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 Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?

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noblevoyageur



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Sam 13 Nov 2010, 10:18

bjr,

Pour vous faire une idée des "travaux" effectués en Loge, je vous livre une planche sur Lucifer,
Je ne citerai ni l'obédience, ni la loge...

Lucifer :
Passage obligé vers la Connaissance

« Comment es-tu tombé des Cieux
Astre du Matin, fils de l’Aurore
Comment as-tu été jeté par terre
Toi qui vassalisais toutes les Nations
Toi qui disais en ton cœur :
J’escaladerai les Cieux par-dessus les étoiles de Dieu
J’érigerai mon trône, je siégerai sur la montagne de l’assemblée, dans les profondeurs du Nord,
Je monterai au sommet des nuages noirs
Je ressemblerai au Très Haut
Comment ! Te voila tombé au Schéol, dans les profondeurs de l’abîme »
ISAÏE XIV : 12-15


Voilà comment, par la mauvaise traduction de l’hébreu HEYLEL (Astre du Matin), un écrit concernant Nabuchodonosor, roi Babylonien, contemporain d’Isaïe, et qui venait de détruire le Temple de Salomon et réduire Israël en esclavage, a subitement, au Moyen-âge, concerné l’ange préféré de Dieu, lequel après une soi-disant rébellion envers son Créateur, aurait été précipité aux Enfers.

Malheureusement dans l’Ancien Testament, il n’est nullement question de déchéance angélique et encore moins d’un ange appelé LUCIFER, puisque ce terme est latin et donc nullement employé dans des écrits Esséniens ou Hébraïques de l’époque.

En fait LUCIFER, le « porteur de lumière », était, chez les Romains, le fils de Jupiter et de la Déesse Aurore, chargé d’atteler et de dételer les chevaux du char conduit par Apollon. Déjà, à l’époque, il personnifiait la Connaissance à travers une figure qui mêlait les attributs d’Hermès et d’Apollon.
Par ailleurs son nom a longtemps évoquait Vénus, l’étoile qui, le matin, éclairait l’Orient et qui le soir, en se couchant, prenait le nom de VESPER.

De nombreux Dieux ont été surnommés LUCIFER par les romains, entre autres, Osiris Apollon, Ishtar, Mithra et même Prométhée. A Rome, Diane chasseresse portait le nom de LUCIFERA. Chez les Gaulois, le dieu LUG représentait la Lumière et l’Intelligence.

Le Christ, lui-même, se donne le nom de l’étoile du matin et désigne l’esprit saint sous le nom d’HEYLEL (Apocalypse II 8 ; XXII,16)

Alors j’ai peine à croire, que LUCIFER soit brutalement assimilé à SATAN ou Belzébuth, et ce, au milieu du Moyen âge par le fait de Saint Jérome, lequel faisait en fait référence à un évêque de Sardaigne qui s’appelait Lucifer de Cagliari et qui provoqua le schisme entre l’église catholique et l’église Orthodoxe.

Alors LUCIFER, ANGE ou DEMON ?

Reprenons ce qu’enseigne le Christianisme.
LUCIFER est le nom attribué au plus grand de tous les anges, le préféré de Dieu, mais ce dernier selon le mythe de la chute des anges rebelles, fut poussé par son orgueil à se rebeller contre Dieu. Premier problème, le fait de se rebeller, relève de la possession du libre arbitre, capacité que les anges n’ont pas.
Donc si cette rébellion a lieu, c’est qu’elle est librement consentie par Dieu, mais dans quel but ? Vraisemblablement selon un schéma pré organisé et bien mis en place par Dieu lui-même, préparant la venue et le devenir de sa création suprême, faite à son image : l’Homme. Cette rébellion, se retrouve dans tous les grands récits des civilisations, avec la lutte des Titans et des Dieux.

Bref, Dieu créa la Terre et le ciel, les Ténèbres firent place à la lumière, puis au 6éme jour, il créa l’Homme à son image. Adam puis Eve apparaissent, ainsi que l’interdit formel de manger les fruits de l’arbre qui est au milieu du jardin. Le Serpent (assimilé à Lucifer) apparaît à Eve, la tente de manger le fruit interdit en lui disant :
« Aussitôt que vous aurez mangé de ce fruit, vos yeux seront ouverts et vous serez comme des Dieux, connaissant le Bien et le Mal ».
L’irréparable est fait, Adam et Eve sont chassés, procréent, donnent naissance à Caïn, Abel (le préféré de Dieu) et à Seth. Caïn va assassiner Abel et par ce fait se débarrasse définitivement du Divin donc du spirituel qui est en lui, pour opter délibérément pour la Matière, étonnamment avec le soutien de DIEU qui le marque sur le front du signe de sa protection.

Par ce biais il sera le premier bâtisseur de villes, fera évoluer ses connaissances et aura dans sa descendance, un certain TUBALCAÏN maître des Forges et des Sciences de la Nature ainsi que plus tardivement HIRAM, maître d’œuvre du Temple de Salomon.

Voici, rapidement résumé, ce que raconte l’Ancien Testament. Problème : Dieu, étant Omnipotent et Omniscient, ne pouvait que prévoir cette évolution de l’Homme, car en lui proposant l’accès à la Connaissance, il ne faisait que lui offrir la Liberté ainsi que le libre arbitre. Un peu comme Prométhée le fera en volant le feu du Ciel et en l’offrant aux Hommes.

Ce faisant, il a permis le passage de l’Homme du statut de créature dépendante et inconsciente à celui d’individu libre d’agir avec tous les risques que cela comporte, une volonté d’oser se confronter à la Nature et à ses Lois et donc à Dieu lui-même.

Mais pourquoi se sert-il du Serpent »LUCIFER » pour rompre les chaînes de cet esclavage ?

Le choix du Serpent ramène à la symbolique de la peau et de cette mue qu’il subit et qu’il quitte afin de devenir éveillé, il est de plus dans toutes les cultures, le symbole de la Connaissance Divine.

Dans ce contexte, Dieu a prévu que l’Homme est appelé à jouir de la Connaissance, à l’acquérir et à accéder à la toute puissance sur la création que lui confère la Connaissance (ce qu’il n’a pas oublié de faire depuis).

Mais le résultat du passage de l’interdit et de la prise de Liberté de l’Homme, a pour conséquence la MORT. Cette mort qui est le début du cycle de transmutation de la création de l’Homme et de Dieu lui-même, impossible sous tutelle et sans liberté.

Cette mort acquise par transgression, devient un élément de la mise en marche du cycle cosmique, VIE-MORT, et donc de la possibilité de changement.

L’Homme doit passer d’un état passif, jouir de la Connaissance, à un état actif, Connaître, en passant par la prise de possession de la Connaissance. Le but à atteindre est la divinité de l’Homme, qui ayant cueilli les fruits de la Connaissance, doit en transmuter la substance afin de s’en approprier les principes avant que d’accéder à l’Immortalité que lui confèrera l’état de Connaissant.

En fait, le Serpent « LUCIFER » l’Homme et la Femme, participent à l’Unité en nous ramenant à l’UN. L’acte de rébellion consenti par Dieu, permet à l’Homme une amélioration sous forme de réintégration de sa propre divinité.

Les égrégores Dieu et Lucifer, sont les inconscients de l’Homme. La Connaissance a offert la liberté de choisir entre le Bien et le Mal et donc d’évoluer sur l’arbre de Vie.

LUCIFER libère l’homme de la tutelle de Dieu parce que Dieu l’a voulu. Il est un Dionysos judéo chrétien, génie de l’incarnation humaine, de l’individualité libre, expression visible de la vérité.

Il est l’autre Verbe de Dieu, Archange déchu qui remonte et entraîne avec lui toute l’évolution humaine. Dans sa chute il aurait perdu une émeraude fixée à son front et dans laquelle aurait été taillé un vase qui ne serait autre que le GRAAL lequel aurait servi à récupérer « le sang du Christ » dont le symbole représente la Connaissance suprême qui procure l’illumination spirituelle, la montée des Ténèbres de la foi vers la Lumière de la GNOSE.

Le terme est lâché : GNOSE

Cette Connaissance mystique des anciens Initiés (Isis, Eleusis, Dionysos, Pythagore) qui évoque la conception de la présence, en l’Homme, d’une étincelle divine dans le Monde soumis au destin, à la naissance et à la mort, et qui doit être réveillée par la contrepartie du Soi pour être finalement réintégrée dans le Tout Universel.

L’Homme se doit d’évoluer selon un schéma sur lequel se base quasiment l’intégralité des Ordres Initiatiques :
Niveau de la Matière : les Hyliques , esclaves prisonniers de la grotte de Platon, retenus par les chaînes de l’ignorance, incapables d’aller au delà de l’apparence et dont la pensée reste au niveau du geste et du rite confondant le mot et l’esprit.

Niveau de l’Esprit : les Psychiques, qui ont fait évoluer leur intellect et leur affectif, mais leurs mots n’aboutissent pas à l’idée claire et juste car l’intolérance, les passions et la peur, les aveuglent.

Niveau de l’Ame ou du Spirituel : les Pneumatiques qui sont les mystiques éclairés et initiés, ayant abandonné les préjugés, les fausses certitudes et valeurs, libres de la pesanteur de la matière. Ils sont capables de retrouver le sens perdu de la Parole et ont accès à la Gnose en s’élevant au niveau du spirituel.

Cette Gnose permet d’opérer la métamorphose de l’Homme et sa mutation interne.

Lorsque le profane se trouve dans le cabinet de réflexion, il lit ce mot : VITRIOL mais il ne sait pas encore qu’en inversant deux de ces lettres, le I et le R, il pourra écrire plus tard « L’OR I VIT « L’or, ce métal pur et précieux , qui pour les Alchimistes représente bien plus que cela, il est cette étincelle de Divinité que l’homme doit rechercher par la transmutation de ce métal vil et impur, le Mercure qui n’est autre que le symbole alchimique de LUCIFER.

Il s’avère que l’Alchimie assimile LUCIFER à l’œuvre au noir, la Putréfaction, sous une forme non démoniaque mais rédemptrice. Il représente la Pierre Brute, matière initiale de l’œuvre, qui sous son aspect vil et repoussant, n’en demeure pas moins le pilier de toute l’œuvre, car recelant en son sein, la lumière à suivre, l’étoile que suivirent les mages pour parvenir à l’Enfant philosophal.

LUCIFER représente des forces immenses qui travaillent en nous obscurément, à la réalisation du parangon humain. Les deux natures chez l’Homme sont Mortelle, être de chair, et Originelle Immortelle, être de lumière.

Deux voies différentes s’ouvrent à la prise de conscience :
L’Involution (VITRIOL) qui est la matérialisation progressive de l’esprit
L’Evolution qui est la réapparition de l’Esprit émergeant au sein de la Matière qu’il a fécondée, animée, évertuée.

Comme l’Alchimiste, l’Homme peut engager la transformation, la transmutation de sa propre nature existentielle.

« Lumière et vie, voilà ce qu’est le Dieu et Père de qui est né l’Homme. Si donc tu apprends à te connaître comme étant fait de vie et de lumière et que ce sont là les éléments qui te constituent, tu retourneras à la Vie. » (Hermès Trismégiste)

La poursuite du grand Œuvre est le symbole du chemin nécessaire à la réalisation de la transfiguration de l’âme, prélude à la résurrection de la figure divine originelle : l’Homme véritable, l’Adam Kadmon.

Créé par Dieu, l’ange devenu Homme par la chair doit de son vivant et dans ses actes opérer une mue pour ressusciter en toute conscience et librement sa grandeur angélique.

LUCIFER : PASSAGE OBLIGE VERS LA CONNAISSANCE

La quête Luciférienne est la quête du Graal, nous sommes tous des enfants de LUCIFER, ceux qui font des efforts vers la Connaissance et la Sagesse. En loge, nous venons chercher la lumière que nous dispense « notre Lucifer », notre très Vénérable Maître car c’est par lui que se transmet la Lumière qui ouvre nos travaux, qui nous fait passer des Ténèbres à la Lumière, du monde profane au Macrocosme, de Lucifer au GADLU.

Dieu et LUCIFER, lumière et obscurité sont les deux facettes de cette réalité suprême qui n’est qu’un.

LUCIFER est la réflexion de Dieu à l’intérieur de nous même, l’ombre de notre Etre Divin en nous même. L’influx Luciférien est une force sans laquelle la Terre n’aurait pu poursuivre son évolution.

La chute du grain de blé et son implantation en cette Terre, lui donnent une particulière chance d’éclosion : celle de devenir Dieu.

Celui qui veut monter doit d’abord descendre, la chute hors du Monde de Lumière, l’exil et le combat dans le Monde de l’Aveuglement et de l’Ignorance, permet la triomphale rédemption finale.

LUCIFER et CHRIST sont complémentaires, ils sont les Ténèbres et la Lumière, le Pentagramme pointe en bas évoquant la Connaissance transcendante qui renvoie à la quête d’immortalité et d’absolu pour LUCIFER et pointe en haut pour CHRIST dont la rédemption lui permet l’accès au Divin.

Mais alors, lorsque le Compagnon voit pour la première fois l’Etoile Flamboyante, celle-ci ne devrait elle pas être pointe vers le bas et ne se redresser que lorsqu’il passe des Ténèbres à la Lumière, qu’il renaît HIRAM ?

Le sceau de Salomon est explicite, un Triangle vers le haut et un Triangle vers le bas ce qui permet à l’Homme Luciférien de se positionner au centre, pas encore pneumatique mais plus du tout Hylique. Un peu comme le positionnement du Maître maçon qui, une fois la transmutation opérée, est passé de l’Equerre au compas mais revient se positionner au centre pour parfaire son évolution spirituelle.

Albert Pike Maître maçon du XIX ème Siècle avait déjà largement compris la nécessité du passage obligé par l’instruction Luciférienne et avait dit à ce propos, je cite : « Pour les F :. M :. Gnostiques, le G.A.D.L.U est Lucifer, »le porteur de Lumière ». La Franc maçonnerie devrait être maintenue dans la pureté de la doctrine luciférienne « (sic).

Mais le Connaissant n’en est pas pour autant un Sage. Le savoir pouvant donner le pouvoir, l’évolution spirituelle de l’Homme se fera en fonction de la bonne ou mauvaise utilisation qu’il en fera. Il se doit de dompter son savoir et de le faire évoluer de la Matière vers l’Esprit, de l’Equerre vers le Compas en faisant que le Compas reste ouvert sur l’Equerre, de LUCIFER vers le DIVIN.

« Il est de la nature de la Lumière de ne pouvoir paraître à nos yeux sans être revêtue de quelque corps et il faut que ce corps soit propre aussi à recevoir la Lumière.

Là où donc est la Lumière, là doit être aussi nécessairement le véhicule de cette lumière. Voila le moyen le plus facile pour ne point errer. Cherche donc la Lumière de ton Esprit, la Lumière qui est enveloppée dans les Ténèbres et apprends de là que le sujet le plus vil de tous les ignorants est le plus noble selon les Sages » (BOUDDHA)

Gnôthi Seauton (Connais toi toi-même)

J’ai dit Très Vénérable Maître.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Sam 13 Nov 2010, 11:01

Oui, les FM adorent Lucifer.
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Sam 13 Nov 2010, 11:15

Chris Prols a écrit:
Oui, les FM adorent Lucifer.

En effet ce n'est plus tabou c'est même dis de façon explicite.
Lucifer aurai en effet du jouer un rôle positif mais ce n'est plus le cas il a perdu ses prérogatives.
"Ils" n'ont pas compris que Lucifer a désormais deux facettes...Lucifer/Satan.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Sam 13 Nov 2010, 11:42

Simple info : je ne partage que très modérément le point de vue exprimé par NobleVoyageur. Du début jusqu'à ".../... Ce faisant, il a permis le passage de l’Homme du statut de créature dépendante et inconsciente à celui d’individu libre d’agir avec tous les risques que cela comporte, une volonté d’oser se confronter à la Nature et à ses Lois et donc à Dieu lui-même.../... pas de pb. Après????

Mon cher Chris Prol.... ce n'est pas parce qu'on s'affuble d'une peau de Templier qu'on est porteur de vérité.

Si derrière le mot "adorer" vous entendez rendre un culte comme celui que vous rendez à Jésus (ou tout autre de même nature et de mêmes fins) la réponse est fermement NON.

S'il s'agit de reconnaître en Jésus = Lucifer, selon les Ecritures, un "porteur de lumière", de Connaissance, la réponse est tout aussi fermement OUI.

Mais il semble assez évident que la Gnose Evangélique (des Evangiles) vous passe par dessus la tête.
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noblevoyageur



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Sam 13 Nov 2010, 12:38


Pardonnez_moi, j'ai oublié de préciser que le texte cité plus haut n'était pas de ma plume...
Bien entendu, je n'adhère pas à l'exposé...
bien à vous
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Sam 13 Nov 2010, 15:37

adamev a écrit:
Simple info : je ne partage que très modérément le point de vue exprimé par NobleVoyageur. Du début jusqu'à ".../... Ce faisant, il a permis le passage de l’Homme du statut de créature dépendante et inconsciente à celui d’individu libre d’agir avec tous les risques que cela comporte, une volonté d’oser se confronter à la Nature et à ses Lois et donc à Dieu lui-même.../... pas de pb. Après????

Mon cher Chris Prol.... ce n'est pas parce qu'on s'affuble d'une peau de Templier qu'on est porteur de vérité.

Si derrière le mot "adorer" vous entendez rendre un culte comme celui que vous rendez à Jésus (ou tout autre de même nature et de mêmes fins) la réponse est fermement NON.

S'il s'agit de reconnaître en Jésus = Lucifer, selon les Ecritures, un "porteur de lumière", de Connaissance, la réponse est tout aussi fermement OUI.

Mais il semble assez évident que la Gnose Evangélique (des Evangiles) vous passe par dessus la tête.

Ce qui est vrai, c'est que vous admirez Lucifer (je n'ai pas dit que vous l'adorez) en ce sens qu'il est, par son choix, liberté de l'esprit. Cet ange grandiose se dresse seul contre l'obéissance.
Faire de cette admiration pour la noblesse de l'ange une adoration est le fait d'ignorants.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Sam 13 Nov 2010, 15:45

Pour apporter de l'eau au moulin d'Emmanuel75 et de quelques autres.

On peut aborder la question de l'accès à la Connaissance selon deux voies distinctes.

La première relève du schéma de l'église romaine à partir de la transgression d'un interdit divin par le couple originel. Ce schéma emporte avec lui tout ce que nous savons de chute, de mort, de faute(s), de péché(s), de remord, de culpabilité, d'abaissement confondu avec l'humilité, de rachat, de salut... de jugement(s) négatif(s) sur le monde par les tenants de cette thèse. L'homme est pécheur et il ne peut être rétabli dans sa dignité que par un sacrifice sanglant, par un redressement de sa nature à coup de triques si nécessaire.

Mais on voit bien que d'une manière générale le monde se détourne de ces vieilles croyances car mieux formé, mieux informé, il ne croit plus aux sornettes d'un homme tout fait, sorti tout armé, mais d'avance coupable, de la cuisse de Jupiter. L'homme d'aujourd'hui est décidément devenu un être pensant en conséquence de la décision prise par quelques uns de ses ancêtres de descendre de leur arbre pour se mettre debout au sol afin d'explorer et de maîtriser le monde.

La seconde voie fait de l'évolution du monde, qui semble aller d'un espace-temps non connaissable fait d'information à l'Idée pure en passant par une explosion de lumière donnant progressivement naissance à la matière, à la chair, à l'intelligence, à la pensée, à la conscience. Cette voie fait de l'évolution une révélation progressive du divin. Comme si la création du monde n'avait qu'une fin : l'homme et sa rencontre avec Dieu derrière le voile de ses premiers instants.

Dans cette perspective nul besoin d'anges mécaniciens qui « bricolent » l'oeuvre de création, nul besoin de théologies compliquées qui embrouillent les esprits, de castes cléricales qui abaissent plus qu'elles n'élèvent...

Cette seconde voie n'emporte avec elle rien de ce qui précède sauf, et ce pourrait être ça le péché contre l'Esprit, la négation absolue par l'homme de cette révélation et de ses conséquences. Cette voie emporte avec elle, et c'est en cela qu'elle est magnifique, l'acceptation consciente, qui est celle de la Foi et non de la croyance, de cette révélation, bellement illustrée au plafond de la Sixtine par les doigts de Dieu et ceux de l'homme prêts à se joindre.

Voyons donc ce qu'il en est loin des propositions de la Bible connues depuis l'origine de l'humanité sachant écrire (- 10 000 ans au maximum par rapport à nous) sous forme de légendes plus ou moins myrifiques.

Selon l'état des connaissances actuelles, l'univers serait né il y a 15 milliards d'années au plus. La terre aurait 4,5 milliards d'années, la vie sous forme de micro-organismes 3,5 milliards d'années, l'homme, en tant que primate, 3,5 millions d'années, nos ancêtres les plus proches de nous 350 000 ans, la prise de conscience de la transcendance (avec les cultes aux morts et aux ancêtres) 50 000 ans au plus. Les premières villes et l'écriture environ 10 000 ans. Les premières religions (avec clergé) environ 7 000 ans. Le Christianisme 2 000 ans. L'église romaine dans sa forme actuelle 1 500 ans.

A l'origine le monde n'était pas, sauf un point sans masse ni volume au milieu d'une vaste étendue d'espace-temps pour l'instant inexplicable mais dont on commence à percevoir qu'il pourrait être pensée structurée, organisée avec une minutie qui défie notre imagination. Dans ce « plein-vide » quelque chose (ou quelqu'un selon ce que commencent à évoquer nombre de scientifiques) semble s'être manifesté et de cette manifestion a jailli, 380 000 ans après, un éclair de lumière qui a donné naissance à notre espace-temps, à la matière sensible (qui ne représente aujourd'hui que 4% environ de la matière totale de l'univers connu) et, plus tard à la vie.

Ici la raison rejoint la foi mais s'écarte résolument de la croyance. Ici les croyances sur l'origine du monde deviennent ce qu'elles sont : de belles histoires. Sauf....

Sauf que l'Apoclaypse de Jean (qui est selon l'étymologie « Révélation ») rejoint étrangement ce que semblent découvrir les savants au bout de leurs téléscopes, satellites et engins d'exploration, équations sur l'infiniment grand et l'infiniment petit et que disait déjà la toute première partie de la Genèse.

Les livres sacrés, les scientifiques, la raison conduisant l'imaginaire, nous disent que l'univers a eu un Commencement (Beraeshitt...). Que ce commencement fut ordonné et produit par l'Idée (Au Commencement le Verbe...). Que l'Idée émergea du Principe (Le Verbe était avec Dieu, le Verbe était Dieu...). Que tout était dans le Principe (Tout fut fait par lui...). Que la Lumière a surgit de la matière (La Lumière a lui dans les Ténèbres). Que la Lumière-matière, qui ne représente que 4% de l'univers, est entourée de matière noire dont on ne connaît rien (Les Ténèbres ne l'ont point connue). Qu'avec la Lumière-matière sont apparues les lois de l'univers (L'ordre dans le Chao). Que la fin de l'univers est la vie (Et la Vie était la Lumière des hommes...). Que la fin de l'homme est de rendre témoignage de la Lumière. Que c'est là le Devoir de l'homme (A la Gloire du Grand Architecte de l'Univers).

Alors que conclure? Eh bien simplement que le Prométhée des anciens grecs ou autres grands « hommes nobles » des temps perdus dans les brumes de l'histoire, Le Lucifer porteur de Lumière-connaissance de la Bible annoncent Jésus qui vient pour proclamer la Bonne Nouvelle de l'Amour, de la Liberté par la connaissance, de l'Egalité par le partage, de la Fraternité par la communion au Père de tous les hommes.

C'est pour cela que les FM de tradition ouvrent et ferment leurs travaux « A La Gloire du Grand Architecte de l'Univers », qu'ils reconnaissent en Jésus aussi bien qu'en Lucifer et en Prométhée des « porteurs de Lumière », de Connaissance. C'est aussi en cela qu'il peuvent dans Noé se reconnaître « noachites »*** et qu'ils peuvent dire, non en pointant leurs épées vers la terre et ses profondeurs infernales comme le fait le pseudo templier Chris Prols fatigué avant d'avoir combattu, mais bien vers le ciel et sa Lumière comme les plus belles flèches des cathédrales : « Non Nobis Domine... ».

*** Noachites? A l'image de Noé qui, au sortir de l'Arche, dresse un simple autel de pierre et rend grâce, tous les chefs de familles deviennent-ils "prêtres du Très Haut" et "témoins de l'Alliance" sans autre besoin de hiérarchies cléricales.

A AD : Même le terme admiration est excessif. Il s'agit de simple reconnaissance comme d'autres personnages emblématiques le sont.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Sam 13 Nov 2010, 16:10

Citation :
Si derrière le mot "adorer" vous entendez rendre un culte comme celui que vous rendez à Jésus (ou tout autre de même nature et de mêmes fins) la réponse est fermement NON.

Non non, je ne vous parle pas de messes noires, mais d'adoration de Satan.

Si vous n'adorez pas Dieu, vous adorez Satan, car, dit le Seigneur:

Citation :
Qui n'est pas avec moi est contre moi

Citation :
Mais il semble assez évident que la Gnose Evangélique (des Evangiles) vous passe par dessus la tête.

De quelle gnose parlez-vous? de celle qui nie la Vérité?



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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Sam 13 Nov 2010, 16:24

Merci Arnaud d'avoir répondu pour moi et de me dispenser de ce fait de moucher plus ce gamin.
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Sam 13 Nov 2010, 23:02

Monsieur Adamev,

Pourriez-vous arrêter de vous prendre pour mon médecin ? Je me demande bien qui de nous deux pourrait "pisser" le plus de vinaigre et souffrir le plus d'aigreur d'estomac... Je souffre parfois d'insomnie et alors ! Occupez-vous plutôt du fond du sujet plutôt que de viser en dessous de la ceinture. « Votre discours suinte la haine à chaque mot » dites-vous : rien que ça ! Laughing Vous voulez peut-être me faire prendre pour un « haineux », un méchant, un méprisant, un enragé (ouaaaaaaa !) de façon à pouvoir plus facilement neutraliser mon propos par la suite, n'est-ce pas ? Vous êtes vraiment trop prévisible dans votre système de défense... Je comprends que mes remarques vous aient blessé mais je ne sais pas parler d'autre langage que celui de la vérité à laquelle je crois de toute mon âme.

Nous sommes, il me semble, sur un forum catholique donc attendez-vous à « prendre des billes » quand vous développez des thèses qui, d'un point de vue de notre Foi, sont fumeuses et dangereuses. Que vous ayez pris une démonstration ferme, argumentée et sans concession contre l'esprit gnostique, et une mise en garde spirituelle (rappelée par le Magistère), pour de la haine, c'est votre affaire !

Et contrairement à ce que vous pensez, c'est très chrétien et charitable de rappeler clairement à son prochain des dangers auxquels il peut s'exposer. Où est la rage dans tout cela ? A se demander si vous ne parlez pas de vos propres sentiments, par projection. Le salut éternel c'est quand même une chose grave ! Et tant pis si parler clairement devient un crime de lèse-majesté envers la « Déesse Tolérance » qui vous est si chère à vous maçons. L'appartenance à la FM est un péché grave, et produit de mauvais fruits de relativisme moral, d'orgueil spirituel etc. Libre à vous de vous révolter contre ce discernement. Vous savez au moins, par quelques avertissements, que votre route vers le Grand Orient Éternel (l'au-delà maçonnique) comporte des risques d'égarement grave et peut
même ruiner votre salut éternel. D'autant plus si vous êtes baptisé catholique.

Cela ne peut être que profitable de « douter  de ses doutes » et de son scepticisme, même si sur le moment cela fait mal de remettre en cause ses préjugés sur la Foi de l'Eglise et ses enseignements. Mais couper le cordon explicitement et définitivement avec les « Fils de Lumière » demande tellement de lucidité et de courage qu'il n'est pas étonnant que les vocations soient rares...

Adamev :
Citation :
« Ce n'est pas hasard si cette église romaine a interdit pendant des siècles la lecture des Ecritures au peuple pour le maintenir en état d'ignorance. Car elle savait que les peuples éduqués ne seraient plus dupes. »

L'Église obscurantiste, ennemie de la science, de l'instruction des masses, l'Inquisition... Que des désastres quoi ! L'Eglise dans son gouvernement n'a certes pas été irréprochable au long des siècles. Si l'Eglise a été méfiante vis-à-vis de la Science c'est que historiquement, elle venait du paganisme grec. Les moines chrétiens, d'orient et d'occident, en terres chrétiennes et musulmanes, ont cependant traduit beaucoup d'oeuvres scientifiques de l'Antiquité et ont préparé ainsi le plein déploiement de la Science à la Renaissance.

L'Église catholique a toujours mis la priorité sur la lecture de la Bible, de la Parole de Dieu, en assemblée liturgique, aux offices, plutôt en effet qu'à la maison. D'abord parce que dès les premières temps du christianisme, la Parole de Dieu était lue en assemblée et ne pouvait pas être séparé de la Tradition ou « dépôt de la foi ». Ensuite parce que l'Église, à juste raison, a toujours mis en garde contre une lecture subjectiviste de la Parole . CEC : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PM.HTM

Quant à accuser l'Eglise d'être responsable de la soi-disant ignorance généralisée des masses, cela revient à instruire un procès contre le Moyen-Age tout entier et à tomber dans l'anachronisme. Régine Pernoud et E. Leroy Ladurie et G. Duby démontrent que cet âge est beaucoup moins obscur que les historiens des Lumières ont voulu malhonnêtement démontrer.

Ainsi, dans "Pour en finir avec le Moyen-Age" Régine Pernoud, médiéviste reconnue, reprend les âneries les plus fréquemment proférées à propos du Moyen-Age (sur les femmes, l'Eglise, la féodalité, l'art, etc), pour les analyser et rétablir la vérité historique de ces mille ans qui ne furent pas un âge de ténèbres, mais d'une brillante et multiforme civilisation. L'auteur rappelle que la légende noire du Moyen-Age est due, essentiellement, aux idéologues des Lumières, tout à leur polémique antichrétienne; elle souligne que le progrès (cette religion qui nous vient des hommes de 89) n'est pas un mouvement uniforme et fatal, qu'entre le Moyen-Age et les siècles ultérieurs, il y eut de vraies régressions (rétablissement de l'esclavage, mise en tutelle des femmes, etc).

Adamev :
Citation :
Ce n'est pas le message qu'attendent les hommes d'aujourd'hui mieux enseignés, informés, cultivés que par le passé et qui vous tournent le dos en désertant vos églises (bâtiments) que nos ancêtres ont érigés.

Ne vous réjouissez-pas trop vite du déclin de la Foi en vieille Europe. Notre civilisation n'a rien à y gagner ! Regardez autour de vous l'atmosphère de tristesse des gens, leur angoisse des temps à venir face au déclassement économique et à l'atomisation de la société. Famille éclatée, sentiment existentiel de non-sens face à la vie et dans le travail, consumérisme effréné, République morcelée de plus en plus par le communautarisme etc. De ce point de vue vos loges ne sont pas étrangères aux causes du malaise actuel. Au lieu d'accuser l'Eglise, voyez la part de responsabilité que la maçonnerie porte dans ce délitement généralisé. Mais êtes-vous capable d'un peu de lucidité ?

C'est dommage que des personnes comme vous étanchent leur curiosité intellectuelle et parfois leur soif spirituelle à travers l'appartenance à des familles gnostiques comme la FM.


Dernière édition par Emmanuel75 le Sam 13 Nov 2010, 23:27, édité 2 fois
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Sam 13 Nov 2010, 23:19

Mon analyse sur la différence entre esprit catholique et esprit maçonnique :

Le chrétien catholique ne reconnaitra jamais le « primat de la Connaissance, de l'Intelligence sur celui de l'Amour; ce serait incompatible avec sa Foi et son esprit. C'est avant tout parce qu'on aime qu'on connaît la Vérité, qui est Lumière en même temps qu'Amour, tous deux révélés en Jésus le Christ.

« Vous connaîtrez l’Amour du Christ qui surpasse toute connaissance », dit S. Paul. Tous les grands mystiques chrétiens comme St Jean de la Croix, Ste Thérèse d'Avila ont vécu et expérimenté cette Vérité, cette connaissance intime et extatique du Dieu-Trinité, dans une union d'amour qui dépasse toutes connaissances. Ils étaient loin d'être des sots pour autant; il suffit de lire leurs oeuvres pour s'en convaincre... La Vérité ne se laisse pas possédée par une succession d'initiations ésotériques. Elle s'accueille progressivement par un processus de purifications qui exige de la part de l'homme la CONFIANCE EN DIEU ET L'HUMILITE DEVANT SA SAINTETE. Une grande mystique chrétienne M. Robin, affirmait « Toute sainteté est dans l'Humilité, toute perfection est dans l 'Amour »

D'une certaine façon, on pourrait se risquer à affirmer que la voie mystique chrétienne, la vie d'union à Dieu -ce qu'elle devrait finalement être à divers degrés pour tous- , est aussi un chemin de Gnose (Gnôsis=connaissance en grec), de Connaissance et d'initiations. Mais évidemment pas, chacun l'aura compris, avec l'acception répandue, celle des ordres initiatiques gnostiques classiques (FM, Rose-Croix etc.). En effet, la vie chrétienne est à la fois Co-naissance (naissance avec) et initiation. Aussi bien dans l'ordre exotérique, celui de la vie de foi sacramentelle et liturgique publique, qu'ésotérique, celui de la connaissance intime, secrète, grâce à la nouvelle naissance dans l'Esprit, et ineffable expérience de la divinité en soi.

La différence entre ces deux voies est que la voie chrétienne classique, tout au long de son initiation autant interne (vie intérieure personnelle), qu'externe (vie sacramentelle en Église), ne verra jamais d'incompatibilité entre d'une part les vérités dogmatiques et d'autre part l'expérience intime, mystique et secrète de Dieu en soi. De plus, dans ce cadre, le progrès spirituel se concevra davantage comme une initiative de la Grâce divine en soi plutôt que comme la mise en oeuvre volontariste de ses capacités humaines personnelles. D'où l'importance capital du repentir, de la conscience de son péché et de l'humilité dans cette voie !

Alors que pour le chemin gnostique de la FM, on contestera fermement les vérités dogmatiques de l'Eglise. Au mieux, la FM dira d'elles qu'elles ne sont qu'une facette de la vérité, mais que le maçon initié est appelé à les dépasser. On rappellera sur ce point le schéma de la planche FM sur Lucifer, de noblevoyageur, très édifiante pour appréhender le piège séduisant de la FM. Ainsi, il existe pour cette famille spirituelle 3 catégories d'hommes :

1)ceux qui sont dans la connaissance, les spirituels (« pneumatiques ») ; Ils ont trouvé le sens ultime de la « Parole »...
2)ceux qui sont récupérables, les « psychiques » ; prisonniers encore de leur « passions », de leur psychisme
3) ceux qui sont irrécupérables, les charnels; embourbés dans la matière et l'enveloppe des rites et des dogmes

Le chrétien accompli lui aussi passera par plusieurs étapes de purification dans le feu de l'Esprit, qui l'amèneront à se débarrasser du  « vieil homme », de « l'homme charnel » avec ses fausses certitudes, ses peurs, ses préjugés, ses mesquineries, son ignorance etc. Mais cela ne l'empêchera pas de continuer à adhérer aux dogmes de l'Eglise, après avoir été élévé par la Grâce divine à des états spirituels élévés d'union à Dieu. D'ailleurs faudrait-il plutôt parler de « descente en Dieu » que d'élévation, car c'est une voie spirituelle d'abaissement et de mort de l'Ego et de son orgueil, comme la décrivent les mystiques. L'égarement de R. Guénon par exemple a été de considérer la voie gnostique bien supérieure à la voie mystique...

Pour conclure, il faut affirmer nettement que la voie gnostique de la FM est clairement une voie d'égarement. Elle s'élève au-dessus de l'Eglise et de son supposé simplisme dogmatique et prétend à des secrets élevés grâce à sa voie initiatique. L'Eglise ne s'est jamais d'ailleurs arrêté aux dogmes, elle affirme simplement que ceux-ci balisent la route du croyant, guide son intelligence, pour qu'il ne se perde pas dans l' impasse de ses conceptions subjectives...

En un mot, la FM est pourrie par l'Orgueil. On en voit d'ailleurs le résultat dans la réalité avec les choix législatifs. Certes l'Eglise par son autoritarisme a nourri par réaction un rejet. Pour autant, ne faut-il pas lui pardonner ses travers historiques -à remettre dans son contexte d'ailleurs-, et dépasser ses imperfections pour aller redécouvrir l'immense et sublime Trésor dont elle a hérité de son Seigneur, "qu'elle porte dans des vases d' argile ” comme le dit St Paul...

Même si la FM libérale ou spiritualiste traditionnelle n'adore pas Lucifer explicitement, (même si certains ordres maçonniques plus rares s'affirment sans complexe luciférien comme A. Pike), nous pouvons affirmer pourtant qu'elle glorifie son orgueil et se fait ainsi fille de la rébellion de Lucifer, Glorieux Ange déchu, chef des démons.

En lisant la planche de noblevoyageur, nous avons pu constater le soin que la réflexion maçonnique met à déconstruire la lecture chrétienne traditionnelle. Grisée par les sens ésotériques des Ecritures qu'elle prétend découvrir (je n'ai pas le temps de relever les innombrables axiomes erronés de cette planche), elle s'autoproclame pernicieusement vrai Magistère, et donne à ses initiés l'illusion de détenir le vrai Savoir.

Ces planches travaillées en ateliers maçonniques partent de vérités, entremêlées d'insidieux petits mensonges, dont Satan est le Père, et instillent une vision caractéristique du monde à ses membres, qu'ils sont amené à planifier ensuite dans la société. Entre l'Eglise et la FM, le bourrage de crâne n'est pas dans le sens qu'on voudrait faire croire !
cyclops

Sinistre illusion ! Pauvres jouets de Satan !



Dernière édition par Emmanuel75 le Dim 14 Nov 2010, 18:29, édité 5 fois
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Sam 13 Nov 2010, 23:26

"A petit pain grillé" : Marc 9:40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.

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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Sam 13 Nov 2010, 23:30


Décidément le clavier vous chauffe la bile!!!
Cependant, contrairement à vous je ne me plaindrais pas de votre sollicitude à mon endroit. Mais voyez-vous plutôt que vos discours enflammés et toujours logorrhiques je préfère m'en remettre en toute confiance et sérénité à "qui vous savez".

Bonne nuit
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Sam 13 Nov 2010, 23:42

J'espère de tout coeur que le "qui vous savez" sera un jour votre Sauveur et Seigneur Jésus, plutôt que l' "ex-Astre du jour", hélas transmuté en "Astre des Ténèbres" !

Bonne nuit
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Dim 14 Nov 2010, 00:25

adamev a écrit:
Merci Arnaud d'avoir répondu pour moi et de me dispenser de ce fait de moucher plus ce gamin.

Avant de moucher qui que ce soit, vous devriez apprendre que "aussi" s'écrit avec deux s:

Trois Points, en guise de signature, a écrit:
Georges Brassens "Au village sans prétention j'ai mauvaise réputation...". Qui vous savez ausi.

Vous en gagneriez en crédibilité.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Dim 14 Nov 2010, 10:43

Pas de pb cela m'a échappé.
Mais faites-moi confiance pour vous la resservir à l'occasion.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Dim 14 Nov 2010, 12:45

Adamev nous a raconté un jour que dans un camp de concentration,successivement prêtres catholiques et francs-maçons rendaient leur culte ,séparément,chacun étant veillé par les autres,pour prévenir des inspections nazies.

Un ennemi commun rapproche et dévoile des similitudes humaines comme spirituelles,malgré les fossés
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Dim 14 Nov 2010, 15:40

Exact EnLui. Il s'agit de la Loge "Liberté Chérie" au camp d'Esterwegen. Suivre les liens avec témoignage de l'un des survivants.

http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2008/12/13/in-memoriam-les-hommes-dans-l-horreur-nazie.html

http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2009/01/16/in-memoriam-les-hommes-dans-l-horreur-nazie-ii.html

Le prêtre en question est l'abbé Froidure bien connu en Belgique pour avoir été un équivalent de l'abbé Pierre.

Vous pouvez aussi lire le livre de Christian Jacq "Le Moine et le Vénérable" qui s'appuie sur des faits véritables.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Dim 14 Nov 2010, 19:15

Sans considérer les institutions mais simplement les hommes,je sais très bien que si venait une dictature sanglante,absolutiste et ne reconnaissant que sa propre pensée,hommes chrétiens et hommes d'autres appartenance,se retrouveraient coude à coude et seraient des victimes ensemble
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Dim 14 Nov 2010, 19:31


Ton coeur s'est élevé à cause de ta beauté, Tu as corrompu ta sagesse par ton éclat.




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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Dim 14 Nov 2010, 22:42

Belle illustration, Alexis, d'Apocalypse 12 :

Citation :
"Alors, il y eut une bataille dans le ciel : Michel et ses Anges combattirent le Dragon. Et le Dragon riposta, avec ses Anges, mais ils eurent le dessous et furent chassés du ciel. On le jeta donc, l'énorme Dragon, l'antique Serpent, le Diable ou le Satan, comme on l'appelle, le séducteur du monde entier, on le jeta sur la terre et ses Anges furent jetés avec lui."
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Dim 14 Nov 2010, 22:52

adamev a écrit:
Pas de pb cela m'a échappé.
Mais faites-moi confiance pour vous la resservir à l'occasion.

Avec plaisir! Very Happy
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Dim 14 Nov 2010, 22:58

Enlui a écrit:
Sans considérer les institutions mais simplement les hommes,je sais très bien que si venait une dictature sanglante,absolutiste et ne reconnaissant que sa propre pensée,hommes chrétiens et hommes d'autres appartenance,se retrouveraient coude à coude et seraient des victimes ensemble

Hum hum...!

Ce sont là de beaux sentiments, mais la réalité est plus féroce: Qui d'autre, si ce n'est les maçons et leurs complices, est en train d'instaurer

Citation :
une dictature sanglante,absolutiste et ne reconnaissant que sa propre pensée

Que croyez-vous que l'on trafique en convent, en loge, et dans les réunions supranationales de frères :. ?

WAKE UP Enlui!

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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Dim 14 Nov 2010, 23:21

9°Ex.20/16 Tu ne porters pas de faux témoignages

Voir le fil sur le sujet.

Et manifestement le soleil du désert vous a tapé sur la tête.
A moins que ce soit l'abus de boucs???

Je n'aurais pas l'outrecuidance de vous demander ce qu'on fait dans les arrières sacristies ou les fonds de presbytères à de jeunes enfants ou dans les séminaires à de futurs prêtres... Ni ce que que fut la vie tumultueuse de nombreux papes et cardinaux lubriques...
Ni ce qui se trame dans les chambres hautes et basses de la banque vaticane et qui pose question aux autorités italiennes (et autres)...
N'est-ce pas dans votre mouvance qu'on laisse entendre que BXVI et son joli secrétaire...???

PS : la thèse du complot judéo-maçonnique a déjà fait l'objet de nombreux messages sur le contenu desquels AD a longuement appelé à la prudence.



Dernière édition par adamev le Dim 14 Nov 2010, 23:44, édité 3 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Dim 14 Nov 2010, 23:30

Commentaires BJ de Apocalypse 12 "On le jeta donc, l'énorme Dragon, l'antique Serpent, le Diable ou le Satan, comme on l'appelle, le séducteur du monde entier"

hébreu:Tannin, Tannim.
11/4 Dragon ou Monstre (7), associé à Léviathan, Is 27,1, ou à Rahab, Is 51,9, animal fabuleux que l'on rencontre dans la mythologie babylonienne:il habite la mer et il est le symbole du chaos primitif, du désordre, dompté par Dieu lors de la Création, Is 27,1; 51,9; Jr 51,34; Ps 74,13; Jb 7,12; cf. Ez 29,3; 32, 2 (crocodile). ->LÉVIATHAN; RAHAB 1 1/4; -> SATAN; TEHOM.
21/4 Source du Dragon (1), (cf. Ay"n), à Jérusalem, source ou fontaine que Ne 2,13 situe entre la porte de la Vallée et la porte du Fumier.

-> LÉVIATHAN; -> SATAN.

(54) hébreu Satân, Accusateur, Adversaire , grec:diabolos (A.T.), Satanas (N.T.) (cf. Sitna).
Dans 18 cas, le mot Satan (d'une racine satân /satam, " s'opposer ) désigne un être personnalisé, ennemi à la fois de Dieu et de ses fidèles, cf. Si 21,27. Dans Jb 1,6-12; 2,1-7(14) et dans Za 3,1-2 (3) où il est employé avec l'article, " le Satan " se présente comme un membre de la cour divine à c(tm)té des " Fils de Dieu ", Jb 1,6; 2,1, où de 1 -> " Ange du Seigneur ", Za 3,1-2, et joue le r(tm)le d' " accusateur " de Job et du grand prêtre Josué. Selon 1 Ch 21,1, c'est Satan (devenu nom propre) et non plus Yahvé (2 S 24,1) qui pousse David à recenser Isra'l.


Toujours rien à voir avec Lucifer.
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 07:52

Cher Adamev,

Puisque vous vous obstinez à ne voir aucun lien entre Lucifer et Satan, je vais relier deux passages-clés sur lesquels, parmi d'autres, le Magistère catholique s'est appuyé pour extraire la vérité dogmatique sur la chute de Lucifer et des anges rebelles. Je ne vais pas rappeler Isaïe 14 qui, je l'ai remarqué, ne vous a pas convaincu à cause de son sens premier qui est historique, et se réfère sans doute à un roi babylonien de cette époque, dans lequel pourtant l'exégèse traditionnel voit aussi par analogie Lucifer, dans sa prétention à égaler Dieu.

Car voyez-vous, l'exégèse traditionnelle catholique sait «faire du neuf avec du vieux», (Mathieu 13,52), cad qu'à partir des multiples sens et genres des textes de l'AT (historique, mythologique, poétique, sapientiaux...) elle parvient, par un développement régulier et sans ruptures, avec l'aide de l'Esprit-Saint, à en explorer les sens ultimes et féconds à la lumière du Nouveau Testament et donc de la Révélation chrétienne.

Vous pouvez ériger le « Magistère » gnostique de la FM au-dessus du catholique, mais vous ne pouvez pas honnêtement défendre que ce dernier invente et « tricote » ses dogmes à partir du néant. La foi catholique, même si sa lecture chrétienne des Écritures est aussi contestée « en interne » par les protestants (eux-mêmes divisés entre-eux en multiples branches), a une cohérence implacable, même si ses dogmes et ses mystères font sourire les rationalistes, emboîtant le pas de Voltaire et de bien d'autres...

Vous sachant armé d'un cerveau et de quelques réseaux neuronaux, je propose donc encore une fois à votre examen ces deux passages presque univoques, surtout le deuxième, l'un de l'AT, l'autre du NT :
Citation :
« Tu étais en Éden, le jardin de Dieu ; Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d'onyx, de jaspe,
De saphir, d'escarboucle, d'émeraude, et d'or ; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, Préparés pour le jour où tu fus créé.
Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées ; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu ; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi.
Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché ;
Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes.
Ton coeur s'est élevé à cause de ta beauté, Tu as corrompu ta sagesse par ton éclat ; Je te jette par terre, Je te livre en spectacle aux rois.

Par la multitude de tes iniquités, Par l'injustice de ton commerce, Tu as profané tes sanctuaires ; Je fais sortir du milieu de toi un feu qui te dévore ». (Ézéchiel)

Osons une exégèse "express" très simple de ce passage. Il est bien fait allusion à un Chérubin (donc un Ange élevé), en Eden le Jardin de Dieu (tiens tiens...), créé bon par Dieu à l'origine, siégeant sur sa Montagne Sainte, et officiant en tant que « protecteur », mais qui, d'abord intègre, s'est laissé ensuite remplir de violence, d'iniquité et de péché, à cause sans aucun doute de son orgueil. Fasciné par son « éclat » et sa « beauté » propre, il y a succombé et a été « jeté », « précipité » de la Montagne de Dieu, du Ciel, à terre, et livré au châtiment d'un « Feu ».

Le Roi Babylonien en Isaïe 14, « Astre du matin, fils de l'Aurore », Lucifer, a lui aussi chuté à cause de son orgueil : «J'escaladerai les Cieux, j'y érigerai mon trône et je siégerai sur le Mont des Assemblées ...Je serai l'égal du très haut ! … Et te voilà précipité dans le sépulcre, dans les profondeurs de l'abîme». Donc, même si dans Ézéchiel, le Chérubin n'est pas nommé Astre du matin, avouez qu'il y a une étrange parenté entre ces deux textes...

Continuons à recouper les indices des Écritures, en menant une forme « d'enquête » scripturaire, ou si vous préférez une autre analogie en rassemblant les pièces d'un puzzle, et citons à nouveau Jean 8,44 :
Citation :
« Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement (Cf. le NJS, le Serpent en Genèse) , et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur et père du mensonge. »

Ainsi, Jésus parle clairement d'un ennemi de l'homme, d'un homicide, dès le commencement de l'humanité et qui l'a trompé par un mensonge, entraînant la mort (homicide). Cela ne vous rappelle rien ? Genèse 3 et le Serpent Tentateur... En faisant la synthèse de ces passages nous pouvons tenir que :

1) Un Ange "Glorieux" a chuté à cause de son orgueil et a été "jeté" sur la terre
2) Il y a une créature menteuse, le diable, qui a tenté les hommes dès le commencement, "en Eden"
3) En croisant les informations on a : Le Tentateur, le Serpent, le diable de la Genèse est l'Ange déchu, qui avant sa chute était un protecteur de la Création, éclatant de Lumière, d'où ce terme d'Étoile du matin, de Lucifer ("porte-Lumière" d'après la traduction latine de St Jérôme), car cet Ange avait une mission divine d'apporter d'une façon spéciale et forte la Lumière divine à la Création. Au lieu de cela, jaloux du projet de Dieu sur les hommes, il s'est révolté et s'est transformé en "Astre noir" et veut entrainer l'homme avec lui dans sa chute comme il l'a fait avec d'autres anges (ceci d'après les textes du NT)

Votre problème c'est que vous recherchez des codes, des secrets et du symbolique là où il ne faudrait voir que de l'explicite... Les FM font apparemment de la "symbolite" aiguë !!! Votre esprit confus semble formé d'une telle manière que vous semblez incapable de voir les sens les plus simples et profonds des Écritures. La sophistication intellectuelle est parfois ennemie de l'intelligence et engendre de la confusion, alors que la simplicité alliée à la profondeur contemplative permet d'aller loin dans l'intelligence des Écritures, à l'exemple des Pères et docteurs de l'Église...

Je sais que le « gnosticiste » :. que vous êtes, préfèrent couper les cheveux au moins en quatre et avoir le privilège d'une « self-lecture » beaucoup plus « élevée » que la vulgaire et « dogmatique » Tradition de l'Église romaine, mais je ne suis pas sûr que celle-ci soit objectivement plus fondée que l'autre, bien au contraire...

Et surtout, cette dé-construction gnostique de l'exégèse traditionnelle vous empêchera d'avoir une vision claire, cohérente et féconde de la Foi. Une fois que votre intelligence sera noyée dans la confusion du gnosticisme, vous ne pourrez même plus accéder à l'essentiel des vérités simples faisant jaillir la foi qui sauve et vivifie, comme celles-ci :

Vous êtes un pécheur; Jésus vous a manifesté son amour à l'extrême sur la Croix, ainsi qu'envers tout homme, du trisomique au grand savant; il y a vaincu aussi Satan et les démons, et y a crucifié le péché par son obéissance et son abandon au Père, avec qui il a réconcilié toute l'humanité; il est ressuscité glorieusement et il « frappe à la porte » de chacun par le souffle de l'Esprit-Saint, donné à l'Église après sa Résurrection. Il reviendra glorieux à la Fin des Temps pour le Jugement où chaque homme sera jugé en fonction de ce qu'il aura reçu, et sur ses actes de miséricorde envers son prochain (Mathieu 25); Et dans le monde nouveau après le Jugement, « Dieu sera tout en tous »(1 Co 15,28) , dans une plénitude de joie et de contemplation, pour tous les hommes qui auront accueilli la Vérité dans leur conscience, avant leur mort. Les autres se ralliant à Satan, au Diable et ses anges dans leur révolte...

Toutes ces vérités s'apparentent à de la mythologie pour qui refuse la Vérité de Jésus-Christ dans sa vie, en pensant pouvoir se passer du Sauveur promis à Israël. Elles ne peuvent être reçues que dans une terre assoiffée et travaillée par la conscience profonde de sa propre misère humaine, terre-âme qui crie vers le Ciel en implorant la pluie de sa Miséricorde... "Un pauvre crie, le Seigneur l'entend et l'exauce" dit le psalmiste.

Pardonnez-moi cette digression mais elle permet de comprendre que la lecture que l'on fait des Écritures, ici de la Genèse et de Lucifer, a des implications spirituelles évidentes...

Autre question : Le blog http://lodgamour.blogspirit.com/, auquel vous nous renvoyez ci-dessus avec Enlui, est-il le vôtre étant donné qu'on y traite du même topic qu'ici ? Probable que oui, n'est-ce pas... Êtes-vous l' « Emmanuel » qui répond aux commentaires de ce blog ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 09:44

Cher Emmanuel, BIENVENU DANS CE SITE. Votre message est de haute qualité pour ce débat ! Merci !

Ce qui finalement résume tous les FM, c'est leur refus de l'OBEISSANCE qu'est la foi. Cela paraît insupportable à leur raison libre.

Et pourtant, sans la foi, il est impossible d'entrer dans un au-delà de soi surnaturel).

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 11:56

Toujours aucun rapport avec Lucifer ni dans le texte hébreu ni dans le grec ni dans le latin.

Dans ce passage d'Ezechiel que vous citez il est question d'un roi de Tyr dénommé Ittobaal (1), hébreu:', tba'al," Baal aveclui " (cf. Itiel), roi des Sidoniens (1), 1 R 16,31. Prêtre d'Astarté devenu roi de Tyr et de Sidon, père de ->JÉZABEL 11/4. ). hébreu ' Izèbèl (cf. Zebul). 11/4 Jézabel(22) fille d'Ittobaal roi de Sidon (1), femme d'Achab roi d'Isra'l, 1 R 16,31. Elle exerce une mauvaise influence sur son mari, 1 R 21,25, et sur son fils, le roi Joram, 2 R 9, 22. Elle persécute les prophètes de Yahvé, 1 R 18,4.13; 19,1-2, tandis qu'elle favorise le culte idolâtrique de Baal, 1 R 18,19. Pour procurer à son mari la vigne qu'il convoite, elle n'hésite pas à bafouer le droit en faisant lapider son propriétaire, Nabot de Yizréel, 1 R 21,4-16. Élie prédit la mort infamante de Jézabel, 1 R 21,23; cf. 2 R 9, 7.10. Lors de l'entrée triomphale de Jéhu à Yizréel, elle est jetée par la fenêtre de son palais et meurt misérablement, 2 R 9, 30-37.
Mère de -> ATHALIE 11/4. hébreu:'Atalyah, 'Atalyahu, Yah est exalté (cf. Atlaï).
11/4 Athalie (15) fille d Achab (2) et de Jézabel. Femme du roi de Juda Joram, 2 R 8,18 // 2 Ch 21,6, cette petite- fille d'Omri (2) est la mère d'Ochozias roi de Juda, 2 R 8,26 // 2 Ch 22,2. Après l'assassinat de ce dernier, Athalie massacre la descendance royale de Juda:seul le jeune Joas échappe à la tuerie et vit caché durant les six années de règne d'Athalie (841-835), 2 R 11,1-3 // 2 Ch 22,10-12. Un coup d'État suscité par le prêtre Yehoyada la renverse; elle est mise à mort et Joas lui succède, 2 R 11,13-16. 20 // 2 Ch 23,12-15. 21. Elle avait largement favorisé le culte de Baal, 2 Ch 24,7; cf. 2 R 12,18.
21/4 Atalya (1), Benjaminite des fils de Yeroham, chef de famille à Jérusalem, 1 Ch 8,26.
31/4 Atalya(1), des fils de Élam, père de ->ISAIE 51/4.


Cette généalogie montre bien qu'il s'agit d'hommes et non d'anges. C'est la forme emphatique du poème qui donne attribution des plus hautes puissances à ce roi et à sa ville. Le commentaire BJ ajoute en effet : il s'agit moins d'un personnage que de la puissance de la ville.

Le commentaire ajoute encore : "par une accomodation spontanée la tradition chrétienne à souvent appliqué ce poème à la chute de Lucifer".

Il s'agit donc d'une interprétation moderne. Eh bien mon cher "par accomodation spontanée" encore plus moderne je vois dans le chant de l'Internationale le combat ultime entre le bien et le mal.... la levée des damnés de la terre comme étant la montée des armées de Lucifer l'emportant in fine contre les rois, les puissants....

Quant à votre seconde citation elle s'adresse aux pharisiens... et donc à vous plus qu'à moi (qui ne prétend pas détenir seul la vérité par inspiration divine)... acharnés à vouloir détruire Jésus = Prométhée = Lucifer (porteurs de lumière). Tout comme par des interprétations hasardeuses "spontanément accomodées" (ou accomodantes) vous vous acharnez à faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.

La scène se passe dans le Temple où "par accomodation spontanée" on peut penser que se trouvent les (des) prêtres qui vont exiger sa mort. Ils sont "fils du diable" c.à.d de l'obscurantisme qui est à l'opposé de Lucifer = Jésus "le porte lumière".

N'est-ce pas un pape qui a dit "cette histoire de Jésus nous a bien arrangés"?????????

Désolé Arnaud mais la foi qui est la mienne n'est pas la béquille des "accomodations spontanées" cléricales. Ou, à l'inverse, les "accomodations spontanées" cléricales ne sont pas le support de ma foi associée à ma raison.

Et vos démonstration ne me feront pas faire de Lucifer, qui n'est en effet pas Dieu, même s'il est comme Jésus porteur de Lumière, un associé du diable, voire même son patron. Comme il apporte la connaissance à l'humanité on peut facilement comprendre que la caste cléricale qui met la Lumière sous le boisseau (crucifie Jésus) cherchent à en faire un maudit... mais ça ne résiste pas à l'analyse.

salut Basketball :amen:
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 12:33

Bonjour adamev,

Je ne comprends toujours pas pourquoi vous dites des choses du genre :
Citation :
on peut facilement comprendre que la caste cléricale

votre anticléricalisme est obsolète, suranné, dépassé, has been, en décalage avec la réalité etc...

Nous serions au 17e siècle, je serais 100% d'accord avec vous,
je dirais "à bas tous ces fichus calotins qui roulent en carrosses dorés, je peux lire ma Bible tout seul et bien me passer d'eux pour comprendre Jésus, je les laissent à leurs occupations avec les autres Puissants de leur espèce."
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 13:26

Mais non. Il y a parmi tous les clercs des gens très bien. Nous en connaissons tous.

Il reste que la cléricalité notamment dans sa partie doctrinaire, qui de plus fricotte en effet avec les puissants, - voyez par ex en Belgique, Espagne, Italie, pour partie en France, Amérique du Sud... - a un comportement néfaste qui est pour beaucoup à l'origne de la désaffection des laïcs. Sauf pour ceux qui comme nos deux joyeux lurons Emmanuel75 et Petitpaingrillé (j'aime bien cette trouvaille de EnLui) en sont restés coincés à PX.

Et je vous rappelle que c'est en effet cette caste (et non le peuple Juif) qui a crucifié Jésus, tout comme elle a fait obstacle à la religion nouvelle, monothéiste, prônée par Akhenaton, tout comme elle a fait brûler de grands penseurs comme Huss, Bruno.... Tout comme elle se donne bonne conscience aujourd'hui en instrumentalisant la question des Roms (également bon motif pour attaquer les institutions républicaines, laïques...).


PS pour Emmanuel75 et Chris Prols : Autre question :

Le blog http://lodgamour.blogspirit.com/, auquel vous nous renvoyez ci-dessus avec Enlui, est-il le vôtre étant donné qu'on y traite du même topic qu'ici ? Probable que oui, n'est-ce pas... Êtes-vous l' « Emmanuel » qui répond aux commentaires de ce blog ?


Je ne suis que le modeste collaborateur d'un travail d'équipe qui s'est donné comme but d'informer sur le vrai visage de l'anti-maçonnisme.
Pour le reste contentez-vous de savoir que je suis selon la terminologie imbécile de vos semblables un "grand supérieur inconnu" (avec les revenus d'un retraité de l'industrie).
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julieng



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 14:08

Citation :
Adamev nous a raconté un jour que dans un camp de concentration,successivement prêtres catholiques et francs-maçons rendaient leur culte ,séparément,chacun étant veillé par les autres,pour prévenir des inspections nazies.

Un ennemi commun rapproche et dévoile des similitudes humaines comme spirituelles,malgré les fossés

bien entendu qu'il existe parmi les maçons des personnes qui ont le sens de l'honneur et de la jutsice. il doit même en exister qui sont habités par une réelle recherche de la vérité. le problème n'est pas là, le problème c'est que la maçonnerie est essentiellement une hiérarchie occulte, et pendant que les maçons égarés dans la maçonnerie, en bas de l'échelle, entretiennent leurs illusions sur la secte, les hauts en grade, ceux qui appartiennent au cercle luciférien, les manipulent comme les pions qu'ils sont à leurs yeux. la maçonnerie est fondamentalement l'exact inverse de ce qu'est l'Eglise, la doctrine profonde y est dissimulée tout comme le sont ses chefs.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 14:17

T'as pas tout lu mon bon Julieng grand spécialiste, avec qq autres, du grand complotage mondialiste : "Pour le reste contentez-vous de savoir que je suis (moi Adamev) selon la terminologie imbécile de vos semblables un "grand supérieur inconnu" (avec les revenus d'un retraité de l'industrie)."

Et donc selon vous appartenant au "cercle luciférien"... permettez que
:mdr: :mdr: :mdr:

Heureux quand même de savoir que "bien entendu qu'il existe parmi les maçons des personnes qui ont le sens de l'honneur et de la jutsice. il doit même en exister qui sont habités par une réelle recherche de la vérité."....
Doit bien y en avoir aussi chez les catholiques mais pas sûr que sur ce forum et d'autres on en trouve beaucoup????.
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 14:50

Adamev, à quel grade êtes-vous?

Et de quelle loge faites-vous partie?
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 14:56

julieng a écrit:
bien entendu qu'il existe parmi les maçons des personnes qui ont le sens de l'honneur et de la jutsice. il doit même en exister qui sont habités par une réelle recherche de la vérité. le problème n'est pas là, le problème c'est que la maçonnerie est essentiellement une hiérarchie occulte, et pendant que les maçons égarés dans la maçonnerie, en bas de l'échelle, entretiennent leurs illusions sur la secte, les hauts en grade, ceux qui appartiennent au cercle luciférien, les manipulent comme les pions qu'ils sont à leurs yeux. la maçonnerie est fondamentalement l'exact inverse de ce qu'est l'Eglise, la doctrine profonde y est dissimulée tout comme le sont ses chefs.
Nous en déduisons logiquement que :
- si la hiérarchie maçonnique est si occulte que cela et manipule si bien comme des pions l'ensemble des maçons égarés de leur secte,
- que tout le monde, et même la majorité des adeptes, reste dans l'illusion et ne se doute pas des buts réels du DERNIER CERCLE,

J'ACCUSE
TOI julieng,

pour avoir pu percer les secrets du dernier cercle et ses buts réels, à savoir un culte corps et âme à Lucifer, et pour avoir pu accéder à ses connaissances et informations si bien occultées à tout un chacun,

- d'être, -ou d'avoir été-, un adepte de la secte maçonnique,d'avoir appartenu au DERNIER CERCLE, et d'avoir voué un culte au démon.

PAR CONSÉQUENT
nul ne peut savoir, si tu t'es repenti de ton impiété et cessé d'aller à ces cérémonies immondes.

ET MA QUESTION EST
Comment peut-on te faire confiance et croire à tout ce que tu nous racontes, y compris sur la secte maçonnique ?
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 15:03

Chris Prols a écrit:
Adamev, à quel grade êtes-vous?

Et de quelle loge faites-vous partie?
Il est VM ceinture rouge.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 15:04

Nilamipt, mon cher, dites-moi, les Papes Grégoire XVI Pie IX furent eux aussi adeptes de la maçonnerie pour avoir fait publier les écrits des hauts gradés :. que la Providence a mis entre leurs mains?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 15:04

nilamitp a écrit:
Chris Prols a écrit:
Adamev, à quel grade êtes-vous?

Et de quelle loge faites-vous partie?
Il est VM ceinture rouge.

Tout s'explique!
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 15:05

En relation avec ce sujet, la Lucitrust et l'ONU....



Lucis Trust

Lucis Trust est une entreprise à but non lucratif créée en 1920 dans l'État de New-York aux États-Unis par Alice Bailey et son mari Foster dans le but de gérer les 25 ouvrages ésotériques écrits par Alice Bailey. L'entreprise possède des sièges à New York, Londres et Genève. Lucis Trust, au départ "Lucifer trust", en plus de l'édition, gère une école (Arcane School), une librairie, et une maison d'éditions Lucis publishing companies, Lucis productions, la Bonne volonté mondiale et Triangles.


Le mouvement de la bonne volonté mondiale, fondé en 1932, est une des activités les plus importantes du Lucis Trust et a été reconnu par l'ONU comme une organisation non gouvernementale (ONG) présente aux sessions de l'ONU de Genève et de New-York. La Lucis Trust est membre du conseil économique et social de l'ONU. Ce rôle a attiré des critiques accusant l'ONU d'avoir une idéologie New Age2,3.
L'organisation était, à l'origine, appelée "Lucifer Publishing Company"4. Selon la Lucis Trust, ce nom avait été donné parce que Bailey considérait Lucifer, l'ange déchu, comme un principe positif, tout comme Helena Blavatsky.[/b]

http://www.lucistrust.org/fr










Voici le sujet:

http://docteurangelique.forumactif.com/philosophie-realiste-discussions-diverses-f2/la-lucifer-trust-est-membre-du-conseil-economique-et-social-de-l-onu-t10447.htm?highlight=luci+trust


Wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lucis_Trust


Dernière édition par Alexis232 le Lun 15 Nov 2010, 15:08, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 15:08

Merci mon cher Alexis!

Donc, c'est clair, les :. adorent Lucifer!

Adamev, convertissez-vous!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 15:21

adamev a écrit:
Et vos démonstration ne me feront pas faire de Lucifer, qui n'est en effet pas Dieu, même s'il est comme Jésus porteur de Lumière, un associé du diable, voire même son patron. Comme il apporte la connaissance à l'humanité on peut facilement comprendre que la caste cléricale qui met la Lumière sous le boisseau (crucifie Jésus) cherchent à en faire un maudit... mais ça ne résiste pas à l'analyse.
N'en rajoutez plus mon cher Adamev.
Tout le monde a bien compris que la FM rejette la Tradition chrétienne qui reconnait en Lucifer l'ange déchu qui a refusé pour l'éternité de servir Dieu : "Non serviam !"

La FM n'adore pas Lucifer, tout du moins de façon explicite, mais elle lui rend un culte, ce qui revient à peu près au même, puisque vous reconnaissez qu'il apporte la connaissance à l'humanité (je vous cite). Quelle connaissance ? Celle qui rend l'homme, sur cette terre, égal à Dieu ? Celle qui n'a que faire de l'Eglise, de ses dogmes, de son Magistère, de sa Tradition ?

Vous en êtes l'illustration puisque vous vous qualifiez de "catholique +- adogmatique", ce qui est un non-sens, si ce n'est une aberration puisque en tant que chrétien catholique il est nécessaire d'adhérer aux dogmes, socles de l'initiation chrétienne.

Oui, c'est vrai la FM produit des "fils de la Lumière", des fils de Lucifer, des fils qui s'évertuent à faire de l'équilibre sur deux échelles, celle de Lucifer et celle de Jésus : équilibre tellement périlleux qui les obligent à une forme de syncrétisme en mélangeant "gnose" et initiation chrétienne.

A vous lire, il n'y a que vous de "pur", de parfait, et possédant la vraie connaissance que vous avez acquise en tant que "grand maître" FM, les autres, et en particulier les catholiques romains, sont des ignorants pour la grande majorité. C'est en tout cas l'effet qu'il en ressort de vos messages dans lesquelles vous ne cessez de tirez sur l'Eglise catholique à travers ses membres. Vous seriez plus à l'aise en tant que bouddhiste ou hindouiste, ou même musulman : il n'y a pas de dogmes qui sont pour vous un carcan, dans ses croyances.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 15:28

Chris Prols a écrit:
Nilamipt, mon cher, dites-moi, les Papes Grégoire XVI Pie IX furent eux aussi adeptes de la maçonnerie pour avoir fait publier les écrits des hauts gradés :. que la Providence a mis entre leurs mains?

Pourquoi aller chercher la Providence qui n'y est pour rien alors que les premières divulgations maçonniques (et par des maçons qui plus est) datent en gros de 1740 (prmières loges constituées vers 1720 et même avant selon certains historiens). D'autant qu'il était de notoriété publique que beaucoup d'ecclésiatiques en étaient membres (c'est d'ailleurs ça qui a fichu la pétoche à Clément XII). Plutôt que de dire n'importe quoi... informez-vous.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 15:43

Chris Prols a écrit:
Merci mon cher Alexis! Donc, c'est clair, les :. adorent Lucifer! Adamev, convertissez-vous!

Je crois qu'un très grand philosophe allemand (sic) de la dernière guerre disait "mentez, mentez encore il en restera tjrs quelque chose". Il vous a manifestement inspiré.
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julieng



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 15:54

Citation :
ET MA QUESTION EST
Comment peut-on te faire confiance et croire à tout ce que tu nous racontes, y compris sur la secte maçonnique ?

il se trouve que j'ai eu une liaison torride, du temps où je fricotais avec le marxisme, avec un 33e degré du rite écossais qui aimait s'épancher sur l'oreiller...
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 16:06

Jeb a écrit:
]N'en rajoutez plus mon cher Adamev.
Tout le monde a bien compris que la FM rejette la Tradition chrétienne qui reconnait en Lucifer l'ange déchu qui a refusé pour l'éternité de servir Dieu : "Non serviam !"
Montrez où dans les Ecriture et non dans leurs commentaires il est dit que Lucifer fut ce que vous affirmez??? Moi j'ai démontré sur les Ecritures et non sur leurs commentaires +- intéressés l'égalité Lucifer = Prométhée = Jésus" en tant que porteurs de Lumière = Connaissance.

La FM n'adore pas Lucifer, tout du moins de façon explicite, mais elle lui rend un culte
J'ai déjà moulte fois répondu par la négative à ça. Et je vous mets au défi de prouver votre affirmation autrement que par des textes de maçons qui ne représentent (comme moi d'ailleurs) qu'eux mêmes. Vous trouvez nos rituels et textes fondateurs à la BN et dans toutes librairies spécialisées.

, ce qui revient à peu près au même, puisque vous reconnaissez qu'il apporte la connaissance à l'humanité (je vous cite). Quelle connaissance ?
La même que celle de l'Evangile selon les époques (Prométhée apporte le feu et les sciences à une humanité encore primitive comme aussi le Tubalcaïn des Ecritures). Jésus apporte une loi nouvelle fondée sur l'Amour.

Celle qui rend l'homme, sur cette terre, égal à Dieu ?
Pas besoin... il est fait à Sa Semblance

Celle qui n'a que faire de l'Eglise, de ses dogmes, de son Magistère, de sa Tradition ?
Plus des deux tiers de l'humanité croient autrement ou ne croient pas???? Pourquoi la petite église romaine aurait-elle raison plus que d'autres????

Vous en êtes l'illustration puisque vous vous qualifiez de "catholique +- adogmatique", ce qui est un non-sens, si ce n'est une aberration puisque en tant que chrétien catholique il est nécessaire d'adhérer aux dogmes, socles de l'initiation chrétienne.
Le jour où vous accepterez de distinguer entre les dogmes de foi pure et ceux d'appartenance... Et ne me faite pas le coup de jouer sur l'ambiguité des mots "chrétien" et "catholique". S'il est vrai que l'église romaine est d'inspiration chrétienne elle ne représente pas toute la chrétienté.

Oui, c'est vrai la FM produit des "fils de la Lumière", des fils de Lucifer, des fils qui s'évertuent à faire de l'équilibre sur deux échelles, celle de Lucifer et celle de Jésus : équilibre tellement périlleux qui les obligent à une forme de syncrétisme en mélangeant "gnose" et initiation chrétienne.
Il n'y a pas "d'initiation chrétienne". Puisque parait-il rien n'est caché. Que Jésus a parlé en clair et que le magistère explique tout par "accomodation spontanée".

A vous lire, il n'y a que vous de "pur", de parfait, et possédant la vraie connaissance que vous avez acquise en tant que "grand maître" FM, les autres, et en particulier les catholiques romains, sont des ignorants pour la grande majorité.
Je n'ai jamais prétendu ça. La seule chose que je sache, pour reprendre une chanson connue... c'est que je ne sais rien... et ça c'est une vraie connaissance. Ce n'est pas le cas des catholiques romains qui savent tout puisque le magistère explique tout y compris contre les évidences scientifiques. Ce que je dis c'est qu'ils sont des ignorants quand ils parlent de FM.

C'est en tout cas l'effet qu'il en ressort de vos messages dans lesquelles vous ne cessez de tirez sur l'Eglise catholique à travers ses membres.
Il suffit de ne pas prêter le flanc à la critique. Vous ne m'avez jamais lu critiquant les dogmes de foi pure... puisque comme vous j'y adhère... les autres.... Je ne me mêle pas de porter un jugements sur la liturgie pourquoi devrais-accepter vos jugement sur les rites maçonniques?

Vous seriez plus à l'aise en tant que bouddhiste ou hindouiste, ou même musulman : il n'y a pas de dogmes qui sont pour vous un carcan, dans ses croyances.
Désolé mais je suis un baptisé élevé, nourri par la religion catholique... ce qui ne m'empêche pas de me servir aussi du peu d'intelligence qui m'a été donnée.


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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 16:09

julieng a écrit:
Citation :
ET MA QUESTION EST
Comment peut-on te faire confiance et croire à tout ce que tu nous racontes, y compris sur la secte maçonnique ?

il se trouve que j'ai eu une liaison torride, du temps où je fricotais avec le marxisme, avec un 33e degré du rite écossais qui aimait s'épancher sur l'oreiller...

Et vous l'avez trouvé où celui-là? Place Dauphine à Paris? Détrompez-moi : vous êtes une Fille? :soeur: ou :pape:

Des 33èmes j'en rencontre tous les jours depuis bientôt 30 ans.... nous avons parfois des rapports très chauds mais pas encore sur l'oreiller :mdr: :mdr: :mdr:
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 16:20

julieng a écrit:
Citation :
ET MA QUESTION EST
Comment peut-on te faire confiance et croire à tout ce que tu nous racontes, y compris sur la secte maçonnique ?

il se trouve que j'ai eu une liaison torride, du temps où je fricotais avec le marxisme, avec un 33e degré du rite écossais qui aimait s'épancher sur l'oreiller...
On peut dire que vous savez donner de votre personne pour le Bien de l'humanité.

Au fait, je dois annuler notre cours de tennis de ce soir.

:beret:
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 16:57

De toutes les manières nous avons bien progressé sur le sujet...la maçonnerie n'est pas à rejeter entièrement car elle est très souvent composée de personnes intelligentes et intéressantes,j'aime son symbolisme et son attachement à la recherche de la vérité, l’intérêt qu'elle porte aux autres formes de spiritualité,sa tolérance.
Cependant je rejette en bloc sa "synthèse" et son relativisme ,je rejette aussi son côté "Luciférien" revendiqué clairement et son orgueil.
Prenons à la maçonnerie ce qu'elle peut nous apporter (peu de choses comparé au Christ) et en même temps condamnons la !
il me semble que cette posture est celle de la majorité des FM vis à vis de l'Eglise catholique...
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 17:16

Mes réponses en vert.

adamev a écrit:
Jeb a écrit:
N'en rajoutez plus mon cher Adamev.
Tout le monde a bien compris que la FM rejette la Tradition chrétienne qui reconnait en Lucifer l'ange déchu qui a refusé pour l'éternité de servir Dieu : "Non serviam !"
Montrez où dans les Ecriture et non dans leurs commentaires il est dit que Lucifer fut ce que vous affirmez??? Moi j'ai démontré sur les Ecritures et non sur leurs commentaires +- intéressés l'égalité Lucifer = Prométhée = Jésus" en tant que porteurs de Lumière = Connaissance.
Bien qu'ignorant de beaucoup de choses je connais les Ecritures et j'ai lu vos démonstrations à ce sujet. Votre réponse ci-dessus démontre bien que vous balayez la Tradition chrétienne basée sur les Ecritures justement. Lisez à ce propos la dernière lettre apostolique de Benoît XVI Verbum Domini au chapitre Tradition et Écriture
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_exhortations/documents/hf_ben-xvi_exh_20100930_verbum-domini_fr.html

La FM n'adore pas Lucifer, tout du moins de façon explicite, mais elle lui rend un culte
J'ai déjà moulte fois répondu par la négative à ça. Et je vous mets au défi de prouver votre affirmation autrement que par des textes de maçons qui ne représentent (comme moi d'ailleurs) qu'eux mêmes. Vous trouvez nos rituels et textes fondateurs à la BN et dans toutes librairies spécialisées.

, ce qui revient à peu près au même, puisque vous reconnaissez qu'il apporte la connaissance à l'humanité (je vous cite). Quelle connaissance ?
La même que celle de l'Evangile selon les époques (Prométhée apporte le feu et les sciences à une humanité encore primitive comme aussi le Tubalcaïn des Ecritures). Jésus apporte une loi nouvelle fondée sur l'Amour.
C'est bien ce que je disais : vous reconnaissez à Lucifer l'apport d'un "évangile" de la "connaissance" avec ses lois, et vous réduisez Jésus au seul apport d'une "nouvelle loi" alors qu'il est La Connaissance par excellence puisqu'Il est Dieu. A moins que là aussi vous rejetiez le dogme de sa divinité ?

Celle qui rend l'homme, sur cette terre, égal à Dieu ?
Pas besoin... il est fait à Sa Semblance
Pas sur cette terre. Il l'est en devenir seulement. Mais c'est vrai que Lucifer se fait l'égal de Dieu.

Celle qui n'a que faire de l'Eglise, de ses dogmes, de son Magistère, de sa Tradition ?
Plus des deux tiers de l'humanité croient autrement ou ne croient pas???? Pourquoi la petite église romaine aurait-elle raison plus que d'autres????
Je ne m'attendais pas à une autre réponse : vous rejetez le dogme de l'infaillibilité.

Vous en êtes l'illustration puisque vous vous qualifiez de "catholique +- adogmatique", ce qui est un non-sens, si ce n'est une aberration puisque en tant que chrétien catholique il est nécessaire d'adhérer aux dogmes, socles de l'initiation chrétienne.

Le jour où vous accepterez de distinguer entre les dogmes de foi pure et ceux d'appartenance... Et ne me faite pas le coup de jouer sur l'ambiguité des mots "chrétien" et "catholique". S'il est vrai que l'église romaine est d'inspiration chrétienne elle ne représente pas toute la chrétienté.
Voilà bien une pirouette sémantique entre "dogme de foi pure" et "dogmes d'appartenances" due à votre rejet de celui de l'infaillibilité ! Tous les dogmes sont de "foi pure" basés sur les Ecritures. Je vous renvoie une fois de plus au lien sur Verbum Domini.

Oui, c'est vrai la FM produit des "fils de la Lumière", des fils de Lucifer, des fils qui s'évertuent à faire de l'équilibre sur deux échelles, celle de Lucifer et celle de Jésus : équilibre tellement périlleux qui les obligent à une forme de syncrétisme en mélangeant "gnose" et initiation chrétienne.
Il n'y a pas "d'initiation chrétienne". Puisque parait-il rien n'est caché. Que Jésus a parlé en clair et que le magistère explique tout par "accomodation spontanée".
Là encore votre propension à tout savoir vous fait oublier qu'il y a bien une "initiation chrétienne" puisqu'elle tend à vivre des Mystères de Dieu. Je ne vous apprendrais pas ce qu'est un Mystère divin, si ce n'est que c'est une vérité "cachée" révélée par le don de la foi soutenue par la raison. Si si, on sait raisonner aussi chez les catholiques romains, il n'y a pas que vous.

A vous lire, il n'y a que vous de "pur", de parfait, et possédant la vraie connaissance que vous avez acquise en tant que "grand maître" FM, les autres, et en particulier les catholiques romains, sont des ignorants pour la grande majorité.
Je n'ai jamais prétendu ça. La seule chose que je sache, pour reprendre une chanson connue... c'est que je ne sais rien... et ça c'est une vraie connaissance. Ce n'est pas le cas des catholiques romains qui savent tout puisque le magistère explique tout y compris contre les évidences scientifiques. Ce que je dis c'est qu'ils sont des ignorants quand ils parlent de FM.
Là vous vous laissez déborder par votre enthousiasme FM : le Magistère n'a jamais prétendu se mêler de sciences, vous mélangez l'affaire Galilée et le Magistère peut-être ?
C'est bien ce que j'ai dit : vous prétendez tout connaître de la FM comme si ceux qui ne sont pas FM n'en connaissent rien, à moins qu'il y ait encore des "rites" tenus secrets ?

C'est en tout cas l'effet qu'il en ressort de vos messages dans lesquelles vous ne cessez de tirez sur l'Eglise catholique à travers ses membres.
Il suffit de ne pas prêter le flanc à la critique.
Je vous retourne la remarque.
Les FM seraient-ils sans tâche ?


Vous ne m'avez jamais lu critiquant les dogmes de foi pure... puisque comme vous j'y adhère...
Qu'appelez-vous "les dogmes de foi pure" ?

les autres.... Je ne me mêle pas de porter un jugement sur la liturgie pourquoi devrais-accepter vos jugement sur les rites maçonniques?
Pourquoi pas ? Il est interdit de donner son opinion à ce sujet ?
Vous avez le monopole de la critique ?


Vous seriez plus à l'aise en tant que bouddhiste ou hindouiste, ou même musulman : il n'y a pas de dogmes qui sont pour vous un carcan, dans ses croyances.
Désolé mais je suis un baptisé élevé, nourri par la religion catholique... ce qui ne m'empêche pas de me servir aussi du peu d'intelligence qui m'a été donnée.
Pour en faire un savant mélange de "nourriture catholique", que vous prenez soin de trier selon vos critères, avec l'idéologie FM. Désolé mais cela s'appelle du syncrétisme.
Je rajoute que vous avez une grande responsabilité envers les commençants ou les recommençants chrétiens qui sont en recherche, avec votre "brouillage" gnostique sur Lucifer notamment.


Dernière édition par Jeb le Lun 15 Nov 2010, 17:42, édité 2 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 17:20

Encore un effort Alexis32 et vos serez mûr!!! lol!

Mais vous êtes en pleine contradiction :
Vous acceptez la tolérance mais pas le relativisme???
".................... l'intérêt porté aux autres pas sa synthèse???? Quelle synthèse d'ailleurs?
"..................... son symbolisme mais pas Lucifer (qui n'est qu'un symbole)????
"................... sa recherche de vérité mais pas son humilité (propre des cherchants) que vous prenez pour orgueil dans la mesure où elle n'accepte pas les vérités toutes faites (ce qui serait le comble pour un cherchant de vérité).

Où avez vous vu qu'elle "excommunie" qui que ce soit (cf posture)????
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 17:33

adamev a écrit:

Vous acceptez la tolérance mais pas le relativisme???

Sur ce point, je crois déjà avoir expliqué qu'il y a une différence entre les deux. Ils sont même opposés.

Si vous êtes relativiste, vous jugez que tout se vaut, que ce n'est qu'une question de point de vue. Par conséquent, tout a droit à exister, il n'y a aucune espèce de tolérance.

Etre tolérant, à l'inverse, suppose que l'on a une conviction et la certitude qu'elle est vraie, mais que par savoir-vivre et volonté de coexistence pacifique, on accepte que d'autres parlent différemment, même faussement.

_________________
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 17:47

adamev a écrit:
Encore un effort Alexis32 et vos serez mûr!!! lol!

Mais vous êtes en pleine contradiction :
Vous acceptez la tolérance mais pas le relativisme???
Oui tolérance envers les autres religions et relativisme à travers son syncrétisme.

".................... l'intérêt porté aux autres pas sa synthèse???? Quelle synthèse d'ailleurs?
Puiser dans toutes les formes de spiritualité des parcelle de vérité et en faire une synthèse,les rites maçonniques sont des synthèses:
Les Rites ou Systèmes maçonniques posent les règles des Rituels particuliers à chaque degré et à chaque type de cérémonie maçonnique. Les premiers Rites pratiqués par la Franc-maçonnerie moderne de 1723 sont issus d'une synthèse d'anciens catéchismes maçonniques et de cérémonies antérieurs à 1717, avec des emprunts probables à la Maçonnerie opérative écossaise – synthèse à laquelle la Grande Loge de Londres (dite « des Modernes ») a apporté plusieurs innovations, notamment le troisième degré associé au mythe d'Hiram.

.


"..................... son symbolisme mais pas Lucifer (qui n'est qu'un symbole)????
Oui j'aime son symbolisme,Lucifer n'est pas qu'un symbole selon vos dire car vous le comparez au Christ qui lui non plus n'est pas un symbole.

"................... sa recherche de vérité mais pas son humilité (propre des cherchants) que vous prenez pour orgueil dans la mesure où elle n'accepte pas les vérités toutes faites (ce qui serait le comble pour un cherchant de vérité).
Vous recherchez la vérité et vous pensez l'avoir approchée à travers la seule connaissance,cela vous rend orgueilleux et vous vous moquez de "ces" petits catholiques naïfs fidèles au magistère...

Où avez vous vu qu'elle "excommunie" qui que ce soit (cf posture)????
Citation Adamev:
En maçonnerie il aurait pas tenu une semaine!!!!

Parce qu'il y a des gestes, des mots... que seuls des maçons chevronnés peuvent connaître et qui permettent de démasquer n'importe quel imposteur. Et il y en a eu. Ils se sont gentiment fait botter les fesses et dehors.


Very Happy
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 17:57

Jeb a écrit:


Bien qu'ignorant de beaucoup de choses je connais les Ecritures et j'ai lu vos démonstrations à ce sujet. Votre réponse ci-dessus démontre bien que vous balayez la Tradition chrétienne basée sur les Ecritures justement.
La tradition chrétienne (principalement catholique) ne repose que sur des commentaires souvent tardifs. Elle est respectable en tant que telle mais aussi discutable car n'étant que pensée humaine.

Lisez à ce propos la dernière lettre apostolique de Benoît XVI Verbum Domini au chapitre Tradition et Écriture
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_exhortations/documents/hf_ben-xvi_exh_20100930_verbum-domini_fr.html

Je vais le faire mais le pape s'exprime en tant qu'homme pas en tant que dieu dont il n'est que le représentant inspiré dit-on infailliblement.

C'est bien ce que je disais : vous reconnaissez à Lucifer l'apport d'un "évangile" de la "connaissance" avec ses lois, et vous réduisez Jésus au seul apport d'une "nouvelle loi" alors qu'il est La Connaissance par excellence puisqu'Il est Dieu. A moins que là aussi vous rejetiez le dogme de sa divinité ?
Excusez du peu mais la loi d'Amour n'est pas n'importe quelle loi et la Connaissance qu'elle emporte avec elle pas n'importe quelle connaissance.

Pas sur cette terre. Il l'est (à Sa semblance) en devenir seulement.
A bon donc l'homme n'a pas été crée parfait? Seriez vous à nier le po, la chute? Feriez-vous de dieu un bricoleur un peu maladroit?

Mais c'est vrai que Lucifer se fait l'égal de Dieu.
C'est où dans l'Ecriture?

Je ne m'attendais pas à une autre réponse : vous rejetez le dogme de l'infaillibilité.
Pour le coup absolument et je ne suis pas seul (voir discours de l'évêque Strossmayer lors de Vatican I

Vous en êtes l'illustration puisque vous vous qualifiez de "catholique +- adogmatique", ce qui est un non-sens, si ce n'est une aberration puisque en tant que chrétien catholique il est nécessaire d'adhérer aux dogmes, socles de l'initiation chrétienne.
Ce n'est pas pour autant que j'ai renoncé à penser.

Voilà bien une pirouette sémantique entre "dogme de foi pure" et "dogmes d'appartenances" due à votre rejet de celui de l'infaillibilité ! Tous les dogmes sont de "foi pure" basés sur les Ecritures. Je vous renvoie une fois de plus au lien sur Verbum Domini.
Non. Lisez bien le Crédo. La seule Eglise Sainte, Une, Universelle, Apostolique est celle dont le Christ est l'initiateur par tous ses Apôtres.

Là encore votre propension à tout savoir vous fait oublier qu'il y a bien une "initiation chrétienne" puisqu'elle tend à vivre des Mystères de Dieu. Je ne vous apprendrais pas ce qu'est un Mystère divin, si ce n'est que c'est une vérité "cachée" révélée par le don de la foi soutenue par la raison. Si si, on sait raisonner aussi chez les catholiques romains, il n'y a pas que vous.
Oui comme il y a une initiation aux maths, à la mécanique...

[color=green]Là vous vous laissez déborder par votre enthousiasme FM : le Magistère n'a jamais prétendu se mêler de sciences, vous mélangez l'affaire Galilée et le Magistère peut-être ?
Et vous par vos dogmes d'attachement


C'est bien ce que j'ai dit : vous prétendez tout connaître de la FM comme si ceux qui ne sont pas FM n'en connaissent rien, à moins qu'il y ait encore des "rites" tenus secrets ?

Eh non je n'ai pas la prétention de tout connaître de la maçonnerie. Je découvre souvent des aspects auxquels je n'avais pas songé. Et souvent de la bouche de nos frères les plus jeunes (Apprentis). Et il y a en effet des rites dont je ne connais pas tout. Il ne suffit pas de lire un rituel pour en comprendre le sens. Vous avez des yeux et vous ne comprenez pas... ça vous rappelle qq chose?

Je vous retourne la remarque.
Les FM seraient-ils sans tâche ?

Certes pas mais en même temps nous ne jetons l'opprobe sur personne aux prétexte qu'ils ne pensent pas comme nous.

Qu'appelez-vous "les dogmes de foi pure" ?
"Cherchez et vous trouverez"... plus sérieusement ça demande un développement que je n'ai pas le temps de faire ce soir.

Pourquoi pas ? Il est interdit de donner son opinion à ce sujet ?
Vous avez le monopole de la critique ?

Non mais ça fonctionne pas à sens unique. Et ce n'est pas nous qui avons commencé... voir Clément XII, suivants et seïdes ou affidés.

Pour en faire un savant mélange de "nourriture catholique", que vous prenez soin de trier selon vos critères, avec l'idéologie FM. Désolé mais cela s'appelle du syncrétisme.
Vous vous fabriquez bien un salmigondi maçonnique en affirmat qu'il s'agit de vérité (voir Clément XII divinement inspiré par "la rumeur publique et l'insinuation d'homme pieux")
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Lun 15 Nov 2010, 18:36

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Vous acceptez la tolérance mais pas le relativisme???

Sur ce point, je crois déjà avoir expliqué qu'il y a une différence entre les deux. Ils sont même opposés.

Si vous êtes relativiste, vous jugez que tout se vaut, que ce n'est qu'une question de point de vue. Par conséquent, tout a droit à exister, il n'y a aucune espèce de tolérance.

Etre tolérant, à l'inverse, suppose que l'on a une conviction et la certitude qu'elle est vraie, mais que par savoir-vivre et volonté de coexistence pacifique, on accepte que d'autres parlent différemment, même faussement.

Oui docteur... mais c'est ps pour autant que vous avez raison. Pour être soft c'est un sophisme. Pour l'être moins c'est la sodomisation du diptère.

Quand le pape va prier (et j'applaudis à deux mains) avec des lamas, des rabins, des imams... tous ensemble il est non seulement tolérant (il accepte la foi de l'autre) mais aussi relativiste (toutes les prières se valent, toutes les expressions de la foi se valent... tous les dieux se valent). Et ça ne l'empêche pas de considérer que son Dieu est le meilleur.


Dernière édition par adamev le Lun 15 Nov 2010, 19:01, édité 1 fois
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