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 Medjugorje

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usam



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mer 18 Avr 2007, 23:22

et encore une autre perle :

La Gospa demanda une fois que "son 2000ème anniversaire soit célébré le 5 août 1984.

1. Depuis la nuit des temps, l'Eglise fête la nativité de Marie le 8 septembre !!
2. Est-ce que de pareils babillages (contredire l'Eglise et demander qu'on fête son anniversaire) sont exemplaires de la dignitié et de l'humilité qui caractérisent la Mère de Dieu ???
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 09:19

usam a écrit:
Voici encore une des "perles" de la gospa (je n'invente rien, mais j'entends déjà les réprimandes des pro-Med.) :

En réponse à une dame qui demandait si elle pouvait la toucher, la Gospa répond : "Il y a toujours eu des Judas incrédules qui ne croient pas, mais elle peut s'approcher."

Une Saint Vierge qui confond Judas Iscariote et St Thomas, est-ce vraiment sérieux ?????

Chère usam,


Si tu n'inventes rien tu pourras nous citer tes sources.

Message inconnu !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 09:21

usam a écrit:
et encore une autre perle :

La Gospa demanda une fois que "son 2000ème anniversaire soit célébré le 5 août 1984.

1. Depuis la nuit des temps, l'Eglise fête la nativité de Marie le 8 septembre !!
2. Est-ce que de pareils babillages (contredire l'Eglise et demander qu'on fête son anniversaire) sont exemplaires de la dignitié et de l'humilité qui caractérisent la Mère de Dieu ???

Jésus non plus n'est pas né le 25 décembre.

La Gospa souhaite nous entraîner dans son intimité.
Fêter son anniversaire en fait partie.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 09:35

bazou a écrit:
Je me rend, je me rend !!! Smile J'ai perdu la bataille. Vous avez gagné. bon ! ;)

Chère bazou,

La bataille est dans ta tête !

bazou a écrit:
Le point que je veux vous faire retenir est celui-ci :
Si le Vatican appui un jour officiellement les 2 évêques de Medjugorje, vous saurez qu'il y a un livre qui se nomme "faussaires de Dieu" (avec imprimatur de l'archevêché de Paris comme les livres d'Arnaud Dumouch) qui existe et qui explique pourquoi le Vatican aura pris cette décision et que ce ne sera pas parce que le pape aura été forcé, ou qu'il est prisonnier du Vatican, ou que d'autres l'on manipulé ,etc. etc. etc. ...


Si tu veux vien ouvrir les yeux, tu verras que le Vatican n'est pas du tout sur ce chemin !
Pour le moment le Vatican a annulé les anctions abusives infligées par les 2 évêques aux fransciscains qui en on fait la demande.
Le Père Jozo n'a pas bronché et continue a porter son 'suspens ad divinis" dans la dignité et la sainteté.


bazou a écrit:
Concernant ce que Clothide a dit :
Disons, j'avoue, qu'il est vrai comme dit Clothilde que je ne suis pas prêt à recevoir un jugement favorable du Vatican concernant Medjugorje. Mais même si ca arrivait, il ne pourrait pas me forcer à y croire et on peut aller tout de même au ciel aussi bien, mais si le jugement était défavorable, une personne doit de ne pas y croire et risque son âme dans le cas contraire. Le jour que cela arrivera, j'arrêterai de faire de "l'apostolat" pour donner de l'enseignement sur le discernement des apparitions ... Donc, vous ne m'entendrez plus parler de Medjugorje, promis. ;)

Le vatican ne se prononcera jamais sur Medjugorje.
Seule la conférence épiscopale du pays peut le faire.

bazou a écrit:
Dernier point :
Ma conviction personnelle est que le Vatican ne se prononcera jamais sur Medjugorje *par prudence* et laissera mourrir le mouvement de sa bonne mort. Quand les voyants seront morts de vieillesse et que le Vatican n'aura pas encore parlé, l'intéret va aller en descendant et cela va éviter le risque d'un schisme et le monde reviendra tranquillement à la raison. Je sais que vous n'êtes pas d'accord ici avec ce que je dis ... C'est pour cela que je dis (pour trouver un terrain d'entente) :
MAIS : Si le Vatican désapprouve bientot : vous pouvez lire "faussaires de Dieu"

Et toi tu peux lire plus haut ce que pensent certains évêques de Jaochim Boufflet

bazou a écrit:
MAIS : Si le Vatican approuve durant notre vie: je vais fermer ma grande trappe pour toujours sur ce sujet ... Very Happy Promis !

Je crois qu'avec ce que je viens de dire, on peut être tous d'accord en grosse partie sur ces 2 "mais" que je viens de dire, n'est-ce pas ?

Tout cela pour dire : C'est beau, c'est beau ! J'ai compris et ce que je cherche absolument à faire maintenant est de trouver un terrain d'entente !

PS : vous avez gagné sur ce point : je ne pourrais jamais, jamais, jamais vous convaincre que Medjugorje est faux (avant que le Vatican s'est prononcé). Quelqu'un a réussi à le faire pour moi mais je ne suis pas assez bon/saint/logique etc pour cette tâche à votre égard ;) Donc, Vous avez raison. Attendons donc le jugement universel de l'Église ! Fiouf ... jocolor

L'importance du jugement de l'Eglise est tout à fait relative.
Marie ne vient pas sur terre pour que l'on rajoute dix lignes dans l'encyclopédie Théo.
L'important ce cont les fruits et ce que Marie met en oeuvre par sa pédagogie.
Marie prépare le retour de son Fils.

Ce qui agit le plus dans ce que Marie a donné à Medjugorje, c'est sa "Bénediction spéciale et maternelle".
Marie la donne durant des apparitions importantes et veut qu'elle soit transmise à toute la terre.
Ce qui aujourd'hui est certainement en partie fait.

Je te la transmet maintenant, cher bazou, afin que tu manques pas à l'appel ! Very Happy


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Wàng



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 09:35

Cher Usam, Judas non plus n'a pas voulu croire en Jésus, plus à cause de son obstination, et non de la faiblesse de Thomas.

usam a écrit:
Voici encore une des "perles" de la gospa (je n'invente rien, mais j'entends déjà les réprimandes des pro-Med.) :

En réponse à une dame qui demandait si elle pouvait la toucher, la Gospa répond : "Il y a toujours eu des Judas incrédules qui ne croient pas, mais elle peut s'approcher."

Une Saint Vierge qui confond Judas Iscariote et St Thomas, est-ce vraiment sérieux ?????
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 09:45

Wàng a écrit:
Cher Usam, Judas non plus n'a pas voulu croire en Jésus, plus à cause de son obstination, et non de la faiblesse de Thomas.

usam a écrit:
Voici encore une des "perles" de la gospa (je n'invente rien, mais j'entends déjà les réprimandes des pro-Med.) :

En réponse à une dame qui demandait si elle pouvait la toucher, la Gospa répond : "Il y a toujours eu des Judas incrédules qui ne croient pas, mais elle peut s'approcher."

Une Saint Vierge qui confond Judas Iscariote et St Thomas, est-ce vraiment sérieux ?????


Cet épisode est certainement faux car la Gospa a laissé tous les villageois toucher sa robe.
Ils se sont arrêtés quand Vicka leur dit que la robe de Marie devenait toute tachée là où ils la touchaient et ils sont tous partis se confesser.

Ce n'est pas la même chose !
Nest-ce pas ?


Dernière édition par le Jeu 19 Avr 2007, 09:56, édité 1 fois
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Wàng



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 09:51

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Wàng a écrit:
Cher Usam, Judas non plus n'a pas voulu croire en Jésus, plus à cause de son obstination, et non de la faiblesse de Thomas.

usam a écrit:
Voici encore une des "perles" de la gospa (je n'invente rien, mais j'entends déjà les réprimandes des pro-Med.) :

En réponse à une dame qui demandait si elle pouvait la toucher, la Gospa répond : "Il y a toujours eu des Judas incrédules qui ne croient pas, mais elle peut s'approcher."

Une Saint Vierge qui confond Judas Iscariote et St Thomas, est-ce vraiment sérieux ?????


Cet épisode est certainement faux car la Gospa a laissé tous les villageois toucher sa robe.
Ils se sont arrêtés quand Vicka leur dit que la robe de Marie devenait toute tachées là où ils la touchaient et ils sont tous partisi se confesser.

Ce n'est pas la même chose !
Nest-ce pas ?

Oui, j'ai entendu parler de ça...j'aurais pas aimé être à la place des villageois. Sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 09:53

Cher Usam,

Canoniquement, pour pouvoir déclarer une apparition fausse, il faut des arguments théologiques.

Il faut par exemple trouver une hérésie formelle.

On ne peut se contenter d'impressions sur ce que la Vierge devrait ou ne devrait pas dire.

Ces objections fuirent aussi retenues contre la Vierge de la Salette qui ne pouvait dire (affirmaient les avocas en contre) qu'elle ne pouvait retenir le bras de son fils comme s'il y avait conflit entre eux.

De même, la médaille de la rue du Bac, mettant le coeur de Jésus (Dieu) à tazille égale du coeur de Marie (femme) ne pouvait coller.

Donc pour ma part, et comme théologie,n pratiquant, je garde ma position d'attente de la décision finale de l'Eglise, SAUF SI VOUS ME TROUVEZ UNE HERESIE FORMELLE DU STYLE:
Citation :

"Moi, Marie, je suis Dieu".
Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 10:00

Elle a dit (de mémoire):

« Je ne suis pas Dieu. Je ne peux pas guérir. Dieu seul guérit. J'ai besoin de vos prières. »

« Je suis la mère sortie du peuple. Je ne peux rien faire sans l'aide de Dieu. C'est pourquoi je ne peux que vous dire : faites pénitence, aidez les faibles... »
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 10:04

Voilà le texte de Cyrille Auboyneau :

Citation :
2 août 1981
"Allez tous ensemble dans le pré de Gumno."
A cet endroit les voyants et de nombreuses personnes on pu toucher le bras
ou le voile de la Sainte Vierge, guidés par la main des voyants. La Gospa a invité
chacun à le faire:
"Tous ici peuvent me toucher."
Parfois, alors qu'une personne touche la Sainte Vierge, apparaît une tache sur sa robe
ou son voile. Ce phénomène se reproduit plusieurs fois. Bientôt la Gospa est toute tachée.
Les voyants diront: "Ce sont les péchés qui souillent la robe de la Gospa."
Une personne présente s'écriera: "Allons tous nous confesser!"

Puis la Mère de Dieu dit:
"Un grand combat va se dérouler.
Un combat entre mon Fils et Satan.
Les âmes humaines en sont l'enjeu."

Il faut savoir que les cahiers où Vicka avait consigné le récit des premières apparitions ont été détuits par la milice communiste.
Les seules traces qui nous en restent sont les notes personnelles de Cyrille Auboyneau (français membre du groupe de prière d'Ivan).
Mais ces notes ne figurent pas dans le dossier examiné par les commissions en cours.

C'est important de le savoir car les seuls fruits qui en resteront pour l"humanité se trouve dans l'oeuvre d'un jeune (et brillant) théologien belgo breton :

Citation :
"Ceux qui sont en enfer l'ont choissi par eux-mêmes et n'imaginent même pas une autre possibilité !

En conclusion : Ce n'est pas important de reconnaître Medjugorje, il suffit de connaître (par coeur) Arnaud DUMOUCH ! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 11:47

Jean-Yves TARRADE a écrit:



Citation :
"Ceux qui sont en enfer l'ont choissi par eux-mêmes et n'imaginent même pas une autre possibilité !

Citation :

Puis la Mère de Dieu dit:
"Un grand combat va se dérouler.
Un combat entre mon Fils et Satan.
Les âmes humaines en sont l'enjeu."


En tout cas, théologiquement, ce combat me paraît se passer en acte non seulement maintnant, mais à l'heure de la mùort ert à la fin du monde.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 12:16

Jean-Yves TARRADE a écrit:
usam a écrit:
Voici encore une des "perles" de la gospa (je n'invente rien, mais j'entends déjà les réprimandes des pro-Med.) :

En réponse à une dame qui demandait si elle pouvait la toucher, la Gospa répond : "Il y a toujours eu des Judas incrédules qui ne croient pas, mais elle peut s'approcher."

Une Saint Vierge qui confond Judas Iscariote et St Thomas, est-ce vraiment sérieux ?????

Chère usam,


Si tu n'inventes rien tu pourras nous citer tes sources.

Message inconnu !


Jean-Yves,

Ces paroles de la gospa ont été répétées le 30 juin 1981 par Ivanka au Père Zovko.
Le Père, surpris pour le moins, lui dit : "Judas n'était pas incrédule... Thomas était incrédule. Pourquoi dis-tu que c'est Judas ? "
Réponse de Ivanka : "C'est Elle qui l'a dit, ce n'est pas moi..."

Comme on pouvait difficilement croire que la Vierge ait dit une chose pareille, le nom de Judas a tout simplement été changé en Thomas par le père Laurentin dans son édition définitive des messages...
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usam



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 12:20

Jean-Yves TARRADE a écrit:
usam a écrit:
et encore une autre perle :

La Gospa demanda une fois que "son 2000ème anniversaire soit célébré le 5 août 1984.

1. Depuis la nuit des temps, l'Eglise fête la nativité de Marie le 8 septembre !!
2. Est-ce que de pareils babillages (contredire l'Eglise et demander qu'on fête son anniversaire) sont exemplaires de la dignitié et de l'humilité qui caractérisent la Mère de Dieu ???

Jésus non plus n'est pas né le 25 décembre.
.


... Au moins dans ce cas elle respecte la tradition de l'Eglise et ne demande pas qu'on déplace Noël au 12 novembre.
Pourquoi voudrait-elle qu'on change la date de sa naissance ? Cela n'a aucun sens
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 12:26

usam a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
usam a écrit:
Voici encore une des "perles" de la gospa (je n'invente rien, mais j'entends déjà les réprimandes des pro-Med.) :

En réponse à une dame qui demandait si elle pouvait la toucher, la Gospa répond : "Il y a toujours eu des Judas incrédules qui ne croient pas, mais elle peut s'approcher."

Une Saint Vierge qui confond Judas Iscariote et St Thomas, est-ce vraiment sérieux ?????

Chère usam,


Si tu n'inventes rien tu pourras nous citer tes sources.

Message inconnu !


Jean-Yves,

Ces paroles de la gospa ont été répétées le 30 juin 1981 par Ivanka au Père Zovko.
Le Père, surpris pour le moins, lui dit : "Judas n'était pas incrédule... Thomas était incrédule. Pourquoi dis-tu que c'est Judas ? "
Réponse de Ivanka : "C'est Elle qui l'a dit, ce n'est pas moi..."

Comme on pouvait difficilement croire que la Vierge ait dit une chose pareille, le nom de Judas a tout simplement été changé en Thomas par le père Laurentin dans son édition définitive des messages...

Merci mais ça ne donne pas les sources.


Ca sort de chez Boufflet ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 13:08

usam a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
usam a écrit:
et encore une autre perle :

La Gospa demanda une fois que "son 2000ème anniversaire soit célébré le 5 août 1984.

1. Depuis la nuit des temps, l'Eglise fête la nativité de Marie le 8 septembre !!
2. Est-ce que de pareils babillages (contredire l'Eglise et demander qu'on fête son anniversaire) sont exemplaires de la dignitié et de l'humilité qui caractérisent la Mère de Dieu ???

Jésus non plus n'est pas né le 25 décembre.
.


... Au moins dans ce cas elle respecte la tradition de l'Eglise et ne demande pas qu'on déplace Noël au 12 novembre.
Pourquoi voudrait-elle qu'on change la date de sa naissance ? Cela n'a aucun sens


Cher usam !

Ce sont tes pensées qui ne sont pas dans le bon sens !
La date de naissance de Marie était inconnu et elle l'a révellée.
Quel est le problème ?
Marie ne demande pas de modification du calendrier liturgique.
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usam



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 14:37

Jean-Yves TARRADE a écrit:
usam a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
usam a écrit:
Voici encore une des "perles" de la gospa (je n'invente rien, mais j'entends déjà les réprimandes des pro-Med.) :

En réponse à une dame qui demandait si elle pouvait la toucher, la Gospa répond : "Il y a toujours eu des Judas incrédules qui ne croient pas, mais elle peut s'approcher."

Une Saint Vierge qui confond Judas Iscariote et St Thomas, est-ce vraiment sérieux ?????

Chère usam,


Si tu n'inventes rien tu pourras nous citer tes sources.

Message inconnu !


Jean-Yves,

Ces paroles de la gospa ont été répétées le 30 juin 1981 par Ivanka au Père Zovko.
Le Père, surpris pour le moins, lui dit : "Judas n'était pas incrédule... Thomas était incrédule. Pourquoi dis-tu que c'est Judas ? "
Réponse de Ivanka : "C'est Elle qui l'a dit, ce n'est pas moi..."

Comme on pouvait difficilement croire que la Vierge ait dit une chose pareille, le nom de Judas a tout simplement été changé en Thomas par le père Laurentin dans son édition définitive des messages...

Merci mais ça ne donne pas les sources.


Ca sort de chez Boufflet ?


Jean-Yves,

Il existe une source d'information primordiale, mais à laquelle les pro-Medj. "ommettent" comme par hasard toujours de se référer (et pour cause puisqu'on y trouve d'innombrables mensonges, contradictions, etc...). Il s'agit de la transcription des 17 cassettes d'entretiens entre les "visionnaires" et les pères Zovko et Cuvalo, enregistrements effectués durant la première semaine des visions.

Ces transcriptions ont été publiées tant par des pro- (Daria Klanac, "Aux sources de Medjugorje")) que des anti-Medj. (Père Ivo Sivric, "La face cachée de Medjugorje", tome I, Éditions Psilog, Saint-François-du-Lac, 1988).



Amicalement,
usam
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 14:48

Cher usam !

Ce sont tes pensées qui ne sont pas dans le bon sens !

Elles sont en tout cas dans le sens de la Tradition de l'Eglise

La date de naissance de Marie était inconnu et elle l'a révellée.

No comment...


Amicalement,
usam
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 15:15

[quote="Arnaud Dumouch"]Cher Usam,

Canoniquement, pour pouvoir déclarer une apparition fausse, il faut des arguments théologiques.


Arnaud,

Certainement. Cela fait partie des critères négatifs.
De même, pour juger positivement d'une apparition, les critères d'obéissance et d'humilité sont primordiaux.
Or que voit-on, qu'a-t-on vu à Medjugorje ?
Pour me cantonner à la seule obéissance envers l'autorité ecclésiatique, c'est zéro sur toute la ligne. Ce critère suffit à lui tout seul à enlever toute crédibilité à "l'apparition".
Les évêques ordinaires ont à plusieurs reprises demandés "aux voyants ainsi qu'au personnes derrière les messages de démontrer leur obéissance écclésiastique et de cesser les manifestations et messages publics dans la paroisse. De cette façon, ils montreront leur adhérence nécessaire à l'Eglise en ne plaçant pas les apparitions privées ni les révélations privées avant la position officielle de l'Eglise". (propose de Mgr Peric, traduit de l'anglais).

Or, que voit-on ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 15:33

Cher Usam,

Citation :
Pour me cantonner à la seule obéissance envers l'autorité ecclésiatique, c'est zéro sur toute la ligne. Ce critère suffit à lui tout seul à enlever toute crédibilité à "l'apparition".
Les évêques ordinaires ont à plusieurs reprises demandés "aux voyants ainsi qu'au personnes derrière les messages de démontrer leur obéissance écclésiastique et de cesser les manifestations et messages publics dans la paroisse. De cette façon, ils montreront leur adhérence nécessaire à l'Eglise en ne plaçant pas les apparitions privées ni les révélations privées avant la position officielle de l'Eglise". (propose de Mgr Peric, traduit de l'anglais).

Or, que voit-on ?

Ce n'est pas si simple. L'histoire du conflit entre les prêtres de Medjugorje et l'évêque de Mostar est plutôt conflictuelle et liée à des susceptibilités personnelles.

Bref, cela n'a pas convaincu la congrégation de la Doctrine de la foi.

Vous parlez de pro et d'anti-Medjugorje. Pourquoi ne pas demeurer dans la sage attitude de l'Eglise ? On n'est ni pro, ni anti. On attend.

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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 16:08




Arnaud,
Ce qui me gêne en premier lieu dans cette histpoire, c'est cette atmosphère de secte New Age qui se dégage de Medjugorje.
On ne suit plus l'Eglise et les évêques, on suit les gurus-voyants.
On ne médite plus sur les Evangiles, on médite les messages des voyants
Les athées qui se convertissent à Medjugorje se convertissent-ils au catholicisme ou à la bonne parole des voyants ?
Si un jour l'Eglise condamne clairement Medjugorje, combien suivront son jugement ? Combien d'âmes seront perdues parce que leur orgueil les aveuglera ? A mon avis, beaucou trop.

De plus, on ne m'a toujours pas répondu clairement sur les incroyables affirmations et contraditions de la gospa ä Medjugorje.
Lors de ses premiers messages, elle a déclaré que ses apparitions cesseraient quelques mois plus tard (je ne me rappelle plus la date). 25 ans et 35'000 apparitions plus tard, elle est toujours là... Comprenne qui pourrra !

Il existe aussi une déclaration écrite par le prêtre franciscain Slavko Barbaric de Medjugorje, et signée par son interprète John T. Shindler. Ce document contient de nombreuses questions présentées à la Gospa par l'intermédiaire des voyants. Petit florilège :

Question 2: Quand est-ce qu'un bébé reçoit une âme vivante?
Réponse de la Gospa: "Quatre mois et demi."
Question 4: Qu'en est-il des soucoupes volantes? Sont-elles vraies?
Réponse de la Gospa: "Oui."
Question 7: Adolf Hitler, Marshal Tito, et le Pape Paul VI ont-ils été remplacés durant leur vie par des méchants sosies?
Réponse de la Gospa: "Oui. C'étaient des hommes bons remplacés par de méchants sosies rouges."
Question 8: Etes-vous apparue à Necedah, Wisconsin?
Réponse de la Gospa: "Oui. Mais personne n'a écouté, et pas les mauvais évêques américains."

La réponse à la question 2 permettrait de légaliser tous les avortements.
Question 8 : "apparition" condamnée formellement par l'Eglise.

Amicalement
usam
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 16:18

Cher Jean-Yves,

Qu'en dites vous ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 21:56

Propaganda !
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Wàng



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 22:04

Citation :
Question 2: Quand est-ce qu'un bébé reçoit une âme vivante?
Réponse de la Gospa: "Quatre mois et demi."

La réponse à la question 2 permettrait de légaliser tous les avortements.

Gospa a dit catégoriquement : « L'avortement est un grand péché, car avorter c'est tuer. » Smile Et en plus par définition l'âme vivante est déjà là, fût elle végétative. Laughing

Citation :
Question 4: Qu'en est-il des soucoupes volantes? Sont-elles vraies?
Réponse de la Gospa: "Oui."
Question 7: Adolf Hitler, Marshal Tito, et le Pape Paul VI ont-ils été remplacés durant leur vie par des méchants sosies?
Réponse de la Gospa: "Oui. C'étaient des hommes bons remplacés par de méchants sosies rouges."

Elle a dit aussi : « Il ne faut pas poser des questions au sujet de n'importe quoi. » Laughing

Si on devait prêter attention à toutes les calomnies et toutes les fausses nouvelles, on ne dormirait plus. ;)

Wàng
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 22:09

Toutes les questions les plus litigieuses sur Medjugorje on été traitées par le Père Laurentin dans les 18 volumes parus annuellement des "Dernières Nouvelles de Medjugorje" (Ed. F.X. de Guibert)

Je n'y ai jamais lu ces sornettes !!!

Je ne peux que redire que le pire ennemie de Medjugorje, Joachim Boufflet, reconnait l'authenticité des premières apparitions (pour mieux attaquer la suite des événements).

Il est certain que ceux pour qui 2 évêques font l'Eglise auront toujours des difficultés à accepter Medjugorje.

Pour les autres, il y a ici un soixantaine de témoignages d'évêques FAVORABLES :
http://gospa.perso.cegetel.net/pdm/temoignages/tem_eveques.htm
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usam



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 23:01

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Toutes les questions les plus litigieuses sur Medjugorje on été traitées par le Père Laurentin dans les 18 volumes parus annuellement des "Dernières Nouvelles de Medjugorje" (Ed. F.X. de Guibert)

Je n'y ai jamais lu ces sornettes !!!



1. Evidemment que vous ne pouvez pas les lire dans ses écrits ! Laurentin est l'un des plus ardents promoteurs mondiaux de Medjugorje. Il ne va pas scier la branche sur laquelle il est assis...

2. "Toutes les questions les plus litigieuses ont été traitées par Laurentin" : je ne crois pas trop m'avancer en disant que vous manquez sérieusement d'objectivité.
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bazou



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 23:07

usam a écrit:

Ces paroles de la gospa ont été répétées le 30 juin 1981 par Ivanka au Père Zovko.
Le Père, surpris pour le moins, lui dit : "Judas n'était pas incrédule... Thomas était incrédule. Pourquoi dis-tu que c'est Judas ? "
Réponse de Ivanka : "C'est Elle qui l'a dit, ce n'est pas moi..."

Comme on pouvait difficilement croire que la Vierge ait dit une chose pareille, le nom de Judas a tout simplement été changé en Thomas par le père Laurentin dans son édition définitive des messages...

Usam, il est important de prendre note que les messages "officiels" des leaders de Medjugorje ont changé depuis le début ... Il y a des théologiens derrière Medjugorje qui ont déterminé qu'il y avait des éléments illogiques (théologiquement faux) dans les messages et ces messages ont été changés par la suite. Donc, les pro-Medjugorje ne seront pas au courant de ses messages donc ton argument ne tient pas pour eux, du moins, il sera difficile de les raisonner.

Le vrai dilemme :
Il faut faire confiance aux évêques (donc, ne pas les traiter de menteurs) qui ont les documents en mains des entrevues qu'ils ont fait avec les voyants au début des apparitions.

Mais les pro-Medjugorje disent indirectement (c'est toujours des sous-entendus car ce n'est jamais dit ouvertement) : "Les évêques de Medjugorje sont des MENTEURS"

C'est le messages que les pro-Medjugorje donnent/projettent comme message ...

Parce que finalement, le dilemme est : Est-ce que les évêques de Medjugorje sont des menteurs ou non ? C'est la seule question importante dans tout cela ...

s'cusez pour mes fautes d'ortografe ... ;)
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usam



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 23:13

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Il est certain que ceux pour qui 2 évêques font l'Eglise auront toujours des difficultés à accepter Medjugorje.

Pour les autres, il y a ici un soixantaine de témoignages d'évêques FAVORABLES :

Vous savez autant que moi que ce sont les évêques du lieu qui ont autorité pour juger des apparitions dans leur diocèse. L'avis des 60 ou 10'000 autres évêques du monde entier ne compte pas, qu'il soit positif ou négatif.
Les promotteurs du secret de la Salette mettent en exergue l'imprimatur d'un évêque, sans mentionner qu'il n'avait autorité que sur son diocèse de Lecce en Italie. L'Eglise n'a jamais reconnu le secret de Mélanie.

Mais c'est pratique courante chez les apparitionnistes que de récuser l'autorité de l'évêque local sous n'importe quel prétexte.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 23:19

usam a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Toutes les questions les plus litigieuses sur Medjugorje on été traitées par le Père Laurentin dans les 18 volumes parus annuellement des "Dernières Nouvelles de Medjugorje" (Ed. F.X. de Guibert)

Je n'y ai jamais lu ces sornettes !!!



1. Evidemment que vous ne pouvez pas les lire dans ses écrits ! Laurentin est l'un des plus ardents promoteurs mondiaux de Medjugorje. Il ne va pas scier la branche sur laquelle il est assis...

2. "Toutes les questions les plus litigieuses ont été traitées par Laurentin" : je ne crois pas trop m'avancer en disant que vous manquez sérieusement d'objectivité.


Cher usam,


Ta thèse ne tient pas la route 10 secondes.

Si les arguments que tu avances avaient la moindre crédibilité ils auraient été intégrés au dossier présenté par Mgr Zanic au Cardinal Ratzinger en 1986.
Tu penses que l'actuel Benoït XVI aurait laisser passé de telles énormités pour finalement décider un transfert de compétence à la conférence épiscopale ?

Personne ne peut croire ça, désolé !


Dernière édition par le Jeu 19 Avr 2007, 23:42, édité 1 fois
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usam



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 23:21

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Toutes les questions les plus litigieuses sur Medjugorje on été traitées par le Père Laurentin

J'allais oublier de dire que pour moi, la crédibilité du Père Laurentin en matière d'apparitions s'est réduite comme une peau de chagrin au fil des ans. C'est en effet un ardent et lyrique défenseur d'apparitions formellement condamnées comme celle de Denver ou Vassula Ryden
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 23:37

bazou a écrit:

Usam, il est important de prendre note que les messages "officiels" des leaders de Medjugorje ont changé depuis le début ... Il y a des théologiens derrière Medjugorje qui ont déterminé qu'il y avait des éléments illogiques (théologiquement faux) dans les messages et ces messages ont été changés par la suite. Donc, les pro-Medjugorje ne seront pas au courant de ses messages donc ton argument ne tient pas pour eux, du moins, il sera difficile de les raisonner.

Le Cardinal Ratzinger a eut tout le dossier en main et a pris les décisions qu'il a jugées utiles !

bazou a écrit:

Le vrai dilemme :
Il faut faire confiance aux évêques (donc, ne pas les traiter de menteurs) qui ont les documents en mains des entrevues qu'ils ont fait avec les voyants au début des apparitions.

Mais les pro-Medjugorje disent indirectement (c'est toujours des sous-entendus car ce n'est jamais dit ouvertement) : "Les évêques de Medjugorje sont des MENTEURS"

C'est dit tout à fait ouvertement dans le livre ce Sabrina COVIC : "Rencontre avec le Père JOZO" Editions Sakramento - où le Père Jozo raconte p. 111 comment Mgr Zanic a changé de position (alors qu'il defendait les apparitions) après avoir été convoqué à Sarajevo par la milice communiste.

bazou a écrit:
C'est le messages que les pro-Medjugorje donnent/projettent comme message ...

Parce que finalement, le dilemme est : Est-ce que les évêques de Medjugorje sont des menteurs ou non ? C'est la seule question importante dans tout cela ...


C'est surtout la question qui t'empêche de voir clair car tu poses comme principe irrévocable que tout évêque est irréprochable.
Tu dois penser probablement qu'un évêque ne peut pas se damner.
Qu'il est génétiquement saint !

Pourquoi est-ce que ça te dérange moins de faire passer le Cardinal Ratzinger pour un abruti ?


bazou a écrit:
s'cusez pour mes fautes d'ortografe ... ;)

Au point où on en est, on peut excuser beaucoup de choses !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr 2007, 23:41

usam a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Toutes les questions les plus litigieuses sur Medjugorje on été traitées par le Père Laurentin

J'allais oublier de dire que pour moi, la crédibilité du Père Laurentin en matière d'apparitions s'est réduite comme une peau de chagrin au fil des ans. C'est en effet un ardent et lyrique défenseur d'apparitions formellement condamnées comme celle de Denver ou Vassula Ryden

Cher usam

Où as tu lu que Vassula était formellement condamnée ???

T'as un problème allergique !
Ca peut se soigner par les plantes.
Tu te chatouilles les pieds pendant 10 secondes et tu penses à autre choses !
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usam



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Ven 20 Avr 2007, 00:12

Jean-Yves TARRADE a écrit:
usam a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Toutes les questions les plus litigieuses sur Medjugorje on été traitées par le Père Laurentin

J'allais oublier de dire que pour moi, la crédibilité du Père Laurentin en matière d'apparitions s'est réduite comme une peau de chagrin au fil des ans. C'est en effet un ardent et lyrique défenseur d'apparitions formellement condamnées comme celle de Denver ou Vassula Ryden

Cher usam

Où as tu lu que Vassula était formellement condamnée ???


Notification de la Congrégation pour la doctrine de la Foi, 6 octobre 1995 ( + une 2ème notification en décembre 1996). Informez-vous !!!

Liste des erreurs doctrinales relevées par la COngrégation :

- langage ambigu en parland des personnes de la Ste Trinité, au point de confondre les noms et fonctions spécifiques des Personnes Divines
- arrivée imminent de l'Antéchrist qui prévaudra au sein de l'Eglise
- millénarisme
- arrivée imminent d'une Eglise qui serait une sorte de communauté pan-chrétienne
- etc...

Si vous soutenez encore Vassula, est-ce que je me trompe en disant que votre bibliothèque est bien garnie en "mystiques" désapprouvés par l'Eglise comme Valtorta, Gobbi, Bayside, Luisa Piccarreta,... ?
Soutiendrez-vous toujours Medjugorje envers et contre tout lorsque un constat de non supernaturalitate sera prononcé ?
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usam



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Ven 20 Avr 2007, 00:27

[quote="Jean-Yves TARRADE
Cher usam

Où as tu lu que Vassula était formellement condamnée ???

T'as un problème allergique !
quote]


Remarque épidermique qui en dit long sur la psychologie et l'état d'esprit des apparitionnistes !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Ven 20 Avr 2007, 00:33

usam a écrit:
Notification de la Congrégation pour la doctrine de la Foi, 6 octobre 1995 ( + une 2ème notification en décembre 1996). Informez-vous !!!


Et une troisième du 10 juillet 2004 ! Laughing

http://www.vassula.org/CDF_modification.htm


usam a écrit:
Liste des erreurs doctrinales relevées par la COngrégation :

- langage ambigu en parland des personnes de la Ste Trinité, au point de confondre les noms et fonctions spécifiques des Personnes Divines
- arrivée imminent de l'Antéchrist qui prévaudra au sein de l'Eglise
- millénarisme
- arrivée imminent d'une Eglise qui serait une sorte de communauté pan-chrétienne
- etc...

Lettre du Cardinal Ratzinger :

http://www.vassula.org/20040710_CDF_JR.htm


usam a écrit:
Si vous soutenez encore Vassula, est-ce que je me trompe en disant que votre bibliothèque est bien garnie en "mystiques" désapprouvés par l'Eglise comme Valtorta, Gobbi, Bayside, Luisa Piccarreta,... ?


Don Gobbi a reçu l'imprimatur de 4 cardinaux. Pour un désapprouvé, ça fait beaucoup.

Les autres, connais pas !

Je soutiens le Cardinal Ratzinger et par la même occasion le Pape Benoît XVI !!!

usam a écrit:
Soutiendrez-vous toujours Medjugorje envers et contre tout lorsque un constat de non supernaturalitate sera prononcé ?

Je ne soutiens pas Medjugorje envers et contre tout mais envers et contre toi ! Very Happy
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Godefroy



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MessageSujet: Medjugorje   Ven 20 Avr 2007, 03:22

Chers Jean-Yves, Usam, Bazou, etc.

Avez-vous lu et compris le "sage message" sunny de Arnaud lorsqu'il écrit :

[quote]Pourquoi ne pas demeurer dans la sage attitude de l'Eglise ? On n'est ni pro, ni anti. On attend.[/quote]

Seul le temps dira. Y a-t-il plus sage conseil ?

Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Ven 20 Avr 2007, 07:03

usam a écrit:


2. "Toutes les questions les plus litigieuses ont été traitées par Laurentin" : je ne crois pas trop m'avancer en disant que vous manquez sérieusement d'objectivité.

Cher Usam, pourriez vous donner votre source pour ce question litigieuses? Sont-elles authentiques ? Quel livre les cite ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Ven 20 Avr 2007, 09:07

[quote="Arnaud Dumouch"]
usam a écrit:




Cher Usam, pourriez vous donner votre source pour ce question litigieuses? Sont-elles authentiques ? Quel livre les cite ?

"Questions litigieuse" : Je n'ai fait que reprendre les propos de J-Y. Ce n'est pas moi qui en parle.
Ce que je veux dire, c'est que les livres des pro-Medj. comme Laurentin entre autres évitent soigneusement de se référer aux interviews des premières semaines (voir sources dans un de mes posts plus haut) car ils mettent tellement en exergue les contradictions et les mensonges des voyants que ça en devient ridicule.

Un livre de Donal Foley donne une perspective historique à ces événements, fait références à ces entretiens initiaux entres voyants et prêtres et pas uniquement aux dévelopement ultérieurs. Il a été publié aux éditions Theotokos Books, 2006, "Understanding Medjugorje: Heavenly Visions or Religious Illusion? "
Il n'est malheureusement disponible qu'en anglais.

Bonne journée,
usam
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Ven 20 Avr 2007, 09:12

[quote="Godefroy"]Chers Jean-Yves, Usam, Bazou, etc.

Avez-vous lu et compris le "sage message" sunny de Arnaud lorsqu'il écrit :

Citation :
Pourquoi ne pas demeurer dans la sage attitude de l'Eglise ? On n'est ni pro, ni anti. On attend.[/quote]

Seul le temps dira. Y a-t-il plus sage conseil ?

Godefroy

Godefroy,
Tout à fait d'accord sur le fond.

Ce que je n'aime pas, c'est qu'en attendant, la propagande mondiale en faveur de ces apparitions continue (au détriment de Fatima notamment), contrairement à la volonté des évêques du lieu qui demandent que cessent ces manifestations publiques. Et cette propagande est puissante, notamment en Amérique du Nord.
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usam



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Ven 20 Avr 2007, 09:24

[quote="Jean-Yves TARRADE"]
usam a écrit:
Notification de la Congrégation pour la doctrine de la Foi, 6 octobre 1995 ( + une 2ème notification en décembre 1996). Informez-vous !!!


Don Gobbi a reçu l'imprimatur de 4 cardinaux. Pour un désapprouvé, ça fait beaucoup.





Bonjour Jean-Yves,

En ce qui concerne don Gobbi, voici quelques faits :


Le père Stefano Gobbi prétend que la Vierge Marie lui a parlé à Fatima en 1972. Depuis lors, il entend des voix intérieures, il met ces locutions sur papiers et les dissémine à travers le monde comme étant la voix de Marie. A ma connaissance, aucun de ses écrits n'a jamais été approuvé par l'évêque ordinaire; son directeur spirituel n'a pas non plus été nommé par l'évêque ordinaire.

Don Gobbi a prophétisé depuis des décénies sur l'arrivée imminente d'un Châtiment (cf Garabandal), chaque année étant évidemment l'année des "grands signes". Aucune de ses prophéties ne s'est réalisée. Ce n'est pas un bon signe...
Comme toutes ses prophéties tombaient à l'eau, bon nombre de ses locutions on été modifiées avec les nouvelles éditions de ses livres. Peut-on éditer les mots de la Vierge Marie ?

Don Gobbi a été expulsé de Fatima en 1973 par l'évêque local avec l'interdiction formelle d'y retourner.

Don Gobbi a lancé son mouvement en 1973 avec Frère Gino, qui depuis a été suspendu de ses fonctions par l'Eglise en raison de ses pratiques homosexuelles et de ses fausses stigmates.

Don Gobbi a dit dans les années 80 qu'il saurait qui est l'Antéchrist au plus tard en 1988. (Sans commentaires )

Don Gobbi dit la messe à Medjugorje malgré l'interdition formelle de l'évêque de Mostar (les prêtres qui y organisent officiellement des pélerinages n'ont pas le droit d'y dire la messe; ils n'ont d'ailleurs pas le droit d'y organiser des pélerinages...).

Don Gobbi, dans ses locutions, fait grand usage du vocabulaire New Age (il y aura une Nouvelle Eglise (?), un Nouveau Paradis Terrestre etc...)

Pour terminer, voici la réponse donnée par le nonce apostolique du Pape auprès des Etats-Unis le 30 octobre 1994 à un certain M. William Begnaud, qui voulait mettre en garde les autorités ecclésiastiques sur les conférences de Don Gobbi aux Etats-Unis. (original en anglais, traduction par mes soins) :

"... Vous pouvez être assuré que vos renseignements ont été dûment notés. En ce qui concerne les écrits du Père Gobbi, les autorités compétentes ont avisé qu'ils ne sont pas les mots de Notre Sainte Mère, mais ses méditations privées pour lesquelles il assume l'entière responsabilité théologique, spirituelle et pastorale..."


Quant à l'imprimatur de ces 4 cardinaux, vous savez autant que moi qu'elles n'ont aucune valeur quant à la véracité des apparitions de la Vierge à don Gobbi.


Cordialement,
Sam
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Ven 20 Avr 2007, 13:40

Citation :

Quant à l'imprimatur de ces 4 cardinaux, vous savez autant que moi qu'elles n'ont aucune valeur quant à la véracité des apparitions de la Vierge à don Gobbi.

S'il y a l'imùprimatur de 4 cardinaux, c'est que ses livres ne contiennent aucune hérésie. Sinon les cardinaux les auraient retirées.

Aussi, cela n'est-il pas un excès d'interprétation à charge ?

Citation :
Don Gobbi, dans ses locutions, fait grand usage du vocabulaire New Age (il y aura une Nouvelle Eglise (?), un Nouveau Paradis Terrestre etc...)

(Je ne lis pas non plus Don Gobbi, je m'en tiens aux apparitions reconnues. Mais je n'ai pas vu Don Gobbi condamné... Me trompe-je ?)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Ven 20 Avr 2007, 14:20

Arnaud Dumouch a écrit:


(Je ne lis pas non plus Don Gobbi, je m'en tiens aux apparitions reconnues. Mais je n'ai pas vu Don Gobbi condamné... Me trompe-je ?)

Si l'on en croit le nonce apostolique du Vatican aux Etats-Unis (et je n'ai pas de raison de mettre en doute sa parole) : c'est oui.

Dans l'édition du 12 janvier 1995 du "The Wanderer", section "Catholic Replies", vous pouvez lire la même chose (ma traduction) : "… suite à une demande au sujet de Fr. Stefano Gobbi, qui prétend recevoir des révélations de la Sainte Vierge Marie, le pro-noncio et représentant apostolique du Pape auprès de l'Eglise des Etats-Unis a répondu de la manière suivante: ‘En ce qui concerne les écrits de Fr. Gobbi, les autorités compétentes ont déclaré qu'ils n'étaitent pas les mots de notre Mère Bénie (Blessed Mother) …’
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Ven 20 Avr 2007, 15:47

Cher Usam,

L'Eglise catholique est une communauté régie par le droit.

Dans ce cas, si Don Gobbi est condamné, il y a un décret soit de son ordinaire, soit de la Congrégation pour la Doctrine de la foi. En effet, un nonce apostolique n'a pas cette juridiction canonique.

Avez vous la date de ce décret de l'Ordinaire ? Je vais chercher dans la Documentation Catholique.

Je ne vois rien sur Internet.

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MessageSujet: Medjugorje   Ven 20 Avr 2007, 16:38

Cher Usam,

Vous écrivez :
Citation :
Ce que je n'aime pas, c'est qu'en attendant, la propagande mondiale en faveur de ces apparitions continue (au détriment de Fatima notamment)
«Au détriment de Fatima» ??? Pourquoi pas Lourdes, ou la Rue du Bac, ou... Que veut dire ce «au détriment» ? Moins de pèlerins à Fatima, c'est moins d'argent ? En quoi un pèlerinage à la Salette est-il préjudiciable à Fatima ?

Citation :
Et cette propagande est puissante, notamment en Amérique du Nord.
Ici ce ne sont pas les autorités religieuses qu'il faut avertir, ce sont les Agences touristiques qui tirent grand profit à promener les pieuses gens dans tous les lieux de pèlerinage européens, du Portugal à la Pologne !

Il ne faut pas oublier que bon nombre de pèlerins à Medjugorje sont des "inconditionnels de Marie" cyclops , que tous les doutes du début à ce jour ne les dérange pas. Que ce soit vrai ou non les apparitions, eux ils y croient cheers , et peu importe ce qu'on dit, ils sont dans un lieu de pèlerinage marial et il prient Marie ! ange1 C'est pas toujours un langage brillant mais c'est comme ça.

Puisque Medjugorje parle d'événements futurs, la seule solution c'est de convaincre les gens d'attendre que le Ciel parle. Qu'il se dise des chapelets en attendant, il n'y a rien de mal là. Et si la voyante principale meurt avant que les événements prédits surviennent, l'Église se prononcera - ou non - et les gens continueront d'aller prier à Medjugorje. drunken Et si les châtiments viennent, serons-nous, vous comme moi, présents pour entendre le verdict de l'Église ? shaking

Mon point de vue n'est pas pessimiste, il est réaliste. Les gens , c'est ainsi ! :chapeau:

Pour ma part, je trouve triste l'ensemble de ces discussions qui mettent en doute ou accusent des personnes en autorité dans l'Église. Doutez-vous tellement de l'influence du Saint Esprit dans l'Église ?

Je vous dis «MIR» !

Godefroy
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Ven 20 Avr 2007, 22:53

Godefroy a écrit:

Pour ma part, je trouve triste l'ensemble de ces discussions qui mettent en doute ou accusent des personnes en autorité dans l'Église.

Je suis de votre avis Godefroy, je trouve cela dommage que ceux qui répandent Medjugorje traitent les évêques de Medjugorje de *menteurs*.

Ouf ! On est au moins d'accord là-dessus ... ;)
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bazou



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Ven 20 Avr 2007, 23:11

Je veux tenter ici de réparer la réputation de l'évêque Zanic en le laissant se défendre lui-même ...

En rapport avec René Laurentin, il a dit :

Citation :
.... Le théologien marial René Laurentin a agit de la même façon. Il est venu me visiter dans la période de noel 1983, et je lui ai offert un diner. Il m'a demandé pourquoi je ne croyais pas au apparitions. Je lui ai répondu que d'après le journal de Vicka et les paroles des autres "voyants", cette "Dame" aurait parlé contre l'évêque. Laurentin a immédiatement répondu : "Ne publiez pas cela, parce qu'il y a beaucoup de pelerins et convertis là." J'étais scandalisé par le propos de cet illustre mariologue ! Cela est resté la position de Laurentin : caché la vérité et défendre des faussetés.
(ma traduction approximative)

Pour Jean-Yves :
Voilà pourquoi je ne donne pas crédit à tous les livres que vous parlez de Laurentin. La fin justifie les moyens selon lui ...

Vous pouvez lire la lettre pastorale ici au complet (qui est à la suite de l'article intéressant sur l'apostasie des catholiques : libérals, ultra-traditionalistes, centristes ... tous les styles de catholiques):
http://www.newjerusalem.com/bishop-truth.htm

Pour tous :
Les messages de Medjugorje ont changé avec le temps pour ne pas que des théologiens condamne Medjugorje. Et l'argent continue à entrer ...

Conclusion : il y a 2 positions possible quoique tu puisses dire, c'est incrayable comment les défendants de Medjugorje évite la discussion sur cela et donnant des raisons indéfendables ...
les 2 positions :
1)l'évêque est menteur, et on croit à Medjugorje
2) l'évêque n'est pas menteur et on ne croit pas à Medjugorje.

Réveillez-vous enfin et admettez qu'il est menteur si vous croyez à Medjugorje : au moins ca se tiendra !
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usam



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Sam 21 Avr 2007, 01:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Usam,

L'Eglise catholique est une communauté régie par le droit.

Dans ce cas, si Don Gobbi est condamné, il y a un décret soit de son ordinaire, soit de la Congrégation pour la Doctrine de la foi. En effet, un nonce apostolique n'a pas cette juridiction canonique.

Avez vous la date de ce décret de l'Ordinaire ? Je vais chercher dans la Documentation Catholique.

Je ne vois rien sur Internet.

Arnaud,
Je fais confiance au nonce apostolique qui se réfère " aux autorités compétentes". Je n'ai pas dis qu'un nonce apostolique avait juridiction canonique.

Nous sommes ici dans le même schéma de raisonnement que pour Medjugorje.
Au vu des prophéties ratées de don Gobbi, au vu de son manque d'obéissance à l'Eglise, au vu de son vocabulaire New Age, etc..., est-ce qu'un minimum de discernement ne vous met pas sur la piste d'un faux mystique ? Avec tant d'indices (comme pour Medjugorje), avez-vous besoin d'un jugement définitif de l'Eglise ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Sam 21 Avr 2007, 10:03

usam a écrit:


Arnaud,
Je fais confiance au nonce apostolique qui se réfère " aux autorités compétentes". Je n'ai pas dis qu'un nonce apostolique avait juridiction canonique.

Nous sommes ici dans le même schéma de raisonnement que pour Medjugorje.
Au vu des prophéties ratées de don Gobbi, au vu de son manque d'obéissance à l'Eglise, au vu de son vocabulaire New Age, etc..., est-ce qu'un minimum de discernement ne vous met pas sur la piste d'un faux mystique ? Avec tant d'indices (comme pour Medjugorje), avez-vous besoin d'un jugement définitif de l'Eglise ?

Cher Usam, je suis avant tout théologien.

Je ne suis sûr de la fausseté d'une apparition, comme théologien, que si elle contient une hérésie.

L'apparence de langage New Age de quelques expressions ne me suffit pas. J'ai moi-même subbi dans ce site l'attaque violente d'un soi-disant théologien qui voyait du New Age partout dans "L'heure de la mort" http://www.docteurangelique.com/ . Si la Vierge disait explicitement que Dieu n'est pas une personne mais l'univers, je vous suivrais immédiatement.

Quant aux conflits interpersonnels, même avec un évêque, ils ne peuvent permettre de conclure. Le titre d'évêque n'enlève pas l'humanité d'un homme. L'évêque doit lui-même argumenter ses décision selon les règles du droit et de la théologie.

Je le dis d'autant plus aisément que je n'ai rien ni pour, ni contre Medjugorje.

Pour moi, il n'y a pas de conflit, si ce n'est dans le coeur des hommes et j'attends simplement la décision de l'Eglise. Si l'Eglise tarde, c'est qu'elle a deux raisons précises.

1° Canoniquement, rien ne permet d'exclure le caractère surnaturel de Medjugorje (pas d'hérésie, pas d'attitude anti-évangélique de la part des voyants).
2° Mais rien ne permet non plus de la définir comme vraie puisqu'elle n'est pas terminée.



Citation :
Pour tous :
Les messages de Medjugorje ont changé avec le temps pour ne pas que des théologiens condamne Medjugorje. Et l'argent continue à entrer ...

Conclusion : il y a 2 positions possible quoique tu puisses dire, c'est incrayable comment les défendants de Medjugorje évite la discussion sur cela et donnant des raisons indéfendables ...


Et l'argent continue à entrer ...

Cher Bazou, est-ce un argument ? Certains rejettent Lourdes et même le catholicisme pour ce même argument...

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Sam 21 Avr 2007, 14:12

[quote="usam"]
Arnaud Dumouch a écrit:
usam a écrit:




Cher Usam, pourriez vous donner votre source pour ce question litigieuses? Sont-elles authentiques ? Quel livre les cite ?

"Questions litigieuse" : Je n'ai fait que reprendre les propos de J-Y. Ce n'est pas moi qui en parle.

Cher Usama,

Tu souffres d'amnésie sélective.

Il suffit de relire ce fil pour y trouver tes calomnies dont tu n'as toujours pas donné la moindre source identifiable.


Ton attitude viole la charte de ce site.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Sam 21 Avr 2007, 14:22

usam a écrit:
Don Gobbi dit la messe à Medjugorje malgré l'interdition formelle de l'évêque de Mostar (les prêtres qui y organisent officiellement des pélerinages n'ont pas le droit d'y dire la messe ...).


Absolument faux







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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Sam 21 Avr 2007, 14:27

bazou a écrit:
Les messages de Medjugorje ont changé avec le temps pour ne pas que des théologiens condamne Medjugorje...

Affirmation gratuite à démontrer.
Le dossier remis au Cardinal Ratzinger n'a pas pu être trafiqué.

Les conclusions de la conférence épiscopale à la réunion de Zadar en 1991 disent que les évêques continueront à observer les événements de Medjugorje. Si un centième de ce que tu avances était fondé, cela signifierait que ces évêques sont bien aveugles.

bazou a écrit:
1)l'évêque est menteur, et on croit à Medjugorje
2) l'évêque n'est pas menteur et on ne croit pas à Medjugorje.

Réveillez-vous enfin et admettez qu'il est menteur si vous croyez à Medjugorje : au moins ca se tiendra !

C'est le Père Jozo lui même qui a décider d'en parler.
Personne ne juge Mgr Zanic qui a du affronter la milice communiste.
Le réalité est qu'il défendait les apparitions jusqu'au jour où les communistes ont fait pression sur lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Sam 21 Avr 2007, 14:37

Cher Jean-Yves,

Reste à obtenir de Dieu, si Medjugorje doit être reconnu, le miracle indispensableet canoniquement exigé. Je crois que l'Eglise l'attend.

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MessageSujet: Re: Medjugorje   Sam 21 Avr 2007, 14:39

bazou a écrit:
Godefroy a écrit:

Pour ma part, je trouve triste l'ensemble de ces discussions qui mettent en doute ou accusent des personnes en autorité dans l'Église.

Je suis de votre avis Godefroy, je trouve cela dommage que ceux qui répandent Medjugorje traitent les évêques de Medjugorje de *menteurs*.

Ouf ! On est au moins d'accord là-dessus ... ;)

Si Mgr Zanic a changé d'avis, c'est certainement en son âme et conscience. Nous n'avons pas les éléments pour le juger. Et personne ne le juge.
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Sam 21 Avr 2007, 14:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves,

Reste à obtenir de Dieu, si Medjugorje doit être reconnu, le miracle indispensable et canoniquement exigé. Je crois que l'Eglise l'attend.

Le miracle a eu lieu !!!

Je n'ai pas quitté ce fil qui commence à me donner la nausée ! Very Happy
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Medjugorje
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