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 Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?

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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 10:51

Emmanuel75 a écrit:
adamev a écrit:

Mais je ne peux que m'attrister à lire que dans votre acharnement et vos raisonnements spécieux tournant en boucle, vous en soyez arrivés à établir (errare humanum est) et surtout défendre (perseverare diabolicum), au mépris des Ecritures elles-mêmes, l'égalité : Lucifer = diable = satan = Prométhée = Jésus.
:mdr: :mdr: :mdr:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Alexis232 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Emmanuel, Les Francs Maçons ne croient ni à Dieu ni au Diable même si la gste de Lucifer, son goût pour la liberté, est admiré.
Salut Arnaud,

La plupart des FM croient en Dieu la Maçonnerie spéculative est dés son origine théiste...tout son symbolisme et rites sont exclusivement ! spiritualité/métaphysique...
[…]
ainsi, la Maçonnerie devient le Centre d'Union et le Moyen de concilier une véritable Amitié parmi des Personnes qui auraient dû rester perpétuellement Éloignées.


Cher Alexis,

La FM a certes des racines chrétiennes et est née dans un contexte d'après-guerre de religions entre catholiques et protestants au XVIIe s. Ses intentions de départ, ses « bons sentiments » sont assez clairs. Mais le problème c'est que sa volonté de rassembler des hommes de toutes croyances auparavant ennemis dans ce « Centre d'Union » maçonnique, s'est fait autour d'une philosophie et d'une spiritualité puisant entre autre ses racines au gnosticisme chrétien et à la Kabbale !


Salut Emmanuel,

En effet la FM puise dans la Kabbale mais comme nous le dis Jean-Gaston Bardet il existe plusieurs Kabbales dévoyées... "QaBaLaH de Joie-Kabbale de mort"
Cet ouvrage expose, définitivement, la QaBaLaH, c'est-à-dire, l'authentique tradition mosaïque. Par contre, il dévoile tout le mal causé par la Kabbale judéo-grecque.
Autrement La Kabbale authentique a été étudiée et utilisée pour "démontrer" l'aspect trinitaire de Dieu,c'est une science très utile pour étayer notre foi surtout à notre époque...


Voici la Kabbale dévoyée et ses fruits:
Dans Morals And Dogma, Albert Pike déclare que la franc-maçonnerie est un produit de la kabbale...ENSUITE:

L'Apocalypse est, pour ceux qui reçoivent le dix-neuvième degré, l'apothéose de la foi sublime qui n'aspire qu'à Dieu, en dépit des pompes et des travaux de Lucifer. Lucifer, le porteur de lumière ! Quel nom étrange et mystérieux pour l'esprit des ténèbres ! Lucifer, le fils du matin ! Est-ce lui qui apporte la lumière et qui de sa splendeur intolérable aveugle les âmes faibles, sensuelles ou égoïstes ? N'en doutons pas car les traditions sont pleines d'inspirations et de révélations divines, et l'inspiration n'est pas propre à une seule époque et à une seule croyance. Platon et Philon, eux-aussi, étaient inspirés.



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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 11:14

A Jeb :Ignares seulement quand ils parlent de Franc-Maçonnerie sans en être ou en y ayant fait qu'un passage météoritique.
Il me semble que j'ai mentionné Lucifer dans les écritures mais seulement dans la traduction de St Jérôme (non dans le Tanakh qui en est la source hébraïque).
Tout comme les scientifiques n'ont pas à dire sur l'âme, le cherchant en philosophie n'a pas a mettre l'Esprit saint à toutes les sauces. Ceci étant le pape a lui parfaitement le droit de le faire.
En effet, j'espère bien chercher encore longtemps et ne pas être de ces chrétiens qui disent j'ai trouvé parce qu'un pape des temps passé à dit un truc qui leur convient.

Mon cher Alexis232

Tout le monde a le droit de raconter ce qu'il veut, sauf à dire des bêtises. S'il est vrai que la maçonnerie a puisé dans les sources chrétiennes, les emprumts à la Kabbale sont plus tardifs et sont le fait principalement d'auteurs du XIXème siècle (à la mode d'alors). Encore une fois laissez tomber PIKE qui n'est pas une référence maçonnique.

Si vous cherchez bien vous trouverez aussi des références à l'alchimie, à l'héraldisme, à l'occultisme, à tel ou tel courant gnostique.... Tout le problème est de savoir si c'est là le fond maçonnique authentique? Et la réponse est non. Le fond spirituel authentique de la maçonnerie est chrétien (sur une base opérative... sans que nous soyons pour autant héritiers directs des constructeurs de cathédrales). Mais il est vrai qu'avec le temps la maçonnerie s'est affranchie d'un certain nombre d'impositions contraignantes, notamment vis à vis de l'église romaine dominante au XVIIIème siècle. D'où qu'il existe aujourd'hui des formes maçonniques qui imposent la croyance en un dieu révélé, d'autres qui y réfèrent mais ne l'imposent pas, d'autres qui n'y réfèrent pas même si elles pensent qu'il existe une forme transcendante de l'humanité.
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 11:34

adamev a écrit:
A Jeb :

Mon cher Alexis232

Tout le monde a le droit de raconter ce qu'il veut, sauf à dire des bêtises. S'il est vrai que la maçonnerie a puisé dans les sources chrétiennes, les emprumts à la Kabbale sont plus tardifs et sont le fait principalement d'auteurs du XIXème siècle (à la mode d'alors). Encore une fois laissez tomber PIKE qui n'est pas une référence maçonnique.

Salut Adam&eve,

Il n'y a rien de mal à ce que la maçonnerie puise dans la kabbale car cette science mène et démontre la divinité de Jésus-Christ...Pico della Mirandola a fait un travail remarquable pour le démontrer dans:

Conclusiones philosophicae, cabalasticae et theologicae.
Mais aussi:
Johannes Reuchlin, De arte cabalistica.

Bref voici ce que la Kabbale démontre:











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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 11:36

adamev a écrit:
A Jeb :Ignares seulement quand ils parlent de Franc-Maçonnerie sans en être ou en y ayant fait qu'un passage météoritique.
Il me semble que j'ai mentionné Lucifer dans les écritures mais seulement dans la traduction de St Jérôme (non dans le Tanakh qui en est la source hébraïque).
Tout comme les scientifiques n'ont pas à dire sur l'âme, le cherchant en philosophie n'a pas a mettre l'Esprit saint à toutes les sauces. Ceci étant le pape a lui parfaitement le droit de le faire.
En effet, j'espère bien chercher encore longtemps et ne pas être de ces chrétiens qui disent j'ai trouvé parce qu'un pape des temps passé à dit un truc qui leur convient.

Mon cher Alexis232

Tout le monde a le droit de raconter ce qu'il veut, sauf à dire des bêtises. S'il est vrai que la maçonnerie a puisé dans les sources chrétiennes, les emprumts à la Kabbale sont plus tardifs et sont le fait principalement d'auteurs du XIXème siècle (à la mode d'alors). Encore une fois laissez tomber PIKE qui n'est pas une référence maçonnique.

Si vous cherchez bien vous trouverez aussi des références à l'alchimie, à l'héraldisme, à l'occultisme, à tel ou tel courant gnostique.... Tout le problème est de savoir si c'est là le fond maçonnique authentique? Et la réponse est non. Le fond spirituel authentique de la maçonnerie est chrétien (sur une base opérative... sans que nous soyons pour autant héritiers directs des constructeurs de cathédrales).

La Maçonnerie contemporaine:

Celle-ci est néanmoins considérée par Guénon comme étant une « dégénérescence» de la Franc-maçonnerie originelle, qui n'était pas seulement « spéculative », mais également « opérative. » Guénon conteste en effet l'opinion selon laquelle « les Maçons "opératifs" étaient exclusivement des hommes de métier », qui peu à peu « "acceptèrent" parmi eux, à titre honorifique en quelque sorte, des personnes étrangères à l'art de bâtir», ce qui aurait marqué le passage d'une Maçonnerie opérative à une Maçonnerie spéculative. Loin d'être un progrès, explique-t-il, il s'agit d'un amoindrissement qui « consiste dans la négligence et l'oubli de tout ce qui est « réalisation », car c'est là ce qui est véritablement "opératif", pour ne plus laisser subsister qu'une vue purement théorique de l'initiation. »
Les conséquences de cet amoindrissement sont l'impossibilité pour l'initié de passer de l'initiation virtuelle à l'initiation effective :

[...] la transmission initiatique subsiste bien toujours, puisque la "chaîne" traditionnelle n'a pas été interrompue ; mais, au lieu de la possibilité d'une initiation effective toutes les fois que quelque défaut individuel ne vient pas y faire obstacle, on n'a plus qu'une initiation virtuelle, et condamnée à demeurer telle par la force même des choses, puisque la limitation "spéculative" signifie proprement que ce stade ne peut plus être dépassé, tout ce qui va plus loin étant de l'ordre "opératif" par définition même. Cela ne veut pas dire, bien entendu, que les rites n'aient plus d'effet en pareil cas, car ils demeurent toujours, et même si ceux qui les accomplissent n'en sont plus conscients, le véhicule de l'influence spirituelle ; mais cet effet est pour ainsi dire "différé" quant à son développement "en acte", et il n'est que comme un germe auquel manquent les conditions nécessaires à son éclosion, ces conditions résidant dans le travail "opératif" par lequel seul l'initiation peut être rendue effective.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 11:38

Je réponds à la partie ci-dessous de votre message que vous avez rajoutée.

adamev a écrit:
[...]
Et puisque vous m'avez interrogé sur le dernier écrit de BXVI je livre ceci à votre réflexion sachant que depuis 3 siècles la maçonnerie ne dit pas autre chose :

119. En cette circonstance, je voudrais par ailleurs manifester le respect de l’Église pour les religions traditionnelles et les antiques traditions spirituelles des différents continents qui contiennent également des valeurs qui peuvent favoriser la compréhension entre les personnes et les peuples.[380] Nous constatons fréquemment une syntonie avec des valeurs exprimées aussi dans leurs Livres religieux, comme par exemple le respect de la vie, la contemplation, le silence, la simplicité dans le Bouddhisme; le sens de la sacralité, du sacrifice et du jeûne dans l’Hindouisme; et encore les valeurs familiales et sociales dans le Confucianisme. Nous découvrons avec satisfaction aussi dans d’autres expériences religieuses, une attention sincère pour la transcendance de Dieu, reconnu comme Créateur, tout comme le respect de la vie, du mariage et de la famille et le sens fort de la solidarité.
120. Cependant, le dialogue ne serait pas fécond s’il n’incluait pas aussi un respect authentique envers chaque personne, afin qu’elle puisse adhérer librement à sa religion. Le Synode, alors qu’il encourage la collaboration entre les représentants des diverses religions, rappelle donc également «la nécessité que soit assurée de manière effective à tous les croyants la liberté de professer leur propre religion en privé et en public, ainsi que la liberté de conscience»:[381] en effet, «le respect et le dialogue requièrent la réciprocité dans tous les domaines, surtout en ce qui concerne les libertés fondamentales et plus particulièrement la liberté religieuse. Ils favorisent la paix et l’entente entre les peuples».[382]
Comme nous le fait contempler le Prologue de l’Évangile de Jean, tout ce qui est se trouve sous le signe de la Parole. Le Verbe jaillit du Père et il vient demeurer parmi les siens et puis il retourne dans le sein du Père pour emporter avec lui toute la création qui, en lui et par lui, a été créée.


Pour le dernier point vous comprendrez ainsi la raison de la présence de la Bible ouverte dans les loges traditionnelles (dont les miennes font partie) au Prologue de Jean.

Vous ne manquez pas d'une certaine audace mêlée d'ambigüité, mon cher Adamev !

Vous vous servez d'un texte d'un pape qui parle de "religions traditionnelles et des antiques traditions spirituelles" et "d’autres expériences religieuses" alors que vous ne cessez de clamer haut et fort que la FM n'est pas une religion ni une expérience religieuse scratch

Et pourtant la FM se sert de la Bible, possède ses rites et ses habits "liturgiques", avec autel, cierges, coupe, tout un cérémonial digne d'une religion en apparence qui rend un culte au Grand Architecte de l'Univers par la Connaissance que Lucifer lui en donne.

La FM est donc bien une sorte d'Eglise "syncrétiste" qui a ses propres dogmes, son propre enseignement.

Par ailleurs avoir une Bible, même ouverte sur le Prologue de l’Évangile de Saint Jean, ne dispense pas à celui qui veut en comprendre les sens littéral et spirituel, de se référer à la Tradition chrétienne inspirée par l'Esprit Saint.

Vraiment la FM tend à brouiller le message évangélique tel que l'Eglise Catholique le propose.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 11:40

A Alexis232 :Où ais-je écrit que c'est mal? J'ai seulement écrit qu'il s'agit d'emprunts tardifs.... qui ne sont pas le fond authentiquement chrétien de la maçonnerie.

Et pendant que j'y suis précision : Ce n'est pas parce qu'on peut revendiquer le fond chrétien de la maçonnerie que pour autant existe une franc-maçonnerie chrétienne. Ainsi il suffit de se reporter au site de la GLNF qui impose la croyance en Dieu (et par là se dit "régulière") pour constater que celui-ci y est qualifié de Grand Architecte de l'Univers.

Libre à vous de faire de Guénon le "pape" de l'étude des sciences traditionnelles.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 11:46

Et vous mon cher Jeb d'un certain culot!!!

Depuis quand respecter la pensée des autres, leur reconnaitre certaines valeurs communes, y compris quand elles sont d'inspiration religieuse peut-il faire de la FM une religion???

Ne confondez pas rites et culte religieux.
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 12:04

Adamev, en fait c'est quoi vraiment à la fin la maçonnerie ?

Je pensais que c'était un club plus ou moins fermé, un réseau de copinage qui se veut vaguement spirituel et ésotérique, avec quelques rites et cérémonies pour le folklore, mais qui sert surtout à se faire des amis en politique ou dans l'industrie, à être "introduit" par un pote, quoi, non ?

Si c'est pas ça, c'est quoi la maçonnerie ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 13:20

Je vous suggère de lire :

http://lodgamour.blogspirit.com/a1-_franc-maconnerie_-_presentation/
3 ou 4 articles sur la même page (voir notamment "De la Franc-Maçonnerie)

Ensuite de visiter les sites des grandes obédiences.... si après ça reste des questions je pourrais essayer de répondre.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 15:01

adamev a écrit:
Et vous mon cher Jeb d'un certain culot!!!

Depuis quand respecter la pensée des autres, leur reconnaitre certaines valeurs communes, y compris quand elles sont d'inspiration religieuse peut-il faire de la FM une religion???

Ne confondez pas rites et culte religieux.
Je ne confonds pas "rites et culte religieux".

Un culte religieux est fait d'un ensemble de rites et ce quelle que soit la croyance envers une divinité. Renseignez-vous sur la définition de ces deux termes (culte et rites).

Or la FM rend bien un culte au Grand Architecte de l'Univers à travers le cérémonial de ses rites, avec ses habits "liturgiques", autel, cierges, coupe, etc, sans parler des différents "dignitaires" FM qui officient selon leur grade comme, à leur époque, le Grand Prêtre et les différents sacrificateurs dans le Temple de Jérusalem. N'y a t-il pas d'ailleurs une salle appelée "Temple" chez les FM ?

C'est là où est l'ambigüité de la FM, vous ne pouvez pas le nier indéfiniment.
Le culot n'est pas là où vous le pensez.
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 15:22

Jeb a écrit:
adamev a écrit:
Et vous mon cher Jeb d'un certain culot!!!

Depuis quand respecter la pensée des autres, leur reconnaitre certaines valeurs communes, y compris quand elles sont d'inspiration religieuse peut-il faire de la FM une religion???

Ne confondez pas rites et culte religieux.


Or la FM rend bien un culte au Grand Architecte de l'Univers à travers le cérémonial de ses rites, avec ses habits "liturgiques", autel, cierges, coupe, etc, sans parler des différents "dignitaires" FM qui officient selon leur grade comme, à leur époque, le Grand Prêtre et les différents sacrificateurs dans le Temple de Jérusalem. N'y a t-il pas d'ailleurs une salle appelée "Temple" chez les FM ?

Salut Jeb,

Dans cette vidéo à la minute 7:40 ;)



[dailymotion]
'C à dire ?' JM Quillardet
envoyé par feudusoleil. - Regardez les dernières vidéos d'actu.[/dailymotion]
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 15:39

nilamitp a écrit:
Adamev, en fait c'est quoi vraiment à la fin la maçonnerie ?

Je pensais que c'était un club plus ou moins fermé, un réseau de copinage qui se veut vaguement spirituel et ésotérique, avec quelques rites et cérémonies pour le folklore, mais qui sert surtout à se faire des amis en politique ou dans l'industrie, à être "introduit" par un pote, quoi, non ?

Si c'est pas ça, c'est quoi la maçonnerie ?
C'est aussi ça (en rouge). J'en ai été involontairement le bénéficiaire.

Je vous raconte l'anecdote le plus brièvement possible.

Une grande entreprise de Bâtiments et Travaux Publics proposait un poste d'adjoint au Chef de Service informatique. J'ai postulé, et les candidatures étaient nombreuses.

Pendant l'entretien avec le DRH celui-ci m'offre une cigarette, à l'époque il n'y avait pas la Loi "anti-tabac". J'avais l'habitude de tirer une bouffée en tenant le pouce, l'index et le majeur très droits, ce qui représente la symbolique des "Trois Points" dans la Franc-Maçonnerie.

J'ai eu le poste malgré 3 autres candidatures d'égales compétences et d'expériences. Le DRH a retenue la mienne parce qu'il était FM, ce que j'ai su plus tard par un collègue, présent à l'entretien, qui m'avait expliqué la signification de la symbolique des "Trois Points" avec la façon de tenir ma cigarette. Ce que j'ignorais totalement à l'époque.

Depuis j'ai changé ma façon de fumer... Mr. Green
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 15:51

Salut Alexis Very Happy

Merci pour cette vidéo qui confirme bien ce que je dis avec d'autres, depuis le début de ce topic et qu'Adamev s'évertue à nier malgré les faits :

La FM est un syncrétisme religieux avec son culte, ses rites, son cérémonial, son Temple, ses "dignitaires officiants", etc.
Pâle copie ou plagiat des diverses célébrations que l'on retrouve dans l'Eglise Catholique.


P.S. : Mon grand-père maternel était FM et anti-clérical effréné, ce qui m'a permis d'en connaître par la suite un bon bout sur la FM, tout en ne prétendant pas tout connaître sur ce sujet.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 16:28

Il faut être d'une singulière mauvaise foi pour voir dans la vidéo et entendre dans les propos du GM du GODF quoi que ce soit qui a trait à un culte religieux même syncrétique!!!

clown Vous avez eu raison de changer de port de cigarette parce que .... :rigolo: Celle-là on me l'avait jamais faite encore!!!
Alors avis à tous si vous voulez trouver du boulot ou entrer dans une loge maçonnique tenez votre cigarette avec les doigts raides.... :beret: :mdr: :mdr: :mdr:

En ce qui concerne les cultes catholiques :

soit tournés vers l'orient où se lève "l'étoile du matin", Lucifer et Jésus, comme déjà écrit à la suite des st Pierre et Jean, de l'Exultet....
soit tournés en "conférence" (en rond) vers la foule, le peuple... en ts cas à l'opposé de la Lumière et même pire vers l'occident où, selon les traditions, se trouve la mort.

Alors alors....???? Ca serait pas un peu satanique ça???

Vous me direz que l'Esprit est partout... ce que je vous accorde bien volontiers en ajoutant... et pourquoi pas dans un lieu maçonnique.

Je note d'ailleurs que JM Quillardet est lui-même à commettre la faute de langage courante chez les maçons. S'il est vrai que nous avons vocation à reconstruite symboliquement le Temple de Salomon (en nous avant toute autre chose) nous ne sommes pas dans le Temple.

La loge, l'atelier sont en effet à l'extérieur du Temple de Salomon (voir Bible). Et dans ces lieux on bosse symboliquement à casser du caillou, dresser des planches.... Soit pour reprendre une expression bien connue "à élever des temples à la Vertu et à creuser des tombeaux pour les vices".

Encore une fois vous avez tout faux.

Quant à votre grand-père maternel qui était FM et anti-clérical effréné... si ce que vous écrivez vient de lui.... il avait sans doute trop lu Pike!!!



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Jeb



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 17:04

adamev a écrit:
Il faut être d'une singulière mauvaise foi pour voir dans la vidéo et entendre dans les propos du GM du GODF quoi que ce soit qui a trait à un culte religieux même syncrétique!!!

clown Vous avez eu raison de changer de port de cigarette parce que .... :rigolo: Celle-là on me l'avait jamais faite encore!!!
Alors avis à tous si vous voulez trouver du boulot ou entrer dans une loge maçonnique tenez votre cigarette avec les doigts raides.... :beret: :mdr: :mdr: :mdr:
Faut croire que vous ne connaissez pas encore tous les signes de reconnaissance FM. Je suis heureux de vous en apprendre et aussi de vous avoir fait rire, mais pas jusqu'à en mourir (MDR = Mort de rire), je m'en voudrais pour l'éternité !


En ce qui concerne les cultes catholiques :

soit tournés vers l'orient où se lève "l'étoile du matin", Lucifer et Jésus, comme déjà écrit à la suite des st Pierre et Jean, de l'Exultet....
soit tournés en "conférence" (en rond) vers la foule, le peuple... en ts cas à l'opposé de la Lumière et même pire vers l'occident où, selon les traditions, se trouve la mort.

Alors alors....???? Ca serait pas un peu satanique ça???
C'est petit ça comme réponse et j'ose le croire indigne de vous.

Vous me direz que l'Esprit est partout... ce que je vous accorde bien volontiers en ajoutant... et pourquoi pas dans un lieu maçonnique.

Je note d'ailleurs que JM Quillardet est lui-même à commettre la faute de langage courante chez les maçons. S'il est vrai que nous avons vocation à reconstruite symboliquement le Temple de Salomon (en nous avant toute autre chose) nous ne sommes pas dans le Temple.

La loge, l'atelier sont en effet à l'extérieur du Temple de Salomon (voir Bible). Et dans ces lieux on bosse symboliquement à casser du caillou, dresser des planches.... Soit pour reprendre une expression bien connue "à élever des temples à la Vertu et à creuser des tombeaux pour les vices".

Encore une fois vous avez tout faux.
Dire que j'ai tout faux est une réponse un peu faible et montre que vous avez mal là où le bât blesse.

Quant à votre grand-père maternel qui était FM et anti-clérical effréné... si ce que vous écrivez vient de lui.... il avait sans doute trop lu Pike!!!
Mon grand-père, paix à son âme, était très loin du genre à lire du Pike, bon vivant, aimant le bon vin et la bonne chair dans tous les sens du terme, tour à tour greffier, gendarme et hôtelier pour finir. Et je l'aimais comme il était.

N'étant pas obstiné ni obtus sur un sujet, et comprenant que vous défendiez ce qui fait partie de votre personnalité et de vos aspirations, je vous laisserai le dernier mot pour ne pas finir par tourner en rond là-dessus.
:chapeau:

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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 17:44

De Jeb : C'est petit ça comme réponse et j'ose le croire indigne de vous.

Non c'est juste pour vous montrer qu'il vaut mieux s'en tenir à explique ce à quoi on croit, adhère... plutôt qu'à critiquer la pensée d'autrui. En d'autres termes prendre garde à la réversibilité des argument ou petitions de principes.

Et que la paix soit avec grand-père et vous.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 17:53

Adamev a écrit:
Et que la paix soit avec grand-père et vous.
Merci Very Happy
J'apprécie votre souhait et je formule le même à votre égard et à ceux qui vous sont chers.
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 19:18

Salut Alexis,

Merci de venir combler chez moi une ignorance et confusion concernant la QaBaLaH hébraïque, que je connais très mal. Celle-ci peut donc être un pont entre la vérité chrétienne et juive.

D'où j'imagine votre engouement pour "la science du symbolisme des nombres" à la quelle vous consacrez ici un sujet que je lirai au plus vite. Merci

A. Pike fait peur à AdamEve (en plus de son aura sulfureuse) parce qu'il lui projette brutalement dans la figure ,comme en miroir, la vérité crue de la dialectique luciférienne gnosticiste, poussée à son paroxysme. C'est toujours désagréable d'être obligé de mettre son nez dans sa m.... !

Cordialement


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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 20:23

Par ailleurs, cher Alexis, des recherches plus récentes sur la FM tendent à montrer que, contrairement à ce que dit R.Guénon, la FM opérative ou "compagnonage" n'a jamais eu de socle gnosticiste, mais qu'elle transmettait simplement, en le préservant soigneusement dans chaque loge, son Savoir-Faire.
Elle était donc profondément catholique. Certains symboles trouvés sur certaines cathédrales ont été surinterprétés et récupérés par la FM dite "spéculative", cad celle des " :. " comme Adamev ...
. Voir par ex. Ici :
http://alnr.chez-alice.fr/histo.html
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 21:07

Emmanuel75 a écrit:
Salut Alexis,

Merci de venir combler chez moi une ignorance et confusion concernant la QaBaLaH hébraïque, que je connais très mal. Celle-ci peut donc être un pont entre la vérité chrétienne et juive.

D'où j'imagine votre engouement pour "la science du symbolisme des nombres" à la quelle vous consacrez ici un sujet que je lirai au plus vite. Merci

A. Pike fait peur à AdamEve (en plus de son aura sulfureuse) parce qu'il lui projette brutalement dans la figure ,comme en miroir, la vérité crue de la dialectique luciférienne gnosticiste, poussée à son paroxysme. C'est toujours désagréable d'être obligé de mettre son nez dans sa m.... !

Cordialement




La Kabbale n'a aucun intérêt pour nous catholique,cependant pour les juifs et surtout leur élite "sacerdotale" l'utilité de la Kabbale correspond exactement à ce que vous dites "Celle-ci peut donc être un pont entre la vérité chrétienne et juive"

salut

C’est d'ailleurs le point de vue de Pico della Mirandola...
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 21:09

Adamev a dit :

Citation :
Pour répondre à cela je n'ai pas besoin de me montrer agressif ni d'attaquer votre foi. Il me suffit de dire, conformément aux Ecritures, que "le poison est son remède", que "ce qui peut faire périr sauve" (Vous qui êtes mordus, regardez le serpent), que la liberté peut être le poison de l'homme en même temps qu'elle peut le sauver.... Si donc Lucifer est porteur de Connaissance (celle du Jardin... le monde), que cette connaissance peut pervertir l'homme par l'abus qu'il peut en faire, en même temps Jésus est le remède de cet abaissement de l'homme (la Voie, la Vérité). Et donc, comme les deux extrémités d'une corde, Lucifer et Jésus ne sont pas opposés mais ils sont complémentaires. Je vous laisse le soin de poursuivre l'analogie dans ses conséquences si la corde (segment) est une droite (sans commencement ni fin)...

La Connaissance originelle de Dieu et du monde, qu'avait intuitivement et pleinement, nos premiers parents était la seule Connaissance nécessaire et vivifiante (ne menant pas à la mort).

Le Poison en l'occurrence, oui , c'est en ce sens Lucifer, le" porteur d'une Lumière" séparée de l'amitié avec Dieu, dans l'obéissance humble de la foi à sa Loi. La lumière luciférienne exalte l'orgueil et rejette l'humilité, la puissance sans l'abandon confiant en Dieu, la beauté sans la bonté miséricordieuse.

Si Jésus est effectivement venu apporter le remède à cet enferment sur nous-mêmes dans cette Connaissance-là, qu'est l'expérience du péché, par quel raisonnement sophiste et fumeux deviendrait-il le pendant, le complément de Lucifer ? Votre pensée est désespérément tortueuse !

Il vous faudrait une désintoxication intellectuelle et spirituelle... Mais je ne suis pas un suppôt de l'Inquisition façon « espagnole », c'est pourquoi je me garderai bien de vous faire changer d'optique à coup de « vierge de fer », « fourche d'hérétique » et autres réjouissances !
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 21:14

Jeb a écrit:
adamev a écrit:
A Jeb... ne jouez pas à être emmanuel75 en me bombardant de textes.
Qui vous dérangent parce qu'ils pointent vos propos, accusateurs une fois de plus, en traitant les autres d'ignares.


Je n'ai jamais nié l'Esprit Saint et son action.
Mais vous le passez sous silence quand ça vous arrange.

Je ne crois simplement pas qu'il puisse être mis à toutes les sauces (accomodements spontanés).
Je réponds simplement à votre argumentation qui tend à nier que Lucifer n'est pas mentionné explicitement dans les Ecritures parce que vous mettez de côté une fois de plus le lien entre les Ecritures, la Tradition chrétienne et l'action de l'Esprit Saint.

A ce compte en effet ( accomodements spontanés) la Franc-Maçonnerie serait elle aussi "d'inspiration divine et détenant seule la vérité). Vous y croyez-vous? Moi pas!

C'est bien pour ça que vous ne rencontrerez jamais un maçon disant "j'ai trouvé" mais vous en rencontrerez beaucoup disant "je cherche".
Le maçon cherchera encore longtemps sur les fondements de la foi chrétienne que propose l'Eglise depuis 2000 ans parce qu'il rejette son Enseignement inspiré par l'Esprit Saint, les Ecritures et la Tradition. Et ce que le maçon oublie c'est que l'Eglise, elle aussi, est en continuelle recherche dans la compréhension des Mystères divins, recheche toujours faite en implorant l'Esprit Saint de l'éclairer dans sa foi et sa raison.

Cher Jeb,

Merci de venir avec d'autres défendre la Foi catholique sur ce sujet. Vous le faites très bien et en vous référant judicieusement aux textes du Magistère.

Comme vous le soulignez avec talent, Adamev est fermé à la compréhension du triptyque de la Foi catholique : Esprit-Saint, Écritures, Tradition.

Ces trois sources s'interpénètrent et ne cessent de nous introduire dans les vérités merveilleuses et libératrices de la Révélation chrétienne. C'est l'Esprit-Saint qui inspire les Écritures et la Tradition, laquelle interprète et développent les vérités contenues dans les Écritures, pour conduire au Christ-Jésus, et par Lui au Père !




Dernière édition par Emmanuel75 le Jeu 18 Nov 2010, 19:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 21:15

Emmanuel75 a écrit:
Par ailleurs, cher Alexis, des recherches plus récentes sur la FM tendent à montrer que, contrairement à ce que dit R.Guénon, la FM opérative ou "compagnonage" n'a jamais eu de socle gnosticiste, mais qu'elle transmettait simplement, en le préservant soigneusement dans chaque loge, son Savoir-Faire.
Elle était donc profondément catholique. Certains symboles trouvés sur certaines cathédrales ont été surinterprétés et récupérés par la FM dite "spéculative", cad celle des " :. " comme Adamev ...
. Voir par ex. Ici :
http://alnr.chez-alice.fr/histo.html


En effet la plupart des historiens sérieux qui étudient la transition entre FM opérative et spéculative nous expliquent qu'ils n'y a aucune filiation entre les deux...c'est a eux d'en débattre je ne suis pas historien et je n'ai pas tranché sur la question car c'est assez complexe...les FM eux même ne savent pas vraiment,ou du moins ils en savent plus (sur leur origine) depuis peu.

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 21:17

Citation :
Alexis 232 a dit :

C’est d'ailleurs le point de vue de Pico della Mirandola...


Vive Pico cher Alexis ! cheers
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 21:26

Emmanuel75 a écrit:
Citation :
Alexis 232 a dit :

C’est d'ailleurs le point de vue de Pico della Mirandola...


Vive Pico cher Alexis ! cheers


Le plus grand Kabbaliste Israélien (contemporain) décédé depuis peu:

Rabbi Kaduri :
« Jésus est le nom du Messie »


http://catholiquedu.free.fr/2008/rabbi_kadouri.pdf
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 21:31


Cette information a t-elle une source sérieuse ?

S'est-elle répandue dans le milieu juif orthodoxe et Rabbi Kaduri a t-il de ce fait, j'imagine, été critiqué par la suite après sa mort ?
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 21:33

Emmanuel75 a écrit:

Cette information a t-elle une source sérieuse ?
S'est-elle répandue dans le milieu juif orthodoxe et Rabbi Kaduri a t-il de ce fait, j'imagine, été critiqué par la suite après sa mort ?
you're talking to me? Shocked
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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 22:40

A partir de la minute 1.20 intéressant...


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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 22:57

Avec de tels enfonceurs de portes ouvertes vous voilà bien nantis....

Il y a belle lurette que les Francs-Maçons sérieux savent qu'il n'y a pas de filiation directe entre corporations de métiers (qui d'ailleurs n'existaient pas à l'époque (cf Michel Mathonières) sous la forme compagnonnique connue aujourd'hui) et FM, pas plus qu'il n'y en a avec l'Ordre du Temple ou la sté des Roses-Croix de Christian Rosenkrutz ou les Illuminatis.

Selon Mathonières (spécialiste du Compagnonnage en effet mais guère plus historien que je le suis) ce serait plutôt le Compagnonnage moderne (structuré dans sa forme actuelle au cours du XIXème siècle) qui aurait emprunté à la FM. Et même si ce n'est pas bien vu il y a plus de Compagnons venus, au cours des deux derniers siècles, à la FM que l'inverse.

En fait vous confondez les notions de confrèries, de corporations et de métiers. S'il y a une source à trouver à la maçonnerie c'est plus probablement vers les confrèries qu'il faut la chercher. Ainsi il a existé en divers provinces des confrèries qui recrutaient pour partie leurs membres dans les corporations. Et le Régius dont vous parlez est moins un règlement de corporation qu'un règlement de confrèrie.

Le choix de l'orientation "opérative" de la FM tient au fait que la symbolique de la construction est universelle (cf : le temple de Salomon) et comme disait un architecte célèbre dont j'ai oublié le nom "J'ai tant construit que je me suis construit moi-même".

Dans la même eau ôtez-vous de la tête que la maçonnerie ait eu une influence décisive sur le cours des événements qui ont conduit à la Rev89 et fait cette époque. Là encore des historiens de réputation internationale, maçons ou non, l'ont amplement démontré.

Autre point encore au sujet des corporations de métiers auxquelles vous n'attribuez qu'une condescendante capacité à ne transmettre que des techniques je vous suggère de prendre connaissance des arrêts du Parlement de Paris en condamnant plusieurs en raison de leurs rites tenus secrets accusés de parodier les rites catholiques et ce dès le Moyen-Age (et même dès l'époque romaine où on les accusaient aussi (déjà de complot contre l'empire...) Eh oui mes bons amis chrétiens faut vous informer mieux.

Rigolos que vous êtes.

Quant à Pike, je ne l'ai pas en horreur comme cela est sous entendu. Cet homme fut en effet un grand maçon tombé sur son tard dans le palladisme et ayant donné crédit, comme un pape d'ailleurs, au canular avéré et démontré de Léo Taxil. Pike a produit divers publications auxquelles vous n'aurez jamais accès et qui sont dignes de mon respect. Pas de ma faute si vous vous complaisez à vous repaître de littérature de m.erde.

Ps : le nommé YF-Boisset qe je ne connaissais que vaguement fait allusion à la restitution des archives maçonniques volées lors de la dernière guerre; Plusieurs tonnes de documents non encore explorés. C'est exact. Il aurait aussi pu mentionner les récentes et discrètes restitutions opérées par plusieurs évêchés aux loges qui en sont propriétaires ou à leurs descendantes. Là aussi en cours d'exploration.



Dernière édition par adamev le Mer 17 Nov 2010, 23:44, édité 2 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Mer 17 Nov 2010, 23:07

Emmanuel75 a écrit:
Si Jésus est effectivement venu apporter le remède à cet enferment sur nous-mêmes dans cette Connaissance-là, qu'est l'expérience du péché, par quel raisonnement sophiste et fumeux deviendrait-il le pendant, le complément de Lucifer ? Votre pensée est désespérément tortueuse !

Pour comprendre, sans avoir besoin d'insulter l'autre il suffit de lire

Et donc, comme les deux extrémités d'une corde, Lucifer et Jésus ne sont pas opposés mais ils sont complémentaires. Je vous laisse le soin de poursuivre l'analogie dans ses conséquences si la corde (segment) est une droite (sans commencement ni fin)...
Et j'aurais pu ajouter "ou un cercle".
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Jeu 18 Nov 2010, 00:28

adamev a écrit:
Avec de tels enfonceurs de portes ouvertes vous voilà bien nantis....

Selon Mathonières (spécialiste du Compagnonnage en effet mais guère plus historien que je le suis) ce serait plutôt le Compagnonnage moderne (structuré dans sa forme actuelle au cours du XIXème siècle) qui aurait emprunté à la FM. Et même si ce n'est pas bien vu il y a plus de Compagnons venus, au cours des deux derniers siècles, à la FM que l'inverse.

Quoi de moins étonnant ! L'entrée dans une loge a lieu en moyenne à 35 ans. La formation des compagnons se termine quand à elle au plus tard à 25 ans ! Soyez un peu logique !


Dans la même eau ôtez-vous de la tête que la maçonnerie ait eu une influence décisive sur le cours des événements qui ont conduit à la Rev89 et fait cette époque. Là encore des historiens de réputation internationale, maçons ou non, l'ont amplement démontré.


Quand quelqu'un l'a t-il défendu ? Ce que vous dites je le savais. C'est justement la FM qui à travers certains de ses membres organise une propagande selon laquelle, à posteriori, tous les beaux idéaux et les belles lois de justice viennent de ses loges, y compris 89. On connait par contre l'autre versant de son lobbying : avortement, conception de la famille etc.


Autre point encore au sujet des corporations de métiers auxquelles vous n'attribuez qu'une condescendante capacité à ne transmettre que des techniques je vous suggère de prendre connaissance des arrêts du Parlement de Paris en condamnant plusieurs en raison de leurs rites tenus secrets accusés de parodier les rites catholiques et ce dès le Moyen-Age (et même dès l'époque romaine où on les accusaient aussi (déjà de complot contre l'empire...) Eh oui mes bons amis chrétiens faut vous informer mieux.

J'avoue que j'ignorais cela. Je ne suis pas comme vous spécialiste es "franc-maçonnerie", et pour être honnête, vous ne me donnez pas l'envie de le devenir plus. Laughing

Rigolos que vous êtes.

Vous cédez au mépris...qui n'est pas un argument.


Quant à Pike, je ne l'ai pas en horreur comme cela est sous entendu. Cet homme fut en effet un grand maçon tombé sur son tard dans le palladisme et ayant donné crédit, comme un pape d'ailleurs, au canular avéré et démontré de Léo Taxil. Pike a produit divers publications auxquelles vous n'aurez jamais accès et qui sont dignes de mon respect. Pas de ma faute si vous vous complaisez à vous repaître de littérature de m.erde.


M. Pike doit avoir un côté Lucifer-Satan et un autre Lucifer-Jésus... Mais comme les deux bouts de la corde se rejoignent, ça ne doit pas être un problème pour vous.


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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Jeu 18 Nov 2010, 00:38

adamev a écrit:
Emmanuel75 a écrit:
Si Jésus est effectivement venu apporter le remède à cet enferment sur nous-mêmes dans cette Connaissance-là, qu'est l'expérience du péché, par quel raisonnement sophiste et fumeux deviendrait-il le pendant, le complément de Lucifer ? Votre pensée est désespérément tortueuse !

Pour comprendre, sans avoir besoin d'insulter l'autre il suffit de lire

Et donc, comme les deux extrémités d'une corde, Lucifer et Jésus ne sont pas opposés mais ils sont complémentaires. Je vous laisse le soin de poursuivre l'analogie dans ses conséquences si la corde (segment) est une droite (sans commencement ni fin)...
Et j'aurais pu ajouter "ou un cercle".

Je continue une autre analogie : celui du Serpent (Tentateur de la Genèse 3 ou bien l'Ouroboros antique) qui se mord la queue ! Et ainsi la boucle est bouclée. Et la quadrature du cercle enfin trouvée !




Vous qui m'accusiez de pensée circulaire ! :mdr:


Tout ceci est pour moi imbuvable, empoisonné ou encore mieux...venimeux : du venin de "qui vous savez" !

Espérons que Lucifer ne vous entraine pas trop haut dans les Cieux comme Icare pour, par la suite, chuter vertigineusement dans l'abîme !

affraid




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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Jeu 18 Nov 2010, 08:18

Cher Adamev,

Je vois qu'on s'intéresse à nous chez vos Frères .: ! Ici : http://lodgamour.blogspirit.com/

Même s'ils vous tapent sur les doigts pour ne pas leur avoir demandé l'autorisation de reproduire leur sujet « Les Franc-Maçon adorent t-ils Lucifer » sur DocteurAngélique, ils vous remercient d'avoir finalement défendu avec justesse la FM, face à « la frange dure de l'Eglise romaine ». C'est déjà ça... Êtes-vous au courant ?

Je vous rappelle encore une fois que l'axiome Lucifer=Satan=diable=Prométhée=Jésus, que vous nous attribuez abusivement et de manière polémique, est le fruit d'un raisonnement erroné.

Ce n'est pas parce pour vous Lucifer=Prométhée=Jésus, et que pour nous, avec des arguments scripturaires et de la Tradition largement développés, Lucifer=Satan=diable, que cela doit vous conduire à conclure que pour nous : Lucifer=Satan=diable=Prométhée=Jésus, puisque cette dernière équation résulte de la réunion de deux équations aux conclusions indépendantes et sur le fond opposées.

Parmi vos 7 arts libéraux maçonniques, vous devriez approfondir l'arithmétique (qui développe la logique), sans oublier le noble art de la dialectique qui ne devrait pas en théorie s'abaisser à la fange du sophisme.


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Abenader



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Jeu 18 Nov 2010, 14:54

Citation :
Même s'ils vous tapent sur les doigts pour ne pas leur avoir demandé l'autorisation de reproduire leur sujet

Alors celle-là, elle est bien bonne!

Vous allez vous faire remonter le tablier, adamev!

Vous pourriez en profiter pour le balancer au feu, et venir à Christ, qui vous tend les bras...
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Jeu 18 Nov 2010, 18:47

Cher Chris Prol,

Je ne sais pas quelle genre de pénitence les FM.: donnent à leurs Frères qui ont fauté ?

Peut-être une interdiction de parler en loge pendant un an, à défaut du sac et de la cendre ! Laughing

Mais comme ils sont satisfaits de sa défense de la maçonnerie sur le topic, la clémence sera peut-être au rendez-vous !

Oui bien sûr le Christ lui ouvre grands les bras ! « De même il y a de la joie devant le Anges de Dieu pour un seul pécheur qui se repent ». (Luc 15,10)

Et vous Chris Prol, pourquoi ne pas faire votre metanoia, votre retournement intérieur vis-à-vis de l'Église catholique et de son chef, en changeant de regard et en reconnaissant vos fautes personnelles ?

Je vous rassure, je suis moi aussi un pécheur qui a besoin de conversion...


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Abenader



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Jeu 18 Nov 2010, 19:21

Oui mon ami. Voilà ce que je demande au Bon Dieu quotidiennement:

Acte de contrition parfaite:

Citation :
Mon Dieu, j'ai un très grand regret de Vous avoir offensé, parce que Vous êtes infiniment bon, infiniment aimable et que le péché Vous déplait. Je prends la ferme résolution avec le secours de Votre sainte grâce de ne plus Vous offenser et de faire pénitence.

Kyrie eleison
Christe eleison
Kyrie eleison.

Coeur Sacré de Jésus, ayez pitié de moi...
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Jeu 18 Nov 2010, 22:11

Cher ami "templier",

Que le Seigneur vous aide alors à voir son œuvre dans le Concile Vatican II, et ensuite à aimer de tout votre esprit, de tout votre coeur et de toutes vos forces de "vaillant croisé", l'Église catholique dont Benoît XVI est le chef, cad le "serviteur des serviteurs"

Fraternellement
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Jeu 18 Nov 2010, 23:07

Emmanuel75 a écrit:
Cher Chris Prol,

Je ne sais pas quelle genre de pénitence les FM.: donnent à leurs Frères qui ont fauté ?
Etant sur un site profane, dans un échange avec des profanes... liberté totale. Le reste ne vous regarde pas. Ceci étant pour un manquement à l'Ordre, ce qui n'est pas le cas ici, les sanctions sont parfaitement codifiées (comme dans le Droit Canonique). Et le cas échéant admises par les Juridictions civiles si les procédures statutaires sont respectées.

Oui bien sûr le Christ lui ouvre grands les bras ! « De même il y a de la joie devant le Anges de Dieu pour un seul pécheur qui se repent ». (Luc 15,10)
En effet c'est une affaire entre lui et moi et qui ne vous concerne pas.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Jeu 18 Nov 2010, 23:14

:. a écrit:
les sanctions sont parfaitement codifiées (comme dans le Droit Canonique). Et le cas échéant admises par les Juridictions civiles si les procédures statutaires sont respectées.

Non sans blague!

A quand la loi de séparation de l'Etat et de la maçonnerie?!?!?!

Mais suis-je bête distrait... c'est la maçonnerie qui fait les lois de l'Etat!!!

L'cheïm, comme on dit!
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Jeu 18 Nov 2010, 23:24

Emmanuel75 a écrit:
adamev a écrit:
Avec de tels enfonceurs de portes ouvertes vous voilà bien nantis....

Selon Mathonières (spécialiste du Compagnonnage en effet mais guère plus historien que je le suis) ce serait plutôt le Compagnonnage moderne (structuré dans sa forme actuelle au cours du XIXème siècle) qui aurait emprunté à la FM. Et même si ce n'est pas bien vu il y a plus de Compagnons venus, au cours des deux derniers siècles, à la FM que l'inverse.
Quoi de moins étonnant ! L'entrée dans une loge a lieu en moyenne à 35 ans. La formation des compagnons se termine quand à elle au plus tard à 25 ans ! Soyez un peu logique !

Rien à voir! S'il est vrai que le Compagnonnage forme plutôt des jeunes il peut accueillir aussi des hommes mûrs, en petit nombre c'est vrai.

Dans la même eau ôtez-vous de la tête que la maçonnerie ait eu une influence décisive sur le cours des événements qui ont conduit à la Rev89 et fait cette époque. Là encore des historiens de réputation internationale, maçons ou non, l'ont amplement démontré.
Quand quelqu'un l'a t-il défendu ? Ce que vous dites je le savais. C'est justement la FM qui à travers certains de ses membres organise une propagande selon laquelle, à posteriori, tous les beaux idéaux et les belles lois de justice viennent de ses loges, y compris 89. On connait par contre l'autre versant de son lobbying : avortement, conception de la famille etc.

Inutile de prendre la mouche... ce n'était qu'un simple rappel en incidente.


Autre point encore au sujet des corporations de métiers auxquelles vous n'attribuez qu'une condescendante capacité à ne transmettre que des techniques je vous suggère de prendre connaissance des arrêts du Parlement de Paris en condamnant plusieurs en raison de leurs rites tenus secrets accusés de parodier les rites catholiques et ce dès le Moyen-Age (et même dès l'époque romaine où on les accusaient aussi (déjà de complot contre l'empire...) Eh oui mes bons amis chrétiens faut vous informer mieux.
J'avoue que j'ignorais cela. Je ne suis pas comme vous spécialiste es "franc-maçonnerie", et pour être honnête, vous ne me donnez pas l'envie de le devenir plus. Laughing


Personne ne vous le demande.

Rigolos que vous êtes.
Vous cédez au mépris...qui n'est pas un argument.

Si vous appelez ça mépris quel terme devrais-je utiliser pour vos propres écrits???

Quant à Pike, je ne l'ai pas en horreur comme cela est sous entendu. Cet homme fut en effet un grand maçon tombé sur son tard dans le palladisme et ayant donné crédit, comme un pape d'ailleurs, au canular avéré et démontré de Léo Taxil. Pike a produit divers publications auxquelles vous n'aurez jamais accès et qui sont dignes de mon respect. Pas de ma faute si vous vous complaisez à vous repaître de littérature de m.erde.
M. Pike doit avoir un côté Lucifer-Satan et un autre Lucifer-Jésus... Mais comme les deux bouts de la corde se rejoignent, ça ne doit pas être un problème pour vous.

Non il se trouve seulement qu'il y a dans sa vie une rupture, comme il peut en arriver à chacun de nous prenant de l'âge, et que les écrits auxquels se réfèrent les opposants appartiennent à cette seconde période. Et ils ne font en celà que de suivre l'exemple de l'église romaine qui s'est largement appué sur des faux témoignages pour condamner la FM (voir travaux Ferrer Benimelli).
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Jeu 18 Nov 2010, 23:29

Chris Prols a écrit:
:. a écrit:
les sanctions sont parfaitement codifiées (comme dans le Droit Canonique). Et le cas échéant admises par les Juridictions civiles si les procédures statutaires sont respectées.

Non sans blague! A quand la loi de séparation de l'Etat et de la maçonnerie?!?!?! Mais suis-je bête distrait... c'est la maçonnerie qui fait les lois de l'Etat!!! L'cheïm, comme on dit!

Nous n'avons en effet pas l'habitude de soustraire nos membres fautifs de manquement à l'honneur ou à la probité au jugement des tribunaux civils. Mais pour exclure un membre nous devons, comme dans toutes associations, suivre des règles statutaires. Nous n'avons pas comme certains (je vous laisse le choix) la volonté de les cacher et de taire leurs méfaits.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Jeu 18 Nov 2010, 23:41

adamev a écrit:
Pour comprendre, sans avoir besoin d'insulter l'autre il suffit de lire :Et donc, comme les deux extrémités d'une corde, Lucifer et Jésus ne sont pas opposés mais ils sont complémentaires. Je vous laisse le soin de poursuivre l'analogie dans ses conséquences si la corde (segment) est une droite (sans commencement ni fin)... Et j'aurais pu ajouter "ou un cercle".

Emmanuel75 a écrit:
Je continue une autre analogie : celui du Serpent (Tentateur de la Genèse 3 ou bien l'Ouroboros antique) qui se mord la queue ! Et ainsi la boucle est bouclée. Et la quadrature du cercle enfin trouvée !

Vous qui m'accusiez de pensée circulaire ! :mdr: Tout ceci est pour moi imbuvable, empoisonné ou encore mieux...venimeux : du venin de "qui vous savez" ! Espérons que Lucifer ne vous entraine pas trop haut dans les Cieux comme Icare pour, par la suite, chuter vertigineusement dans l'abîme !

Pas de ma faute si vous ne comprenez rien au symbolisme et si vous prenez l'Ouroboros pour le symbole d'une pensée circulaire, imbuvable, empoisonnée,venimeuse... Je ne sais pas si vous êtes parisien? Si oui allez donc faire un tour Cour Carrée au Louvre. Regardez bien et puis après allez faire un tout à ND Paris.... Quand à savoir jusqu'où la Lumière de Jésus = Lucifer peut m'entraîner??? Le plus loin possible j'espère.
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Jeu 18 Nov 2010, 23:57

Cher Adamev,

Je suis heureux d'apprendre que vos Frères ne vous ont pas imposé de lourdes sanctions... Laughing

C'est vrai, l'Eglise catholique n'a pas brillé par sa transparence ces dernières années concernant les affaires de pédo-criminalité, mais plus que la culpabilité du Vatican et de Benoît XVI (à qui on ne peut reprocher sa bonne volonté quand on approffondit ce dossier), c'est celle des évêques locaux qui est en cause...

Et plus largement, celle de toute la société où, je le rappelle, 85% des affaires de pédophilie se passent à l'intérieur des familles ! Ce qui évidemment n'enlève pas le caractère d'extrême gravité d'actes pédo-criminels de la part des prêtres, censés édifier la jeunesse et donner un exemple de sainteté...

Concernant vos procédures judiciaires, je pense qu'avoir une multitude de Frères .: dans la magistrature, la police, le barreau etc., a pu en aider plus d'un à se dépatouiller de ses problèmes !


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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Ven 19 Nov 2010, 07:56

Citation :
Adamev :
Selon Mathonières (spécialiste du Compagnonnage en effet mais guère plus historien que je le suis) ce serait plutôt le Compagnonnage moderne (structuré dans sa forme actuelle au cours du XIXème siècle) qui aurait emprunté à la FM. Et même si ce n'est pas bien vu il y a plus de Compagnons venus, au cours des deux derniers siècles, à la FM que l'inverse.

Emmanuel75 :
Quoi de moins étonnant ! L'entrée dans une loge a lieu en moyenne à 35 ans. La formation des compagnons se termine quand à elle au plus tard à 25 ans ! Soyez un peu logique !


Adamev :
Rien à voir! S'il est vrai que le Compagnonnage forme plutôt des jeunes il peut accueillir aussi des hommes mûrs, en petit nombre c'est vrai.

Emmanuel75 :

Faille logique ! Vous commencez par dire que ça n'a rien à voir et ensuite vous terminez par admettre, involontairement, le bien-fondé de la plus grande partie de mon objection puisque vous relevez que les compagnons âgés sont rares ! Vous qui traquez méticuleusement, je l 'ai souvent observé, les failles dans l'argumentation de vos adversaires, je ne vais pas me priver de relever les vôtres. Mais vos sophismes vous donne l'illusoire impression d'avoir toujours le dernier mot.

Donc, contrairement à ce que vous affirmez : si, cela à bien à voir avec votre remarque erronée ! D'autant que le recrutement en FM .: se situe plus souvent vers 40 ans (j'aurais dû dire d'ailleurs plus haut « en moy. à 35-40 ans ») et la fin de la formation du compagnon plutôt vers 25 ans. Ce qui ne fait qu'accréditer la force de mon objection.

Citation :
Adamev :
Rigolos que vous êtes.

Emmanuel75 :
Vous cédez au mépris...qui n'est pas un argument.

Adamev :
Si vous appelez ça mépris quel terme devrais-je utiliser pour vos propres écrits???
Emmanuel75 :

Je vais essayer de relire tous mes posts pour voir s'ils sont animés par le mépris envers votre personne. Reste que je me suis efforcé de ne m'en prendre qu'à l'oeuvre séduisante et toxique de la Franc-Maçonnerie. Après il est possible que, dans ma faiblesse humaine, certains mots et expressions aient pu m'échapper et viser directement votre personne. Si c'était le cas, je vous en demande pardon.

Le terme « rigolos » s'adressaient ici à nos personnes et non à nos idées ou à la pensée de l'Eglise... Il y a donc une nuance importante, c'est pourquoi j'ai choisi de la relever. C'est comme quand un enfant fait une bêtise, il est infiniment préférable de ne pas lui dire : « tu es bête », mais « tu as fait une bêtise là  ! ». Vous comprenez ?

Je ne vous cache pas en effet que j'ai un souverain mépris envers la FM.: , non envers vous personnellement, comme j'en ai envers toutes œuvres humaines qui méprisent ou relativisent, dans son orgueil, le sérieux et la splendeur du salut accompli en Jésus-Christ, Lui qui... :

Citation :


« Étant de rang divin, n'a pas jugé bon de revendiquer son droit d'être traité à l'égal de Dieu ;

mais au contraire, il se dépouilla lui-même en prenant la condition de serviteur. Devenu semblable aux hommes et reconnu comme un homme à son comportement,

il s'est abaissé lui-même en devenant obéissant jusqu'à mourir, et à mourir sur une croix.
C'est pourquoi Dieu l'a élevé au-dessus de tout ; il lui a conféré le Nom qui surpasse tous les noms,

afin qu'au Nom de Jésus, aux cieux, sur terre et dans l'abîme, tout être vivant tombe à genoux,
et que toute langue proclame : « Jésus Christ est le Seigneur », pour la gloire de Dieu le Père. »

(Philippiens 2, 6-11)

Citation :

« Car Dieu a tant aimé le monde qu'Il lui a donné son Fils Unique afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas mais qu'il ait par Lui la vie éternelle ! » (Jean 3,16)




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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Ven 19 Nov 2010, 08:04

adamev a écrit:
adamev a écrit:
Pour comprendre, sans avoir besoin d'insulter l'autre il suffit de lire :Et donc, comme les deux extrémités d'une corde, Lucifer et Jésus ne sont pas opposés mais ils sont complémentaires. Je vous laisse le soin de poursuivre l'analogie dans ses conséquences si la corde (segment) est une droite (sans commencement ni fin)... Et j'aurais pu ajouter "ou un cercle".

Emmanuel75 a écrit:
Je continue une autre analogie : celui du Serpent (Tentateur de la Genèse 3 ou bien l'Ouroboros antique) qui se mord la queue ! Et ainsi la boucle est bouclée. Et la quadrature du cercle enfin trouvée !

Vous qui m'accusiez de pensée circulaire ! :mdr: Tout ceci est pour moi imbuvable, empoisonné ou encore mieux...venimeux : du venin de "qui vous savez" ! Espérons que Lucifer ne vous entraine pas trop haut dans les Cieux comme Icare pour, par la suite, chuter vertigineusement dans l'abîme !

Pas de ma faute si vous ne comprenez rien au symbolisme et si vous prenez l'Ouroboros pour le symbole d'une pensée circulaire, imbuvable, empoisonnée,venimeuse... Je ne sais pas si vous êtes parisien? Si oui allez donc faire un tour Cour Carrée au Louvre. Regardez bien et puis après allez faire un tout à ND Paris.... Quand à savoir jusqu'où la Lumière de Jésus = Lucifer peut m'entraîner??? Le plus loin possible j'espère.

Vous ne m'avez pas compris ! Je voulais couper court à votre pensée symbolique qui vous empêche de comprendre l'essentiel des Écritures, comme je l'ai longuement développé sur ce topic.

Je voulais donc juste faire un « bon mot » pour mettre un terme à votre hasardeuse et provocatrice équation :Lucifer=Prométhée=Jésus

Vous auriez pu rire avec moi un bon coup ! ;)

L' Ouroboros a en effet de riches sens symboliques (souvent d'ailleurs complètement opposés à la pensée chrétienne), mais là n'est pas le sujet ! Le Serpent Tentateur de la Genèse tourne en rond dans votre esprit et vous empêche de vous tourner vraiment vers votre Sauveur. C'est un cercle infernale ! D'une certaine manière, le Serpent se mord donc la queue dans votre esprit aveuglé.

Vos savantes réflexions symboliques sont certes intéressantes intellectuellement mais le problème c'est que vous avez tendance à prendre cette Connaissance pour une porte d'accès à Dieu; il n'en est rien : c'est une tragique illusion ! Je préfère donc être nul comme vous dites en symbolique mais expert dans l'essai de compréhension des Mystères de la Foi chrétienne et des Saintes Écritures.

Pas de ma faute non plus si vous ne voulez comprendre dans les Écritures que ce qui est susceptible de nourrir votre vie maçonnique symbolique, en omettant ce faisant de croire aux vérités les plus fondamentales pour le Salut ! Votre condescendance envers le Magistère est en train de vous perdre...

Quant à votre conseil de visites culturelles à Paris, j'y penserai... Mais ne vous faites pas d'illusion, quand j'entre dans ND, c'est avant tout pour m'incliner de reconnaissance devant mon Dieu et moins souvent dans une optique simplement culturelle, pour y déchiffrer des mystères ésotériques !

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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Ven 19 Nov 2010, 10:10

Emmanuel75 a écrit:
Cher Adamev,

Et plus largement, celle de toute la société où, je le rappelle, 85% des affaires de pédophilie se passent à l'intérieur des familles ! Ce qui évidemment n'enlève pas le caractère d'extrême gravité d'actes pédo-criminels de la part des prêtres, censés édifier la jeunesse et donner un exemple de sainteté...

Je suis d'accord avec vous sur ces deux points

Concernant vos procédures judiciaires, je pense qu'avoir une multitude de Frères .: dans la magistrature, la police, le barreau etc., a pu en aider plus d'un à se dépatouiller de ses problèmes !

Lisez donc ceci :http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2010/07/07/le-juge-le-froc-romain-et-le-chamelier-du-desert.html
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Ven 19 Nov 2010, 10:18

Emmanuel75 a écrit:
Faille logique ! .../...

Non! La majeure est que c'est plutôt le Compagnonnage moderne (constitué principalement au cours du XIXème siècle) qui a emprunté à la FM et non l'inverse. La mineure, qui explique en partie, est que il y a plus de Compagnons devenus maçons que l'inverse (les âges de recrutement n'étant qu'un aspect de la chose).

Le reste relève de votre foi qui n'est pas en cause.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Ven 19 Nov 2010, 11:03

Emmanuel75 a écrit:
Vous ne m'avez pas compris ! Je voulais couper court à votre pensée symbolique qui vous empêche de comprendre l'essentiel des Écritures, comme je l'ai longuement développé sur ce topic.

Selon VOTRE lecture (ou selon la lecture "officielle" à laquelle il est interdit de déroger sous peine de ne plus être de l'église romaine).

Je voulais donc juste faire un « bon mot » pour mettre un terme à votre hasardeuse et provocatrice équation :Lucifer=Prométhée=Jésus. Vous auriez pu rire avec moi un bon coup ! ;)

Ben non! Pour la raison que vous n'avez toujours pas compris que cette relation n'a de sens que dans un champ limité, celui d'être des "porteurs de Lumière", ainsi que l'indiquent les Ecritures. Sauf erreur de ma part je n'ai jamais considéré Jésus comme n'étant pas Dieu.

L' Ouroboros a en effet de riches sens symboliques (souvent d'ailleurs complètement opposés à la pensée chrétienne), mais là n'est pas le sujet ! Le Serpent Tentateur de la Genèse tourne en rond dans votre esprit et vous empêche de vous tourner vraiment vers votre Sauveur. C'est un cercle infernale ! D'une certaine manière, le Serpent se mord donc la queue dans votre esprit aveuglé.

Je ne sais pas si mon esprit est aveuglé (voir le post ci-dessus relatif au mépris dont vous faites preuve à tout instant) mais voyez-vous le serpent ailé et enroulé sur lui-même est un des symboles des anciens mystères orphiques dans lesquels il a pour sens : L'esprit créateur qui se renouvelle sans cesse... Il est donc à mettre en relation avec le premier mot de la Bible et son sens double de Principe et de Commencement. Vous pourriez aussi le mettre en relation avec le symbole du Ying et du Yang....

Vos savantes réflexions symboliques sont certes intéressantes intellectuellement mais le problème c'est que vous avez tendance à prendre cette Connaissance pour une porte d'accès à Dieu; il n'en est rien : c'est une tragique illusion ! Je préfère donc être nul comme vous dites en symbolique mais expert dans l'essai de compréhension des Mystères de la Foi chrétienne et des Saintes Écritures.

La culture étant ce qui reste quand on a tout oublié je ne suis expert en rien. De ce fait je peux plus facilement accepter la pensée de l'autre sans avoir à faire preuve de mépris à son endroit, sans être non plus donneur de leçons. Cependant comme il m'arrive d'être charitable je vais vous dire que les deux extrémités d'un segment de corde ne sont pas opposés mais complémentaires comme le sont l'Alpha et l'Oméga christiques. Que lorsque ces deux extrémités se rejoignent on a l'unité du cercle qui n'est qu'une extension du Point initial.... Que deux points pris sur un cercle (symbolisant l'infini de Dieu) sont (par définition, le point n'ayant ni masse ni volume) identiques. Même s'ils ne sont pas situés au même moment du cercle (évolution)... De même pour la ligne droite (dont on sait, l'espace étant courbe...). De là en effet qu'on peut approcher une compréhension de la Tri-unité divine... sans avoir besoin de l'antropomorphiser.

Pas de ma faute non plus si vous ne voulez comprendre dans les Écritures que ce qui est susceptible de nourrir votre vie maçonnique symbolique, en omettant ce faisant de croire aux vérités les plus fondamentales pour le Salut ! Votre condescendance envers le Magistère est en train de vous perdre...

Ne vous occupez pas de mon salut... Ce n'est ni vous ni moi qui en sommes maîtres. Qu'il vous suffise comme à moi d'être "honnête homme" "ni athée stupide ni libertin irreligieux" comme le disent les textes maçonniques fondateurs. Pour votre info (et je ne dévoile là rien de secret) le Convent international de Lausanne 1875 à posé que "La FM proclame comme elle l'a proclamé dès son origine l'existence d'un Principe Créateur sous le nom (simplifié) de GADL'U.../... qu'elle laisse à chacun le soin de définir selon son coeur... Le Créateur a donné à l'homme le bien le plus précieux : La Liberté.../...". Ainsi l'on passe d'un Principe indéfini à un Créateur qui donne . Don qui fait du Créateur une personne pensante et agissante... s'adressant à chaque homme dans sa relation à la liberté et à l'usage qu'il en fait. Avez-vous quelque chose contre cette idée????

Quant à votre conseil de visites culturelles à Paris, j'y penserai... Mais ne vous faites pas d'illusion, quand j'entre dans ND, c'est avant tout pour m'incliner de reconnaissance devant mon Dieu et moins souvent dans une optique simplement culturelle, pour y déchiffrer des mystères ésotériques !

L'un n'empêche pas l'autre. D'autant que si les porches armoriés s'appellent des "tympans" c'est qu'ils sont fait pour des yeux qui "entendent". Encore faut-il de spectateur devenir scrutateur et de là devenir spéculateur. Voyez l'étymologie de ces mots familiers aux Pères de l'Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique (dont l'église romaine n'est qu'une partie).

Ps : Exemple de pensée circulaire l'AT prophétise sur le NT qui justifie (explique) l'AT (tout est dans tout et réciproquement). S'il est vrai qu'on peut trouver des relations entre l'un et l'autre ça ne peut être suffisant pour fonder un raisonnement explicatif de tout selon lequel tout s'y trouverait. Ainsi de l'erreur de ceux qui pensent que Dieu est la cause de tout même si tout et chaque chose sont contenus dans le Principe. Comme disaient les Pères Juifs : Il est toute la Création mais toute la création n'est pas lui. Notez que la pensée circulaire est aussi une tare du symbolisme dogmatisant (figeant le symbole dans une signification unique).
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Sam 20 Nov 2010, 02:04

Mes réponses en bleu

adamev a écrit:
Emmanuel75 a écrit:

Je voulais donc juste faire un « bon mot » pour mettre un terme à votre hasardeuse et provocatrice équation :Lucifer=Prométhée=Jésus. Vous auriez pu rire avec moi un bon coup ! ;)

Ben non! Pour la raison que vous n'avez toujours pas compris que cette relation n'a de sens que dans un champ limité, celui d'être des "porteurs de Lumière", ainsi que l'indiquent les Ecritures. Sauf erreur de ma part je n'ai jamais considéré Jésus comme n'étant pas Dieu.


Vous savez toute l'ambiguïté du nom de Lucifer ! A l'appui de passages bibliques, confirmé dans son interprétation par la Tradition de l'Eglise (mais il est vrai que vous préférez celle des écoles gnostiques), nous vous avons démontré, malgré votre déni le plus obstiné, que Lucifer était, non seulement le symbole d'une gloire majestueuse qui chute à cause de son orgueil, mais qu'en plus l'Eglise l'utilise pour parler d'un Glorieux Ange qui a chuté dans son orgueil, par envie vis-à-vis des plans de Dieu sur l'Homme, s'est transformé en Satan, en diable, et a entrainé dans sa chute d'autres anges rebelles qu'on nomme démons.

Pour vous Lucifer-Satan est-il le Serpent en Genèse ? Si vous répondez non, vous n'êtes plus dans la Foi catholique ni chrétienne d 'ailleurs. Je rappelle pour les lecteurs deux passages appuyant la pensée de l'Eglise, et non pour vous qui vous êtes déjà fait votre idée contraire...

Citation :
« Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement (Cf. le NJS, le Serpent en Genèse) , et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur et père du mensonge. »

Citation :
« C'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde » (Sagesse 2,24)


L' Ouroboros a en effet de riches sens symboliques (souvent d'ailleurs complètement opposés à la pensée chrétienne), mais là n'est pas le sujet ! Le Serpent Tentateur de la Genèse tourne en rond dans votre esprit et vous empêche de vous tourner vraiment vers votre Sauveur. C'est un cercle infernale ! D'une certaine manière, le Serpent se mord donc la queue dans votre esprit aveuglé.

Je ne sais pas si mon esprit est aveuglé (voir le post ci-dessus relatif au mépris dont vous faites preuve à tout instant) mais voyez-vous le serpent ailé et enroulé sur lui-même est un des symboles des anciens mystères orphiques dans lesquels il a pour sens : L'esprit créateur qui se renouvelle sans cesse... Il est donc à mettre en relation avec le premier mot de la Bible et son sens double de Principe et de Commencement. Vous pourriez aussi le mettre en relation avec le symbole du Ying et du Yang....

C'est donc bien ce que je disais : cette symbolique vient d'une conception du monde éloignée de la Foi chrétienne. Malgré le respect que je porte aux autres spiritualités , les mystères orphiques (apparenté à l'hindouisme) et le Ying et le Yang (Taoïsme), celles-ci ne peuvent se confondre avec la spiritualité chrétienne.

A moins comme vous, de faire preuve de tellement d' hyper-tolérance-ouverture-intelligence-spiritualité-adogmatisme que vous puissiez vous permettre ce « syncrétisme chic », façon franc-maçonnerie traditionnelle, par lequel toutes les spiritualités se rejoindraient par le haut et seraient ainsi réconciliables … Ce n'est pas là ma vision.



Vos savantes réflexions symboliques sont certes intéressantes intellectuellement mais le problème c'est que vous avez tendance à prendre cette Connaissance pour une porte d'accès à Dieu; il n'en est rien : c'est une tragique illusion ! Je préfère donc être nul comme vous dites en symbolique mais expert dans l'essai de compréhension des Mystères de la Foi chrétienne et des Saintes Écritures.

La culture étant ce qui reste quand on a tout oublié je ne suis expert en rien. De ce fait je peux plus facilement accepter la pensée de l'autre sans avoir à faire preuve de mépris à son endroit, sans être non plus donneur de leçons. Cependant comme il m'arrive d'être charitable je vais vous dire que les deux extrémités d'un segment de corde ne sont pas opposés mais complémentaires comme le sont l'Alpha et l'Oméga christiques. Que lorsque ces deux extrémités se rejoignent on a l'unité du cercle qui n'est qu'une extension du Point initial.... Que deux points pris sur un cercle (symbolisant l'infini de Dieu) sont (par définition, le point n'ayant ni masse ni volume) identiques. Même s'ils ne sont pas situés au même moment du cercle (évolution)... De même pour la ligne droite (dont on sait, l'espace étant courbe...). De là en effet qu'on peut approcher une compréhension de la Tri-unité divine... sans avoir besoin de l'antropomorphiser.


Espérons alors que « Déesse Tolérance » ne vous noie pas dans le syncrétisme, certes à la mode, mais toxique pour la Foi chrétienne.

Votre symbolisme du cercle, que vous utilisez ici pour la compréhension de la Tri-unité, porte en lui tant de sens possibles, qu'il pourrait précisément servir aussi à défendre le concept du syncrétisme et du relativisme (tout évolue, les opposés ne le sont qu'apparemment etc.).

Le symbolisme en soi est une richesse aidant à développer des vérités. Les Pères et docteurs de l'Eglise ont du reste utilisé un symbolisme proprement chrétien et biblique. Lequel se retrouve merveilleusement dans notre patrimoine religieux.

Mais le problème c'est l'usage que vous faites du symbolisme et de son intériorisation; le vôtre vous éloigne vraiment des vérités chrétiennes traditionnelles.



Pas de ma faute non plus si vous ne voulez comprendre dans les Écritures que ce qui est susceptible de nourrir votre vie maçonnique symbolique, en omettant ce faisant de croire aux vérités les plus fondamentales pour le Salut ! Votre condescendance envers le Magistère est en train de vous perdre...

Ne vous occupez pas de mon salut... Ce n'est ni vous ni moi qui en sommes maîtres. Qu'il vous suffise comme à moi d'être "honnête homme" "ni athée stupide ni libertin irreligieux" comme le disent les textes maçonniques fondateurs. Pour votre info (et je ne dévoile là rien de secret) le Convent international de Lausanne 1875 à posé que "La FM proclame comme elle l'a proclamé dès son origine l'existence d'un Principe Créateur sous le nom (simplifié) de GADL'U.../... qu'elle laisse à chacun le soin de définir selon son coeur... Le Créateur a donné à l'homme le bien le plus précieux : La Liberté.../...". Ainsi l'on passe d'un Principe indéfini à un Créateur qui donne . Don qui fait du Créateur une personne pensante et agissante... s'adressant à chaque homme dans sa relation à la liberté et à l'usage qu'il en fait. Avez-vous quelque chose contre cette idée????

J'ai déjà eu l'occasion de préciser que, c'est justement parce qu'elle défend des vertus extérieurement néo-chrétiennes séduisantes que la FM est dangereuse. En effet, pour la Foi chrétienne, le salut de l'âme nécessite d'abord la conscience de sa condition de pécheur, le regret de ses péchés et dans le même temps un acte de confiance en Dieu, Saint et Miséricordieux. Et non le primat de la Connaissance pour accéder à la divinisation de son humanité.

C'est en effet avec la Grâce divine en Jésus-Christ, que les saints par leur foi, leur humilité et leur charité, et d'autre dons surnaturels, ont été surélevés en un état d'homme « divinisé », mais par participation, et non par nature comme l'affirme le gnosticisme.

Malgré cette apparence de vertu, la FM exalte la valeur de la Liberté et d'une Connaissance supérieure, au-dessus de l'humble obéissance à la Foi de l'Eglise. Ainsi, exerçant cette liberté au bout de sa logique et en toute indépendance, l'esprit maçonnique érigera t-il ses conceptions sociétales, philosophiques et métaphysiques au-dessus de toute autorité spirituelle, en l'occurrence le Magistère catholique.

C'est pour cela que je faisais remarquer que nul n'était besoin pour un catholique d'être initié 33° pour opérer un discernement sur la FM. On reconnait un arbre à ses fruits : lois sur la famille et l'avortement, la bioéthique, la conception « libérale » de la foi et de la place de la religion dans la société, une spiritualité syncrétiste etc.

Ce qui avait pour but de réunir au XVIIème s. des hommes, autrefois ennemis, dans son Centre d'Unité maçonnique, s'est petit à petit transformé en une société  « discrète » puissante militant ardemment pour imposer ses conceptions de l'Homme, de la liberté, de la société...

Satan étant le « père » de la liberté contre Dieu, de l'Intelligence et de la Connaissance contre l'obéissance de la foi, il a forcément trouvé dans cette organisation influente un lieu privilégié pour mettre en œuvre ses plans sur le monde... D'autant plus facilement qu'Il est très intelligent et qu'il lui est facile de tromper les franc-maçons qui s'estiment pourtant affranchis (d'où le nom franc-maçon) et donc libre de toute influence extérieure. Si vous ajoutez à cela la bêtise de groupes extrêmistes caricaturaux qui, à travers leurs théories complotistes grossières enlèvent toute crédibilité à son influence réelle mais subtile sur la FM, Satan peut continuer à réaliser son plan sans attirer trop de soupçons... batman


Quant à votre conseil de visites culturelles à Paris, j'y penserai... Mais ne vous faites pas d'illusion, quand j'entre dans ND, c'est avant tout pour m'incliner de reconnaissance devant mon Dieu et moins souvent dans une optique simplement culturelle, pour y déchiffrer des mystères ésotériques !

L'un n'empêche pas l'autre. D'autant que si les porches armoriés s'appellent des "tympans" c'est qu'ils sont fait pour des yeux qui "entendent". Encore faut-il de spectateur devenir scrutateur et de là devenir spéculateur. Voyez l'étymologie de ces mots familiers aux Pères de l'Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique (dont l'église romaine n'est qu'une partie).

Si vous aviez raison sur la définition de l'Eglise, pourquoi les orthodoxes ne partagent pas vos conceptions libérales de la Foi et de la Morale, eux qui font aussi partie de l'Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique ?


Concernant votre instructive comparaison : 1)spectateur---2)scrutateur-----3)spéculateur

J'ajouterai de mon côté une autre image, tirée de la tradition monastique : il y a 4 étapes dans l'accueil de la Parole de Dieu, à travers la lectio divina (cad la lecture « priante » des Saintes Écritures) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lectio_divina

1) la Lecture---2) Meditation-----3) Oraison-------4)Contemplation

Comme le disait d'autre part St Benoit, la Nature est le premier livre que Dieu écrit.

Vous voyez, nul n'est besoin de s'aventurer dans votre famille et de son symbolisme douteux pour nourrir son intelligence et son âme. Bien au contraire, les risques de s'égarer restent importants...

Vous avez raison, la méditation des symboles de nos églises ne peut être qu'enrichissante.


Ps : Exemple de pensée circulaire l'AT prophétise sur le NT qui justifie (explique) l'AT (tout est dans tout et réciproquement). S'il est vrai qu'on peut trouver des relations entre l'un et l'autre ça ne peut être suffisant pour fonder un raisonnement explicatif de tout selon lequel tout s'y trouverait. Ainsi de l'erreur de ceux qui pensent que Dieu est la cause de tout même si tout et chaque chose sont contenus dans le Principe. Comme disaient les Pères Juifs : Il est toute la Création mais toute la création n'est pas lui. Notez que la pensée circulaire est aussi une tare du symbolisme dogmatisant (figeant le symbole dans une signification unique).
Tout à fait d'accord


Dernière édition par Emmanuel75 le Sam 20 Nov 2010, 08:53, édité 6 fois
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Sam 20 Nov 2010, 02:35

adamev a écrit:
Emmanuel75 a écrit:
Faille logique ! .../...

Non! La majeure est que c'est plutôt le Compagnonnage moderne (constitué principalement au cours du XIXème siècle) qui a emprunté à la FM et non l'inverse. La mineure, qui explique en partie, est que il y a plus de Compagnons devenus maçons que l'inverse (les âges de recrutement n'étant qu'un aspect de la chose).
Le reste relève de votre foi qui n'est pas en cause.

Toujours pas convaincu par vos arguments. J'ai les miens en réserve mais bon... ce n'est pas un sujet capital. Gardons l'idée que c'est mal vu pour un compagnon de devenir franc-maçon (ce que je sais de vive voix), et que le compagnonnage dément sa filiation avec la FM même si d'après vous il en a empreinté des éléments...


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adamev



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Sam 20 Nov 2010, 12:54

le compagnonnage dément sa filiation avec la FM

Et il a raison car elle n'existe pas. J'ai parlé d'emprunts pas de filiation.
Pour le reste gardez votre foi et vos croyances. Elles ne sont pas pour moi objet à discuter.

Concernant votre instructive comparaison : 1)spectateur---2)scrutateur-----3)spéculateur
Le dernier étant nécessairement "actif" on a 1)spectateur---2)scrutateur-----3)spéculateur > Lecture---2) Meditation-----3) Oraison-------4)Contemplation.... Pour moi ça ne pose aucune difficulté. Sauf qu'il ne s'agit pas de comparaison entre des termes mais de cheminement de l'un à l'autre (voire de moyens).

Mais le problème c'est l'usage que vous faites du symbolisme et de son intériorisation; le vôtre vous éloigne vraiment des vérités chrétiennes traditionnelles.

Si vous le dites....

nous vous avons démontré

Non vous avez affirmé... comme ci-dessus.
De plus quand vous faites une citation donnez la source. Ainsi nos lecteurs verraient que dans cette citation de Jean 8:44 ci-dessus (dans votre dernier long post) Jésus s'adresse aux scribes et aux pharisiens (généralement la classe des clercs) et non à l'ensemble des peuples (juif notamment qui semble-t-il n'avait pas accès à l'intérieur du temple). Il se trouve que ça change un peu la perspective du discours. Il est en effet à peu près établi que, dans l'ensemble, Jésus ne condamne pas le(s) peuple(s) (qu'il sait maintenu(s) dans l'ignorance) mais bien ses (leurs) dirigeants civils et religieux qui l(es)'aveuglent (qualifiés de sépulcres blanchis, de race de vipères...). Cf :

Sagesse 2:11
11 - Que notre force soit la loi de la justice, car ce qui est faible s'avère inutile.

De plus, sur internet, grossir exagérément le caractère et lui donner une couleur, confère à celui qui utilise ce procédé un caractère de grossièreté qui ne crédibilise pas son discours.
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Sam 20 Nov 2010, 22:11

adamev a écrit:

Concernant votre instructive comparaison : 1)spectateur---2)scrutateur-----3)spéculateur
Le dernier étant nécessairement "actif" on a 1)spectateur---2)scrutateur-----3)spéculateur > Lecture---2) Meditation-----3) Oraison-------4)Contemplation.... Pour moi ça ne pose aucune difficulté.
Sauf qu'il ne s'agit pas de comparaison entre des termes mais de cheminement de l'un à l'autre (voire de moyens).
Vous avez raison. Vous m 'avez aussi peut-être mal compris car si vous l'observez bien, j'avais ajouter toujours plus de tirets à chaque étape (------) entre spectateur et spéculateur, pour marquer une progression... Le terme comparaison était par contre, c'est vrai, inadapté.
nous vous avons démontré
Non vous avez affirmé... comme ci-dessus.
De plus quand vous faites une citation donnez la source. Ainsi nos lecteurs verraient que dans cette citation de Jean 8:44 ci-dessus (dans votre dernier long post) Jésus s'adresse aux scribes et aux pharisiens (généralement la classe des clercs) et non à l'ensemble des peuples (juif notamment qui semble-t-il n'avait pas accès à l'intérieur du temple). Il se trouve que ça change un peu la perspective du discours. Il est en effet à peu près établi que, dans l'ensemble, Jésus ne condamne pas le(s) peuple(s) (qu'il sait maintenu(s) dans l'ignorance) mais bien ses (leurs) dirigeants civils et religieux qui l(es)'aveuglent (qualifiés de sépulcres blanchis, de race de vipères...). Cf :
Sagesse 2:11 « Que notre force soit la loi de la justice, car ce qui est faible s'avère inutile. »

Vous mélangez deux contenus dans Jean (8,44).

Le premier : Jésus affirme bien que le diable est menteur et homicide dès l'origine, confirmant le verset en Sagesse (2,24) que c'est par le diable que la mort est entré dans le monde.

Le deuxième : Jésus s'adresse bien, comme vous le rappeler, aux scribes et aux pharisiens et non à l'ensemble du peuple juif.

Mais le deuxième contenu, dont je partage votre analyse, est indépendant du premier. En effet, ce n'est pas parce que Jésus identifie ici la présence de l'influence du diable chez ces chefs religieux que, pour autant, son affirmation générale et prophétique sur l'origine de la mort et du mensonge (le diable est « homicide » et « père du mensonge ») s'en trouve annulée. Comprenez-vous ?

L'interprétation des Écritures nécessitent d'abord une rigueur intellectuelle par laquelle aucun des éléments de l'ensemble des Écritures est, soit négligé soit pris isolément. Et ainsi, par l'illumination du Saint Esprit, tous les éléments qui semblaient parfois disparates des Saintes Écritures, trouvent leur sens ultime et forment un ensemble cohérent et harmonieux. Comme lorsque on assemble des pièces de puzzle...

Ah mais j'oubliais ! Vous croyez plus à votre intelligence et votre raison qu'au Saint-Esprit ! Alors que moi, à la suite de l'Église, je considère que pour interpréter correctement la Parole de Dieu, la raison doit être soutenu des deux ailes de la Foi et de la Grâce de l'Esprit-Saint...

Vous semblez aussi confondre obéissance de la foi et de son intelligence au Magistère, et abdication de son jugement personnelle et de toute créativité intellectuelle...

adamev a écrit:

De plus, sur internet, grossir exagérément le caractère et lui donner une couleur, confère à celui qui utilise ce procédé un caractère de grossièreté qui ne crédibilise pas son discours.

C'est vrai. Mais je voulais faire une synthèse en voulant marquer la vue et l'esprit par ce procédé...


Par ailleurs, comment ne pas dénoncer la technique d'une mauvaise foi ridicule,employée par vos Frères ici : http://lodgamour.blogspirit.com/ , consistant à tordre le raisonnement de leurs adversaires idéologiques en leur attribuant, en se référant à votre post, la croyance implicite et absurde en l'équivalence suivante : Lucifer = diable = satan = Prométhée = Jésus. Et de rajouter triomphalement : « Faut quand même le faire ! ». clown

Il faudrait sur ce point relire mon post plus haut, dans lequel je démontre la fausseté de votre raisonnement.

Cela ressemble à de la pure mauvaise foi, mais cela pourrait être aussi de la distraction voire de la sottise tout simplement ! Il est toujours efficace de tordre, ridiculiser et caricaturer la pensée de son adversaire pour défendre sa cause, n'est-ce pas ?

Ce site en tous cas ne manque pas de parti pris, ni de fiel contre « l'Eglise romaine » (exactement d'ailleurs ce qu'il dénonce chez elle), mais par contre seulement un peu d'honnêteté intellectuelle, même s'il lui arrive de développer des analyses plus objectives...


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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?   Sam 20 Nov 2010, 22:33

Mon analyse sur la "chaîne d'union maçonnique" et les solidarités fraternelles par serment.

La "chaîne d'union maçonnique" est un rituel, un geste concret, consistant à former un cercle de Frères maçons, unis par une chaîne de serrement de mains, en silence. Elle a lieu en fin de réunion maçonnique. Le serment consiste à jurer solennellement devant ses frères de ne rien révéler des secrets initiatiques personnellement vécus, et aussi de ne jamais dévoiler l'appartenance à la FM d'un autre Frère maçon. Ce serment est acté par un rituel maçonnique spécifique...

En soi, l'union d' hommes dans un esprit de fraternité, de solidarité et de paix est une bonne chose. Mais cette unité, sur quelle base et projet précis se fait-elle ? Quels sont les ressorts profonds de la Franc-Maçonnerie ? Et ses membres en ont-ils d'ailleurs vraiment conscience ?

A ce propos, l'utilisation de la parole de Jésus,« Quand deux ou trois sont réunis en mon Nom, je suis là au milieu d'eux », qu'en font les maçons est galvaudée. C'est une imposture !

En effet, Jésus parle ici d'un rassemblement clairement en son Nom : ce qui n'est pas le cas en loge maçonnique où les Frères .: sont réunis sous le regard du GADL'U, ou d'ailleurs pas selon d'autres loges. Ce qui reste une entité très floue...

Même si des loges ouvrent leur travaux avec la bible ouverte sur le Prologue en St Jean, celui-ci est regardé comme un support maçonnique parmi d'autres traditions écrites, permettant de retrouver la Tradition primordiale, le Verbe originel, dans le processus initiatique et symbolique.

Par ailleurs les valeurs humanistes que cultivent les maçons se rattachent finalement plus à l'antiquité grecque,« d'Hommes Bons et Honnêtes ou Hommes d'Honneur et de Sincérité », qu'aux valeurs proprement chrétiennes.

Car le problème c'est que « Dieu seul est Bon » (Matthieu 19,17) et que les Franc-maçons prenne leur Connaissance initiatique pour la Grâce de Dieu ! Vous noterez : les adjectifs sont toujours avec des majuscules : ils sont Bons, Honnêtes etc. ! De même ils disent dans leur texte pratiquer la Charité avec encore...un « C » majuscule . Esprit d'orgueil quand tu nous tiens... et nous aveugles !!!

C'est donc une union de Frères autour d'un idéal et d'un but, au final, contre la Foi et la Morale prônées par l'Eglise, glorifiant d'abord la Liberté et l'Intelligence de l'Homme au-dessus de toute autre autorité spirituelle. Et comme je le rappelais plus haut, nous en observons les mauvais fruits réels et visibles !

C'est pourquoi, en rejetant ou relativisant l'autorité de l'Église, au départ de son histoire avec l'intention louable de rassembler des hommes différents ou adversaires, la FM flirte plus avec l'esprit Luciférien qui se caractérise par le primat de la liberté, de l'autonomie et de la Connaissance comme valeur en soi, qu'avec l'esprit des Evangiles et du Christ-Jésus.

Jésus n'est pas venu en effet pour apporter la paix sur la terre et l'unité humaine comme si ces biens étaient un but en soi, mais pour nous réconcilier avec le Père dans l'Esprit-Saint, en faisant de nous ses enfants adoptifs, et par sa Force, nous envoyer témoigner de cette vie nouvelle, étrangère à toutes valeurs idolâtres de ce monde « gisant au pouvoir du Mauvais (de Satan)» (1 Jean 5,19).

Et Il nous a prévenu que ce témoignage rencontrerait une hostilité frontale :

Citation :
« Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je suis venu apporter, non la paix, mais le glaive.
Car je suis venu séparer le fils de son père, la fille de sa mère, et la bru de sa belle-mère;
et on aura pour ennemis les gens de sa propre maison.
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi; et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi.
Celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.
Celui qui cherche à conserver sa vie, la perdra; et celui qui perd sa vie à cause de moi, la retrouvera.
Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. »
( Matthieu 10)

Et le glaive de Jésus, c'est celui de sa Parole et d'une vie de sainteté, qui révèle au monde ses œuvres de Ténèbres et de péché, lequel réagit par la violence et l'animosité...

Voilà bien le piège de Satan dans la FM : réaliser l'unité du genre humain, les aspirations légitimes de paix et de fraternité, contre le Christ Jésus et son Eglise !

Ce centre d'unité maçonnique revêt aussi un aspect malsain et troublant. Celui de devoir prêter serment et d'être lié à ses Frères.: pendant l'initiation et l'ouverture des travaux, sous peine de vengeance et de punitions, lesquelles sont signifiées par des gestes d'un mauvais goût et d'une ambiguïté spirituelle inquiétante, mais avec une efficacité dissuasive inconsciente redoutable !!!

C'est dommage car la vidéo de TF1 sur la FM montrant ces signes de façon indiscutable et transparente a disparu...

Mais bien sûr les FM répondront que les « profanes » ne comprennent rien à leur symbolisme ! N'empêche que par ex. mimer un égorgement avec le côté de sa main avant de se saluer ou de commencer des travaux en loges, n'est pas neutre pour moi, spirituellement parlant.

Nous savons nous chrétiens, que nous pouvons tisser des liens spirituels, des liens « d'âme » entre nous. Ici « lien » est entendu au sens positif de communion spirituel en JC, laquelle ne peut pas nous rendre « prisonnier » les uns des autres.

De même il existe l'opposé spirituel du lien positif de la « communion des saints » (notion théologique de solidarité spirituelle dans l'Église) : celui du « lien d'âme » aliénant, rendant prisonnier, celui tissé dans le cadre d'une situation, d'une relation, d'un projet, étant animés par un esprit et des passions ambigus...

Ceci ne s'adresse pas aux moqueurs FM .: et autres « forts en gueule » : je peux témoigner qu'un Franc-Maçon de mon entourage, après s'être converti et avoir « apostasié » la FM et tous liens avec les Frères .: , a dû recevoir plusieurs prières de délivrance par un prêtre, avant d'être libéré précisément de ces liens d'âmes maçonniques...

Voilà aussi pourquoi je suis intervenu sur ce sujet, parce que je connais les conséquences spirituelles et invisibles provoquées par l'appartenance à ces loges maçonniques. Certes les FM ne sont pas, pour leur immense majorité, des "lucifériens" déclarés (avec la notion d'antichristianisme frontale) comme A. Pike, mais l'ambiguïté des liens et du projet maçonnique aboutit de fait à une connivence avec le monde des Ténèbres !

Et à lire notre cher Adamev, nous ne pouvons être que confirmés dans la conviction que la confusion et l'ambiguïté semblent caractériser l'esprit maçonnique !

Jésus lui nous a au contraire appelé à choisir clairement notre camp pour sortir de cette zone indécise et confuse de notre âme, lui qui déclare nettement :
" Que votre Oui soit Oui, que votre Non soit Non. Tout le reste vient du Mauvais (Satan)." (Mt 5,37) 

Nul n'est sûr de son salut (il ne faut être ni dans la présomption ni dans la désespérance), mais par contre avec Jésus, nous savons quels choix nous devons faire pour éviter un chemin conduisant à la mort spirituelle ! Du reste, la mise en lumière des ténèbres ne s'oppose pas à l'amour dû à son prochain...



En tous cas, ce topic aura servi aussi à informer Arnaud que son affirmation "tous les francs-maçons ne croient ni à Dieu ni à diable" n'était pas exacte; c'est plus complexe que ça ! Pardon Arnaud mais je n'ai pas pu m'empêcher... Mr.Red Laughing Chacun a ses propres lacunes dans ses connaissances...

Fraternellement en Jésus le Seigneur



Dernière édition par Emmanuel75 le Mer 24 Nov 2010, 06:15, édité 4 fois
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Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?
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