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 Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?

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AntoineG



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MessageSujet: Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?   Mer 10 Nov 2010, 21:42

Quelles sont les implications pastorales de la thèse d'Arnaud ?

S'il est vrai que le Christ glorieux apparait à l'heure de la mort à tout homme, offrant sa miséricorde face à laquelle l'homme fait un choix final qui le conduit à se damner ou être sauvé, cela n'est pas sans conséquences pour l'évangélisation ni pour la conversion individuelle.

Je ne souhaite pas ouvrir ici une autre controverse sur cette thèse au plan théologique (c'est l'objet d'un autre fil), mais en supposant qu'elle est conforme à la foi et à la vérité, envisager les difficultés comme les opportunités au plan pastoral.

DIFFICULTES

Voici deux difficultés pastorales souvent lues à propos de la thèse d'Arnaud :
1) ne risque-t-on pas de démobiliser pour l'évangélisation ?
2) le pécheur n'est-il pas incité à différer sa conversion ?

Je suggère de les prendre au sérieux - la Providence n'a-t-elle pas pris en compte ces risques ?


OPPORTUNITES

Pour l'instant, il faut bien dire que la pastorale des prêtres sur le salut, le Ciel et l'enfer est quasi-inexistante : soit on évite soigneusement le sujet, soit on s'oppose à la foi catholique en niant la réalité ou le danger de l'enfer, soit on offre du gloubiboulga (sorte de mélange incompréhensible, sirupeux et parfaitement confus).

La thèse d'Arnaud ouvre la voie à une pastorale claire sur le salut et l'enfer, où les prêtres fidèles ne se sentiront plus coincés entre les dogmes de l'Eglise et leur amour du Christ miséricordieux.

Or parler à nouveau du salut, de l'enfer et du Ciel est un enjeu essentiel pour partager l'ESPERANCE dont le monde a besoin.

Qu'en pensez-vous ?

Antoine
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boudo



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MessageSujet: Re: Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?   Mer 10 Nov 2010, 22:10

Vous avez probablement raison , cher AntoineG mais sauf erreur , A.D. n'a pas eu une visée pastorale préalable . Il a conçu ses thèses , à partir des récits d'expérienceurs de NDE . D'ailleurs , " la petite rien du tout " apprécie son travail alors que , de son propre aveu , les dissertations théologiques la fatiguent .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?   Mer 10 Nov 2010, 22:45

[quote]
AntoineG a écrit:


Voici deux difficultés pastorales souvent lues à propos de la thèse d'Arnaud :
1) ne risque-t-on pas de démobiliser pour l'évangélisation ?

C'est la principale difficulté. En effet, il faut savoir que c'est la peur pour le salut des pauvres païens qui a été le moteur le plus puissant de l'évangélisation. Le second moteur, hélas auxiliaire, était la JOIE : la joie de faire connaître l'amiour de Dieu.

Si donc cette thèse est vraie et si Dieu décide de la faire connaître, c'est pour moi l'un des signes indubitables de la proximité d'une phase de la vie de l'Eglise catholique où elle annoncera moins l'évangile, ou plutôt où elle l'annoncera dans la joie. Car cette thèse détruit la PEUR pour le salut des païens.


Citation :
2) le pécheur n'est-il pas incité à différer sa conversion ?

Ce motif là est à mon avis par contre sans objet. Loin d'inviter à pécher parce que Dieu pardonne tout, cette thèse donne peur de l'enfer A CAUSE DU RISQUE QU'ON A, si on pèche, de le choisir librement. Car l'enfer plait à l'égoïste et l'orgueilleux ricane lorsqu'il voit paraître le Christ doux et humble de coeur ...


Confused

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?   Mer 10 Nov 2010, 22:51

boudo a écrit:
Vous avez probablement raison , cher AntoineG mais sauf erreur , A.D. n'a pas eu une visée pastorale préalable . Il a conçu ses thèses , à partir des récits d'expérienceurs de NDE . D'ailleurs , " la petite rien du tout " apprécie son travail alors que , de son propre aveu , les dissertations théologiques la fatiguent .

En fait, les NDE ne m'ont pas servi. Elles ont illustré APRES (au plan de la thèse).

Par contre, au plan pastoral, dans les videos et le livre "L'heure de la mort", je pars des NDE. Les gens sont comme bouleversés par le fait qu'ils constatent que la foi a une illustration expérimentale. Tout cela n'est pas qu'un conte indémontrable.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?   Mer 10 Nov 2010, 23:24

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
AntoineG a écrit:


Voici deux difficultés pastorales souvent lues à propos de la thèse d'Arnaud :
1) ne risque-t-on pas de démobiliser pour l'évangélisation ?

C'est la principale difficulté. En effet, il faut savoir que c'est la peur pour le salut des pauvres païens qui a été le moteur le plus puissant de l'évangélisation. Le second moteur, hélas auxiliaire, était la JOIE : la joie de faire connaître l'amiour de Dieu.

Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec ça. C'est peut-être vrai pour le mouvement missionnaire entre les Grandes Explorations et le XIXe siècle, mais je ne pense pas que ça le soit pour les martyrs des premiers siècles.

C'est pourquoi je tends à penser que ce discours de la joie est la marque d'une Eglise humble, de temps difficiles pour le christianisme, comme ceux qui s'annoncent.

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Oculus



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MessageSujet: Re: Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?   Jeu 11 Nov 2010, 12:16

Avec quoi et grace à quoi percevons-nous après notre mort est pour moi le mystère principal ...
emportons-nous notre mémoire passée ? , nécéssairement , sinon nous serions comme
un patient atteint d'Alzheimer ne sachant plus qui il est , et ce qui se trouve en face de lui .
or personne ne perd le sens de sa propre identité après la mort , d'après les NDE.
Nous emportons donc un incroyable barda sensoriel et mémoriel dématérialisé, mais où est donc localisée cette mémoire ????

est ce que nos perceptions d'après-vie dépendent entièrement de nos actions passées ?
ou existe-t-il un organe perceptif spirituel ( le coeur par ex) qui sera alors nos yeux ,
et qui nous permettra de ne pas nous tromper sur l'identité de l'être de lumière ?

Si nos perceptions dépendent entièrement de nos actions passées, alors de nombreux êtres
qui ont assassiné leur coeur , ressentiront l'amour irradiant comme de la haine
et seront en quelque sorte victime de l' hallucination du coeur qu'ils ont tué par leur mauvaises actions . c'est sans doute cela l'Enfer : percevoir de la haine à la place de l'amour , et une torture à la place d'un délice . Un peu comme les bouffées délirantes
de nos psychotiques . Dieu ne change pas et ne juge pas , c'est nos actions qui nous jugent par les perceptions qu'elles ont forgées .

Dès lors , nos actions présentes ont une importance capitale pour notre salut , elles ne sont pas du tout relativisées par un examen de rattrapage ou par la dernière voiture balai pour le paradis christique . Tout compte , tout a une importance .
mais ce qui nous sauve n'est pas d'avoir Cru , c'est d'avoir Fait .
on peut avoir Fait sans avoir cru , ou parceque l'on a cru . idéalement l'Eglise devrait être une école de Sainteté , idéalement seulement ...car heureusement qu'il existe des école
de sainteté un peu partout ...
Car Satan croit en Dieu et le craint , c'est même un excellent théologien , le plus brillant de tous Very Happy ( n'est-ce pas Arnaud ? Embarassed )

pour moi , la question décisive , face à cette rencontre du Christ devient : Qui percevrons-nous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?   Jeu 11 Nov 2010, 12:48

[quote]
Oculus a écrit:

Car Satan croit en Dieu et le craint , c'est même un excellent théologien , le plus brillant de tous Very Happy ( n'est-ce pas Arnaud ? Embarassed )

Il a un gros problème théologique avec la question de l'humilité de Dieu et de ses conséquences ! Mr.Red

Pour le reste, ça va !

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Arnaud
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aroll



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MessageSujet: Re: Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?   Jeu 11 Nov 2010, 16:37

Arnaud Dumouch a écrit:
AntoineG a écrit:


Voici deux difficultés pastorales souvent lues à propos de la thèse d'Arnaud :
1) ne risque-t-on pas de démobiliser pour l'évangélisation ?

C'est la principale difficulté. En effet, il faut savoir que c'est la peur pour le salut des pauvres païens qui a été le moteur le plus puissant de l'évangélisation. Le second moteur, hélas auxiliaire, était la JOIE : la joie de faire connaître l'amiour de Dieu.

Si donc cette thèse est vraie et si Dieu décide de la faire connaître, c'est pour moi l'un des signes indubitables de la proximité d'une phase de la vie de l'Eglise catholique où elle annoncera moins l'évangile, ou plutôt où elle l'annoncera dans la joie. Car cette thèse détruit la PEUR pour le salut des païens.


Citation :
2) le pécheur n'est-il pas incité à différer sa conversion ?

Ce motif là est à mon avis par contre sans objet. Loin d'inviter à pécher parce que Dieu pardonne tout, cette thèse donne peur de l'enfer A CAUSE DU RISQUE QU'ON A, si on pèche, de le choisir librement. Car l'enfer plait à l'égoïste et l'orgueilleux ricane lorsqu'il voit paraître le Christ doux et humble de coeur ...


Confused
Je pense que tu as raison, et c'est sans doute la principale motivation qui amenait mère Thérésa à ne pas essayer de convertir les non-chrétiens qu'elle soignait et qui étaient visiblement dans leurs dernières heures.

Amicalement, Alain
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?   Jeu 11 Nov 2010, 18:20

AntoineG a écrit:
Quelles sont les implications pastorales de la thèse d'Arnaud ?

S'il est vrai que le Christ glorieux apparait à l'heure de la mort à tout homme, offrant sa miséricorde face à laquelle l'homme fait un choix final qui le conduit à se damner ou être sauvé, cela n'est pas sans conséquences pour l'évangélisation ni pour la conversion individuelle.

Je ne souhaite pas ouvrir ici une autre controverse sur cette thèse au plan théologique (c'est l'objet d'un autre fil), mais en supposant qu'elle est conforme à la foi et à la vérité, envisager les difficultés comme les opportunités au plan pastoral.

DIFFICULTES

Voici deux difficultés pastorales souvent lues à propos de la thèse d'Arnaud :
1) ne risque-t-on pas de démobiliser pour l'évangélisation ?
2) le pécheur n'est-il pas incité à différer sa conversion ?

Je suggère de les prendre au sérieux - la Providence n'a-t-elle pas pris en compte ces risques ?


OPPORTUNITES

Pour l'instant, il faut bien dire que la pastorale des prêtres sur le salut, le Ciel et l'enfer est quasi-inexistante : soit on évite soigneusement le sujet, soit on s'oppose à la foi catholique en niant la réalité ou le danger de l'enfer, soit on offre du gloubiboulga (sorte de mélange incompréhensible, sirupeux et parfaitement confus).

La thèse d'Arnaud ouvre la voie à une pastorale claire sur le salut et l'enfer, où les prêtres fidèles ne se sentiront plus coincés entre les dogmes de l'Eglise et leur amour du Christ miséricordieux.

Or parler à nouveau du salut, de l'enfer et du Ciel est un enjeu essentiel pour partager l'ESPERANCE dont le monde a besoin.

Qu'en pensez-vous ?

Antoine
Contrairement à vous la doctrine d'Arnaud sur le salut je la trouve trop flou. Moi je prefere la doctrine traditionnelle :

1) Tout homme qui meurt en état de péché mortel va directement en Enfer et tout homme qui meurt en amitié avec Dieu va directement au paradis ( ex :le bon larron )

2) C'est sur terre que tout homme forge un coeur capable de voir Dieu ;Et ensuite après la mort physique vient le jugement particulier .Le résultat de ce jugement est tel que pour le damné si même Dieu lui apparaisse il dirait Non et que son coeur est profondément incliné vers l'enfer pour toujours

3) Il faut espérer le salut de tout homme et craindre la damnation de tout homme.

4) Le baptisé est celui qui est sauvé dans l’espérance c'est celui qui est libéré de l'esclavage du pharaon .Et les sacrement c'est son viatique pour traverser le désert mais malheureusement il est possible de fouler sur pied ce salut dans le désert et se damner aussi.

5) Le non chrétien sera jugé en fonction de la loi que Dieu a inscrit dans son coeur (Math 25 ,31-46) alors que le Chrétien on lui demandera s'il a fructifier son talent (Lc 19,12-27 ). Il est clair qu'il vaut mieux sur la loi de l'esprit saint ,que la loi de notre intelligence corrompu par le péché .Autrement dit il vaut mieux être chrétien et catholique pour être sauver

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?   Jeu 11 Nov 2010, 18:31

fredsinam a écrit:
Contrairement à vous la doctrine d'Arnaud sur le salut je la trouve trop flou. Moi je prefere la doctrine traditionnelle :

1) Tout homme qui meurt en état de péché mortel va directement en Enfer et tout homme qui meurt en amitié avec Dieu va directement au paradis ( ex :le bon larron )

2) C'est sur terre que tout homme forge un coeur capable de voir Dieu ;Et ensuite après la mort physique vient le jugement particulier .Le résultat de ce jugement est tel que pour le damné si même Dieu lui apparaisse il dirait Non et que son coeur est profondément incliné vers l'enfer pour toujours

3) Il faut espérer le salut de tout homme et craindre la damnation de tout homme.

4) Le baptisé est celui qui est sauvé dans l’espérance c'est celui qui est libéré de l'esclavage du pharaon .Et les sacrement c'est son viatique pour traverser le désert mais malheureusement il est possible de fouler sur pied ce salut dans le désert et se damner aussi.

5) Le non chrétien sera jugé en fonction de la loi que Dieu a inscrit dans son coeur (Math 25 ,31-46) alors que le Chrétien on lui demandera s'il a fructifier son talent (Lc 19,12-27 ). Il est clair qu'il vaut mieux sur la loi de l'esprit saint ,que la loi de notre intelligence corrompu par le péché .Autrement dit il vaut mieux être chrétien et catholique pour être sauver


Vous citez ici une partie des dogmes de l'Eglise mais vous en oubliez un certain nombre qui les complètent et qui empêchent de conclure qu'il suffit d'être un homme droit pour épouser Dieu dans lla vision béatifique :

Je vous les mets :


Premier dogme: la CHARITE seule (une amitié réciproque avec Dieu, autrement appelée FOI VIVIFIEE PAR LA CHARITE) ouvre le Ciel. Elle est le SALUT, la JUSTIFICATION, la source des MERITES. (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session).

La FOI (au sens confiance en Dieu et croyance en des vérités) est présupposée au salut, à titre de DISPOSITION, comme la connaissance et la confiance en l'ami est une DISPOSITION à l’amitié (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session, réponse à Luther).

Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile, au salut proposé (pour la même raison, la charité, étant une amitié, il faut connaître le coeur de l'ami). Voir les dogmes multiples dont le Symbole « Quicumque » (Dz 75)

Dieu propose A TOUS le salut (ce qui ne veut pas dire que tous l’acceptent). (Concile de Quierzy, canon n°3, rappelé par Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

En ajoutant ces 4 dogmes à ceux que vous citez, vous avez tous les axiomes pour élaborer une synthèse théologique qui les unifie.

Je sens que vous allez vous tourner vers la synthèse du Cardinal Journet qui disait ceci : "Les païens, les hommes droits ont la charité SANS LE SAVOIR".

Cette synthèse est impossible. La charité est un amour d'amitié et un amour d'amitié, c'est quelque chose de conscient qui présuppose la connaissance de son ami (= la foi au sens intellectuel du terme), la confiance en lui (= la foi au sens affectif du terme)etc.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?   Jeu 11 Nov 2010, 18:49

fredsinam a écrit:

Contrairement à vous la doctrine d'Arnaud sur le salut je la trouve trop flou. Moi je prefere la doctrine traditionnelle :

1)Tout homme qui meurt en état de péché mortel va directement en Enfer et tout homme qui meurt en amitié avec Dieu va directement au paradis ( ex :le bon larron )
Il y a 3 conditions pour qu'il y ait péché mortel; que se passe t-il pour ceux ou ne sont pas réunies ces 3 conditions?
2) C'est sur terre que tout homme forge un coeur capable de voir Dieu ;Et ensuite après la mort physique vient le jugement particulier .Le résultat de ce jugement est tel que pour le damné si même Dieu lui apparaisse il dirait Non et que son coeur est profondément incliné vers l'enfer pour toujours

3) Il faut espérer le salut de tout homme et craindre la damnation de tout homme.

4) Le baptisé est celui qui est sauvé dans l’espérance c'est celui qui est libéré de l'esclavage du pharaon .Et les sacrement c'est son viatique pour traverser le désert mais malheureusement il est possible de fouler sur pied ce salut dans le désert et se damner aussi.

5) Le non chrétien sera jugé en fonction de la loi que Dieu a inscrit dans son coeur (Math 25 ,31-46) alors que le Chrétien on lui demandera s'il a fructifier son talent (Lc 19,12-27 ). Il est clair qu'il vaut mieux sur la loi de l'esprit saint ,que la loi de notre intelligence corrompu par le péché .Autrement dit il vaut mieux être chrétien et catholique pour être sauver
Il me semble que cette expression "intelligence corrompu par le péché" se rapproche de la pensée de Luther.[/quote]
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?   Lun 15 Nov 2010, 01:09

Sur le plan pastoral, si cette thèse se diffuse largement les prédicateurs fidèles n'auront plus de difficulté à concilier les vérités sur l'enfer et le purgatoire avec la miséricorde divine.

En conséquence on parlera beaucoup plus de l'enfer et du purgatoire, actuellement largement occultés.

Or, même si la thèse d'Arnaud inspire moins la peur que la thèse ancienne 'mort biologique couperet', elle inspire tout de même une réelle crainte :
- en réaffirmant la réalité de l'enfer et du purgatoire
- en confirmant les souffrances terribles expérimentées en ces lieux
- en montrant le purgatoire comme le passage le plus commun
- en insistant sur la nécessité d'une mort à soi-même, inévitable sur terre ou au purgatoire pour accéder au Ciel
- en supprimant l'illusion d'un salut 'automatique - malgré nous', alors que nous nous savons faibles et facilement séduits par le démon

En conséquence, la diffusion de cette perspective conduira globalement, il me semble, à accroitre la peur de l'enfer et du purgatoire.

Personnellement, je crains davantage l'enfer et le purgatoire aujourd'hui.

Antoine
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?   Lun 15 Nov 2010, 13:20

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous citez ici une partie des dogmes de l'Eglise mais vous en oubliez un certain nombre qui les complètent et qui empêchent de conclure qu'il suffit d'être un homme droit pour épouser Dieu dans lla vision béatifique :

Je vous les mets :


Premier dogme: la CHARITE seule (une amitié réciproque avec Dieu, autrement appelée FOI VIVIFIEE PAR LA CHARITE) ouvre le Ciel. Elle est le SALUT, la JUSTIFICATION, la source des MERITES. (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session).

La FOI (au sens confiance en Dieu et croyance en des vérités) est présupposée au salut, à titre de DISPOSITION, comme la connaissance et la confiance en l'ami est une DISPOSITION à l’amitié (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session, réponse à Luther).

Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile, au salut proposé (pour la même raison, la charité, étant une amitié, il faut connaître le coeur de l'ami). Voir les dogmes multiples dont le Symbole « Quicumque » (Dz 75)

Dieu propose A TOUS le salut (ce qui ne veut pas dire que tous l’acceptent). (Concile de Quierzy, canon n°3, rappelé par Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

En ajoutant ces 4 dogmes à ceux que vous citez, vous avez tous les axiomes pour élaborer une synthèse théologique qui les unifie.

Je sens que vous allez vous tourner vers la synthèse du Cardinal Journet qui disait ceci : "Les païens, les hommes droits ont la charité SANS LE SAVOIR".

Cette synthèse est impossible. La charité est un amour d'amitié et un amour d'amitié, c'est quelque chose de conscient qui présuppose la connaissance de son ami (= la foi au sens intellectuel du terme), la confiance en lui (= la foi au sens affectif du terme)etc.
Oui l'amitié demandé une conscience d'esprit mais il ne faut pas non plus exagérer on parle d'amitié avec Dieu et non avec Mme ou Mr tout le monde .On dit par exemple d'un enfant qui vient d'être baptiser inconscient de ce qu'il fait que malgré tout il rentre dans l'Eglise çàd dans cet amitié avec Dieu .Autrement dit la charité l'amour de l'âme avec Dieu peut exister dans un état conscience implicite comme dans le cas d'un enfant baptisé .Mais cet charité est intelligible que par le rite du baptême pour être nourris et entretenu par les sacrements .Vivre sans baptême c'est vivre dans le blackout de l'intelligence et non de l'âme .L'âme peut vivre une réelle amitié inconsciente avec Dieu pour permettre à l'intelligence d'être éclairer par le verbe le moment venu .C'est pour cela que le Verbe est illuminateur de l'intelligence de l'homme. Il vient dans le monde et en venant, « il éclaire tout homme ».

De même qu'on peut pécher ou se damner par omission ,sans en avoir conscience ( ex :le riche dans la parabole du Lazare ,ou les boucs dans la parabole du jugement dernier ) ,on peut aussi vivre dans la charité avec Dieu ou être sauvé sans avoir conscience : " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire?38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous avons-nous vêtu?39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous? "40 Et le Roi leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?   Lun 15 Nov 2010, 13:34

Le cas d'un enfant est particulier. Il n'a pas encore d'amitié pour Dieu puisqu'il n'est pas doté de liberté. Mais Dieu vient inhabiter dans son coeur et le comble de sa tendresse.

Il lui faudra grandir et entrée un jour dans la RECIPROCITE.

Car la charité de Dieu (qui commence l'oeuvre du salut) ne suffit pas. Il faut la charité de l'HOMME qui y répond.

Cette réciprocité est indispensable. D'où son nom d'alliance.

Citation :
De même qu'on peut pécher ou se damner par omission ,sans en avoir conscience ( ex :le riche dans la parabole du Lazare ,ou les boucs dans la parabole du jugement dernier ) ,on peut aussi vivre dans la charité avec Dieu ou être sauvé sans avoir conscience : "

Le riche n'est pas dans l'enfer éternel. Il est au purgatoire. Car l'enfer implique un blasphème contre l'Esprit (une forme d'obstination à avoir raison contre Dieu) alors que le riche est dans l'état de repentance et de charité fraternelle que décrit sainte Catherine de Gênes au purgatoire.


Citation :
Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire?38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous avons-nous vêtu?39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous? "40 Et le Roi leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "

Le Concile de Trente répond à l'avance à cette objection qui disait qu'une volonté bonne valait salut EN ELLE-MÊME (théorie de Charles Journet) :
Citation :

La bonne volonté est dite sauver en ce sens qu'elle est un commencement vers le salut"

Cela signifie que ces hommes droits, face au Christ, vont infailliblement l'aimer car l'amour va à l'Amour. Il seront donc sauvés mais, tant qu'ils étaient dans l'ignorance du Christ, ils étaient comme Nicodème : pas encore nés d'en haut.

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MessageSujet: Re: Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?   Lun 15 Nov 2010, 14:09

AntoineG a écrit:
Sur le plan pastoral, si cette thèse se diffuse largement les prédicateurs fidèles n'auront plus de difficulté à concilier les vérités sur l'enfer et le purgatoire avec la miséricorde divine.

En conséquence on parlera beaucoup plus de l'enfer et du purgatoire, actuellement largement occultés.

Or, même si la thèse d'Arnaud inspire moins la peur que la thèse ancienne 'mort biologique couperet', elle inspire tout de même une réelle crainte :
- en réaffirmant la réalité de l'enfer et du purgatoire
- en confirmant les souffrances terribles expérimentées en ces lieux
- en montrant le purgatoire comme le passage le plus commun
- en insistant sur la nécessité d'une mort à soi-même, inévitable sur terre ou au purgatoire pour accéder au Ciel
- en supprimant l'illusion d'un salut 'automatique - malgré nous', alors que nous nous savons faibles et facilement séduits par le démon

En conséquence, la diffusion de cette perspective conduira globalement, il me semble, à accroitre la peur de l'enfer et du purgatoire.

Personnellement, je crains davantage l'enfer et le purgatoire aujourd'hui.

Antoine

Je suis d'accord avec vous. Je rajouterai que cette thèse accroît surtout la peur de soi même. Cela à cause de la puissance sous estimée en nous du péché orginel et de ses conséquences et de nos péchés et de leurs conséquences qui peuvent nous conduire à refuser l'amour de Dieu. C'est terrifiant çà.
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MessageSujet: Re: Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?   Lun 15 Nov 2010, 14:19

""Personnellement, je crains davantage l'enfer et le purgatoire aujourd'hui.""


"""Je suis d'accord avec vous. Je rajouterai que cette thèse accroît surtout la peur de soi même. Cela à cause de la puissance sous estimée en nous du péché orginel et de ses conséquences et de nos péchés et de leurs conséquences qui peuvent nous conduire à refuser l'amour de Dieu. C'est terrifiant çà."""


Pareil pour moi!



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Paco



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MessageSujet: Re: Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?   Lun 15 Nov 2010, 14:25

Oui notre salut n'est pas du tout entre nos mains, il faut vraiment obéir et s'abandonner en confiance à la miséricorde de Dieu.
"Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri"
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?   Lun 15 Nov 2010, 14:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Le cas d'un enfant est particulier. Il n'a pas encore d'amitié pour Dieu puisqu'il n'est pas doté de liberté. Mais Dieu vient inhabiter dans son coeur et le comble de sa tendresse.

Il lui faudra grandir et entrée un jour dans la RECIPROCITE.

Car la charité de Dieu (qui commence l'oeuvre du salut) ne suffit pas. Il faut la charité de l'HOMME qui y répond.

Cette réciprocité est indispensable. D'où son nom d'alliance.

Citation :
De même qu'on peut pécher ou se damner par omission ,sans en avoir conscience ( ex :le riche dans la parabole du Lazare ,ou les boucs dans la parabole du jugement dernier ) ,on peut aussi vivre dans la charité avec Dieu ou être sauvé sans avoir conscience : "

Le riche n'est pas dans l'enfer éternel. Il est au purgatoire. Car l'enfer implique un blasphème contre l'Esprit (une forme d'obstination à avoir raison contre Dieu) alors que le riche est dans l'état de repentance et de charité fraternelle que décrit sainte Catherine de Gênes au purgatoire.


Citation :
Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire?38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous avons-nous vêtu?39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous? "40 Et le Roi leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "

Le Concile de Trente répond à l'avance à cette objection qui disait qu'une volonté bonne valait salut EN ELLE-MÊME (théorie de Charles Journet) :
Citation :

La bonne volonté est dite sauver en ce sens qu'elle est un commencement vers le salut"

Cela signifie que ces hommes droits, face au Christ, vont infailliblement l'aimer car l'amour va à l'Amour. Il seront donc sauvés mais, tant qu'ils étaient dans l'ignorance du Christ, ils étaient comme Nicodème : pas encore nés d'en haut.
Je me demande si ta théologie n'est pas plus proche de la théologie scientifique (basé sur la logique) que de la théologie mystique .Une des choses dont j'ai du mal dans ta théologie c'est la séparation que tu fais entre les éléments entre le temps divine et le temps temporaire ,entre l'intelligence du coeur et l'intelligence de l'esprit .Par exemple dire qu'ils vont infailliblement l'aimer car l'amour va à l'amour c'est comme dire qu'ils vivent dés sur terre avec une charité implicite çàd avec une intelligence qui n'est pas encore totalement éclaire .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Implications pastorales de la thèse d'Arnaud : quelles diffucultés et opportunités ?   Lun 15 Nov 2010, 16:19

fredsinam a écrit:
Par exemple dire qu'ils vont infailliblement l'aimer car l'amour va à l'amour c'est comme dire qu'ils vivent dés sur terre avec une charité implicite çàd avec une intelligence qui n'est pas encore totalement éclaire .

C'est une expression de théologien "mystique" (donc peu précise) Embarassed

Jésus parle autrement pour signifier la réaction d'un païen qui est juste lorsque le Christ parait :
Citation :
Celui qui est lumière vient à la lumière.

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Arnaud
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