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 Medjugorje

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Godefroy



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MessageSujet: Medjugorje   Sam 31 Mar - 13:13

Cher Jean-Yves TARRADE,
Je n'ai pas la moindre agressivité contre vous ni aucun reproche à vous adresser. Je vois en vous quelqu'un qui cherche à pacifer des éléments qui se disputent ou qui veulent des conclusions avant l'heure de Dieu.

J'apprécie grandement le ton calme, retenu et charitable de vos interventions. Dans mon langage, c'est ce que j'appelle la maîtrise du clavier !

Ma réflexion s'adresse à n'importe quel lecteur, qu'il soit pape, cardinal, évêque.... peu importe. Tous les débats stériles doivent se taire pour faire place au bon sens, à la patience, à la foi et à la paix. Smile

Godefroy
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Godefroy



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MessageSujet: Medjugorje   Sam 31 Mar - 18:37

Pour faire suite à mon message d’hier, je désire ajouter la réflexion suivante.
Se peut-il qu’un grand nombre de ceux qui se débattent pour que l’évêque responsable et le Pape authentifient les événement de Medjugorje agissent par ignorance de ce qui c’est vraiment passé ? Tout est tellement conditionnel qu’il est impossible de répondre maintenant. Je donne quelques extraits du livre Medjugorje, Dernière invitation à la prière et à la conversion, par Marijan Ljubié et André Castella, Éditions du Parvis, 1986. Tout devient tellement clair dans l’esprit qu’il n’y a plus de question à poser. Reste seulement à attendre l’heure de Dieu. ... Si rien n’arrive avant la mort de Mirjana, alors ....
Citation :
Dès le début, les voyant ont pressé Notre-Dame de laisser un signe pour que les gens croient. ... Le signe sera sur la terre (et non dans le ciel), sur le lieu des premières apparitions. Il sera subitement visible et non progressivement et on ne pourra pas l’anéantir. Tous ceux qui se rendront sur place le verront. (p. 111)

La Gospa a promis de révéler dix secrets aux voyants. (p. 115) Un des secrets se rapporte aux grand signe promis et les autres concernent la paroisse de Medjugorje, l’Église Universelle, la Yougoslavie, certaines régions du globe ou encore l’humanité dans son ensemble. (p. 116)

On connaît maintenant le Père qui sera chargé de communiquer les secrets en temps voulu. Il s’agit du Père Petar Ljubicic... Répondant à un journaliste autrichien, Franz Hummer, le Père P. Ljubicic précisa que la Sainte Vierge a donné à Mirjana des billets sur lesquels sont écrits les dates et la nature des secrets. Dis jours avant chaque date, Mirjana pourra en informer le prêtre de son choix, donc le Père P. Ljubicic. Après la réalisation du secret, le document devra être restitué à Mirjana. Trois jours avant, le Père P. Ljubicic pourra rendre public la date, l’heure et ce qui se passera, tout cela étant exactement décrit, afin que les hommes le sachent.

Le religieux dit que les deux premiers secrets serviront de préavertissements et de preuve que la Gospa est apparue à Medjugorje. Le troisième secret concernerait le signe. Il semblerait, déclare-t-il, que le premier secret ne soit pas très réjouisant. (p. 116-117)

Après avoir reçu le huitième secret, qui fut le plus grave de tous ceux qui lui avaient été confiés jusque-là, elle supplia la Gospa à chaque apparition d’en obtenir de Dieu une atténuation....

Puis vinrent les neuvième et dixième secrets, qui sont encore plus terribles, mais au sujet desquels plus aucune atténuation ne peut être espérée. Les prédictions de ces deux secrets doivent nécessairement se réaliser, parce que tant d’hommes mènent une vie sans Dieu et ne sont pas disposés à se convertir.

La discussion en vient à notre 20e siècle, temps durant lequel Dieu aurait laissé le démon libre d’agir. Mirjana confirma le fait, en disant toutefois qu’il s’agissait “en gros” du 20e siècle, ne précisant pas si cela finirait avant ou un peu après l’an 2000.

La Gospa fit encore savoir ceci : puisqu’on ne peut plus échapper à ces événements terribles, les hommes doivent s’y préparer. ... La Gospa a promis à Mirjana qu’elle en sera témoin. (p. 118-119)

Godefroy
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Sam 31 Mar - 20:46

thumleft
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Wàng



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Lun 2 Avr - 11:22

L'épreuve de l'Eglise sous le pouvoir du démon, c'est cohérent avec la vision de Léon XIII, le temps de paix actuel (avant je ne sais quels chatiments épouvantables), c'est cohérent avec le message de Fatima (même si le signe est long à venir !). Normalement il devrait y avoir aussi plus de précisions dans les secrets de Medj (venant de Mirjana ou des autres) en ce qui concerne l'épreuve finale de l'Eglise, entrevue à Fatima, ainsi (d'une façon ou d'une autre, comme la vision de l'enfer à Fatima s'est « incarnée » dans le drame de la Shoah pendant la guerre) sur ce qui arrivera à Israël, et la venue de l'antéchrist (la Salette) . Surtout si ces apparitions sont « les dernières dans le monde » (sic) Sad En attendant « ce qui compte à Medjugorje c'est la dévotion ». (Jean-Paul II)

Et en français on dit pas « pwesse beultine » mais bulletin de presse. ;)

Wàng

Godefroy a écrit:
Pour faire suite à mon message d’hier, je désire ajouter la réflexion suivante.
Se peut-il qu’un grand nombre de ceux qui se débattent pour que l’évêque responsable et le Pape authentifient les événement de Medjugorje agissent par ignorance de ce qui c’est vraiment passé ? Tout est tellement conditionnel qu’il est impossible de répondre maintenant. Je donne quelques extraits du livre Medjugorje, Dernière invitation à la prière et à la conversion, par Marijan Ljubié et André Castella, Éditions du Parvis, 1986. Tout devient tellement clair dans l’esprit qu’il n’y a plus de question à poser. Reste seulement à attendre l’heure de Dieu. ... Si rien n’arrive avant la mort de Mirjana, alors ....
Citation :
Dès le début, les voyant ont pressé Notre-Dame de laisser un signe pour que les gens croient. ... Le signe sera sur la terre (et non dans le ciel), sur le lieu des premières apparitions. Il sera subitement visible et non progressivement et on ne pourra pas l’anéantir. Tous ceux qui se rendront sur place le verront. (p. 111)

La Gospa a promis de révéler dix secrets aux voyants. (p. 115) Un des secrets se rapporte aux grand signe promis et les autres concernent la paroisse de Medjugorje, l’Église Universelle, la Yougoslavie, certaines régions du globe ou encore l’humanité dans son ensemble. (p. 116)

On connaît maintenant le Père qui sera chargé de communiquer les secrets en temps voulu. Il s’agit du Père Petar Ljubicic... Répondant à un journaliste autrichien, Franz Hummer, le Père P. Ljubicic précisa que la Sainte Vierge a donné à Mirjana des billets sur lesquels sont écrits les dates et la nature des secrets. Dis jours avant chaque date, Mirjana pourra en informer le prêtre de son choix, donc le Père P. Ljubicic. Après la réalisation du secret, le document devra être restitué à Mirjana. Trois jours avant, le Père P. Ljubicic pourra rendre public la date, l’heure et ce qui se passera, tout cela étant exactement décrit, afin que les hommes le sachent.

Le religieux dit que les deux premiers secrets serviront de préavertissements et de preuve que la Gospa est apparue à Medjugorje. Le troisième secret concernerait le signe. Il semblerait, déclare-t-il, que le premier secret ne soit pas très réjouisant. (p. 116-117)

Après avoir reçu le huitième secret, qui fut le plus grave de tous ceux qui lui avaient été confiés jusque-là, elle supplia la Gospa à chaque apparition d’en obtenir de Dieu une atténuation....

Puis vinrent les neuvième et dixième secrets, qui sont encore plus terribles, mais au sujet desquels plus aucune atténuation ne peut être espérée. Les prédictions de ces deux secrets doivent nécessairement se réaliser, parce que tant d’hommes mènent une vie sans Dieu et ne sont pas disposés à se convertir.

La discussion en vient à notre 20e siècle, temps durant lequel Dieu aurait laissé le démon libre d’agir. Mirjana confirma le fait, en disant toutefois qu’il s’agissait “en gros” du 20e siècle, ne précisant pas si cela finirait avant ou un peu après l’an 2000.

La Gospa fit encore savoir ceci : puisqu’on ne peut plus échapper à ces événements terribles, les hommes doivent s’y préparer. ... La Gospa a promis à Mirjana qu’elle en sera témoin. (p. 118-119)

Godefroy
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Louis



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Lun 2 Avr - 12:08

Citation :
La Gospa a promis à Mirjana qu’elle en sera témoin
Si Mirjana meurt demain, cela prouvera que ces apparitions sont l'oeuvre du démon, ou alors une simple manipulation.
Encore 40 ans à attendre avant la fin du monde! Pff c'est trop long. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Lun 2 Avr - 14:09

Louis a écrit:
Citation :
La Gospa a promis à Mirjana qu’elle en sera témoin
Si Mirjana meurt demain, cela prouvera que ces apparitions sont l'oeuvre du démon, ou alors une simple manipulation.
Encore 40 ans à attendre avant la fin du monde! Pff c'est trop long. Mr. Green

Cela ne prouve rien et je le démontre: saint Vincent Ferrier a annoncé la même chose au XV° siècle. Il a dit, en ressuscitant un mort:
Citation :
"Cette génération va connaître la fin du monde."

Et il est canonisé.

S'est-il trompé ? Non car : A l'heure de sa mort, on vit la fin du monde. Faut juste comprendre le langage du Ciel.





Donc Louis, je vous le dis solennellement.




:sage:



Vous avez 40 ans ?

Dans moins de 60 ans, vous aurez vu la fin du monde et le Christ revenir dans sa gloire ! :greenange:

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Arnaud
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Godefroy



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MessageSujet: Medjugorje   Lun 2 Avr - 14:42

Cher Louis,
Une importante correction s'impose ! Medjugorje n'a jamais parlé de fin du monde ! Jamais ! La Vierge Marie parle de châtiments sur le monde. C'est toute une différence. La fin du monde avec le retour du Christ, c'est pour un autre calendrier ! Smile
Godefroy
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Louis



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Lun 2 Avr - 14:59

Godefroy a écrit:
Cher Louis,
Une importante correction s'impose ! Medjugorje n'a jamais parlé de fin du monde ! Jamais ! La Vierge Marie parle de châtiments sur le monde. C'est toute une différence. La fin du monde avec le retour du Christ, c'est pour un autre calendrier ! Smile
Godefroy
Ah mince alors, suis déçu! Shocked
Et le retour du Christ sans le châtiment, c'est pas possible? bounce
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Lun 2 Avr - 15:48

Louis a écrit:
Et le retour du Christ sans le châtiment, c'est pas possible? bounce

Non, ce n'est pas possible cher Louis.

Il faut bien comprendre ce qu'est ce châtiment.
C'est le Ciel qui te tombe sur la tête !
(Nos ancêtres avaient raison, par Toutatis !)

Et tous ceux qui passent par la mort le vivent.
Pour ceux qui sont proche de la sainteté, c'est une grande grâce.
Pour les autres un mauvais quart d'heure mais Dieu est Miséricorde.
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bazou



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Lun 2 Avr - 16:51

Jean-Yves TARRADE a écrit:



Joachim Boufflet, principal auteur des articles parus durant l'été 1997 dans Famille Chrétienne, récidive avec la parution en cette année 1999, aux Editions Salvator, du livre "MEDJUGORJE OU LA FABRICATION DU SURNATUREL" , ouvrage qui fera date, en ce sens qu'il sera difficile de faire pire. Joachim Boufflet enfonce le clou, j'irai jusqu'à dire qu'il nous crucifie. Il a voulu assassiner Medjugorje, il a surtout blessé l'Eglise, flagellé le Corps du Christ, L'implication d'un éditeur catholique est, en ce sens, tout à fait regrettable. L'entrée dans le Grand Jubilé ne méritait pas cela.


Le livre de M Boufllet a quand même la même imprimatur que les livres de M Dumouch (par l'archeveché de Paris, M Vidal et compagnie) ... Pourquoi le discréditer comme cela alors ?

Ce livre m'a justement fait réviser mes vues en rapport avec Marie Julie Jahenny ... Il ne faut pas s'attarder en effet à ses apparitions. Également cela a changé mes vues en rapport avec Emmerich (je la considère sainte mais je ne lirai pas les écrits de Bentano sur ses visions finalement car il peut s'y avoir glissé des erreurs) ... C'est pas facile de se remettre en question, mais le Christ le veut. Oui c'est dur mais c'est un chemin de sainteté.

Je vous conseille encore une fois de lire le livre de M Boufflet "faussaires de Dieu" quoi qu'en dise les autres. C'est une valeur sure. Avec imprimatur : meme que livres de Arnaud Dumouch.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Lun 2 Avr - 17:00

Cher Bazou, quelle est son argumentation principale contre Medjugorje ?

Y voit-il une hérésie? Laquelle ?

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Lun 2 Avr - 17:40

Cher bazou,

Joachim Bouflet n'a plus reçu aucun imprimatur depuis ceci !

Citation :


Association « Pour Votre Liberté et Pour La Nôtre ! »
15, avenue Francis Planté - 40100 DAX
Lettre ouverte
aux Évêques de France

MONSEIGNEUR,

Nous avons le regret de dénoncer solennellement et publiquement l'inconséquence de l'imprimatur accordé le 1er mai 2000 par l'évêché de Paris, à l'ouvrage de Joachim Bouflet, Les faussaires de Dieu, publié aux Presses de la renaissance, ce même mois de mai 2000, et accompagné de la préface de Mgr Vernette, délégué par la Conférence Épiscopale de France à la Commission des sectes.

Cette double caution confère donc au contenu de l'ouvrage le caractère officiel de la Voix de l'Église de France,

d'autant que l'auteur tient bien à préciser que plusieurs évêques lui ont largement ouvert leurs archives, la dernière phrase du dos de couverture confirmant le caractère très officiel de cette étude engageant l'Église : "En ce début de millénaire, l'auteur expose ainsi les méthodes de discernement de l"Église..."

Du reste, à notre connaissance, depuis la parution de l'ouvrage, nul évêque n'a protesté contre cette représentativité, ni contre le contenu ou les méthodes de discernement employées par l'auteur qui les attribue à l'Église.

Par contre de très nombreuses voix se sont élevées chez les prêtres et chez les fidèles pour exprimer leur indignation !

De quelle autorité réelle jouit donc Joachim Bouflet pour assumer officiellement au nom de l'Église une telle entreprise ?
L'ouvrage le présente comme "historien", sans que l'on puisse connaître les titres universitaires qui l'y autorisent;

puis comme "consultant auprès des postulateurs de la Congrégation pour les causes des saints", sans que cette consultation ponctuelle l'associe d'une manière quelconque aux décisions de l'Église en ce domaine être consulté, c'est en réalité répondre occasionnellement aux questions posées par des postulateurs officiels désignés par la Congrégation. Les postulateurs n'ont eux-mêmes aucune autorité pour délivrer un titre aux personnes qu'ils consultent. De ce fait, le consultant ne peut se prévaloir d'aucun titre permanent et encore moins d'une autorité officielle en matière de discernement !

Il y a donc usage abusif de ce titre destiné à laisser croire au lecteur, à travers la relation établie avec la dite Congrégation romaine, que cet ouvrage, muni de l'imprimatur et de la préface d'un délégué la Conférence Épiscopale de France à la Commission des sectes, reflète la position officielle du Magistère de l'Église et du Saint-Siège sur les matières traitées par l'auteur et ses prises de position.

En effet, ce livre se présente comme un travail exhaustif de 728 pages sur les phénomènes surnaturels contemporains, exposés de manière partiale, orientée et tronquée, en vue de discréditer globalement les mystiques et les messagers, leurs entourages, les prêtres ou même les évêques qui les soutiennent, à travers des qualificatifs méprisants et des jugements péremptoires dénués de tout esprit de charité chrétienne.

Dans l'impossibilité de détailler une telle matière, nous ne retiendrons, parmi tant d'autres... que deux ou trois exemples significatifs pour la place privilégiée que leur réserve l'auteur :

Relevons d'emblée la contradiction inadmissible entre Mgr, Vernette écrivant dans la préface:

"On trouve au tout premier plan des apparitions de la Vierge déjà reconnues par l'Église, comme à Lourdes ou à Fatima. D'autres qui sont encore en examen, comme à Medjugorje... " (p. 9),

et Joachim Bouflet qui, dans le même ouvrage, range sans appel ces dernières parmi les apparitions condamnées par l'Église :

"Les partisans de San Damiano, Medjugorje et autres mariophanies condamnées..." (p. 62)

Ce qui démontre suffisamment la fiabilité de cette étude et le sérieux de l'examen qui a présidé à l'octroi d'un imprimatur déshonorant pour l'Église de France ! Et ce, malgré les multiples démentis du Dr Joaquin Navarro-Vals, porte-parole du Saint-Siège, autorisant tout fidèle à se rendre en pèlerinage à Medjugorje, les évêques et cardinaux y étant, en fait, de plus en plus plus nombreux.

L'escroquerie morale s'étale au dos de couverture qui présente ainsi l'étude de l'auteur:

"Au fil d'une exceptionnelle enquête sur le terrain, notamment à San Damiano et à Medjugorje, il a croisé de véritables mystiques mais aussi de nombreux "faussaires" de Dieu, dont il brosse ici un tableau sans complaisance. "

En fait d'exceptionnelle enquête sur le terrain et de mystiques ou faussaires qu'il y aurait croisés, l'auteur écrit :

"Si les faits de Medjugorje ne me sont pas aussi familiers (que ceux de San Damiano), j'ai néanmoins consacré beaucoup de temps à enquêter sur la question, de façon à en acquérir une connaissance qui ne soit pas purement livresque..."

Enquêter sur la question, se distingue, en effet, d'enquêter sur le terrain... car l'auteur avoue lui-même n'avoir jamais mis les pieds à Medjugorje, comme il n'a jamais rencontré les voyants ou les prêtres qu'il attaque de manière indigne, ou encore les médecins et scientifiques, français et étrangers, qui y ont réalisé un travail sans précédent dans l'histoire des phénomènes surnaturels, élaboré des tests cernant la réalité du phénomène extatique, et en ont dégagé une méthodologie ignorée par l'auteur...

Lequel, par contre, s'est beaucoup dépensé à recueillir tous les racontars ou on-dits hostiles, en écartant systématiquement les innombrables et bouleversants témoignages de conversion ou de guérison...

Sans esprit polémique, le Père Laurentin ou la Croate Daria Klanac, se sont attachés dans leurs derniers ouvrages à rétablir la vérité sur ses affirmations le plus souvent diffamatoires. Chose d'autant méritoire que le dit Bouflet a publié en 1992, un livre ayant pour titre « Encyclopédie des Phénomènes extraordinaires dans la vie mystique » chez F.X. de Guilbert, pour lequel il a précisément sollicité la préface du Père Laurentin, qu'il attaque aujourd'hui en des termes d'une violence inouïe. Comme on le voit, ses scrupules sont bien au niveau de son étude !

"Méthodes de discernement" ?"Enquête exceptionnelle" ?! Accepterait-on dans le domaine judiciaire qu'elles reposent sur une absence de rencontre et de dialogue avec les personnes ainsi mises en cause et condamnées sans recours ? Oui dans les simulacres de justice en usage dans les pays totalitaires; certainement pas dans la procédure de l'Église, que discrédite l'auteur et ceux qui lui ont scandaleusement accordé l'imprimatur ou l'ont cautionné, comme Mgr Vernette, écrivant dans sa préface :

"L'ouvrage de Joachim Bouflet fournit alors les bases assurées de ce discernement..." (P. 10)

Nicodème répondait aux Pharisiens en défendant ainsi Jésus :

"Notre Loi condamne-t-elle un homme sans que d'abord on l'entende et que l'on sache ce qu'il fait ?..."(J n 7,51)

Enfin, pour asseoir son autorité en matière de surnaturel, l'auteur fait état d'un entretien invérifiable avec le Padre Pio, qui lui aurait signifié sa position favorable sur les apparitions de Garabandal : "Certo è vero !" (p. 21) ; ce qui ne l'empêche nullement de mettre en doute ou minimiser les aspects fondamentaux de ce message qui, de toute évidence, le gène.

En réalité, ce détournement du contenu s'insère dans un plan plus vaste destiné, à travers la mise en cause systématique, voire politique, des messagers d'apparitions contemporaines, à réfuter la teneur globale des graves avertissements qu'ils transmettent.

Ainsi, après avoir fait planer le doute sur la probité morale de soeur Lucie et situé le message de Fatima dans un climat d'anti-communisme primaire ayant affecté le XXème siècle, l'auteur a récidivé en apportant son concours actif à une émission télévisée présentant Fatima et Medjugorje comme une grande manipulation anticommuniste de l'Église (Arte, janvier 2002), Jean-Paul Il s'étant même approprié le message à la faveur de son attentat !

Hélas, en oubli complet des millions de victimes du communisme dans les pays de l'Est et le monde entier, et encore aujourd'hui en Chine, en Corée, au Viêt-Nam, à Cuba, etc... et de son influence toujours sensible à l'intérieur de l'Église ;

en oubli tout aussi malhonnête des positions constantes du Saint Père Jean-Paul Il dénonçant simultanément le matérialisme communiste ou capitaliste et les effets pervers de ce dernier, précisément dans les pays de l'est...

Comment dès lors s'étonner que, revêtu de telles cautions, l'ouvrage de Joachim Bouflet serve actuellement aux adversaires de l'Église, pour la mettre en pièces ?! C'est ainsi qu'il apparaît comme la référence incontournable des sites informatiques anti-sectes où l'on entend démontrer les dérives sectaires de l'Église. Et il y a là bien de quoi s'inquiéter de son utilisation, en pleine connaissance des persécutions qui ont déjà commencé pour certains, Mgr Vernette dénonçant par ailleurs dérisoirement "le climat d'anticléricalisme résurgent" auquel il participe lui-même !

Or, il manque précisément l'essentiel à cette "enquête exceptionnelle" se voulant exhaustive, pour en tirer une leçon à la hauteur de sa prétention :
- d'abord la reconnaissance d'une unité dans le grave contenu des messages contemporains répertoriés par l'auteur, reconnus ou non encore reconnus par l'Église-,
- ensuite un examen honnête de la situation morale du monde et de l'Eglise, qui va en s'aggravant aux yeux des âmes simples;
- enfin la confrontation rigoureuse de ces deux constats, aux annonces de l'Écriture Sainte.

Voilà, compte tenu de l'ampleur du phénomène actuel, ce que l'on pourrait attendre aujourd'hui d'une telle étude revêtue de l'imprimatur, tant pour la rigueur de la méthode que pour l'objectivité du discernement, en opposition avec les procédés inadmissibles de Joachim Bouflet anticipant sur le jugement de l'Église et se substituant à elle, ou même niant certaines reconnaissances officielles d'apparitions (comme par exemple à Akita) avec la silencieuse caution des évêques de France.

Pour toutes ces raisons, tout en laissant l'auteur libre de ses interprétations, nous vous demandons, MONSEIGNEUR, ainsi qu'à vos confrères, d'intervenir officiellement auprès de l'évêché de Paris afin qu'il retire cet "imprimatur" indigne de la fille aînée de l'Église, et, compte tenu de la charge officielle que votre Conférence Épiscopale lui a conféré, que Mgr Vernette retire également sa préface en contradiction avec les affirmations de l'auteur.

En accréditant le mensonge et la calomnie, l'imprimatur et la préface conférés à ce livre constituent, en effet, un préjudice moral grave pour les très nombreux pèlerins, prêtres et organisateurs de pèlerinages auxquels on oppose ce prétendu document officiel, comme preuve formelle de désobéissance à l'Église.

Dans le cas d'un rejet de notre démarche et du maintien de cet imprimatur et de cette préface, il nous paraît possible qu'un tribunal civil, sans porter bien entendu de jugement sur l'aspect religieux de la question ou sur l'authenticité du phénomène, puisse d'un point de vue strictement pénal reconnaître le préjudice résultant d'un mensonge parfaitement vérifiable, cautionné par l'autorité religieuse de l'Église de France, qui, ayant accès à l'information auprès du Saint-Siège, induit volontairement les fidèles en erreur.

Comme il nous paraît, d'autre part, évident qu'un tribunal civil puisse reconnaître le caractère mensonger de l'information publicitaire, figurant au dos de couverture du dit ouvrage, présentant l'auteur comme ayant réalisé une enquête exceptionnelle sur le terrain, à Medjugorje, alors qu'il n'y a pas mis les pieds, ni rencontré tous ceux, nombreux, qu'il accuse, messagers, prêtres, et leurs entourages.
Notre association Loi 1901 « Pour Votre Liberté et Pour La Nôtre ! », présentant toutes les garanties légales de représentativité des victimes pour se porter partie civile devant les tribunaux compétents, croyez bien, MONSEIGNEUR, que si vous deviez traiter par l'indifférence notre requête, en ménageant par votre silence, ou même défendant, cette entreprise de démolition, pour l'honneur et le respect de la fille aînée de l'Église, nous assumerions notre responsabilité.

Dans l'attente de votre saine, juste et courageuse réaction, nous vous prions de croire, MONSEIGNEUR, à l'expression de notre profond respect pour votre belle mission de Pasteur de l'Église de France.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Lun 2 Avr - 17:44

Notre Dame n'a pas du tout parlé de la fin du monde (du moins, pas à ma connaissance ;-)) ! Mais elle a dit que ces apparitions étaient les dernières dans le monde...chacun en tire les conclusions qu'il veut ! Smile

Wàng

Godefroy a écrit:
Cher Louis,
Une importante correction s'impose ! Medjugorje n'a jamais parlé de fin du monde ! Jamais ! La Vierge Marie parle de châtiments sur le monde. C'est toute une différence. La fin du monde avec le retour du Christ, c'est pour un autre calendrier ! Smile
Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Lun 2 Avr - 18:53

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Cher bazou,

Joachim Bouflet n'a plus reçu aucun imprimatur depuis ceci !

Citation :

[size=15]
[color=blue]Association « Pour Votre Liberté et Pour La Nôtre ! »
15, avenue Francis Planté - 40100 DAX
Lettre ouverte
aux Évêques de France

MONSEIGNEUR,

Nous avons le regret de dénoncer solennellement et publiquement l'inconséquence de l'imprimatur accordé le 1er mai 2000 par l'évêché de Paris, à l'ouvrage de Joachim Bouflet, Les faussaires de Dieu, publié aux Presses de la renaissance, ce même mois de mai 2000, et accompagné de la préface de Mgr Vernette, délégué par la Conférence Épiscopale de France à la Commission des sectes.


Cher Jean-Yves,

Si l'ouvrage de Joachim Bouflet a reçu l'Imprimatur, ce n'est en aucun cas sur la question de ses opinions en matière d'authenticité des apparations privées.

Le Nihil Obstat dit simplement UNE CHOSE: Cet ouvrage, qui porte des opinions de l'auteur, ne contient aucune thèse THEOLOGIQUE hérétique.

Il faut le préciser aux fidèles: si donc un fidèle écrit un livre marquant son opinion FAVORABLE aux apparitions de Garabandal, Medjugorje etc. et que cet ouvrage ne contient rien de contraire à la foi, il recevra AUSSI L'IMPRIMATUR du même archevéché de Paris.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Lun 2 Avr - 19:27

Cher Arnaud,

Quand un ramassis de calomnies et un mensonge évident (prétendue enquête sur le terrain) sont couronnés par un imprimatur, ça pose tout de même problème.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Lun 2 Avr - 19:39

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Cher Arnaud,

Quand un ramassis de calomnies et un mensonge évident (prétendue enquête sur le terrain) sont couronnés par un imprimatur, ça pose tout de même problème.
Il faut dire aux gens que l'Imprimatur ne porte pas sur cela, mais uniquement sur les passages du livre où il est question de la deux choses:

LA FOI
LA MORALE GENERALE.


Bref, dans ce livre, il peut y avoir des opinions privés, des ragots, maids l'auteur n'enseigne pas, par exemple, que Marie est Dieu.

Quant à son livre, s'il met en doute l'apparition de Fatima et la vertu de soeur Lucie, c'est qu'il ne vaut pas plus que le poids de son papier pour un catholique lucide. drunken

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Lun 2 Avr - 21:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut dire aux gens que l'Imprimatur ne porte pas sur cela, mais uniquement sur les passages du livre où il est question de la deux choses:

LA FOI
LA MORALE GENERALE.


Je dois dire que ce que je trouve le plus intéressant dans ce livre, ce n'est pas tellement ce qu'il dit des apparitions particulières mais de sa première partie ou il explique le discernement de l'Église en matière d'apparitions.

Pour Arnaud :

Arnaud, tu demandais les arguments en défaveur de Medjugorje ... il en a une tonne. Je te conseille d'emprunter/acheter le livre pour lire car je suis mauvais pour en parler ... Les gens peuvent dire que c'est des ragots etc... En disant cela, c'est alors traiter beaucoup de monde de menteurs (les 2 évêques de Medjugorje et plusieurs prêtres/commisions qui ont enquêté). Les gens qui adhèrent à Medjugorje ne sont pas menteur pour 99.999 % mais plutot ignorants. Je dis cela pour ne pas qu'on me retourne l'argument en disant que les évêques ont traité tout le monde de menteur car ce n'est pas vrai.

Le livre "faussaires de Dieu" donne des clés de discernement pour mieux apprécier les vraies mystiques et s'abreuver à leurs sources plus facilement, ce livre empêche qu'on s'égare et qu'on perde son temps ...

Ce n'est pas un livre parfait, non. Justement, l'auteur ne parait pas condamner fortement Garabandal (il ne dit quand meme pas que c'est vrai, mais parait confondu)... Ceci est du au fait que l'auteur à rencontré Padro Pio qui lui aurait dit qu'il croyait aux apparitions de Garabandal ... Moi je ne crois pas à Garabandal comme venant de Dieu, mais ca ne me dérange pas que Padre Pio ait crue à ses apparitions. Ca prouve davantage finalement les éléments de discernement que M Boufflet donne au début de son ouvrage.

Finalement, si vous rejetez la conclusion de l'auteur sur Medjugorje, c'est surement parce que vous n'avez pas lu ses éléments de discernement au début de l'ouvrage qui sont fondé sur la théologie, et c'est sur ce point que l'imprimatur porte.

Concernant Fatima et sur l'intervention d'Arnaud :
M Boufflet ne condamne pas Fatima ... quand la description énumère quelques apparitions dont il est question dans le livre, ce n'est pas pour les mettre sur le même pied, pas du tout ...

Conclusion : le livre n'est pas parfait mais il est très bon ! Il est recommandé par les mêmes personnes qui ont donné l'imprimatur à Arnaud Dumouch.

Bon discernement !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Lun 2 Avr - 21:08

Citation :
[quote="bazou"]

Je dois dire que ce que je trouve le plus intéressant dans ce livre, ce n'est pas tellement ce qu'il dit des apparitions particulières mais de sa première partie ou il explique le discernement de l'Église en matière d'apparitions.

Ceci peut être l'objet d'un Nihil Obstat théologique.

Citation :
Pour Arnaud :

Arnaud, tu demandais les arguments en défaveur de Medjugorje ... il en a une tonne. Je te conseille d'emprunter/acheter le livre pour lire car je suis mauvais pour en parler ... Les gens peuvent dire que c'est des ragots etc... En disant cela, c'est alors traiter beaucoup de monde de menteurs (les 2 évêques de Medjugorje et plusieurs prêtres/commisions qui ont enquêté). Les gens qui adhèrent à Medjugorje ne sont pas menteur pour 99.999 % mais plutot ignorants.

Ceci par contre, est un domaine que le Nihil Obstat théologique ne va pas concerner.

Les évêques de Mostar, d'après ce que j'ai lu, furent très opposés à cette apparition et pensère la condamner canoniquement en arguant de leur conflit personnel avec les franciscains de Medjugorje.

Canoniquement, leur décret fut donc cassé en appel par Rome car l'argumentation doit porter sur des choses très précises et non sur des impressions personnelles et conflictuelles.

Bref, pour le moment, Medjugorje est en attente et n'est ni condamné, ni confirmé.

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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 3 Avr - 5:36

bazou a écrit:
Conclusion : le livre n'est pas parfait mais il est très bon ! Il est recommandé par les mêmes personnes qui ont donné l'imprimatur à Arnaud Dumouch.[/b]

Bon discernement !

Cher bazou,

Chacun a tout ce qu'il faut sur ce fil pour faire un discernement personnel sur Joachim Bouflet.

D'après l'association qui a publié la lettre aux évèques de France, l'affaire s'est réglée à l'amiable. L'évêché de Paris ne pouvait retirer l'imprimatur à Joachim Bouflet mais c'est engagée à davantage de vigilence sur ses écrits à l'avenir.
Evidemment sur le fond c'est invérifiable mais on sait au moins qu'aucun procès n'a été attenté alors que le président de cette association était très remonté quand je l'ai rencontré, je peux en témoigner.

Pour poser les base d'un bon discernement, il faut admettre que Satan brouille les pistes lors de toute appartion car il n'a pas envie que le plan de Marie pour le monde se réalise.
Le plan de Marie a Medjugorje : "Je veux sauver toutes les âmes et les présenter à Dieu !"

Même à Lourdes, il y a eu plein de dérives et des dizaines de jeunes filles qui ont eut des manifestations hystériques.

Utiliser les dérives pour combattre une apparition est une perte de temps car si elle vient de Dieu elle franchira tous les obstacles.

Il ne faut pas mélanger ta vie spirituelle personnelle avec le problème Medjugorje.
Si Medjugorje ne te convient pas, c'est que Marie t'attend ailleurs.
Ne laisse pas le Malin te faire manquer le rendez-vous !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 3 Avr - 6:07

Cher Jean-Yves,

Ce qu'il faut demander à Dieu, pour aoir une réponse définitive sur Medjugorje, c'est une série de miracles indubitables (aveugle qui voit, boiteux qui marche, mort qui rescuscite, comme dit Jésus à Jean-Baptiste), comme à Lourdes.

C'est un droit de l'Eglise et Dieu l'exauce toujours s'il veut une reconnaissance offocielle d'une apparition.

Il faut prier et faire prier pour cela, en paix.

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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 3 Avr - 12:01

Arnaud Dumouch a écrit:


Les évêques de Mostar, d'après ce que j'ai lu, ...

Il faut avoir d'autres sources aussi ...

J'en ai déja parlé

Bonne journée
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 3 Avr - 12:06

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Pour poser les base d'un bon discernement, il faut admettre que Satan brouille les pistes ...

C'est justement ce que je tente de dire depuis le début ! Satan brouille les pistes !

Et l'histoire en rapport avec l'imprimatur de M Boufllet et de sa réputation salie , on peut autant dire que c'est Satan qui brouille les pistes que le contraire, ca ne prouve rien ...

(de ce côté je ne comprends pas trop car il reprend seulement ce que les évêques ont dis : on salie également leurs réputations avec cette histoire d'imprimatur avec M Boufllet)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 3 Avr - 12:48

Bon, cher Bazou, résumons nous:

Citation :
Les évêques de Mostar ont condamné Medjugorje.

En appel, le Vatican a cassé leur décret pour vice d'argumentation.

Les pelerinages privés sont autorisés.

On en est là.

Si le Vatican condamne Medjugorje, on l'indiquera dans ce sujet.

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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 3 Avr - 14:59

Arnaud Dumouch a écrit:

Si le Vatican condamne Medjugorje, on l'indiquera dans ce sujet.

La situation est extrement difficile au Vatican ... les prélats sont divisés ... plusieurs y croient, plusieurs condamnes. La division est bien au delà de Medjugorje. Le cardinal Sodano était supposé quitter les appartements de secrétaire d'état mais vient seulement, après plusieurs mois, d'accepter (ayant précédamment fait la sourde oreille au Saint Père pour qu'il laisse la place à Bertone) ...

Quand un cardinal au Vatican dit ceci ou cela, il faut faire attention.

Comme j'ai dit déjà, on dirait que tu seras convaincu de Medjugorje seulement quand tu verras le pape de tes propres yeux donner une condamnation et que tu verras ses lèvres bouger en étant sur qu'il n'y a pas une manipulation des images (bon, j'exagère un peu, je te taquinne un peu .. ;) ) ... cela n'a jamais été fait dans l'Église auparavent. Les papes n'avaient jamais renversé un jugement d'un évêque qui disait qu'un telle apparition était fausse comme j'ai dit (documenté dans le livre de M Boufflet).

Plein de désinformation circule partout à ce sujet et tu parais être enclin à seulement lire un côté de l'argumentation ... Tu dis que le Vatican a enlevé l'autorité à 2 évêques concernant Medjurgorje, je te renvoie encore au livre pour avoir une autre information à ce sujet qui explique la situation bien autrement ... Et qui montre que Marie ne répand pas la division finalement ... fiouf, merci Vierge Marie, siège de la Sagesse ! Smile Tu te rends compte Arnaud que je tente de sauver la réputation de la mère de Dieu ? J'espère que tu le sens un peu ...

Encore une fois : il n'est pas question du tout de seulement des "ragots' ou faits qui ne sont pas en liens avec imprimatur dans le livre de M Boufflet. Comme j'ai dit, la première partie est lié à la théologie et détient l'imprimatur. Arnaud, tu ne serais meme pas obligé de lire le reste du livre ou ca parle spécifiquement de Medjugorje pour être convaincu que c'est faux ... Je sais que tu es fort en théologie et tu comprendrais facilement. Désolé, mais je te renvoie au livre car je ne suis pas bon pour expliquer ... je suis pas un théologien.

Quand tu auras lu le discernement dans le livre, sans lire la spécificité de Medjugorje, tu verras que l'Église, pour approuver doit reconnaitre plusieurs critères :
le message est-il conforme à la Révélation et à la tradition constante de l’Eglise ? Est-il en accord avec " la foi et les mœurs " ? Le voyant est-il crédible ? Pour finalement s’interroger sur les fruits de cette révélation.

Ces critères sont expliqués, et on se rend compte par soit meme que ses critères ne tiennent pas avec Medjurgorje ...

Donc Arnaud : pour ce qui est du Vatican qui a cassé le jugement de l'évêque, je te renvoie au livre ... "la Vérité vous rendra libre" ... De mon côté, je me sens libéré. Je prie Notre Dame de Fatima pour vous.
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Godefroy



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MessageSujet: Medjugorje   Mar 3 Avr - 15:41

Cher Bazou,
Je lis vos dernières interventions et je me demande si vous avez lu ce que j'ai écrit précédamment. Je crois nécessaire de le répéter ici.
Se peut-il qu’un grand nombre de ceux qui se débattent pour que l’évêque responsable et le Pape authentifient les événement de Medjugorje agissent par ignorance de ce qui c’est vraiment passé ? Tout est tellement conditionnel qu’il est impossible de répondre maintenant. Je donne quelques extraits du livre Medjugorje, Dernière invitation à la prière et à la conversion, par Marijan Ljubié et André Castella, Éditions du Parvis, 1986. Tout devient tellement clair dans l’esprit qu’il n’y a plus de question à poser. Reste seulement à attendre l’heure de Dieu. ... Si rien n’arrive avant la mort de Mirjana, alors .... Very Happy
Ma réflexion s'adresse à n'importe quel lecteur, qu'il soit pape, cardinal, évêque.... peu importe. Tous les débats stériles doivent se taire pour faire place au bon sens, à la patience, à la foi et à la paix. Smile
Une importante correction s'impose (pour plusieurs) ! Medjugorje n'a jamais parlé de fin du monde ! Jamais ! La Vierge Marie parle de châtiments sur le monde. C'est toute une différence. La fin du monde avec le retour du Christ, c'est pour un autre calendrier !
Citation :
Dès le début, les voyant ont pressé Notre-Dame de laisser un signe pour que les gens croient. ... Le signe sera sur la terre (et non dans le ciel), sur le lieu des premières apparitions. Il sera subitement visible et non progressivement et on ne pourra pas l’anéantir. Tous ceux qui se rendront sur place le verront. (p. 111)
La Gospa a promis de révéler dix secrets aux voyants. (p. 115) Un des secrets se rapporte aux grand signe promis et les autres concernent la paroisse de Medjugorje, l’Église Universelle, la Yougoslavie, certaines régions du globe ou encore l’humanité dans son ensemble. (p. 116)
On connaît maintenant le Père qui sera chargé de communiquer les secrets en temps voulu. Il s’agit du Père Petar Ljubicic... Répondant à un journaliste autrichien, Franz Hummer, le Père P. Ljubicic précisa que la Sainte Vierge a donné à Mirjana des billets sur lesquels sont écrits les dates et la nature des secrets. Dis jours avant chaque date, Mirjana pourra en informer le prêtre de son choix, donc le Père P. Ljubicic. Après la réalisation du secret, le document devra être restitué à Mirjana. Trois jours avant, le Père P. Ljubicic pourra rendre public la date, l’heure et ce qui se passera, tout cela étant exactement décrit, afin que les hommes le sachent.
Le religieux dit que les deux premiers secrets serviront de préavertissements et de preuve que la Gospa est apparue à Medjugorje. Le troisième secret concernerait le signe. Il semblerait, déclare-t-il, que le premier secret ne soit pas très réjouisant. (p. 116-117)

Après avoir reçu le huitième secret, qui fut le plus grave de tous ceux qui lui avaient été confiés jusque-là, elle supplia la Gospa à chaque apparition d’en obtenir de Dieu une atténuation....
Puis vinrent les neuvième et dixième secrets, qui sont encore plus terribles, mais au sujet desquels plus aucune atténuation ne peut être espérée. Les prédictions de ces deux secrets doivent nécessairement se réaliser, parce que tant d’hommes mènent une vie sans Dieu et ne sont pas disposés à se convertir.
La discussion en vient à notre 20e siècle, temps durant lequel Dieu aurait laissé le démon libre d’agir. Mirjana confirma le fait, en disant toutefois qu’il s’agissait “en gros” du 20e siècle, ne précisant pas si cela finirait avant ou un peu après l’an 2000.
La Gospa fit encore savoir ceci : puisqu’on ne peut plus échapper à ces événements terribles, les hommes doivent s’y préparer. ... La Gospa a promis à Mirjana qu’elle en sera témoin. (p. 118-119)
Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 3 Avr - 15:52

[quote]
Citation :

Comme j'ai dit déjà, on dirait que tu seras convaincu de Medjugorje seulement quand tu verras le pape de tes propres yeux donner une condamnation et que tu verras ses lèvres bouger en étant sur qu'il n'y a pas une manipulation des images (bon, j'exagère un peu, je te taquinne un peu .. Wink ) ...

C'est tout-à-fait cela. Il y a un droit canonique dans l'Eglise. Je ne tiens pas plus que cela à croire ou non à Medjugorje. Je m'en tiens au jugement provisoire de l'Eglise, ce 3 avril 2007 :
- Pas de condamnation ni d'appobation officielle.
- Autorisation des pelerinages privés.

Citation :
cela n'a jamais été fait dans l'Église auparavent. Les papes n'avaient jamais renversé un jugement d'un évêque qui disait qu'un telle apparition était fausse comme j'ai dit (documenté dans le livre de M Boufflet).

C'est au contraire très fréquent. M. Boufflet se trompe. C'est même extrpêmement fréquent.

Voici, en vrac, des noms de saints qui ont été condamnés par l'Ordinaire du lieu de leur époque puis canonisés par l'Eglise:

- Jésus Christ
- Saint Thomas d'Aquin
- Sainte Jeanne d'Arc
- Saint Jean de la Croix
- Saint Louis Marie Grignon de Montfort
- Sainte Mariam Baouardi (qu'on prit pour une possédée)

Et à notre époque:

- Le futur cardinal Danielou (à la base du Concile Vatican II)
- Le futur cardinal de Lubac (à la base du Concile Vatican II)

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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 3 Avr - 20:49

Godefroy a écrit:
Cher Bazou,
Je lis vos dernières interventions et je me demande si vous avez lu ce que j'ai écrit précédamment. Je crois nécessaire de le répéter ici.
Se peut-il qu’un grand nombre de ceux qui se débattent pour que l’évêque responsable et le Pape authentifient les événement de Medjugorje agissent par ignorance de ce qui c’est vraiment passé ? ... Tous les débats stériles doivent se taire pour faire place au bon sens, à la patience, à la foi et à la paix. Smile

Merci Godefroy pour ton message. Je comprends ce que tu dis mais je ne suis pas d'accord que ce sont des débats stériles. Au contraire. Comme j'ai dit, il y a une commission en ce moment qui étudie à cause du lobby qui a forcé la main du pape pour étudier la question. Ils vont dire un jugement négatif, ou aucun jugement (par peur d'un schisme). Si un jugement négatif est donné, je veux aider les gens à avaler la pilule en se rappellant que certains paraissaient avoir une argumentation solide (surement pas moi, mais les évêques de Mostar oui) et enfin iront voir ce que les évêques de Mostar avaient à dire et resteront dans l'Église.

La plupart des gens ici s'attendent à un jugement positif du Vatican bien sur ... et c'est toujours sous-entendu quand ils disent qu'ils attendent une réponse du Vatican.

Mais ce que je crois : le pape ne dira rien par peur d'un schisme (déjà apparent dans le diocèse de Mostar, et certain parlent de bon fruits ... quelle ironie. Satan peut endurer plein de bonnes oeuvres et des conversions si il peut instaurer un esprit de désobéissance).

Pour Arnaud :

Pour ce qui est du pape qui a annulé l'autorité de l'évêque pour déclarer des apparitions vraies et ceux que tu nommes, il faudrait que je m'en informe ... Mais je crois qu'il y a une grosse différence entre les exemple que tu donnes et Medjugorje. (je n'en parle pas plus ici)... J'ai parlé au nom de M Boufflet un peu trop vite quand meme car je n'ai pas lu ca dans son livre mais seulement pensé qu'il devait bien dire cela. Alors c'est seulement moi pour le moment qui est en tort et il ne faut pas lui mettre cela sur le dos. Si vous me méprisez, vous avez raison de le faire ... Je suis autant découragé de moi que vous Smile
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 3 Avr - 21:01

Par ce petit message, j'espère réveiller quelques personnes car ceci fait appel au gros bon sens très primaire que chacun devrait avoir ;)

La "vierge" de Medjugorje aurait dit :
Citation :
"L'évêque n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur ... il faut prier pour sa conversion" ...

Je fais maintenant appel au sens commun de tous. Est-ce que la mère de Dieu aurait pu dire une chose pareille ???

Pour Arnaud :
Toi qui es un théologien sensé (à ce que je crois), n'a-t-il pas une erreur grave dans ce message ? Qu'est-ce que Saint Thomas dirait de cela ? La réponse n'est pas : "il faut regarder le contexte et l'ensemble", ce n'est pas la bonne réponse. Ce n'est pas non plus : "elle a raison!" ... Qu'est-ce que Saint Thomas dirait donc avec les commentaires qu'il a donné sur les Écritures ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 3 Avr - 21:05

Citation :
Pour Arnaud :

Pour ce qui est du pape qui a annulé l'autorité de l'évêque pour déclarer des apparitions vraies et ceux que tu nommes, il faudrait que je m'en informe ... Mais je crois qu'il y a une grosse différence entre les exemple que tu donnes et Medjugorje. (je n'en parle pas plus ici)... J'ai parlé au nom de M Boufflet un peu trop vite quand meme car je n'ai pas lu ca dans son livre mais seulement pensé qu'il devait bien dire cela. Alors c'est seulement moi pour le moment qui est en tort et il ne faut pas lui mettre cela sur le dos. Si vous me méprisez, vous avez raison de le faire ... Je suis autant découragé de moi que vous Smile

Mais non. Ne vous inquiétez pas. On procède souvent de cette façon, en citant ce qui nous paraît être logique dans une pensée.

Pas de problème.

Lorsque le cardinal Ratzinger a annulé les décrets de l'évêque de Mostar sur Medjugorje, ce n'était pas en vue de reconnaître Medjugorje, mais juste parce que ces décrets étaient canoniquement illégaux:

Apparement, l'évêque jugeait en s'appuyant sur un conflit entre sa personne et une autre, et non sur des faits théologiques. Cela arrive. Les évêques sont humains.

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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 3 Avr - 21:30

bazou a écrit:
La "vierge" de Medjugorje aurait dit :
Citation :
"L'évêque n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur ... il faut prier pour sa conversion" ...

Je fais maintenant appel au sens commun de tous. Est-ce que la mère de Dieu aurait pu dire une chose pareille ???


O U I ! ! !


Tu penses qu'un évêque est infaillible ???


Dernière édition par le Mar 3 Avr - 21:36, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 3 Avr - 21:34

Il est abusif de dire que le Vatican a cassé le jugement de Mgr Zanic.
La procédure de transfert de compétence à la Conférence Episcopale était prévue par le code de Droit Canonique écrit bien avant les apparitions de Medjugorje.
C'est une procédure qui n'a rien d'exceptionnel.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 3 Avr - 21:35

Citation :
(de ce côté je ne comprends pas trop car il reprend seulement ce que les évêques ont dit : on salie également leurs réputations avec cette histoire d'imprimatur avec M Boufllet)...

Cher bazou, si c'est un poisson d'avril, j'ai ouvert un fil... drunken
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 3 Avr - 21:48

bazou a écrit:
Par ce petit message, j'espère réveiller quelques personnes car ceci fait appel au gros bon sens très primaire que chacun devrait avoir ;)

La "vierge" de Medjugorje aurait dit :
Citation :
"L'évêque n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur ... il faut prier pour sa conversion" ...

Je fais maintenant appel au sens commun de tous. Est-ce que la mère de Dieu aurait pu dire une chose pareille ???

Pour Arnaud :
Toi qui es un théologien sensé (à ce que je crois), n'a-t-il pas une erreur grave dans ce message ? Qu'est-ce que Saint Thomas dirait de cela ? La réponse n'est pas : "il faut regarder le contexte et l'ensemble", ce n'est pas la bonne réponse. Ce n'est pas non plus : "elle a raison!" ... Qu'est-ce que Saint Thomas dirait donc avec les commentaires qu'il a donné sur les Écritures ?

Pour répondre à cette question, il faut se demander si Jésus a parlé ainsi d'un homme dans son évangile.

Et il me semble que oui.

Voici quelques exemples:

Citation :
Jean 19, 11 Jésus lui répondit: "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."

Et encore:

Citation :
Marc 3, 5 Promenant alors sur eux un regard de colère, navré de l'endurcissement de leur coeur, il dit à l'homme: "Etends la main." Il l'étendit et sa main fut remise en état.

Vous comprenez, la théologie catholique ne peut interdire aux gens du Ciel, a priori, de voir nos coeurs.

Ceci ne dit donc rien de cette apparition, ni en vrai, ni en faux.

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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 3 Avr - 21:50

Même de voir ce que l'on a pas encore sus de ce que renferme nos coeurs.
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 5 Avr - 20:38

bazou a écrit:
Par ce petit message, j'espère réveiller quelques personnes car ceci fait appel au gros bon sens très primaire que chacun devrait avoir ;)

La "vierge" de Medjugorje aurait dit :
Citation :
"L'évêque n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur ... il faut prier pour sa conversion" ...

Je fais maintenant appel au sens commun de tous. Est-ce que la mère de Dieu aurait pu dire une chose pareille ???

Pour ce qui est de voir les coeurs, je suis d'accord car cela peut bien être possible, mais j'ai bien dit ici : est-ce qu'elle aurait pu dire cela. La différence est énorme. Alors ? Est-ce que votre réponse est quand même toujours la même ? (personnellement, je trouve que pour justifier cette "vierge",on cite Jésus hors contexte, comportement quelque peu protestant face à la Bible, mais laissons cela pour le moment et j'aimerais que vous répondiez à la question en prenant compte du verbe "dire" et non "voir"). Je considère que vous n'avez donc pas encore répondu à la question. J'attend toujours ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 5 Avr - 21:03

Citation :
Pour ce qui est de voir les coeurs, je suis d'accord car cela peut bien être possible, mais j'ai bien dit ici : est-ce qu'elle aurait pu dire cela. La différence est énorme. Alors ? Est-ce que votre réponse est quand même toujours la même ? (personnellement, je trouve que pour justifier cette "vierge",on cite Jésus hors contexte, comportement quelque peu protestant face à la Bible, mais laissons cela pour le moment et j'aimerais que vous répondiez à la question en prenant compte du verbe "dire" et non "voir"). Je considère que vous n'avez donc pas encore répondu à la question. J'attend toujours

Cher Bazou, à la Salette, la Vierge annonce la famine de la pomme de terre (plusieurs millions de morts) comme punition des blasphèmes des paysans.

Voulez vous le texte ?

Pensez-vous que la Vierge pourrait avoir dit cela?

Ma réponse:

Apparemment oui. Cette apparition est reconnue
.

Le Ciel est mystérieux. Nous avons du mal à le comprendre car lui vise l'éternité et nous le bonheur ici-bas.

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MessageSujet: Re: Medjugorje   Ven 6 Avr - 4:43

Cher bazou,

Peux-tu nous démontrer à ton tour pourquoi un évêque n'aurait pas à se convertir ?
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 10 Avr - 13:35

Arnaud Dumouch a écrit:

Voici, en vrac, des noms de saints qui ont été condamnés par l'Ordinaire du lieu de leur époque puis canonisés par l'Eglise:

- Jésus Christ
- Saint Thomas d'Aquin
- Sainte Jeanne d'Arc
- Saint Jean de la Croix
... etc.

J'aurais plein de choses à dire (bon sang que je manque de temps !) mais il faut que je revienne sur ce que tu as dit ici Arnaud ...

Pour te faire comprendre comment ton argument n'a ni queue ni tête, je veux juste te dire que "l'Armée de Marie" au Québec utilise *exactement* la même argumentation pour justifier leur désobéissance ... Cette argument pris hors contexte ne vaut rien. (les saints n'ont-ils pas obéis quand même à leur évêque même si leur évêque était dans "l'erreur", quand je te parle de contexte, c'est tout cela).

Je peux pas te faire une argumentation à la Saint Thomas là-dessus, mais c'est juste pour te mettre en garde ... attention. Je me rend compte de plus en plus que tu prends des exemples et cite la Bible hors contexte pour te justifier (autre exemple, en rapport à la "vierge" qui a dit au monde entier que l'évêque n'avait pas l'amour de Dieu dans son coeur, tu as également cité la Bible seulement avec ce qui fesait ton affaire ...). Je ne pense pas pouvoir argumenter comme cela longtemps dans ce contexte car 1) Je n'ai pas beaucoup de temps 2) C'est trop long argumenter avec quelqu'un qui est aveuglé par un culte. 3) Je ne suis qu'un simple croyant qui n'a pas de formation en philosophie/théologie et je ne peux pas me mesurer à toi facilement (en fait, ma protection principale contre l'erreur est l'obéissance à l'Église et seulement en deuxième lieu ma tête).
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bazou



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 10 Avr - 13:46

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Bazou, à la Salette, la Vierge annonce la famine de la pomme de terre (plusieurs millions de morts) comme punition des blasphèmes des paysans.

Voulez vous le texte ?

Pensez-vous que la Vierge pourrait avoir dit cela?

Ma réponse:

Apparemment oui. Cette apparition est reconnue
.

Le Ciel est mystérieux. Nous avons du mal à le comprendre car lui vise l'éternité et nous le bonheur ici-bas.


Primo : le message de LaSalette est approuvé seulement en partie ... Le message qui avait été confié aux ordinaires du lieu a été approuvé, mais les écrits de Mélanie qui ont été publié plusieurs années plus tard sans l'autorisation de l'ordinaire du lieu n'ont pas été approuvé.

Secundo : La partie du message que vous parlé pourrait bien faire partie quand même du message approuvé. La Vierge ne parait pas donner le jugement du coeur d'une personne en particulier dans son message officiel ... Vous pouvez fournir le texte si vous voulez.

Tertio : SVP, arrêtez de parler que le ciel est mystérieux et qu'on ne peut pas comprendre les mystiques à cause de cela, etc. Dieu nous a donné tout ce qu'il fallait pour qu'on juge des phénomènes mystiques (à savoir si c'est vrai ou faux) à travers les siècles et nous pouvons juger des mystiques avec les outils qu'il a donné à l'Église. Avec vos paroles qui paraissent pleines de sagesse, vous ne faite que mettre plus de confusion dans ce débat.
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bazou



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 10 Avr - 13:55

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Cher bazou,

Peux-tu nous démontrer à ton tour pourquoi un évêque n'aurait pas à se convertir ?

Ce n'est pas là-dessus que je veux insister ... Ce que je veux insister est sur le fait que la "vierge" donnerait le jugement de Dieu du coeur de l'évêque pour que la planète entière le sache ... (en plus de dire cela de celui mandaté par Dieu pour juger des phénomène mystique dans son diocèse pour le discréditer).

Wow ... c'est vraiment difficile de vous raisonner ! scratch
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 10 Avr - 14:12

bazou a écrit:


Wow ... c'est vraiment difficile de vous raisonner ! scratch

je crois que c'est réciproque ;)
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bazou



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 10 Avr - 14:13

Je m'excuse de poster mes messages tous en même temps, c'est que j'ai rarement l'accès à un ordinateur.

Je voudrais seulement relancer mon appel au discernement pour demander qu'on n'attende pas que le Vatican se prononce pour faire ses recherches dans la vérité.

Ce que je conseille à tous : soyez au courant des arguments des 2 côtés pour être prêt au jugement du Vatican si il se prononce.

1) Il faut savoir : les raisons pour lesquelles le Vatican donnerait un jugement favorable. (ici, vous avez toutes l'information à portée de main ... ;) )

2) Il faut également savoir : les raisons pour lesquelles le Vatican donnerait un jugement défavorable à Medjugorje. De ce côté, je trouve que vous n'êtes pas du tout informé et très vulnérables.

Le but est de ne pas être pris de court quand le jour arrivera ... Même vous lisez tous les arguments et que cela vous parait logique mais que vous décidiez tout de même de continuer à croire à Medjugorje, vous ne serez pas autant pris au dépourvu dans le cas d'un jugement défavorable et vous avez davantage de probabilité de ne pas vous couper de l'unité de l'Église.

Je vous refais l'invitation à lire le livre de Joachim Bouflet : "faussaires de Dieu" qui vous donne l'autre côté de la médaille d'une manière très respectueuse avec seulement l'information dont il peut prouver les sources (témoignages évêques etc.).

Faites attention de ne pas vous laissez distraire par ce qu'on tente de faire à la réputation du brave (vraiment brave et courageux!) auteur de ce livre. On tente toujours de discréditer la réputation des évêques, théologiens qui donne l'autre côté de la médaille de Medjugorje.

Je le répète pour ceux qui n'ont pas lu les fils précédents : ce livre à la même imprimatur que les livres de Arnaud Dumouch.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 10 Avr - 14:17

Et toi Bazou, es-tu prêt à entendre un jugement favorable de la part de l'Eglise concernant Medjugorje?

Pour ma part, tout comme pour plusieurs catholiques sur ce fil, c'est avec confiance que j'accueillerai le jugement de l'Eglise concernant les apparitions de Medjugorje, que ce jugement soit favorable ou défavorable.

Je fais confiance à l'Esprit Saint. :sts:
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 10 Avr - 14:22

Clotilde a écrit:
Et toi Bazou, es-tu prêt à entendre un jugement favorable de la part de l'Eglise concernant Medjugorje?

Pour ma part, tout comme pour plusieurs catholiques sur ce fil, c'est avec confiance que j'accueillerai le jugement de l'Eglise concernant les apparitions de Medjugorje, que ce jugement soit favorable ou défavorable.

Je fais confiance à l'Esprit Saint. :sts:

Il y a longtemps que je pense comme Clotilde ! elle m'enlève les mots du clavier comme on dit.

Comme pour l'élection d'un pape je fais confiance à l'Esprit-Saint, il en va de même pour les apparitions de Medjugorje. :pape:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mer 11 Avr - 22:22

Clotilde a écrit:
Et toi Bazou, es-tu prêt à entendre un jugement favorable de la part de l'Eglise concernant Medjugorje?

Pour ma part, tout comme pour plusieurs catholiques sur ce fil, c'est avec confiance que j'accueillerai le jugement de l'Eglise concernant les apparitions de Medjugorje, que ce jugement soit favorable ou défavorable.

Je fais confiance à l'Esprit Saint. :sts:

Tout est dit.

Cher Bazou,

Je crois que vous croyez que je tiens absolument à croire à Medjugorje !

Pas du tout.

Je suis dans le même état d'esprit que Clotilde.


Citation :
Pour te faire comprendre comment ton argument n'a ni queue ni tête, je veux juste te dire que "l'Armée de Marie" au Québec utilise *exactement* la même argumentation pour justifier leur désobéissance ... Cette argument pris hors contexte ne vaut rien. (les saints n'ont-ils pas obéis quand même à leur évêque même si leur évêque était dans "l'erreur", quand je te parle de contexte, c'est tout cela).

La encore, c'est difficile de juger comme cela, de la désobéissance d'une perso,nne.

Dans le cas de "L'armée de Marie", je n'ai aucun mal à discerner de manière définitive que leur désobéissance vient de leur coeur endurci. De plus, le message qu'ils donnent comportent de vraies hérésies.

Mais la désobéissance n'est pas toujours un critère suffisant: Jeanne d'Arc, par exemple, refusa jusqu'au martyre de se soumettre à l'obéissance de Mgr Cauchon, qui le lui réclamait pourtant.

Et elle argumentait:
Citation :
"Car vous êtes mon ennemi mortel."

Il faut regarder chaque cas.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mar 17 Avr - 21:07

Je me rend, je me rend !!! Smile J'ai perdu la bataille. Vous avez gagné. bon ! ;)

Le point que je veux vous faire retenir est celui-ci :
Si le Vatican appui un jour officiellement les 2 évêques de Medjugorje, vous saurez qu'il y a un livre qui se nomme "faussaires de Dieu" (avec imprimatur de l'archevêché de Paris comme les livres d'Arnaud Dumouch) qui existe et qui explique pourquoi le Vatican aura pris cette décision et que ce ne sera pas parce que le pape aura été forcé, ou qu'il est prisonnier du Vatican, ou que d'autres l'on manipulé ,etc. etc. etc. ...

Concernant ce que Clothide a dit :
Disons, j'avoue, qu'il est vrai comme dit Clothilde que je ne suis pas prêt à recevoir un jugement favorable du Vatican concernant Medjugorje. Mais même si ca arrivait, il ne pourrait pas me forcer à y croire et on peut aller tout de même au ciel aussi bien, mais si le jugement était défavorable, une personne doit de ne pas y croire et risque son âme dans le cas contraire. Le jour que cela arrivera, j'arrêterai de faire de "l'apostolat" pour donner de l'enseignement sur le discernement des apparitions ... Donc, vous ne m'entendrez plus parler de Medjugorje, promis. ;)

Dernier point :
Ma conviction personnelle est que le Vatican ne se prononcera jamais sur Medjugorje *par prudence* et laissera mourrir le mouvement de sa bonne mort. Quand les voyants seront morts de vieillesse et que le Vatican n'aura pas encore parlé, l'intéret va aller en descendant et cela va éviter le risque d'un schisme et le monde reviendra tranquillement à la raison. Je sais que vous n'êtes pas d'accord ici avec ce que je dis ... C'est pour cela que je dis (pour trouver un terrain d'entente) :
MAIS : Si le Vatican désapprouve bientot : vous pouvez lire "faussaires de Dieu"
MAIS : Si le Vatican approuve durant notre vie: je vais fermer ma grande trappe pour toujours sur ce sujet ... Very Happy Promis !

Je crois qu'avec ce que je viens de dire, on peut être tous d'accord en grosse partie sur ces 2 "mais" que je viens de dire, n'est-ce pas ?

Tout cela pour dire : C'est beau, c'est beau ! J'ai compris et ce que je cherche absolument à faire maintenant est de trouver un terrain d'entente !

PS : vous avez gagné sur ce point : je ne pourrais jamais, jamais, jamais vous convaincre que Medjugorje est faux (avant que le Vatican s'est prononcé). Quelqu'un a réussi à le faire pour moi mais je ne suis pas assez bon/saint/logique etc pour cette tâche à votre égard ;) Donc, Vous avez raison. Attendons donc le jugement universel de l'Église ! Fiouf ... jocolor
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usam



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mer 18 Avr - 20:48

[quote="Wàng"]
Notre Dame n'a pas du tout parlé de la fin du monde (du moins, pas à ma connaissance ;-)) ! Mais elle a dit que ces apparitions étaient les dernières dans le monde...


Ah bon ? Content de l'apprendre. Cette enième affirmation hasardeuse de la "gospa"ne fait que renforcer mon avis sur le sujet.
On sait déjà la "gospa" très bavarde à Medjugorje (certains ont compté déjà plus de 34'000 apparitions contre 6 à Fatima, 18 à Lourdes, 1 à La Salette, etc...), mais alors là, ça dépasse tout !
La Sainte Vierge a dit à Fatima (le premier jour de ses apparitions) qu'elle y apparaîtrait 7 fois. Fatima est on ne peut plus reconnu par l'Eglise, je pense qu'on s'accordera au moins là-dessus.
Si l'on compte bien, elle y est apparu de mai à septembre 1917, une fois par mois, soit 6 fois. Elle doit donc y apparaître encore une fois. C'est mathématique.
Or, elle dit quelques années plus tard qu'elle apparaît à Medjugorje pour la dernière fois dans le monde.

Conclusion : la Ste Vierge a menti à Fatima.


Amicalement
usam


Dernière édition par le Mer 18 Avr - 21:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mer 18 Avr - 20:54

usam a écrit:
[quote="Wàng"]Notre Dame n'a pas du tout parlé de la fin du monde (du moins, pas à ma connaissance ;-)) ! Mais elle a dit que ces apparitions étaient les dernières dans le monde...


Ah bon ? Content de l'apprendre. Cette enième affirmation hasardeuse de la "gospa" ne fait que renforcer mon avis sur le sujet.
On sait déjà la "gospa" très bavarde à Medjugorje (certains ont compté déjà plus de 34'000 apparitions contre 6 à Fatima, 18 à Lourdes, 1 à La Salette, etc...), mais alors là, ça dépasse tout !
La Sainte Vierge a dit à Fatima (le premier jour de ses apparitions) qu'elle y apparaîtrait 7 fois. Fatima est on ne peut plus reconnu par l'Eglise, je pense qu'on s'accordera au moins là-dessus.
Si l'on compte bien, elle y est apparu de mai à septembre 1917, une fois par mois, soit 6 fois. Elle doit donc y apparaître encore une fois. C'est mathématique.
Or, elle dit quelques années plus tard qu'elle apparaît à Medjugorje pour la dernière fois dans le monde.

Conclusion : la Ste Vierge a menti à Fatima.


Amicalement
usam

Si je me souviens bien la Ste Vierge est donc apparue à Fatima du 13 mai au 13 octobre....cela fait 6 fois en effet, mais elle est apparue ensuite en partculier à Soeur Lucie à Puy ....

Donc ça fait 7 !

si je me trompe j'espère que quelqu'un rétablira la vérité.

Amicalement,
Elise
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usam



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mer 18 Avr - 21:09




Elise,
Malheureusement, vous vous trompez ! Et je trouve votre réponse caractéristique des tenants de Medjugorje (excusez-moi, mes doigts dérapent sur mon clavier...)
Voici les paroles de la Vierge prononcée lors de la première apparition :
"Je suis venue vous demander de venir ici pendant six mois consécutifs, le 13, à cette même heure. Ensuite, je vous dirai qui je suis et ce que je veux. Après je reviendrai encore ici une septième fois."

ICI (à Fatima), pas à Puy ni ailleurs.

Amicalement,
usam
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usam



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mer 18 Avr - 21:14

Voici encore une des "perles" de la gospa (je n'invente rien, mais j'entends déjà les réprimandes des pro-Med.) :

En réponse à une dame qui demandait si elle pouvait la toucher, la Gospa répond : "Il y a toujours eu des Judas incrédules qui ne croient pas, mais elle peut s'approcher."

Une Saint Vierge qui confond Judas Iscariote et St Thomas, est-ce vraiment sérieux ?????
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usam



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Mer 18 Avr - 21:22

et encore une autre perle :

La Gospa demanda une fois que "son 2000ème anniversaire soit célébré le 5 août 1984.

1. Depuis la nuit des temps, l'Eglise fête la nativité de Marie le 8 septembre !!
2. Est-ce que de pareils babillages (contredire l'Eglise et demander qu'on fête son anniversaire) sont exemplaires de la dignitié et de l'humilité qui caractérisent la Mère de Dieu ???
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr - 7:19

usam a écrit:
Voici encore une des "perles" de la gospa (je n'invente rien, mais j'entends déjà les réprimandes des pro-Med.) :

En réponse à une dame qui demandait si elle pouvait la toucher, la Gospa répond : "Il y a toujours eu des Judas incrédules qui ne croient pas, mais elle peut s'approcher."

Une Saint Vierge qui confond Judas Iscariote et St Thomas, est-ce vraiment sérieux ?????

Chère usam,


Si tu n'inventes rien tu pourras nous citer tes sources.

Message inconnu !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Medjugorje   Jeu 19 Avr - 7:21

usam a écrit:
et encore une autre perle :

La Gospa demanda une fois que "son 2000ème anniversaire soit célébré le 5 août 1984.

1. Depuis la nuit des temps, l'Eglise fête la nativité de Marie le 8 septembre !!
2. Est-ce que de pareils babillages (contredire l'Eglise et demander qu'on fête son anniversaire) sont exemplaires de la dignitié et de l'humilité qui caractérisent la Mère de Dieu ???

Jésus non plus n'est pas né le 25 décembre.

La Gospa souhaite nous entraîner dans son intimité.
Fêter son anniversaire en fait partie.
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Medjugorje
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