DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

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chercheur de la realité



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MessageSujet: Aidez moi !   Mar 09 Nov 2010, 23:13

salut! Je suis un jeune de 21 ans, et je sais pas quelle route prendre, je vois l'Islam, je vois catholiques etc... mais je suis tjrs entrain de chercher la realité Sad aidez moi! en me donnant des conseils Smile
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Louis



Masculin Messages : 6121
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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Mar 09 Nov 2010, 23:23

Bonsoir chercheur

C'est un long chemin qui peut prendre des années, un chemin d'études, de foi, de prière, pour un jour faire l'expérience de Dieu. :sage:

Le Dieu des catholiques est un Dieu d'amour, et pour commencer à le connaître il est nécessaire de lire les évangiles.

Leçon 1 : lire les 4 évangiles study
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http://www.docteurangelique.com/
Turquoise



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Mar 09 Nov 2010, 23:26

Salut chercheur de la réalité Smile

pour qu'on puisse te donner quelques conseils, il serait bon que tu nous dise si tu crois en Dieu.
Ce serait une bonne base de départ pour une discution.

Si tu cherche LA route, LE chemin le Christ à dit: JE SUIS LE CHEMIN, LA VÉRITÉ ET LA VIE!

Avec Lui, tu ne t'égareras pas Smile
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Poisson



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Mer 10 Nov 2010, 00:09

chercheur de la realité a écrit:
salut! Je suis un jeune de 21 ans, et je sais pas quelle route prendre, je vois l'Islam, je vois catholiques etc... mais je suis tjrs entrain de chercher la realité Sad aidez moi! en me donnant des conseils Smile
Bonsoir, jeune chercheur,
Je ne prétends pas te dicter tes choix, mais je peux te donner un conseil, qui vaut ce qu’il vaut. D’après ton post, tu hésites entre deux religions. Eh bien, pour moi, il n’y a pas 36 solutions : achète un exemplaire de chaque « livre saint » (si je mets des guillemets, c’est que pour moi, il y en a un vrai et par voie de conséquence, l’autre est faux). Après les avoir lu (il n’y a pas besoin de les lire en détail), il n’y a que 3 questions à se poser : lequel d’entre les deux as-tu préféré ? Quelle est l’impression générale qui se détache de l’un ou l’autre de ces livres ? Lequel parle le plus d’amour ? Une fois que tu auras répondu à ces 3 questions simples, reviens sur un forum, celui de ton choix.
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cébé



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Mer 10 Nov 2010, 08:01

Bonjour chercheur de la réalité et bienvenue sur ce forum heureux

Tu n'es pas sans savoir où tu mets les pieds en venant sur Docteur Angélique, forum de théologie catholique : nous ne te dirons pas le contraire de ce que nous pensons, croyons et prions ...

Je me suis un jour posé la question d'un conseil à donner, d'une "étude" à faire faire si un chercheur de la réalité venait me poser le même dilemme que toi : Islam ou Eglise Catholique.
Partant du principe que cette personne est "vierge" de toute connaissance sur l'une ou l'autre sensibilité.

Ma réponse intérieure : houlaaaa ... le jeune, là ... il n'a pas froid aux yeux, il semble en vouloir un max! ..... "Il semble" .... Alors, commencer par lui demander de tester ses motivations: S'il désire une orientation religieuse qui le mène à ne pas se poser de question, ne pas se remettre sans cesse en question, à ne jaaaaaamais douter ou bien s'il est prêt être giflé en permanence par des tempêtes intérieures, à ne plus savoir, à vivre une expérience bouleversante, à prendre des risques ...

Ma réponse en clair : intéresse-toi à deux vies, celle de Mahommet et celle de Jésus, leur biographie, sans entrer dans le débat du vrai ou de la légende, parce que c'est ce qui reste, ce que l'humanité a retenu d'eux qui compte...... Simplement à leur vie, pour débuter ta recherche, cher chercheur de réalité. Puis survole longuement leur message ( conseil donné plus tôt par Poisson) .... Et pour en finir avec ta recherche, intéresse-toi de près aux fruits de ces enseignements et ce que chacun pourrait changer dans ta vie.
Fais aussi un petit tour sur les buts de le Vie que propose chacune de ces orientations et sur leur vision de l'au-delà.

Et ensuite, je me permettrais un avis personnel : pour moi il n'y a pas photo : entre Dieu lui-même qui propose son Amour à tout homme ( les milliards et milliards que nous avons été et sommes) et une vie d'esclave consentant, mon choix est vite fait : Jésus m'aime et me l'a montré, me le montre encore tous les jours ... Et c'est personnel! ... de Lui à moi, et j'aime que cela devienne de plus en plus de moi à Lui ....


Je prie Marie de t'aider, en Mère attentive qu'elle est pour tous ses enfants .....


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Pierre75



Messages : 937
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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Mer 10 Nov 2010, 14:55

Bonjour,
moi aussi il m'arrive d'hésiter entre l'adhésion au christianisme et celle à l'islam. Je fus un temps fasciné par l'islam.
Voici quelques points qui me semblent intéressants dans cette "controverse" intérieure.

Il me semble qu'il y a des "forces" et des "faiblesses" dans les deux religions :
- l'idée de la Trinité et celle de l'incarnation sont difficiles à comprendre ; l'islam est plus "raisonnable" pour notre esprit limité ;
- en même temps, l'idée que Dieu lui-même a assumé la faiblesse et la fragilité humaine est saisissante, inimaginable, aux antipodes de l'idée que l'on se fait du Dieu tout-puissant.

L'islam ne reconnaît pas le péché originel dans toutes ses conséquences ; pour l'islam, l'homme est faible, mais il choisit la bonne ou la mauvaise voie ; pourtant, il est facile de constater que l'homme est "incliné au mal". L'homme n'est pas neutre (ni simplement "faible", ce que décrète l'islam), il penche naturellement vers le mal. Cette tendance aisément constatable va dans le sens de l'existence de ce péché, présent désormais en chacun, et affectant même la nature, qui n'est pas "bonne" mais souvent cruelle et effrayante. (Il me semble que pour l'islam, la nature est une théophanie, elle révèle Dieu, alors que pour les chrétiens elle est marquée elle aussi par le péché originel, d'où ses aspects inquiétants).

L'islam a du mal avec la notion de libre arbitre. Pour l'islam, il est difficilement concevable qu'un homme puisse vouloir "contre Dieu" ; alors qu'en christianisme, la volonté de l'homme peut aller contre Dieu. Pour les chrétiens, l'homme existe réellement ; il a une consistance ontologique ; je ne suis pas sûr que ce soit le cas en islam, où au fond seul Dieu est pleinement.
Cette différence conduit à quelque chose d'important : dans certains courants mystiques musulmans, l'homme et l'univers ne sont que des apparences ; seul Dieu est (j'ai un beau texte du Sheik Abd El Kader sur ce sujet). La métaphysique musulmane se rapproche alors de cette du Vedanta hindou : l'homme se croit libre, mais il n'est qu'une ombre ; l'univers n'est que l'ombre de Dieu. La voie consiste à se dépouiller de toutes ces apparences pour voir le coeur de toutes choses, le Seul, l'Unique et véritable: Dieu. (Le mystique Hallaj : "Je suis Lui.")
On est loin du mysticisme chrétien, qui voit l'homme et Dieu dans "l'union sans confusion".

Ensuite, sur un plan plus concret : l'islam permet encore des pratiques comme la lapidation, formellement interdite par le Christ. Comment l'islam, qui respecte Jésus comme un très important Envoyé, peut-il permettre ce que Jésus a interdit?

Pour moi la question essentielle demeure : l'univers est-il une apparence, l'ombre de Dieu (option musulmane soufie ou vedantine hindoue), ou y a-t-il véritablement un Dieu et des créatures libres, autonomes, séparées (option chrétienne) ?









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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Mer 10 Nov 2010, 15:43

chercheur de la realité a écrit:
salut! Je suis un jeune de 21 ans, et je sais pas quelle route prendre, je vois l'Islam, je vois catholiques etc... mais je suis tjrs entrain de chercher la realité Sad aidez moi! en me donnant des conseils Smile

As-tu été baptisé?

Si oui, quelle est la Foi de ton baptême, si ce n'est que le Père t'as amené à l'être, le Fils au Père et l'Esprit Saint, au Fils, par l'Évangile (Jn.3/16)?

Si non, alors, quelle est la religion qui contrôle le temps(méridien de Greenwich) et la morale(O.N.U.), du monde?

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Enlui



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Mer 10 Nov 2010, 20:56

Un chrétien se réfère à Jésus.Son message est dans les évangiles,la partie centrale du Nouveau Testament,deuxième partie de la Bible.

Lis donc l'évangile selon saint Jean et celui de saint Luc.Ce sera court à lire.

Prie auparavant,car c'est une clef pour demander à Dieu,que tu le connaisses ou non,de t'ouvrir sa parole,de se révéler à toi

sunny
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Mer 10 Nov 2010, 22:54

chercheur de la realité a écrit:
salut! Je suis un jeune de 21 ans, et je sais pas quelle route prendre, je vois l'Islam, je vois catholiques etc... mais je suis tjrs entrain de chercher la realité Sad aidez moi! en me donnant des conseils Smile

Un jour, j'ai lâché la religion catholique et je me suis retrouvé en plein désert spirituel. J'ai été attiré par d'autres choses, comme le bouddhisme, mais je suis revenu à la foi de mon baptême.

Je ne sais pas si tu as été baptisé mais tu me sembles être à la recherche d'une source spirituelle. Voici ce que Jésus nous dit:

" Quiconque boit de cette eau-ci aura encore soif; mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif; au contraire, l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source jaillissant en vie éternelle. " - Jean 4, 13-14

Et aussi:

"Le dernier jour de la fête, qui est aussi le plus solennel, Jésus, debout, se mit à proclamer: " Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi et que boive" celui qui croit en moi. Comme l'a dit l'Écriture: "De son sein couleront des fleuves d'eau vive. " - Jean 7, 37-38

Bonne chance dans ta quête ! Very Happy
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Mer 10 Nov 2010, 23:08

chercheur de la realité a écrit:
salut! Je suis un jeune de 21 ans, et je sais pas quelle route prendre, je vois l'Islam, je vois catholiques etc... mais je suis tjrs entrain de chercher la realité Sad aidez moi! en me donnant des conseils Smile
et qu'est ce que vous reprochez a l'islam?
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abdullahsaid



Messages : 382
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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Mer 10 Nov 2010, 23:16

si tu aime savoir plus sur l'islam voila mon email:
abdullahsaid1@windowslive.com.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Jeu 11 Nov 2010, 00:49

chercheur de la realité a écrit:
salut! Je suis un jeune de 21 ans, et je sais pas quelle route prendre, je vois l'Islam, je vois catholiques etc... mais je suis tjrs entrain de chercher la realité Sad aidez moi! en me donnant des conseils Smile

Bonjour chercheur de réalité,

tu as bien raison de dire que tu veux connaitre en Réalité , des histoires ça ne sert a rien , quand on a soif c'est pas un beau discourt ni une belle photo de source qui désaltère , mais une eau bien fraiche et propre , c'est exactement ( et même encore bien mieux) ce que Jésus nous donne lors du Baptême , mais c'est a Jésus qu'il faut demander et Aimer

chacun de nous a un jour cherché et fini par trouver et cherche toujours plus a approfondir sa relation au Père Eternel comme un enfant apprend a mieux devenir un homme en restant proche de ses parents et en les regardant faire !

que cherches tu une religion ou Dieu Lui-Même !?

si tu cherche une religion tu as le choix y en a une multitude ,
si tu cherches Dieu (la Réalité), il n'y en a qu'UN et alors il est évident que si tu le cherche d'un cœur droit tu vas trouver !
LUi Il Est Venu nous dire qu'IL nous cherche aussi et avec Amour et Passion afin de nous ramener a la Maison , Maison de Dieu.
donc t'angoisse pas tu vas trouver CELUI que tu cherches !


Jésus Est venu justement afin que l'on sache Qui Est Dieu et c'est ce que les Apôtres (témoins) ont écrit dans les évangiles , c'est simple a lire c'était pas des intello mais des pécheurs (sauf Luc) !!

pour ce qui est de la réalité ; Hé bien justement Notre Père Divin Est très concret alors pour que nous connaissions SA Réalité (et pas des histoires sur lui !) IL nous a donné Son Esprit c'est a dire l'entré dans SA Réalité !
IL a promis de faire entrer Sa Vie en nous pour partager Sa Présence , c'est donc pas une religion, mais Dieu Vivant en nous " et quel Bonheur !"

on ne se fait pas Baptiser pour entrer dans une religion ni pour faire plaisir au curé et autres, mais afin de Vivre et Connaitre Dieu en Réalité !!

une fois l'Esprit Saint Venu sur toi et En toi, t'en fait pas tu Connaitra Réellement SA Réalité !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Ven 12 Nov 2010, 17:33

abdullahsaid a écrit:

et qu'est ce que vous reprochez a l'islam?

Allah n'est qu'une idole muette. Ce qui n'est pas le cas du Dieu chrétien, qui est vivant, aimant et agissant, parce que trinitaire!...
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julia



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Ven 12 Nov 2010, 22:09

Pour se faire une idée du Dieu Vivant, le vrai, pour moi, un élèment qui surpasse tous les autres :

Jésus-Christ a donné sa vie pour moi, pour racheter mes péchés
Il a souffert sa passion, a été crucifié, a connu la mort et la résurection.

Personne d'autre ne l'a fait, ni Moïse, ni Mahomet, ni Bouddha.

D'ailleurs les musulmans attendent eux aussi le retour de Notre Seigneur Jésus-Christ pour juger les vivants et les morts à la fin des temps.

Qui donc, sinon Dieu pourrait donc juger les vivants et les morts à la fin des temps ??

Non, Jésus seul, Fils du Dieu Vivant, loué soit son Nom
. :jesus:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Ven 12 Nov 2010, 22:41

julia a écrit:
Pour se faire une idée du Dieu Vivant, le vrai, pour moi, un élèment qui surpasse tous les autres :

Jésus-Christ a donné sa vie pour moi, pour racheter mes péchés
Il a souffert sa passion, a été crucifié, a connu la mort et la résurection.

Personne d'autre ne l'a fait, ni Moïse, ni Mahomet, ni Bouddha.

D'ailleurs les musulmans attendent eux aussi le retour de Notre Seigneur Jésus-Christ pour juger les vivants et les morts à la fin des temps.

Qui donc, sinon Dieu pourrait donc juger les vivants et les morts à la fin des temps ??

Non, Jésus seul, Fils du Dieu Vivant, loué soit son Nom
. :jesus:

Comme dit saint Paul:

"je vis, mais ce n'est plus moi, c'est Christ qui vit en moi. Car ma vie présente dans la chair, je la vis dans la foi au Fils de Dieu qui m'a aimé et s'est livré pour moi." - Galates 2, 20

cheers
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Ven 12 Nov 2010, 22:47

chercheur de la realité a écrit:
salut! Je suis un jeune de 21 ans, et je sais pas quelle route prendre, je vois l'Islam, je vois catholiques etc... mais je suis tjrs entrain de chercher la realité Sad aidez moi! en me donnant des conseils Smile

Convertis-toi et crois à l'Evangile.

Par sa mort et sa résurrection, Christ a pris sur lui tous nos péchés et nous a proposé sa divine miséricorde.

Tu ne trouveras pas mieux ailleurs !

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Ven 12 Nov 2010, 22:48

Pas dans l'islam, en tout cas !
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Sam 13 Nov 2010, 17:57

chercheur de la realité a écrit:
salut! Je suis un jeune de 21 ans, et je sais pas quelle route prendre, je vois l'Islam, je vois catholiques etc... mais je suis tjrs entrain de chercher la realité Sad aidez moi! en me donnant des conseils Smile
Salut!
Je me suis posé la même question, à une certaine époque. J'imagines que, comme moi, la division intérieure est plus que douloureuse, voire insupportable. Il faudra pourtant faire un choix entre suivre Jésus, ou suivre Mohammed, car ce dernier déforme complètement la bonne nouvelle.
On ne peut que répondre humblement aux questions qui te travaillent, c'est à toi de faire le choix. J'ai finalement fait mon choix, et malgré les doutes du début, je me suis assez affermi pour enfin découvrir que le chemin sur lequel je marchais était le bon; ce qui est normal, puisque j'ai décidé de marcher avec le Christ, comme tous ceux de ce forum. C'est à toi de connaître la Vérité, en postant dans un forum chrétien, tu te doutes qu'on t'inviteras à suivre le Christ; si tu avais posté dans un forum musulman, on t'aurais exhorté à suivre Mohammed.
A toi de faire ta route; si vraiment tu cherches LA vérité, tu la trouveras par toi-même dans la personne du Christ, et tu fera route avec Lui. N'hésutes pas à poser tes questions ici.
Et bonne route! :chapeau:
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P'tit Boy



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Sam 13 Nov 2010, 19:41

J'avais un ami qui avait ce problème. Alors il a demandé à ses parents ce qu'il pensé de touts sa. Puis il a demandé à ses amis. Mais comme touts sa ne lui convenez pas, il a décidé de créer sa propre Religion. C'est un mélange entre le Bouddhisme et le christianisme ! Tu devrais essayé de te créer ta propre Religion. C'est vachement drôle !
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P'tit Boy



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Sam 13 Nov 2010, 22:37

Voilà ce qui je l’espéré pourrai t'aidée (c'est sur la bible) :

Les écrits d'autres religions et d'autres philosophies sont souvent très précieux. Ils résument la sagesse et l'expérience des personnes les meilleures que ce monde ait vues. Mais ils ne représentent pas l'esprit de Dieu, notre Père et Créateur qui nous aime. La Bible fait pour elle-même cette distinction, elle est « inspirée de Dieu » (2 Timothée 3 : 16). La version originale en grec dit qu'elle « est soufflée par Dieu » .

Elihu, le jeune homme sage qui donna à Job de meilleurs conseils que les trois » amis » de Job, lui rappela que « dans l'homme, c'est l'esprit, le souffle du Tout-Puissant qui donne l'intelligence » (Job 32 : 8, c'est nous qui mettons l'accent). Bien que plusieurs personnes aient écrit la Bible, elle a un auteur suprême, Dieu le Créateur lui-même ! Certains l'ont comparée, à juste titre, à un mode d'emploi pour les êtres humains.

Ceux qui ont connu les Écritures en sont arrivés à compter sur elles, à faire confiance à la Bible. Paul écrivit à Timothée : « Je sais en qui j'ai cru, et je suis persuadé qu'il a la puissance de garder mon dépôt... » (II Timothée 1 : 12). Lorsque vous vous consacrez à Dieu, il n'y a pas de risque parce qu'ilest digne de confiance. Ceux qui le connaissent sont « persuadés » que lui et sa parole sont dignes de confiance. Ce que la Bible révèle au sujet de Jésus-Christ confirme que lui aussi est entièrement digne de confiance (Jean 10 : 37-38). Selon n'importe quel critère, lorsque vous connaissez Dieu, vous pouvez compter sur lui ; et si vous comptez sur lui, il ne vous décevra pas. Le premier pas pour que se crée cette relation avec Dieu est d'apprendre à connaître ce que dit la Bible. Le roi Salomon a proclamé fortement et publiquement que « de toutes les bonnes paroles qu'il avait prononcées, aucune n'est restée sans effet » (I Rois 8 : 56).

Certains essaient de tromper le monde, le poussant honteusement à croire que la Bible n'est pas digne de confiance. Mais ils ignorent des faits importants concernant la préservation des Écritures. Nous avons à l'heure actuelle sept copies des manuscrits des œuvres de Platon, les plus anciennes datant de l'an 900 après Jésus-Christ, plus de 1200 ans après que l'original ait été écrit. Nous avons 52 copies des œuvres d'Aristote, les plus anciennes datant de l'an 1100, plus de 1400 ans après leur rédaction. Nous avons trois manuscrits de Catulle, datant de 1550, quelques 1600 ans après qu'ils aient été écrits pour la première fois.

Comparez ceci au Nouveau Testament : nous avons plus de 25000 manuscrits, le plus ancien datant de l'an 130 de notre ère (selon les dernières estimations), seulement 80 ans après la rédaction de l'original. En fait, le Nouveau Testament est de loin l'œuvre ancienne la mieux attestée, la seconde étant L'Iliade. La première œuvre majeure d'Homère existe en quelque 644 copies, la plus ancienne étant séparée de 500 ans de l'original.

Feu Sir Frederik Kenyon, qui fut chef bibliothécaire du British Museum, a écrit : « L'intervalle entre les dates de rédaction de l'original et le plus ancien témoignage existant est si petit qu'il est en fait négligeable, et il n'y a plus aucun doute sur le fait que les Écritures nous sont parvenues aussi complètes qu'elles avaient été écrites » (The Bible and Archeology, 1940).

Une autre raison de la fiabilité des Écritures de l'Ancien Testament est que leur préservation était confiée à des scribes professionnels. Lorsqu'un manuscrit avait été utilisé jusqu'à une usure avancée, il était copié avec grand soin et ensuite l'ancien manuscrit était détruit. Les contrôles sur l'exactitude de la copie étaient sévères. Pour chaque ligne, chaque colonne et chaque manuscrit, les lettres de chaque mot étaient répertoriées. Le mot du milieu et la lettre du milieu étaient localisés et enregistrés. On répertoriait et comparait même le nombre de fois où chaque lettre de l'alphabet apparaissait dans le manuscrit. Si une, deux ou trois erreurs étaient trouvées, on localisait ces erreurs puis on les corrigeait. Si, toujours en comparant, on trouvait plus de trois erreurs, la copie défectueuse était immédiatement détruite.

Grâce à ces méthodes précises, nous pouvons être certains que les manuscrits de l'Ancien Testament les plus anciens que nous ayons sont quasiment identiques aux manuscrits datant de quelques centaines d'années. Donc nous voyons bien que ce que nous lisons aujourd'hui dans la Bible est de source sûre la Parole de Dieu telle qu'il l'avait à l'origine prononcée à travers les premiers auteurs.

Un faux raisonnement nous ferait croire les ruses de personnes pas vraiment meilleures que nous et mettre alors les Écritures de côté.

Une approche plus raisonnable montrera les grandes lacunes de ce raisonnement. Une courte analyse, qui peut être facilement confirmée par de nombreux ouvrages, nous montrera que les Écritures qui constituent la Bible sont des documents dignes de confiance. Une analyse encore plus poussée montrerait que la fiabilité de la Bible n'est pas seulement littéraire mais que c'est aussi une fiabilité basée sur les faits.

Apprenez à connaître le Dieu qui a soufflé les Écritures et il se montrera digne de confiance.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Sam 13 Nov 2010, 22:48

P'tit Boy a écrit:
J'avais un ami qui avait ce problème. Alors il a demandé à ses parents ce qu'il pensé de touts sa. Puis il a demandé à ses amis. Mais comme touts sa ne lui convenez pas, il a décidé de créer sa propre Religion. C'est un mélange entre le Bouddhisme et le christianisme ! Tu devrais essayé de te créer ta propre Religion. C'est vachement drôle !

bonsoir pti boy

il ne demande pas de l'irréel mais la réalité ; la réalité c'est ce qui ESt pas ce que l'on s'invente en picorant comme on veut ( on peux comparer cela a bâtir sur le sable au lieu de fonder sur le ROC Éternel !) !

une religion est au mieux un moyen pas un but ; la religion n'est pas la réalité , la RÉALITÉ c'est DIEU LUI-Même c'est pour cela que ce que DONNE Jésus n'est pas une religion mais d'entrer dans LA Réalité du Royaume Divin et d'en partager LA VIE !

Lit l'Évangile pour ce qu'Elle EST , LA Parole de Dieu qui s'adresse a toi reçoit ce qu'IL donne IL ne donne pas une religion mais la Réalité de LA VIE !
celui qui l'accepte s'en trouve Transfiguré aussitôt !

a nous d'être cohérent d'Être le Royaume de Dieu en ce monde et de répandre Cette VIE bien Réelle de Jésus en nous !

si nous confondons LA Réalité du Christ en nous et les idées ou la religion, nous sommes bien malheureux et répondrons toujours a coté a des personnes qui comme 'chercheur de réalité' nous posent la Vraie et Bonne question " je cherche quelqu'un , vous LE Connaissez ?"
si nous lui répondons "je connais quelque chose" on est vraiment a coté de la plaque et pas crédible !

quand tu as soif de La Vérité rien ne te désaltère avant d'avoir trouver La Vraie Source !!

il est normal d'avoir soif en ce monde qui ne mène nul part !
soyons attentif a la souffrance de ceux qui demandent , il ne joue pas !

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Abenader



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Dim 14 Nov 2010, 00:21

M. Fabry, pourquoi avoir effacé mon post en réponse aux horreurs que profère ptit boy?:

Ptit boy a écrit:
J'avais un ami qui avait ce problème. Alors il a demandé à ses parents ce qu'il pensé de touts sa. Puis il a demandé à ses amis. Mais comme touts sa ne lui convenez pas, il a décidé de créer sa propre Religion. C'est un mélange entre le Bouddhisme et le christianisme ! Tu devrais essayé de te créer ta propre Religion. C'est vachement drôle !

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Poisson



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Dim 14 Nov 2010, 07:25

P'tit Boy a écrit:
J'avais un ami qui avait ce problème. Alors il a demandé à ses parents ce qu'il pensé de touts sa. Puis il a demandé à ses amis. Mais comme touts sa ne lui convenez pas, il a décidé de créer sa propre Religion. C'est un mélange entre le Bouddhisme et le christianisme ! Tu devrais essayé de te créer ta propre Religion. C'est vachement drôle !
Attention P’tit Boy
Ce que vous décrivez là s’apparente à du relativisme, et on ne mesure pas suffisamment ses dangers. En effet, il n’y a plus une vérité mais des vérités (lesquelles ?) et surtout ce syncrétisme vous amène alors à reconnaître une pluralité de valeurs morales : pourquoi donc ne pas voler, mentir, etc. ?
Ce genre de comportement révèle surtout un ego sur-dimensionné, un orgueil démesuré. En quelque sorte, votre ami s’est fait l’égal de Dieu. Attention à la chute !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Dim 14 Nov 2010, 10:14

P'tit boy,je pense,faisait un trait d'humour qu'il a d'ailleurs fait suivre d'un post édifiant juste après.
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Louis



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Dim 14 Nov 2010, 10:40

Nous attendons un retour du "chercheur de la réalité".

Un échange serait plus intéressant, non?
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Dim 14 Nov 2010, 22:29

saint Zibou a écrit:
[
Allah n'est qu'une idole muette. Ce qui n'est pas le cas du Dieu chrétien, qui est vivant, aimant et agissant, parce que trinitaire!...
Allah exalté soit il est Dieu puissant et rien ne lui ressemble pourtant ton dieu et faible et on a mm craché sur son visage!!
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Abenader



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Dim 14 Nov 2010, 22:35

Allah est une idole.

Dieu est le Père, le Fils, le Saint-Esprit: La Sainte Et Auguste Trinité.

Et c'est Mohamed votre faux prophète qui a craché sur la Sainte Face de Notre et votre Seigneur Jésus-Christ.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Dim 14 Nov 2010, 22:38

Chris Prols a écrit:
Allah est une idole.

Dieu est le Père, le Fils, le Saint-Esprit: La Sainte Et Auguste Trinité.

Et c'est Mohamed votre faux prophète qui a craché sur la Sainte Face de Notre et votre Seigneur Jésus-Christ.




Cessez d'insulter Dieu dans l'islam. si vous le faites, vous ferez insulter votre dieu par les musulmans. Respectez comme le demande l'Eglise la religion des autres.

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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Dim 14 Nov 2010, 22:48

Cher Arnaud, je n'insulte nullement Dieu!

Mais Dieu n'est pas dans l'islam. Dieu n'est pas dans l'erreur. Dieu est la Vérité, et devant Lui l'erreur disparaît.

Mais je ne pourrais jamais respecter Baal, ni Behemoth, ni Brahma, ni les légions idolâtres du démon.

Jamais je n'insulterai Abdullahsaid, car il est mon frêre! Mais il est dans l'erreur d'une fausse religion. Proposons-lui Jésus, plutôt que le conforter dans son abîme! Faisons-Le lui connaître!

Citation :
Respectez comme le demande l'Eglise la religion des autres.

L'Eglise demande de convertir les autres.

Citation :
Allez, enseignez à toutes les nations, et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Voilà ce que dit l'Eglise.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Dim 14 Nov 2010, 22:50

[quote]
Chris Prols a écrit:
Cher Arnaud, je n'insulte nullement Dieu!

Mais Dieu n'est pas dans l'islam.

Dieu est dans l'islam, dit le saint concile Vatican II :


Vatican II, et ses textes sur l'islam :
Citation :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.



La religion musulmane

Citation :
3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.




Citation :
Dieu n'est pas dans l'erreur. Dieu est la Vérité, et devant Lui l'erreur disparaît.
Il y a des erreurs dans l'islam, mais aussi des semences de la vérité.



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Dim 14 Nov 2010, 23:12

Citation :
les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique

Qui est le Dieu Unique?
- C'est la Sainte Trinité: le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Les musulmans adorent-ils la Sainte Trinité?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Lun 15 Nov 2010, 02:04

Chris Prols a écrit:
Citation :
les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique

Qui est le Dieu Unique?
- C'est la Sainte Trinité: le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Les musulmans adorent-ils la Sainte Trinité?

Ils nous accusent d'adorer trois dieux (même 4, je crois, à cause de Marie). Il suffit de leur expliquer que ce ne sont pas 3 mais un seul Dieu, en 3 personnes.

Eux, c'est bien pire, ils adorent une pierre !

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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Lun 15 Nov 2010, 05:16

chercheur de la realité a écrit:
salut! Je suis un jeune de 21 ans, et je sais pas quelle route prendre, je vois l'Islam, je vois catholiques etc... mais je suis tjrs entrain de chercher la realité Sad aidez moi! en me donnant des conseils Smile

coucou !
Comment vas-tu depuis !!

à bientôt !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Lun 15 Nov 2010, 07:06

Chris Prols a écrit:
Citation :
les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique

Qui est le Dieu Unique?
- C'est la Sainte Trinité: le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Les musulmans adorent-ils la Sainte Trinité?

Il adorent comme les Juifs le Dieu unique sans connaitre son coeur. Et c'est logique, il sont face à Dieu comme des SERVITEURS face au maître.

Jésus fait entrer dans l'intimité de l'amour d'amitié.

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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Lun 15 Nov 2010, 07:08

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique

Qui est le Dieu Unique?
- C'est la Sainte Trinité: le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Les musulmans adorent-ils la Sainte Trinité?

Ils nous accusent d'adorer trois dieux (même 4, je crois, à cause de Marie). Il suffit de leur expliquer que ce ne sont pas 3 mais un seul Dieu, en 3 personnes.

C'est vrai ! Ils font une erreur grave sur ce point ce qui prouve, d'ailleurs, l'origine purement humaine du Coran.
Citation :

Eux, c'est bien pire, ils adorent une pierre !

Ca par contre, c'est une erreur de NOUS ! Ils n'adirent pas la Kaaba mais Dieu présent dans ce temple.

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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Lun 15 Nov 2010, 09:03

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique

Qui est le Dieu Unique?
- C'est la Sainte Trinité: le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Les musulmans adorent-ils la Sainte Trinité?

Ils nous accusent d'adorer trois dieux (même 4, je crois, à cause de Marie). Il suffit de leur expliquer que ce ne sont pas 3 mais un seul Dieu, en 3 personnes.

Eux, c'est bien pire, ils adorent une pierre !

nous adorons le seigneur du caaba et du piérre noir.

certain chrétiens prétendent que les musulmans adorent la caaba et la pierre noir parce qu'ils se tourne autour d'elle et baisent la pierre noir,j'ai deux mot a leurs dire:
1/on a détruit la caaba deux fois aprés la mort du prophéte pbsl et les musulmans ne se sont jamais arréter de se tourné autour d'elle ou bien s'en orienter mm lorsqu'elle était détruite .
2/les ubaydite(les fatimy) se sont des chiites ont volé la priére noir et elle restait dans leur mains durant plus d'un siècle et les musulmans ne se sont jamais arrété de s'orienter vers la caaba.
pas la peine de vous rapeller que l'univers en entier tourne autour d'un axe:
l'électron autour du noyou,
les musulmans autour de la caaba
la terre atour de son axe
les planettes autour du soleil
la galaxy autour de son axe
et l'univers en entier tourne autour de allahu a3lam

pourriez vous me dire si les juifs revonnaissent jésus entant que Dieu?entant que Messie?!savez vous ce qu'ils disent de jésus et sa mére?!coryez vous qu'ils adorent le mm dieu que vous?!!
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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Lun 15 Nov 2010, 09:09

Chris Prols a écrit:
M. Fabry, pourquoi avoir effacé mon post en réponse aux horreurs que profère ptit boy?:

Ptit boy a écrit:
J'avais un ami qui avait ce problème. Alors il a demandé à ses parents ce qu'il pensé de touts sa. Puis il a demandé à ses amis. Mais comme touts sa ne lui convenez pas, il a décidé de créer sa propre Religion. C'est un mélange entre le Bouddhisme et le christianisme ! Tu devrais essayé de te créer ta propre Religion. C'est vachement drôle !


Je n'ai rien effacé du tout.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Lun 15 Nov 2010, 09:59

[quote]
abdullahsaid a écrit:


certain chrétiens prétendent que les musulmans adorent la caaba et la pierre noir parce qu'ils se tourne autour d'elle et baisent la pierre noir,j'ai deux mot a leurs dire:

Ceux qui disent cela le font pour vous taquiner et c'est de bonne guerre : a force de vous entendre dire que nous adorons Marie et les saints au prétexte que nous embrassons leurs images ! Laughing

Réformez vous sur ce point et distinguer amour tendre et adoration et vous n'aurez plus ces attaques décalées ! Laughing

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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Lun 15 Nov 2010, 13:19

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
abdullahsaid a écrit:


certain chrétiens prétendent que les musulmans adorent la caaba et la pierre noir parce qu'ils se tourne autour d'elle et baisent la pierre noir,j'ai deux mot a leurs dire:

Ceux qui disent cela le font pour vous taquiner et c'est de bonne guerre : a force de vous entendre dire que nous adorons Marie et les saints au prétexte que nous embrassons leurs images ! Laughing

Réformez vous sur ce point et distinguer amour tendre et adoration et vous n'aurez plus ces attaques décalées ! Laughing
c pas moi qui a commencé a attaquer les autres pourtant Allah exaclté soit il nous dis au saint coran:
108. N'injuriez pas ceux qu'ils invoquent, en dehors de Dieu, car par agressivité, ils injurieraient Dieu, dans leur ignorance. De même, Nous avons enjolivé (aux yeux) de chaque communauté sa propre action.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Lun 15 Nov 2010, 13:37

Non, ici, vous n'avez pas commencé ! Alors vous avez bien fait de vous défendre ! Laughing

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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Lun 15 Nov 2010, 13:48

Arnaud Dumouch a écrit:
[Non, ici, vous n'avez pas commencé ! Alors vous avez bien fait de vous défendre !
salut
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Lun 15 Nov 2010, 17:23

abdullahsaid a écrit:

pourriez vous me dire si les juifs revonnaissent jésus entant que Dieu?entant que Messie?!savez vous ce qu'ils disent de jésus et sa mére?!coryez vous qu'ils adorent le mm dieu que vous?!!

Les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu ni comme Messie mais, selon Arnaud, vers la fin du monde, ils Le reconnaîtront comme Messie.

Saint Paul le dit aussi:

"Si, en effet, leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon le passage de la mort à la vie ?" - Romains 11, 15

Et ici:

"Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, de peur que vous ne vous preniez pour des sages: l'endurcissement d'une partie d'Israël durera jusqu'à ce que soit entré l'ensemble des païens. Et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit: De Sion viendra le libérateur, il écartera de Jacob les impiétés. Et voilà quelle sera mon alliance avec eux, quand j'enlèverai leurs péchés." - Romains 11, 25-27
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julia



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Lun 15 Nov 2010, 21:16

Ismaël n'est pas le fils de la promesse, c'est Isaac.

Ismaël est le fils de Agar la servante, de qui Dieu bénit soit son Nom, a eu pitié.

Il est aussi annoncé dans la bible (inconnue des musulmans) que la "descendance d'Ismaël aurait le poing levé contre ses frères", et hélas, on le voit !!

Les musulmans n'ont pas la bible, mais une version tronquée et fausse, de plus, ils en ignorent les textes.

Ils ne connaissent ni Moïse, ni le Roi David, ni Salomon, aucun prophète et encore moins Notre Seigneur Jésus-Christ.(qu'ils attendent pourtant pour juger les vivants et les morts à l a fin du monde, comme Dieu, mais ils n'ont pas compris que Jésus EST Dieu)

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Abenader



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Lun 15 Nov 2010, 21:23

Citation :
Les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu ni comme Messie mais, selon Arnaud, vers la fin du monde, ils Le reconnaîtront comme Messie.

Certes.

Après avoir vu que celui qu'ils tiennent pour le Messie, en réalité l'Antéchrist, est détruit par le souffle de Dieu, ils se convertiront. Alors, il n'y aura plus qu'un bercail et un Berger.

Puis viendra la Parousie.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Lun 15 Nov 2010, 22:54

Bonsoir,
je viens de tomber sur la recension d'un livre qui pourrait éclairer certains débats portant sur l'islam et la christianisme, et leurs différences de fond...

The Closing of the Muslim Mind (Robert R. Reilly, ISI Books, 244 pages ; Avant-propos de Roger Scruton)

(...)
« Cet ouvrage traite d’un des grands drames intellectuels de l’histoire humaine : comment la civilisation islamique a découvert la raison, pour finir par la rejeter. »

Le titre du livre semble provoquant, mais il n’est pas là par hasard. D’une part, il s’agit d’une allusion à “The Closing of the American Mind”, d’Allan Bloom [1] ; d’autre part, il ne s’agit pas de l’esprit de chaque musulman, mais de la capacité de la culture musulmane à intégrer des idées nouvelles. En effet, cet ouvrage traite d’un des grands drames intellectuels de l’histoire humaine : comment la civilisation islamique a découvert la raison, pour finir par la rejeter. Plus précisément, comment et surtout pourquoi l’essentiel de l’islam sunnite [2] a abandonné l’idée d’interroger la réalité avec la raison humaine, c’est-à-dire s’est dé-hellénisé.

Il existe deux manières de fermer son esprit à la réalité : nier la capacité de connaitre quoi que ce soit avec sa raison, et nier que la réalité soit connaissable. Le monde islamique a fini par adopter ces deux manières. Cette lutte intellectuelle n’a rien d’abstrait : elle continue d’influencer la weltanschauung du monde sunnite, son (manque de) développement, et jusqu’à la crise islamiste qui le secoue et nous secoue.

L’ouvrage, enfin, repose sur de nombreuses citations de sources primaires : philosophes médiévaux et penseurs contemporains [3]. Parcourons-le ensemble.

La scène qui ouvre notre drame se déroule dans l’Arabie pré-islamique, une société tribale typique. Philosophie et pensée grecque n’ont pas pénétré la péninsule. Arrive l’Islam qui unifie les tribus, stoppe leurs razzias mutuelles mais part à la conquête du monde extérieur. Parmi les premières conquêtes, on trouve des pans de l’Empire Byzantin où la pensée des Grecs (science et philosophie confondues) est bien établie chez les intellectuels. Le monothéisme se heurte alors à la raison pure : est-elle compatible avec la révélation, et avec son interprétation traditionnelle ?

Le débat oppose la Qadariyya à la Jabariyya, écoles soutenant respectivement l’existence du libre-arbitre humain et la détermination complète de l’Homme par la toute-puissance d’Allah. Comme souvent en Islam, la lutte est aussi politique : les Omeyyades décadents apprécient la Jabariyya, qui les exonère de toute responsabilité dans leurs méfaits. Ils furent renversés par les Abbassides qui s’appuyaient sur les Qadarites, ou plutôt sur les successeurs de ces derniers, les Motazilites.

Pour ces derniers, non seulement l’Homme est libre, mais la révélation et la justice divine sont accessibles à la raison… Ce qui permettait par ailleurs aux Abbassides de juguler le pouvoir des interprètes de la jurisprudence, les oulémas. Les Motazilites, théologiens rationalistes, pensaient que le Coran a été créé [4], qu’il pouvait donc être interrogé avec la raison, que cette dernière avait des choses à dire sur la moralité et la nature de Dieu, notamment que ce dernier était bon et juste par nature. De même, pour eux la réalité existe objectivement, est connaissable, organisée selon des lois elles-mêmes connaissables ; en somme, des positions qu’on retrouvera plus tard en terre chrétienne chez un Thomas d’Aquin. Pour les Motazilites, la raison précède la révélation parce que la raison est la nature de Dieu. Ainsi, comme chez Aristote, une éthique purement rationnelle devient envisageable.

En 827, les Motazilites réussirent à imposer leur doctrine d’un Coran créé par le biais du calife Al-Mamun, connu pour sa Maison de la Sagesse et l’ouverture intellectuelle de son règne, sommet de l’Age d’Or musulman. Toutefois, cette officialisation n’est pas allée sans heurts : les juges devaient jurer qu’ils adhéraient à la doctrine, et une sorte d’Inquisition fut créée pour veiller à son respect. Il y eut des condamnations à mort, et beaucoup d’emprisonnements, comme pour Ibn Hanbal, fondateur de l’école de jurisprudence hanbalite, la plus littéraliste des quatre maddhabs.

Mais au bout de quelques décennies, les choses changèrent : Al-Mutawakkil [5] revint à une théologie traditionnaliste, sous l’égine notamment des Hanbalites, et se livra à une véritable chasse aux Motazilites et à la philosophie. Certains Motazilites se réfugièrent en zone chiite, d’autres persévérèrent malgré les difficultés. La nature détestant le vide, ils furent remplacés par des oulémas, rattachés à des écoles de jurisprudence, ou maddhabs.

Ces écoles sont au nombre de quatre [6], fondées à partir du VIIIe siècle. Jusqu’au XIIe siècle, elles assuraient l’interprétation (ijtihad) du Coran ; mais après cette date, il devient généralement admis qu’il ne restait plus rien à interpréter, que le jugement personnel devait céder la place à l’application et l’imitation des précédents juridiques, et que, selon l’expression consacrée, les portes de l’ijtihad s’étaient refermées.

L’école hanbalite, la plus récente, est aussi la plus virulente contre la pensée grecque, et la plus opposée à l’application de la raison : la révélation ayant eu lieu, la raison n’a plus de rôle à jouer. Malgré la dureté des propos de Ibn Hanbal et de ses élèves, le travail de sape intellectuel fut accompli par une nouvelle école de pensée, les Acharites.

L’acharisme considère que la révélation prime la raison, utilisant les outils de la raison et de la philosophie pour soutenir la vérité de la révélation, mais non comme outils autonomes de connaissance. Son fondateur, Al-Achari, a été motazilite jusqu’à 40 ans, mais a renoncé à ses croyances, soutenant que l’homme est déterminé et que Dieu est, avant toute autre considération, omnipotent. Les conséquences de cette métaphysique de la volonté pure seront multiples et profondes.

Notamment, les raisons de Dieu sont inconnaissables, puisqu’il agit comme bon lui semble. De même, la nature n’est pas dotée de lois stables, puisque son existence et sa prolongation à chaque instant sont l’œuvre d’un miracle permanent. Cette option philosophique, connue sous le nom de volontarisme, affirme que Dieu est la cause directe de tout : si la laine brule au contact du feu, c’est parce qu’Allah lui a ordonné de brûler. Parce qu’il est œuvre de volonté et non de raison, l’univers ne peut être connu : la volonté est sa propre finalité. Chercher à comprendre la volonté divine relève alors de l’impiété.

Un débat similaire a aussi agité la chrétienté : Augustin d’Hippone et Duns Scot contre Thomas d’Aquin, en quelque sorte. Mais l’Eglise avait davantage de bases pour résister au volontarisme, comme la présentation du Christ comme Logos en incipit de l’Evangile selon Jean.

Al-Ashari était ce qu’on peut appeler un atomiste extrémiste : l’univers est composé d’atomes, l’espace est composé de positions discrètes [7], et le temps de moments séparés les uns des autres. A chacun de ces moments, Dieu détruit l’univers pour le recréer l’instant d’après dans sa position suivante, ce qui permet de justifier le volontarisme dont nous avons parlé. Plus encore, comme la seule force motrice de l’univers est la volonté toute-puissante et arbitraire de Dieu, un moment n’a pas nécessairement de rapport avec le précédent : c’est l’idée même de causalité qui s’effondre [8].

C’est toutefois Al-Ghazali [9], aujourd’hui encore révéré comme un des plus grands philosophes de l’Islam, qui a poussé l’acharisme dans ses conclusions les plus extrêmes. Arbitraire, le monde ne peut plus être connu du tout, pas plus que l’éthique [10] (hormis par la Révélation) : aucun acte n’est moral ni immoral, obligatoire ou interdit tant qu’Allah ne l’a pas décidé. Il s’agit d’un avatar du droit du plus fort, et le plus fort, c’est Dieu, qui est au delà du bien et du mal. Cette théologie nietzschéenne et cet extrémisme juspositiviste de droit divin nous semblent profondément étrangers, en tant qu’Occidentaux bercés de judéo-christianisme. Sans guide moral indépendant, les musulmans pieux en furent réduits à calquer leurs comportements sur ceux de Mahomet et de ses compagnons, à baser leur droit sur la seule jurisprudence, et leur éducation sur l’apprentissage par coeur. Ce n’est que par une pirouette que l’homme garde la responsabilité de ses actes, alors qu’il n’est même pas libre.

D’une certaine manière, les Acharites sont partis de la conclusion qu’ils voulaient défendre, la supériorité absolue de la révélation sur la raison, et ont bâti leurs positions philosophiques dans cet unique but. Mais ce faisant, ils sont rigoureusement tombés dans tous les pièges que la raison raisonnante peut se tendre à elle-même.

A part les Hanbalites, opposés par principe aux raisonnements philosophiques, tous les autres maddhabs [11] ont fini par accepter l’acharisme. En effet, ce dernier a fini par incarner la voie du milieu entre motazilisme et hanbalisme, bénéficiant entre autres de l’appui du puissant vizir Nizam al-Mulk et plus tard de Saladin.

Revenons sur la personne de Al-Ghazali : l’objectif de son œuvre majeure, “L’incohérence des philosophes”, est de montrer que la philosophie ne peut aboutir à la moindre certitude. Pour ce faire, il choisit la voie la plus simple, qui consiste à élever les critères nécessaires à la certitude jusqu’à ce qu’ils en deviennent inaccessibles. Adoptant une démarche hypercritique, il remet en doute tout ce qu’il croit savoir, pour aboutir à une profonde crise psychologique, qui ne fut guérie, dit-il, que par la grâce divine. Et plus précisément, par l’expérience mystique soufie, qu’il connut en vivant en ermite.

Malgré les risques de ce passage soufi (rappelons que les soufis sont parfois mal vus en Islam, car souvent soupçonnés d’hérésie), al-Ghazali y a trouvé la paix intérieure, la certitude qu’il cherchait. Chez lui, c’est l’intuition directe qui remplace la raison, qui dépasse la raison. Pour Al-Ghazali, le point de contact entre l’Homme et son Créateur n’est pas la raison, comme pour les Juifs et les Chrétiens, mais bel et bien la volonté : je veux, donc je suis. Autre conclusion (teintée de soufisme) d’Al-Ghazali, seul Allah existe vraiment ; la réalité de l’univers est bien pâle en comparaison, presque une illusion.

L’acharisme enseignait la dépendance absolue vis-à-vis de la volonté divine ; le soufisme y ajoute une tendance à faire peu de cas de la réalité. Le tout aboutit à un quiétisme, une passivité, un fatalisme (source du fameux “Incha’Allah” [12]) qui aura bien des conséquences.

“L’incohérence des philosophes” d’Al-Ghazali porta un coup fatal à la philosophie en terre d’Islam, en exposant que le seul but de la raison était de démontrer sa propre inutilité. Près d’un siècle après, Averroès tenta d’allumer un contre-feu, écrivant “L’incohérence de l’incohérence” pour réfuter l’ouvrage précédent… mais trop tard : les œuvres d’Averroès finirent brûlées.

Les sociétés d’Islam perdirent progressivement leur intérêt pour la science, se vidèrent peu à peu de leur esprit d’initiative, de leur imagination, et se calcifièrent. Des personnages comme le hanbalite Ibn Taymiyya finirent de clouer le cercueil en mettant l’obéissance au sommet de la hiérarchie des valeurs, et en terminant d’évacuer la raison. Exeunt philosophie, théologie, ouverture à la nouveauté et esprit critique.

On commence mieux à voir pourquoi la démocratie libérale n’est pas née en terre d’Islam, et pourquoi elle a tant de mal à s’y implanter, spécialement dans le monde arabe. L’absence d’une référence morale déduite de la raison, d’une idée même de droit naturel ou de droits naturels, mais aussi la primauté du pouvoir pur sur la raison engendrent une forme très particulière de démocratie : un Dieu, un vote ; Dieu prenant en charge tout, absolument tout. A Dieu tyrannique, pouvoir tyrannique. Et à violence du pouvoir, violence des opposants, qui n’ont d’ailleurs plus que la religion comme base sur laquelle appuyer leur contestation.

Abandonner la causalité a mené à abandonner puis nier la réalité. “Incha’Allah” n’est pas qu’un tic de langage, mais reflète une pensée profonde, qui peut mener des théologiens à déclarer haram l’idée d’une police d’assurance ou d’un vaccin, puisque tout évènement est l’acte d’Allah. De même, la présence de pétrole en Arabie Saoudite est vue comme un signe que le wahabbisme saoudien a les faveurs du ciel.

Sans causalité, le monde islamique voit les évènements qui arrivent comme des effets de forces mystérieuses, ce qui mène à la superstition et à un imaginaire complotiste débridé. Il arrive malheur à un ennemi présumé des musulmans ? C’est l’œuvre de Dieu. C’est aux musulmans qu’il arrive un malheur ? Encore la faute d’un complot américano-sioniste. Ce schéma mental peut aisément être qualifié de gnosticisme, dans le pire des sens du terme.

Le naufrage de la civilisation islamique est déjà ancien. La perte de vitalité intellectuelle, comme toujours, précéda la perte de vitalité politique, qui fut actée dès les invasions mongoles au 13e siècle. Depuis plusieurs siècles, les Arabes sont eux-mêmes conscients que quelque chose cloche. Les choses vont même de pire en pire, comme le montrent les rapports de l’ONU sur le développement humain. Par exemple, en plus de quarante ans, le Pakistan a produit exactement huit brevets. Depuis 1000 ans, le monde arabe a traduit environ 10 000 livres, soit ce que l’Espagne traduit chaque année. Pas la peine d’en rajouter.

Deux réactions virent le jour. La première visa à décalcifier l’esprit islamique, parfois de force et dans les larmes, comme tenta de le faire Atatürk, parfois intellectuellement, comme voulurent le faire al-Afghani, Ahmad Khan et d’autres.

L’autre réaction considérait que l’échec des Arabes était dû à ce qu’ils s’étaient détournés d’Allah. Pour beaucoup, le coup de grâce date de 1924 et de l’abolition du califat. Les premières organisations islamistes, telles que les Frères Musulmans, ont été créées pour sa restauration.

Reilly prend alors un parallèle historique : après la Première Guerre Mondiale, les Allemands étaient tout à fait désorientés par leur défaite et la chute de l’Empire Allemand [13]. Les Nazis exploitèrent leur volonté de revanche, en leur offrant un narratif combinant un ennemi intérieur et un ennemi extérieur. De même, les islamistes exploitent le désarroi populaire en offrant à la vindicte de la rue musulmane un ennemi intérieur, les “apostats” (c’est-à-dire tout musulman qui n’est pas d’accord avec eux), et un ennemi extérieur, “les Juifs et les croisés”, ainsi qu’un chemin vers le futur, qui passe par l’imitation du passé de la communauté médinoise.

L’islamisme n’est pas né spontanément, toutefois. Il est le rejeton déviant de la rencontre entre des intellectuels conservateurs (Hassan al-Banna, Sayyid Qotb et Maulana Mawdudi) et les idéologies totalitaires de l’Ouest. A titre d’exemple, Qotb assurait la liaison entre les Frères Musulmans et l’Internationale Communiste. Pourquoi avoir pris le pire de l’Occident ? Pour l’inévitable Bernard Lewis, le collectivisme de ces idéologies collait avec le cadre de pensée de ces intellectuels. Mais surtout, pour Reilly, ces idéologies sont basées sur la primauté de la volonté et le dénigrement de la raison.

L’islamisme n’est donc plus une religion à proprement parler, mais une idéologie dont le but est d’immanentiser l’eschaton [14], c’est à dire de faire advenir par tous les moyens (humains, et non plus divins) la fin des temps promise dans les textes sacrés, en accomplissant une justice parfaite et ultime, ici-même et dès maintenant. C’est pourquoi les islamistes considèrent que le terrorisme relève d’un devoir moral.

Quant à la démocratie, elle est comprise comme étant une religion concurrente et blasphématoire (puisqu’accordant une certaine importance à l’homme), et doit être combattue et détruite. Le but n’est pas politique, il est métaphysique, nécessaire pour faire advenir la transformation finale du monde, et aucune concession sur le fond ne sera possible

Pour faire changer le monde, la raison est impuissante, et la force reste le seul moyen d’y parvenir. L’étape logique suivante est donc la guerre, ou à défaut, le terrorisme.

La défaite du camp de la raison a empêché l’Islam de développer ses propres anticorps contre cette infection idéologique. Pourtant, des intellectuels musulmans sont prêts à reprendre le flambeau motazilite. Ils sont généralement en exil, et le problème est que leurs idées sont davantage discutées en Occident qu’en Islam.

Ce n’est pas en tentant d’aider économiquement les pays du Moyen-Orient qu’il y aura moins de terroristes, conclut Reilly ; autant vouloir éradiquer le nazisme en 1930 en aidant économiquement l’Allemagne. Le sous-développement du Moyen-Orient a la même cause que l’islamisme : une culture dysfonctionnelle due à une théologie difforme ; et sans prendre le problème à sa source, nos efforts pour le régler seront vains. L’islam peut-il se réhelléniser, connaître à son tour les Lumières ? Un Thomas d’Aquin peut-il se lever en terre d’Islam ?

Le problème d’un potentiel islam libéral, c’est qu’il n’a pas de cadres, alors que les islamistes en ont. Toutefois, ces derniers ne réussiront pas forcément. L’ancien président indonésien Abdurrahman Wahid a par exemple lancé un appel à trouver une autre version de l’islam, qui bannirait la haine et serait favorable à la raison. Lui-même s’est détourné du fondamentalisme quand il a découvert… les écrits d’Aristote. Comme quoi, cette lutte peut décidément se jouer à bien peu de choses.

_______

A la lecture de cet ouvrage, on est fasciné par la brillance de la thèse de Reilly, pour peu que l’on s’intéresse un peu à l’islam et son histoire. On sent qu’il y a dans ce livre somme toute assez court, une explication sans doute profonde à la crise actuelle de la civilisation islamique. Peut-être même la pièce qui manquait au puzzle que des gens comme Bernard Lewis ont tenté de reconstituer et d’expliquer au monde occidental.

Bien entendu, l’on peut trouver, en cherchant bien, quelques reproches à faire à notre auteur. Certains raccourcis, comme une confusion bénigne entre providence et théodicée par exemple. Ou bien le lien qu’il fait entre hanbalisme et acharisme : il n’est prouvé à aucun moment que les Acharites aient soutenu les Hanbalites, le lien entre les deux groupes se limitant sans doute à leur ennemi commun, les Motazilites. Ou encore, le récit sans doute trop rapide de l’adoption de l’acharisme par le mainstream sunnite. Ou son insistance à parler de Nietzsche en caricaturant un peu sa pensée.

Mais “The closing of the muslim mind” n’en est pas moins un ouvrage passionnant, très fouillé, débordant d’érudition et duquel on sort avec les idées claires. Après tout, il n’est pas donné à tout le monde d’écrire un livre aussi réussi, surtout pour parler d’un sujet aussi pointu que la philosophie islamique médiévale.

B.G.

Notes

[1] Livre dans lequel l’auteur, élève de Leo Strauss, plaide pour le retour d’une forme de liberal education.
[2] Le livre ne traite pas du chiisme, différent et nécessitant une enquête à part.
[3] Pervez Hoodbhoy, Tarek Heggy, Fazlur Rahman, Abdelwahhab Meddeb ou le poète Adonis, par exemple.
[4] Contrairement au dogme des traditionnalistes, selon qui le Coran est incréé et coexiste depuis l’éternité avec Allah sous la forme d’une tablette écrite en arabe, chose que les Motazilites assimilent à un polythéisme.
[5] C’est ce même calife qui, le premier, imposa aux dhimmis de porter des signes distinctifs.
[6] Hanafites, Malikites, Chaféites et Hanbalites.
[7] Au sens mathématique du terme, c’est à dire isolées les unes des autres.
[8] Ce point de vue est appelé occasionnalisme, et a été défendu en Occident par Malebranche surtout, mais aussi sous des formes affaiblies par Hume et Berkeley. Qu’il soit apparu plus tard en Occident, à un moment où la réalité de la réalité ne faisait plus de doute et que de nombreuses idées rivales étaient déjà présentes, est sans doute la raison de son innocuité relative sous nos latitudes.
[9] Al-Ghazali est souvent considéré comme le personnage musulman le plus important après Mahomet ; il est fréquemment cité parmi les Mujaddid, ceux dont la tâche est de revivifier l’Islam à chaque siècle.
[10] Rappelons à toutes fins utiles que la possibilité d’une éthique rationnelle est le fondement ultime de la liberté de conscience.
[11] Plus précisément, tous les Malikites, les trois-quarts des Chaféites, le tiers des Hanafites ; le reste adhére au maturidisme, une variante subtile de l’acharisme.
[12] Textuellement, “Si Allah le veut”, puisque tout l’univers dépend de sa volonté.
[13] L’hyperinflation des années 20 acheva de faire penser aux Allemands que le monde tournait sans dessus dessous, mais l’auteur ne la mentionne pas.
[14] Pour reprendre la formule d’Eric Voegelin, popularisée par William Buckley.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Mar 16 Nov 2010, 04:03

chercheur de la realité a écrit:
salut! Je suis un jeune de 21 ans, et je sais pas quelle route prendre, je vois l'Islam, je vois catholiques etc... mais je suis tjrs entrain de chercher la realité Sad aidez moi! en me donnant des conseils Smile

Salut chercheur de réalité ;

avec tout cela je ne sais pas si tu as rencontré la réalité = " Celui qui EST l'Eternel"
mais tu as déja une bonne vue sur la religion et le "vas y que je harponne mon voisin parce qu'il croit pas comme moi !"

certainement il n'y a qu'une réalité c'est d'Aimer et de Connaître Dieu Lui-Même !

Un Chrétien doit émettre et transmettre l'Amour et la Paix du Christ (sans brader La Vérité pour autant) !

donc y en a qui ont tendence a taper sur l'Islam (remarque que l'islam se prive pas ailleurs !)
si tu vas sur des sites musulman tu verras que la religion a le même effet (en plus le coran enseigne que c'est bien normal de bouffer du chrétien ou autre qui veut pas se convertir !)
bref si dans la réalité que tu cherches tu veux la Paix , LA VRAIE ,t'as intérêt a trouver Dieu sinon y aura toujours un recruteur quelque part pour entrainer a la boxe !

regarde Jésus Vivre et parler et que Ton Cœur sans tricher sache choisir ! si tu aime l'Amour et La vérité, IL saura te parler !!

bonne journée !
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Mar 16 Nov 2010, 20:32

Simon1976 a écrit:
[
Les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu ni comme Messie mais, selon Arnaud, vers la fin du monde, ils Le reconnaîtront comme Messie.

]
et les milliards de juifs qui mourront sans avoir recennu jésus comme Messi ou bien dieu,quel serra leur situation ?!!
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Aidez moi !   Mar 16 Nov 2010, 20:37

abdullahsaid a écrit:
Simon1976 a écrit:
[
Les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu ni comme Messie mais, selon Arnaud, vers la fin du monde, ils Le reconnaîtront comme Messie.

]
et les milliards de juifs qui mourront sans avoir recennu jésus comme Messi ou bien dieu,quel serra leur situation ?!!

personne ne meurt parce que de son vivant, il ne reconnaît pas Jésus comme messie !

remarque la religion musulmane ne reconnaît pas non plus Jésus comme le messie.
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Mar 16 Nov 2010, 20:47

doris60 a écrit:
[

remarque la religion musulmane ne reconnaît pas non plus Jésus comme le messie.
j'ai pas besoin de te repondre car ça m'etonne que tu a lus les versets coranique qui parle de jésus,vas les lire pour amiliorer tes connaissances sur l'islam.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aidez moi !   Mar 16 Nov 2010, 20:54

abdullahsaid a écrit:
doris60 a écrit:
[

remarque la religion musulmane ne reconnaît pas non plus Jésus comme le messie.
j'ai pas besoin de te repondre car ça m'etonne que tu a lus les versets coranique qui parle de jésus,vas les lire pour amiliorer tes connaissances sur l'islam.

Doris voulait dire qu'ils ne les reconnaissent pas comme Dieu.

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