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 Sacrement de pénitence outre-tombe

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scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Sacrement de pénitence outre-tombe   Mar 09 Nov 2010, 16:26

Bonjour,
Dans la leçon n°12 de la série Eschatologie chrétienne de Arnaud Dumouch, il y a un moment (21'-23') où AD évoque les sacrements outre-tombe, qui se transforment: baptême = reconnaissance du Christ pour les non-chrétiens, confirmation = refus de Satan, eucharistie = présence du Christ (à venir, dans le paradis) puis onction des malades = purgatoires mystiques. Les sacrements de l'ordre et du mariage sont directement liés à la vie chrétienne sur terre et n'ont donc plus d'actualité outre-tombe si ce n'est dans un sens figuré (mariage mystique et ministère sacerdotal propre aux habitants du paradis). Mais rien en ce qui concerne le sacrement de pénitence. D'où ma question: une fois de l'autre côté, existe-t-il encore la possibilité de pécher (indépendamment de la question du choix entre l'enfer et le paradis) ?
Merci pour toute réponse,
Stéphane
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Sacrement de pénitence outre-tombe   Mar 09 Nov 2010, 16:58

Cher scholassate, attention, il n'y a pas desacrement ni ce qu'il signifient "OUTRE-TOMBE".

Pour être précis, cela se passe A L'HEURE DE LA MORT, dans le passage entre ce monde et l'autre.

C'est important. Dans l'autre monde, tout est règlé, choisi, définitif. En effet, lorsqu'on voit le christ glorieux, soit on l'aime DE TOUT SON COEUR (et du coup l'amour est total. Il ne grandit plus. Il peut juste se purifier en humilité). Soit on le déteste DE TOUT SON COEUR et dans ce cas, en enfer, on est si lucide qu'on ne change jamais (d'où la perpétuité de l'"enfer).

Il y a donc comme vous le dites, possibilité de recevoir tous ce qui signifient profondément les sacrement, directement du Christ lorsqu'on se met à l'aimer.

Et la pénitence avec, l'absolution qui l'accompagne est le plus évident de tous. Même les gens qui approchent de la mort en témoignent : face à l'Être de lumière, ils passent avec lui en revue leur vie et lorsqu'une chose est mal, ils voient dans sa lumière sa tristesse et sa douleur. Alors ils reconnaissent tout et demandent pardon. L'attitude de l'Être de lumière est celle de la vérité et du pardon.

On peut conclure de cela que toutes nos confessions terrestres au prêtre ne visent qu'à préparer cette confession ultime et totale, qui prend toute notre vie depuis l'enfance.

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Arnaud
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Sacrement de pénitence outre-tombe   Mar 09 Nov 2010, 18:54


Excuse moi Arnaud, mais je croyais que nos confessions « effaçait » nos péchés.

Dieu dit dans un des psaume je crois: et ses péchés je ne m'en souviendrai plus!

Si il faut tout recommencer de l'autre côté ... affraid
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sacrement de pénitence outre-tombe   Mar 09 Nov 2010, 20:04

Turquoise a écrit:

Excuse moi Arnaud, mais je croyais que nos confessions « effaçait » nos péchés.

Dieu dit dans un des psaume je crois: et ses péchés je ne m'en souviendrai plus!

Si il faut tout recommencer de l'autre côté ... affraid

Elles en effacent la CULPABILITÉ (ils sont vraiment pardonnés). Mais elle n'en effacera jamais le souvenir. Sauf que au Ciel, nos péchés seront perpétuellement source de joie tant ils nous rappelleront tout ce que Dieu nous a pardonné.

C'est comme dans un couple. Imaginez que vous trahissiez votre femme, puis que vous reveniez, vraiment repentant et qu'elle vous pardonne. Le pardon uni au repentir a recréé l'amour, parfois plus fort. Mais jamais le pardon ne fait oublier ce qui s'est passé.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sacrement de pénitence outre-tombe   Mar 09 Nov 2010, 22:41

Olivier a écrit:
Le catéchisme de l'EC parle plutôt de la rouille laissée par les péchés
Pour cela, gagnez des indulgences
Allez y
Offrez le plus beau cadeau que vous pouvez donner à une personne ;
---> Une indulgence plénière

Personne ne parle plus des indulgences plénières qui permettent justement d'effacer cette rouille

http://www.salve-regina.com/Morale/Petit_traite_des_indulgences.htm

Les indulgences sont une autre question.

L'âme sainte qui a aimé Dieu et veut payer pour tous ses péchés est à l'image de Zachée dans ce texte :
Citation :
Luc 19, 8 Mais Zachée, debout, dit au Seigneur : "Voici, Seigneur, je vais donner la moitié de mes biens aux pauvres, et si j'ai extorqué quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple."

C'est tout à son honneur ! salut Cette âme se met donc librement au purgatoire et par amour.

Mais, en fait, il n'est pas nécessaire qu'elle paye tout. Le Christ a tout pris sur lui et nous, qui aimons cette âme, pouvons aussi prendre sur nous un peu du poids qu'elle a à payer. Ce sont les "indulgence". Il faut beaucoup d'humilité à l'âme du purgatoire pour accepter un tel cadeau. En effet, elle se montre aussi dure avec elle-même qu'elle s'est montrée dure avec les autres durant sa vie terrestre.
Citation :
Luc 6, 38 Donnez, et l'on vous donnera ; c'est une bonne mesure, tassée, secouée, débordante, qu'on versera dans votre sein ; car de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous en retour."

Devenue une personne DROITE, l'âme du purgatoire se traite avec DROITURE.

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Arnaud
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scholasate



Masculin Messages : 1689
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MessageSujet: Re: Sacrement de pénitence outre-tombe   Jeu 11 Nov 2010, 08:41

Merci pour ta réponse concernant les "sacrements" dans l'au-delà; au fond il s'agit seulement d'une analogie. Cela étant, je trouve obscur tout ce qui est dit de ces étapes dans l'autre monde, "à l'heure de la mort", après avoir considéré les NDE (ou ELM, Expériences aux limites de la mort) comme un témoignage véridique sur notre destinée dans l'au-delà. En effet, d'après ton résumé dans la séquence n°14, les ELM parlent d'un être de lumière. Or celui-ci n'est pas nécessairement le Christ du 3e ciel, ce pourrait être aussi bien Lucifer, qui se présente également dans une certaine lumière à ce moment. Je constate donc des points de désaccord entre l'observation "philosophique" et le raisonnement "théologique". En particulier:
- les ELM peuvent être très courtes, pour la théologie au contraire, avant le jugement dernier individuel (qui a lieu dans le 3e ciel si j'ai bien compris), cela prend au moins, d'après Marthe Robin, en général environ 3 jours.
- Dans les ELM, il y a rencontre avec les êtres que nous avons aimés: parents, amis, etc., avec éventuellement notre "double" (ange gardien ?). Dans la théologie, le Christ arrive accompagné de tous les saints, il n'est pas fait mention des défunts de notre famille et même rarement, en somme, du Christ.
Merci pour toute réponse.
Stéphane
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Sacrement de pénitence outre-tombe   Jeu 11 Nov 2010, 10:22

[quote]
scholasate a écrit:
Or celui-ci n'est pas nécessairement le Christ du 3e ciel, ce pourrait être aussi bien Lucifer, qui se présente également dans une certaine lumière à ce moment

Si la lumière était simplement physique, on pourrait confondre. Mais là, il est impossible de confondre. La lumière est SPIRITUELLE et sans ambiguïté. Le Christ brille par l'union de l'amour et de la vérité, avec une note inimitable : l'HUMILITE.

Lucifer brille de grandeur et de noblesse. C'est une lumière de gloire à la façon de la gloire humaine et politique.

Voilà pourquoi Jésus, parlant de son retour, nous rassure :

Citation :
Luc 17, 23 On vous dira : Le voilà! Le voici! N'y allez pas, n'y courez pas.
Luc 17, 24 Comme l'éclair en effet, jaillissant d'un point du ciel, resplendit jusqu'à l'autre, ainsi en sera-t-il du Fils de l'homme lors de son Jour.


Citation :
. Je constate donc des points de désaccord entre l'observation "philosophique" et le raisonnement "théologique". En particulier:
- les ELM peuvent être très courtes, pour la théologie au contraire, avant le jugement dernier individuel (qui a lieu dans le 3e ciel si j'ai bien compris), cela prend au moins, d'après Marthe Robin, en général environ 3 jours.

Il s'agit de jours intérieurs. Ce ne sont pas des vrais jours. Ainsi, les NDE qui durent quelques minutes, paraissent plusieurs heures.

Citation :

- Dans les ELM, il y a rencontre avec les êtres que nous avons aimés: parents, amis, etc., avec éventuellement notre "double" (ange gardien ?). Dans la théologie, le Christ arrive accompagné de tous les saints, il n'est pas fait mention des défunts de notre famille et même rarement, en somme, du Christ.
Merci pour toute réponse.
Stéphane

Cher Stéphane, les saints sont les défunts qui ont déjà choisi Jésus. Les saints canonisés ne viennent que si on le désire. La Vierge Marie promet d'être là "SI ON LE LUI DEMANDE".

Je vous mets un article de théologie qui l'explique :


Citation :
Q. 8, article 9 — L’homme peut-il voir des personnes décédées avant-elle ?

Objection l :

Cela ne parait pas possible. Les personnes décédées n’ont plus de corps. Elles sont comme des anges et ne peuvent être vues par l’œil matériel. Elles ne peuvent donc apparaître au moment de la mort.
2. La vision de l’humanité Sainte de Jésus suffit amplement pour révéler à l’âme la nature du bonheur éternel et la manière de l’atteindre. Car Jésus est l’image parfaite de Dieu. Il est donc superflu que des personnes décédées apparaissent avec lui.
3. Parmi les proches décédés, il est possible que certains soient damnés. Il semble inconvenant qu’ils soient rendus présents pour provoquer la conversion de l’âme. Les damnés en effet voudraient que chacun le soit avec eux.

Cependant :
L’apôtre parle de "l’avènement du Seigneur Jésus avec tous ses saints" . C’est donc accompagné de personnes déjà décédées que le Seigneur se montrera à la fin de notre vie. Le Concile Vatican II appuie cette fonction essentielle des morts : « Étant en effet plus intimement liés avec le Christ, les habitants du Ciel contribuent à affermir plus solidement l’Église en sainteté. Ils ajoutent à la grandeur du culte que l’Église rend à Dieu sur la terre et l’aident de multiples façons à se construire plus largement . Car admis dans la patrie et présents au Seigneur par Lui avec Lui et en Lui ils ne cessent d’intercéder pour nous auprès du Père offrant les mérites qu’ils ont acquis sur terre par l’unique Médiateur de Dieu et des hommes le Christ Jésus servant le Seigneur en toutes choses et complétant en leur chair ce qui manque aux souffrances du Christ en faveur de son corps qui est l’Église Ainsi leur sollicitude éternelle est du plus grand secours pour notre infirmité. »

Conclusion :
La finalité de la révélation qui accompagne la mort est d’amener l’homme à se tourner vers Dieu, s’il ne l’a déjà fait et à le faire davantage s’il est déjà vivant de la vie de grâce sanctifiante, de la même façon que toute prédication de l’Évangile. Dans ce but, Jésus donne dès cette terre à ses apôtres des pouvoirs extraordinaires qui manifestent extérieurement la vérité du message. Au moment de la mort, la manifestation de la gloire du corps de Jésus est suffisante par elle-même car elle manifeste en plénitude la vérité et la bonté de l’Évangile . Elle n’a donc pas besoin d’être accompagnée d’autre chose qu’elle-même. L’homme peut alors répondre par la foi qui justifie au contraire se détourner de la foi.
Mais la présence des personnes que l’agonisant a chéri dans sa vie terrestre et qui l’ont précédé dans la mort peut constituer un surcroît de délicatesse de la part de Jésus et manifester efficacement son immense amour. C’est pourquoi il arrive qu’il les rende présents. Car l’amour se nourrit d’actes de délicatesses qui le révèlent. Il peut s’agir de la présence des proches décédés comme les parents ou les amis ; il peut aussi s’agir de la présence des saints que la personne a particulièrement vénérés durant sa vie ; C’est pourquoi la Sainte Vierge s’engage dans ses apparitions à être présente lors de la mort de celui qui la prie d’une manière particulière selon les paroles de l’Ave Maria : « et à l’heure de notre mort. » Le cas de la vierge Marie est cependant particulier, comme nous l’avons suggéré plus haut. Elle a un rôle unique dans le plan rédempteur de Dieu, à titre d’image féminine de Dieu et de collaboratrice unique dont le oui, par opposition au non d’Ève, à fait entrer la Vie dans le monde.
La finalité de la présence des saints ou des proches décédés étant de manifester à l’homme avec délicatesse l’amour de Dieu, Jésus adapte ces présences en fonction de la sensibilité de chacun. Il est donc probable que certains protestants ne reçoivent à l’heure de leur mort ni la visite de la vierge Marie ni celle des saints. Ils reçoivent la visite de Jésus seul qui respecte leur sens de l’unique rédemption opérée par lui, même si ce sens erroné se trouve très vite rectifié.

Solutions :
1. Deux hypothèses : 1° Les morts n’ont plus aucun rapport avec leur corps. Ils sont des esprits séparés. Dans ce cas, dit saint Thomas, ils sont rendus visibles par le ministère des anges qui façonnent pour l’occasion une image de leur corps. Quant à la Sainte Vierge qui est déjà glorifiée avec son corps, elle apparaît en exerçant sa propre puissance. 2° Les morts conservent la partie psychique de leur corps (le corps astral des philosophies extrême orientales). Dans ce cas, ils peuvent apparaître par leur propre force.
2. L’apparition des proches décédés ou de la Vierge n’est pas une nécessité absolue puisque Jésus est à lui seul image parfaite de Dieu. Mais elle convient comme un surcroît de délicatesse divine, car c’est par la délicatesse manifestée que naît l’amour.
3. Quant aux personnes damnées, elles ne sont pas rendues présentes par le ministère des anges bons qui ne sauraient utiliser la tromperie dans leurs actions. Il est par contre possible qu’elles soient rendues présentes par l’action du démon qui fait tout ce qu’il peut pour entraîner l’âme avec lui dans la perdition. Ainsi, les proches qui sont en enfer peuvent accompagner le démon dans d’ultime tentative d’entraîner après lui les âmes. Les âmes du purgatoire qui sont saintes et déjà unies intentionnellement avec Dieu peuvent être visibles de la même manière que les âmes du paradis. Mais, à la différence des élus du Ciel, elles ne sont pas visibles immédiatement dès qu’elles en expriment le désir. Elles sont en effet, pour leur bien et de leur propre volonté, séparées du reste du monde .

_________________
Arnaud
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