a écrit:
En fait, pour vous, toutes les théories sont bonnes tant qu'elles ne disent pas ce que dit l'Eglise, à savoir que c'est Dieu qui a créé l'homme, comme Il a créé tout...

Comment faites-vous pour réciter le Credo? Y croyez-vous lorsque vous le récitez?

J'adhère au Big-Bang et à l'évolution et je récite le Credo sans crainte de me contredire. Et les catholiques ne devraient pas avoir peur de le réciter et de donner leur confiance à ces théories scientifiques.

Tant que les deux domaines n'embarquent pas dans le champ de l'un et de l'autre, science et religion ne sont pas en opposition. Au contraire, les deux cherchent la vérité. Et je crois que les découvertes scientifiques peuvent nous conduire à Dieu.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Sam 13 Nov 2010, 23:02

Je suis comme toi Simon

Vu pour Theilhard de Chardin Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Dim 14 Nov 2010, 00:00

Enlui a écrit:
Je suis comme toi Simon

Vu pour Theilhard de Chardin Arnaud

Et je partage.
Pour "petit pain grillé" (merci Enlui Very Happy ) dans le Crédo que je proclame (et non "récite") moi-aussi j'ai deux points qui me posent en effet problème :
- Le Filioque car je crois que l'Esprit émane du Père avant le Fils qui procède des deux. Ce qui ne s'oppose nullement au Principe Trinitaire tel que défini par l'Eglise, Une, Sainte, Universelle et Apostolique (la seule fond"e par Jésus).
- Le traficotage de l'église romaine qui a réduit la formule "Je crois en l'Eglise, Une, Sainte, Universelle et Apostolique" (pour moi la seule fondée par Jésus) à "Je crois en l'église catholique" qui n'est qu'une fraction de l'Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Dim 14 Nov 2010, 00:01

adamev a écrit:
Enlui a écrit:
Je suis comme toi Simon

Vu pour Theilhard de Chardin Arnaud

Et je partage.
Pour "petit pain grillé" (merci Enlui Very Happy ) dans le Crédo que je proclame (et non "récite") moi-aussi j'ai deux points qui me posent en effet problème :
- Le Filioque car je crois que l'Esprit émane du Père avant le Fils qui procède des deux. Ce qui ne s'oppose nullement au Principe Trinitaire tel que défini par l'Eglise, Une, Sainte, Universelle et Apostolique (la seule fond"e par Jésus).
- Le traficotage de l'église romaine qui a réduit la formule "Je crois en l'Eglise, Une, Sainte, Universelle et Apostolique" (pour moi la seule fondée par Jésus) à "Je crois en l'église catholique" qui n'est qu'une fraction de l'Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique .

"Catholique" ne veut-il pas dire justement "universelle" ? L'Église catholique est universelle ! Very Happy
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adamev



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Dim 14 Nov 2010, 00:01

[quote="P'tit Boy"]
Citation :
adamev a écrit:
Créationnisme ou Evolutionnisme?

Deux voies possibles :

Il y a une troisième voie, très peu citée car INTELLIGENTE.

Elle n'est ni le fondamentalisme biblique, ni l’évolutionnisme de Darwin et son hasard capable de créer de l'ADN.

Elle parle d'une évolution dirigée par un dessein intelligent, qui n'intervient que quand il le faut (macro-évolution) et laisse faire les lois de Darwin quand elles suffisent (micro-évolution).


Appelez le Dieu ça sera plus simple. D'autant que des scientifiques (sérieux) commencent à se poser la question?
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adamev



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Dim 14 Nov 2010, 00:07

Simon1976 a écrit:
"Catholique" ne veut-il pas dire justement "universelle" ? L'Église catholique est universelle ! Very Happy

Non c'est une prétention et un abus de langage qui datent de l'empire Constantinien et qui ne sont pas reconnus par les autres mouvances chrétiennes... et encore moins par ceux qui ne sont pas chrétiens.

La seule Eglise Universelle est celle qui fut instituée par Jésus et tous ses Apôtres. Après eux cette Eglise s'est fractionnée en multiples chapelles et l'église romaine est l'une d'elles.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Dim 14 Nov 2010, 00:14

C'est un peu ce que prétend Benoit XVI, avec l'histoire du "subsistit in".

La seule Eglise Universelle est celle qui fut instituée par Jésus-Christ, à savoir l'a Sainte Eglise catholique apostolique.

En dehors d'elle, il n'y a que mort.

Cher chevalier Kadish, à quel grade en êtes-vous, depuis notre dernier entretien?

Avez-vous déjà ceint vos reins du cordon de soie noire?

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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Dim 14 Nov 2010, 00:18

Citation :
J'adhère au Big-Bang et à l'évolution et je récite le Credo sans crainte de me contredire. Et les catholiques ne devraient pas avoir peur de le réciter et de donner leur confiance à ces théories scientifiques.

Mais ces théories scientifiques nient que Dieu soit le Créateur de tout (visbilis et invisibilis).

Alors, entre ce que Dieu dit et ce que des scientifiques athées (quand ce n'est pas tout simplement anti-catholiques) osent prétendre, je choisis Dieu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Dim 14 Nov 2010, 00:53

Chris Prols a écrit:
Citation :
J'adhère au Big-Bang et à l'évolution et je récite le Credo sans crainte de me contredire. Et les catholiques ne devraient pas avoir peur de le réciter et de donner leur confiance à ces théories scientifiques.

Mais ces théories scientifiques nient que Dieu soit le Créateur de tout (visbilis et invisibilis).

Alors, entre ce que Dieu dit et ce que des scientifiques athées (quand ce n'est pas tout simplement anti-catholiques) osent prétendre, je choisis Dieu.

La science n'a pas pour but de prouver l'existence d'un Créateur: elle étudie comment fonctionne l'univers. Mais un scientifique peut très bien croire en Dieu (Einstein, par exemple).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Dim 14 Nov 2010, 05:01

[quote="adamev"]
P'tit Boy a écrit:
Citation :
adamev a écrit:
Créationnisme ou Evolutionnisme?

Deux voies possibles :

Il y a une troisième voie, très peu citée car INTELLIGENTE.

Elle n'est ni le fondamentalisme biblique, ni l’évolutionnisme de Darwin et son hasard capable de créer de l'ADN.

Elle parle d'une évolution dirigée par un dessein intelligent, qui n'intervient que quand il le faut (macro-évolution) et laisse faire les lois de Darwin quand elles suffisent (micro-évolution).


Appelez le Dieu ça sera plus simple. D'autant que des scientifiques (sérieux) commencent à se poser la question?

Je ne l'appelle pas Dieu car, en l’occurrence pour l'apparition de la vie, une intelligence aussi puissante que dieu n'est pas nécessaire comme pour le big bang.

Il suffit d'une intelligence créée. Et saint Thomas disait que c'est l'Ordre angélique des Vertus qui s'occupe de la conception de la vie corporelle.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Dim 14 Nov 2010, 05:04

Simon1976 a écrit:


La science n'a pas pour but de prouver l'existence d'un Créateur: elle étudie comment fonctionne l'univers. Mais un scientifique peut très bien croire en Dieu (Einstein, par exemple).

Ce n'est pas par la science positive en tant que telle qu'on peut découvrir le dessein intelligent dans la vie, mais c'est par une démarche scientifique appelée "philosophie". En effet, après avoir constaté l'immense complexité / intelligence de l'ADN des macro-évolutions (ex: l'oeil) et avoir exclu comme cause les hasards de Darwin, il est aisé de comprendre qu'un intelligence seule peut écrire dans la matière un tel texte de type informatique.

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MessageSujet: Re: Créationniste?   Dim 14 Nov 2010, 08:31

Bonjour,
Concernant ce sujet, je vous conseille un excellent livre du dominicain Jean-Michel Maldamé, « En travail d'enfantement, création et évolution ».
Pour résumer sa pensée, une vérité : Tout est de Dieu et tout est de la nature.
Il prend deux exemples très simples à saisir :

1 « J'ai garé ma voiture sur le parking devant ma maison en rentrant le soir ; si je la retrouve le matin quelques mètres plus loin, je penserais légitimement qu'elle a pu y aller toute seule en roulant selon la déclivité du terrain ou selon un événement imprévu - elle s'est comportée en automobile ! Mais si je ne la retrouve pas et qu'on me dit qu'elle se trouve à quelques kilomètres de là, je penserai légitiment qu'elle n'y est pas allée toute seule : quelqu'un l'y a menée. D'elle-même, elle ne pouvait y aller - et ne saurait se comporter en automobile ! Cette image peut s'appliquer à l'histoire des vivants en la considérant dans son ensemble. »

2 « Une autre image peut être ici employée. Celle de la musique. Pour qu'il y ait musique, il faut qu'il y ait un instrument et un musicien. Pas l'un sans l'autre. Pas de sonate sans piano et sans pianiste. Or dans ce que l'on entend, la sonate jouée, tout est du piano et tout est du pianiste. Tout sans exclusion aucune, car les principes d'action ne sont pas du même ordre au plan ontologique. Ainsi dans l'histoire de la vie : tout est l'œuvre des forces de la nature et tout est l'œuvre du Créateur, parce qu'ils ne sont pas au même plan ontologique. Rien sans l'un, rien sans l'autre. »
Bonne journée
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Dim 14 Nov 2010, 11:01

Excellente analogie !

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MessageSujet: Re: Créationniste?   Dim 14 Nov 2010, 11:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne l'appelle pas Dieu car, en l’occurrence pour l'apparition de la vie, une intelligence aussi puissante que dieu n'est pas nécessaire comme pour le big bang.

Bon alors appelez-le Grand Architecte de l'Univers... Ca me conviendra bien. dwarf

Il suffit d'une intelligence créée. Et saint Thomas disait que c'est l'Ordre angélique des Vertus qui s'occupe de la conception de la vie corporelle.

Bon plus sérieusement si l'univers, la vie, la conscience relèvent d'un Créateur (intelligent) capable de créer à partir de rien pourquoi voulez-vous qu'il se soit compliqué l'existence à se fabriquer des mécanos bricoleurs d'ADN? Ne confondez-vous pas Dieu et Mr Citroën?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Dim 14 Nov 2010, 11:36

A cause du principe de subsidiarité.

Dieu peut certes TOUT FAIRE, mais il aime déléguer à des créatures.

Ex : il peut créer les bébés directement en se passant des choux et des roses. Mais avez vous remarqué qu'il ne se passe ni des choux, ni des roses ? alien

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MessageSujet: Re: Créationniste?   Dim 14 Nov 2010, 11:37

Chris Prols a écrit:
C'est un peu ce que prétend Benoit XVI, avec l'histoire du "subsistit in".
La seule Eglise Universelle est celle qui fut instituée par Jésus-Christ, à savoir l'a Sainte Eglise catholique apostolique.

Pour être aussi plus crédible dans vos assertions.... corrigez donc celle-ci "à savoir l'a Sainte Eglise catholique apostolique". Elle n'en sera que plus orthodoxe sans être davantage universelle.

Avez-vous ce matin secoué votre poussière? Restent vos toiles d'araignées qui vous empêchent de voir clair à travers votre heaume... dommage parce que sunny



Dernière édition par adamev le Dim 14 Nov 2010, 15:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Dim 14 Nov 2010, 11:43

Arnaud Dumouch a écrit:
A cause du principe de subsidiarité. Dieu peut certes TOUT FAIRE, mais il aime déléguer à des créatures. Ex : il peut créer les bébés directement en se passant des choux et des roses. Mais avez vous remarqué qu'il ne se passe ni des choux, ni des roses ? alien

Si c'est vrai pourquoi ne l'a-t-il pas fait pour l'homme plutôt que de lui coller le serpent dans les pattes alors que l'homme aurait fait un subsidiaire présentable puisque fait à sa "semblance"? Basketball
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Dim 14 Nov 2010, 11:53

Ca c'est un autre problème. C'est une réponse théologique qu'il vous faut.

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MessageSujet: Re: Créationniste?   Dim 14 Nov 2010, 15:54

Je ne recule devant (presque) aucun sacrifice!!!!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Dim 14 Nov 2010, 22:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:


La science n'a pas pour but de prouver l'existence d'un Créateur: elle étudie comment fonctionne l'univers. Mais un scientifique peut très bien croire en Dieu (Einstein, par exemple).

Ce n'est pas par la science positive en tant que telle qu'on peut découvrir le dessein intelligent dans la vie, mais c'est par une démarche scientifique appelée "philosophie". En effet, après avoir constaté l'immense complexité / intelligence de l'ADN des macro-évolutions (ex: l'oeil) et avoir exclu comme cause les hasards de Darwin, il est aisé de comprendre qu'un intelligence seule peut écrire dans la matière un tel texte de type informatique.

salut

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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Dim 14 Nov 2010, 23:08

Cher Arnaud, je suis heureux de constater que vos dires laissent entendre que vous êtes comme moi, créationiste! dans le sens où vous croyez que c'est Dieu qui nous a créés, vraiment homme.

C'est Fabry qui va pas être content!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 09:12

Chris Prols a écrit:
Cher Arnaud, je suis heureux de constater que vos dires laissent entendre que vous êtes comme moi, créationiste! dans le sens où vous croyez que c'est Dieu qui nous a créés, vraiment homme.

C'est Fabry qui va pas être content!

Quand on est poli, on dit Philippe, ou Philippe Fabry, ou Monsieur Fabry, à la limite, mais pas "Fabry" tout court.

Et cessez d'essayer de donner un autre sens au mot "créationniste" pour essayer d'avoir l'air moins arriéré que vous ne l'êtes. Ce mot a déjà un sens bien défini, qui ne s'applique qu'à vous dans cette discussion.

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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 14:29

Oui, vous avez raison.

Je vous prie de m'excuser, M. Fabry.

Quant à ceci:

Citation :
Et cessez d'essayer de donner un autre sens au mot "créationniste"


Partons alors sur une base commune:

Est créationiste celui qui croit que Dieu a créé l'homme directement,

Citation :
Homme et femme Il les créa

sans passer par une quelconque théorie de l'évolution qui feraient des hommes un "produit dérivé" issu d'ancêtres communs aux hommes et aux grands singes.

Est-ce que cette définition convient-elle?

P.S. Mais puisque vous êtes, à juste titre, pointilleux sur la politesse, oserais-je vous demander si

Citation :
Quand on est poli

on traite quelqu'un d'

Citation :
arriéré

?
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 15:14

Citation :
"Chris Prols
Partons alors sur une base commune:

Est créationiste celui qui croit que Dieu a créé l'homme directement,

Citation :
Homme et femme Il les créa

Ce que vous proposez n'est pas une base commune.

Voici la bonne base commune:

Le créationnisme est une doctrine religieuse fondée sur la croyance selon laquelle la vie, la Terre, et par extension l'Univers, ont été créés par Dieu, selon des modalités conformes à une lecture littérale de la Bible. (Wikipedia)

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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 15:18

Giacomo, croyez-vous que

Citation :
la vie, la Terre, et par extension l'Univers, ont été créés par Dieu

?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 15:24

Chris Prols a écrit:
Giacomo, croyez-vous que

Citation :
la vie, la Terre, et par extension l'Univers, ont été créés par Dieu

?

D'abbord répondez à la base commune: êtes-vous d'accord que créationisme = lecture littéral de la bible?

Pas de faux fuyant s.v.p.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 15:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
En fait, pour vous, toutes les théories sont bonnes tant qu'elles ne disent pas ce que dit l'Eglise, à savoir que c'est Dieu qui a créé l'homme, comme Il a créé tout...

Comment faites-vous pour réciter le Credo? Y croyez-vous lorsque vous le récitez?

L'Eglise s'occupe du salut des âmes et laisse à la science la question de l'origine du corps.

Voici les cinq dogmes auxquels elle nous demande de croire. Le reste est libre de recherche :


1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Bonjours Arnaud

pourrais-tu s.v.p. nous donner les références exactes des dogmes (Denziger ou autres)?

merci!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 15:26

Chris Prols a écrit:
Oui, vous avez raison.

Je vous prie de m'excuser, M. Fabry.

Quant à ceci:

Citation :
Et cessez d'essayer de donner un autre sens au mot "créationniste"


Partons alors sur une base commune:

Est créationiste celui qui croit que Dieu a créé l'homme directement,

Citation :
Homme et femme Il les créa

sans passer par une quelconque théorie de l'évolution qui feraient des hommes un "produit dérivé" issu d'ancêtres communs aux hommes et aux grands singes.

Est-ce que cette définition convient-elle?

Il est plus rapide, et plus clair, de dire que vous avez une lecture littérale de la Genèse.

A partir de là, il n'y a plus rien à discuter, parce que vous n'avez pas une opinion, mais une croyance. Vous opposez Foi et Raison quand l'Eglise les fait marcher ensemble depuis des siècles (et pas depuis Vatican II).

Donc, puisque votre façon de penser sans la raison vous situe intellectuellement aux alentours de l'An Mil dans une clairière du Périgord (ou d'où sais-je), j'imagine que le terme "arriéré" n'est pas excessif. Donc pas grossier.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 15:28

Mon Cher Giacomo,
Un simple conseil : abandonnez la couleur rouge, car Chris Prols est, semble-t-il, daltonien.
Bonne journée
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 15:43

Poisson a écrit:
Mon Cher Giacomo,
Un simple conseil : abandonnez la couleur rouge, car Chris Prols est, semble-t-il, daltonien.
Bonne journée

merci pour le conseil; j'avais le même constat que vous mais je ne savais pas que c'étais lié au daltonisme. :twisted:

Bonne journée!


Dernière édition par giacomorocca le Lun 15 Nov 2010, 15:45, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Créationniste?   Lun 15 Nov 2010, 15:44

Au sens littéral, dites-vous?

Eh bien oui, je crois littéralement que

Gen II, 7 a écrit:
Dieu façonna l'homme du limon de la terre, Il insuffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant et animé.
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Créationniste?
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