DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
Philippe Fabry
Administrateur


Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 11 Nov 2010, 19:07

Abbé Zins a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:

La lecture attentive du pape Pie IX vous en aurait fourni d'avance la réponse, que voici :

Pie IX, Al. 16/5/1870 a écrit:

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.

Je sais, mais il me plaisait de vous le voir écrire.
Parce que cela me permet de vous poser cette question : s'il faut leur donner une base ferme et incontestable, n'est-ce pas qu'elles en manquaient ?

Vous saviez, dites-vous ? Pourquoi avoir dit alors que ce qui a toujours été professé par l'Eglise pouvait "devenir la Foi" ?

Je vous ai déjà expliqué les deux acceptions que l'on peut avoir ici du mot "foi" :

Citation :
La réponse dépend de ce que vous entendez par le mot "foi".

Si vous entendez "le corpus dogmatique", la réponse est oui, car il se limite à la partie explicite de la foi, susceptible de s'enrichir.

Si vous entendez "la vérité contenue dans la Révélation", la réponse est bien entendu non, puisque rien ne peut être ajouté à la Révélation.

Donc, l'accroissement du corpus dogmatique, la "foi explicite", ne se fait que par approfondissement, interprétation et compréhension, bref explicitation, de la "foi implicite", qui est là depuis la Révélation.

La promulgation d'un dogme correspond à ce mouvement d'explicitation, en consacrant une seule interprétation.

Quant à la base ferme et incontestable, il ne s'agit que d'un degré supplémentaire d'autorité pour clore définitivement de récentes attaques notamment quant à son objet très précis. Si le point n'avait pas déjà été de foi il n'aurait nullement pu être l'objet d'une fête liturgique.

Haha ! Vous voyez bien ! La précision du point évoqué nécessitait une explicitation afin qu'une seule conception soit retenue comme vrai. La consécration d'une conception implique nécessairement d'écarter toutes les autres, qui, même si leurs variations sont infimes, n'en sont pas moins erronées.

C'est à cela que servent les dogmes.
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 12 Nov 2010, 11:05

Arnaud Dumouch a écrit:

Lorsqu'une fête liturgique est initiée par un évêque pour son diocèse, elle n'engage pas la foi de l'Eglise. Ce fut le cas de la fête de l'Immaculée Conception

Et quand cette fête liturgique est instituée par le Pape dans le diocèse de Rome, comme depuis des siècles pour l'Immaculée Conception, qu'en dites-vous ?

Revenir en haut Aller en bas
Abbé Zins diacre



Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 12 Nov 2010, 11:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Le corpus dogmatique enseigné par l'Eglise serait-il "inventé", "fabriqué" peu à peu, au fur et à mesure ?

Si non, sur quoi repose-t-il ? et ce qui en est l'objet ?
Il a été tout entier donné par le Christ lors de son passage sur terre et rappelé grâce à l'Esprit Saint soit dans l'Ecriture, soit dans la Tradition.

Cependant, il ne devient canoniquement le contenu de la foi que lorsque le Magistère ordinaire ou mieux le Magistère solennel le définit.

Voilà pourquoi le credo de Nicée ne fait que 10 lignes tandis que le Credo du Concile Vatican II (qui a la même autorité) fait trois pages

Vous réduisez ici et ailleurs la Foi au seul dogme, à la seule Foi solennellement définie.

Et parfois, au contraire, vous tenez ce qui relève en soi (implicitement) ou en fait (explicitement) de la Foi pour un dogme, même sans définition solennelle.

Le donné divinement révélé en tant que tel semble être pour vous tout à fait secondaire, au point que vous n'en parler quasi pas de vous-même, de même que vous tenez pour pas grand chose son interprétation par le consensus de toute l'Église au cours des siècles, que vous n'hésitez pas non seulement à remettre en cause, mais encore à contredire explicitement et ouvertement, notamment en faisant des interprétations libres et personnelles de certains passages de l'Écriture, sous prétexte que ce donné divinement révélé et le consensus de son interprétation ne seraient pas définis dogmatiquement.

Bref, vous rejetez pratiquement comme non révélé ce qui n'est pas explicitement défini tel, et même ce qui est défini tel en l'entendant à votre manière à l'encontre du consensus de toute l'Église au cours des siècles.

Revenir en haut Aller en bas
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 12 Nov 2010, 11:47

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:

D'après vous alors, une thèse (non condamnée) peut-elle devenir ensuite la foi ?
La réponse dépend de ce que vous entendez par le mot "foi".

Si vous entendez "le corpus dogmatique", la réponse est oui, car il se limite à la partie explicite de la foi, susceptible de s'enrichir.

Si vous entendez "la vérité contenue dans la Révélation", la réponse est bien entendu non, puisque rien ne peut être ajouté à la Révélation.

Donc, l'accroissement du corpus dogmatique, la "foi explicite", ne se fait que par approfondissement, interprétation et compréhension, bref explicitation, de la "foi implicite", qui est là depuis la Révélation.

La thèse d'Arnaud, comme de nombreuses thèses de théologie, propose une explicitation de choses implicites ; il n'ajoute ni ne retranche rien au dépôt de la Révélation.

Nous avançons peu à peu, lentement mais surement.

Ce qui est ici souligné en rouge nous fait arriver à ce qui était le but premier de ce nouveau fil.

Ce qui pose problème est ce qui est souligné en marron.

Ceci, d'abord selon l'aveu antérieur d'Arnaud lui-même :


Arnaud Dumouch a écrit:
imprimaturcatholique a écrit:

l'immense majorité vit un désarroi profond face à la question de l'enfer
avec Dumouch, c'est réglé, il y a une session de rattrapage pour tout le monde après notre action sur cette terre avec nos frères

Détrompez vous ! C'est PIRE que cela ! TOUT est changé !


Ceci ensuite, parce que l'affirmation d'Arnaud qui suit impliquerait que l'Église durant vingt siècles aurait erré en croyant à juste titre révélé ce qui d'après Arnaud non seulement ne le serait pas mais s'opposerait au "véritable contenu implicite" de la Foi qu'il serait le premier à avoir enfin compris au XXIe S :

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Paco a écrit:

J'ai l'impression peut être que cette rupture n'a pas été faite par l'abbé Pagés en ce qui concerne certaines questions théologiques.
Ce qui est confirmé par ceci :
Arnaud Dumouch a écrit:
j'en suis arrivé à sortir de la synthèse thomiste sur ce point.
Or c'est tout le sens commun de l'Eglise depuis vingt siècles qui est en oppostion avec cette thèse. Pas seulement les Saints Pères et Docteurs, ni les seuls Papes et Conciles, ni seulement les traités de théologie mais encore la prédication habituelle des orateurs sacrés et missionnaires.
C'est vrai ! Mais ce n'est pas un argument.

Ailleurs, il n'hésite pas à écrire :

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est un retournement du regard, une véritable CONVERSION de la théologie que ce regard appelle.

Et, de fait, la thèse d'Arnaud non seulement ne repose pas sur la foi implicite mais s'y oppose, et même, en certains points (comme la privation définitive de la vision béatifique pour les âmes trépassées avec le seul péché originel, par ex.), à la foi explicite et déjà définie dont il transforme le sens pour en contourner l'opposition avec sa thèse.

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 12 Nov 2010, 12:49

Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Lorsqu'une fête liturgique est initiée par un évêque pour son diocèse, elle n'engage pas la foi de l'Eglise. Ce fut le cas de la fête de l'Immaculée Conception

Et quand cette fête liturgique est instituée par le Pape dans le diocèse de Rome, comme depuis des siècles pour l'Immaculée Conception, qu'en dites-vous ?


S'il le fait comme évêque de Rome sans en faire une fête de l'Eglise universelle c'est qu'il ne veut pas que cela rentre pour le moment dans le dogme de la foi. Pastoralement, c'est très habile. Il fait réfléchir l4Eglise. C'est ce qu'à fait Benoît XVI récemment avec la question de la venue du Christ en gloire à l'heure de la mort. Il lance l'idée (hypothèse) dans une encyclique (Spe Salvi 47) mais ne va pas plus loin.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 12 Nov 2010, 13:09

]
Abbé Zins a écrit:


Vous réduisez ici et ailleurs la Foi au seul dogme, à la seule Foi solennellement définie.


Lorsqu'il y a ambiguïté dans l'Ecriture sur un point et avant que la foi ne soit confirmée par Pierre, les théologiens peuvent librement discuter sans être pour cela dans l'hérésie.

Ex : Les saints sont-ils dans la vision béatifique ?

Il y a discussion entre les théologiens et même les papes jusqu'au 1V°s. car les textes de l'Ecriture semblent se contredire. L'apocalypse les voit sous l'autel et dans la souffrance. Jésus dit au bon larron qu'il sera ce soir au paradis. I;l faut un dogme (Benoît XII) pour trancher ce débat.



Citation :
Et parfois, au contraire, vous tenez ce qui relève en soi (implicitement) ou en fait (explicitement) de la Foi pour un dogme, même sans définition solennelle.

Uniquement quand une chose est CLAIREMENT ET SANS AMBIGUITE dans l'Ecriture.

Ex : seul le blasphème contre l'Esprit Saint damne pour l'éternité :
Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.



Citation :

Le donné divinement révélé en tant que tel semble être pour vous tout à fait secondaire, au point que vous n'en parler quasi pas de vous-même, de même que vous tenez pour pas grand chose son interprétation par le consensus de toute l'Église au cours des siècles,
Comme théologien, je sais que seul l'union Ecriture, Tradition, Magistère solennel forme un fondement à 100% sûr de la foi. Car j'ai de nombreux exemples où la foi définie en fin de compte fut, à moment donné, plus que minoritaire. Je pense au dogme de la divinité du Christ qui, à moment donné en Orient, n'était gardée fermement que par bien peu de champions tandis que l'arianisme triomphait.





Citation :

que vous n'hésitez pas non seulement à remettre en cause, mais encore à contredire explicitement et ouvertement, notamment en faisant des interprétations libres et personnelles de certains passages de l'Écriture, sous prétexte que ce donné divinement révélé et le consensus de son interprétation ne seraient pas définis dogmatiquement.


Le consensus n'est pas infaillible; On le voit en orthodoxie où, en l'absence de pape, on ne tombe jamais définitivement d'accord depuis 1000 ans. Seul le dogme de la foi proclamé par Pierre (ou par un Concile uni à Pierre) est revêtu d'infaillibilité.

Citation :
Bref, vous rejetez pratiquement comme non révélé ce qui n'est pas explicitement défini tel, et même ce qui est défini tel en l'entendant à votre manière à l'encontre du consensus de toute l'Église au cours des siècles.

Non. Lorsque l'Ecriture est sans ambiguïté, il n'est pas besoin de dogme.

Exemple : Certains ne mourront pas et connaîtront la transfiguration suivie de l'assomption

Citation :
1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.



_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 12 Nov 2010, 13:18

[quote]
Abbé Zins a écrit:


Ceci ensuite, parce que l'affirmation d'Arnaud qui suit impliquerait que l'Église durant vingt siècles aurait erré en croyant à juste titre révélé ce qui d'après Arnaud non seulement ne le serait pas mais s'opposerait au "véritable contenu implicite" de la Foi qu'il serait le premier à avoir enfin compris au XXIe S :

La majorité des hommes d'Eglise peut se tromper sur un point de théologie et se répéter durant des siècles. L'Eglise SEULE, DANS SON DOGME INFAILLIBLE, ne peut errer.



Citation :

Or c'est tout le sens commun de l'Eglise depuis vingt siècles qui est en oppostion avec cette thèse. Pas seulement les Saints Pères et Docteurs, ni les seuls Papes et Conciles, ni seulement les traités de théologie mais encore la prédication habituelle des orateurs sacrés et missionnaires.

Attention, je corrige ici une ambiguité que je n'avais pas vu (voir en gras-rouge ci dessus) : si un pape comme Magistère ou un concile uni au pape définit une doctrine de la foi, JAMAIS JE N'ENTRERAI EN OPPOSITION. Le dogme de la foi est infaillible.

Par contre, l'opinion générale de la scolastique ou de l'école franciscaine, n'est pas revêtue de cette infaillibilité.




Citation :
Et, de fait, la thèse d'Arnaud non seulement ne repose pas sur la foi implicite mais s'y oppose, et même, en certains points (comme la privation définitive de la vision béatifique pour les âmes trépassées avec le seul péché originel, par ex.), à la foi explicite et déjà définie dont il transforme le sens pour en contourner l'opposition avec sa thèse.

La notion de "foi implicite" est votre problème et la raison de votre blocage intellectuel qui vous fait rejeter le Concile Vatican II. En effet, votre intelligence s'est bloquée sur une synthèse que vous avez défini dans votre tête comme le dogme de la foi "implicite". Ca n'existe pas !

Comme théologien, ne fondez votre travail que sur la foi EXPLICITEMENT définie par l'Eglise ou par l'Ecriture.

Ex : la privation définitive de la vision béatifique pour les âmes trépassées avec le seul péché originel n'est pas le dogme de la foi mais une théorie scolastique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 12:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Et quand cette fête liturgique est instituée par le Pape dans le diocèse de Rome, comme depuis des siècles pour l'Immaculée Conception, qu'en dites-vous ?
S'il le fait comme évêque de Rome sans en faire une fête de l'Église universelle c'est qu'il ne veut pas que cela rentre pour le moment dans le dogme de la foi. Pastoralement, c'est très habile. Il fait réfléchir l'Eglise.

Il n'y a aucune proportion entre lancer une "simple hypothèse" pour "faire réfléchir", et présenter une qualité sainte à la vénération des fidèles. Ce serait une grave impiété de faire ou de laisser vénérer quelque chose dont on ne serait pas même sûr ; en l'occurrence, sûr que cela soit révélé et donc vrai.

En outre, la fête a déjà été étendue à toute l'Église, qui plus est avec son octave, par le Pape Innocent XII, donc bien avant la définition dogmatique.

De surcroît, une des propositions condamnées de Baïus par le Pape Saint Pie V, est fondée sur sa négation de l'exemption du péché originel pour la Très Sainte Vierge.

Revenir en haut Aller en bas
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 13:03


Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Vous réduisez ici et ailleurs la Foi au seul dogme, à la seule Foi solennellement définie.
Lorsqu'il y a ambiguïté dans l'Ecriture sur un point et avant que la foi ne soit confirmée par Pierre, les théologiens peuvent librement discuter sans être pour cela dans l'hérésie. (....) Il faut un dogme (Benoît XII) pour trancher ce débat.

Vous répondez ici à côté. L'utilité, et parfois la nécessité, non seulement de l'intervention du Pape pour trancher et mettre fin à un débat ou, plus solennellement encore, pour publier une définition dogmatique est une chose, réduire la Foi aux seuls dogmes comme vous le faites couramment en est une autre.

En énonçant ici une évidence quant au premier point, vous ne corrigez nullement votre tendance réductrice habituelle quant au point soulevé en ma remarque que vous ne faites dès lors qu'esquiver.


Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Et parfois, au contraire, vous tenez ce qui relève en soi (implicitement) ou en fait (explicitement) de la Foi pour un dogme, même sans définition solennelle.
Uniquement quand une chose est CLAIREMENT ET SANS AMBIGUÏTÉ dans l'Écriture.

Ex : seul le blasphème contre l'Esprit Saint damne pour l'éternité :
Matthieu 12, 31

En l'occurence, et comme cela vous a déjà été montré, cette soi-disant "évidence" n'existe qu'en votre esprit.

Vous faites ici une interprétation personnelle qui est un très grave contre-sens. Tout péché mortel non pardonné est apte à mériter la damnation éternelle. Vous confondez gravement ici non pardonnable en soi avec non pardonné en fait. Les explications des Pères et Saints Docteurs précisent : sera remis, à qui en demandera pardon et en fera digne pénitence, ce qui revient à dire rémissible ; ne sera remis ni en ce siècle ni dans le futur, revient à dire de soi irrémissible.

Votre très grave contre-sens en revient en outre à insinuer l'énormité qu'il n'y aurait aucun autre péché mortel que celui contre le Saint-Esprit.

C'est là une bonne illustration d'une autre de mes remarques :


Abbé Zins a écrit:
en faisant des interprétations libres et personnelles de certains passages de l'Écriture, sous prétexte que ce donné divinement révélé et le consensus de son interprétation ne seraient pas définis dogmatiquement.

Arnaud Dumouch a écrit:

seul l'union Écriture, Tradition, Magistère solennel forme un fondement à 100% sûr de la foi. Car j'ai de nombreux exemples où la foi définie en fin de compte fut, à moment donné, plus que minoritaire. Je pense au dogme de la divinité du Christ qui, à moment donné en Orient, n'était gardée fermement que par bien peu de champions tandis que l'arianisme triomphait.

Après avoir correctement résumé le sens du consensus de l'Église (l'union Écriture, Tradition, Magistère), vous n'en retenez ensuite en vos exemples qu'un des éléments : cru partout, en omettant un autre que votre exemple même montre plus important encore : cru toujours.

Il me faudra vous citer un passage très éclairant de Saint Vincent de Lérins à ce propos qui, ici, rallongerait trop cette réponse.



Arnaud Dumouch a écrit:

Le consensus n'est pas infaillible ; On le voit en orthodoxie où, en l'absence de pape, on ne tombe jamais définitivement d'accord depuis 1000 ans.

Vous ne retenez à nouveau ici du consensus qu'un concept incomplet, puisque vous en excluez de fait les Papes légitimes au cours des siècles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non. Lorsque l'Ecriture est sans ambiguïté, il n'est pas besoin de dogme.

Exemple : Certains ne mourront pas et connaîtront la transfiguration suivie de l'assomption : 1 Corinthiens 15, 51s

Là encore, vous choisissez fort mal votre exemple, puisque 1° vous citez ici la version grecque qui n'est point l'officielle de l'Église, et que la version latine ne comporte point cette assertion ; 2° du fait que l'interprétation de la version grecque sur ce point est pour le moins fort controversée.

Arnaud Dumouch a écrit:

La majorité des hommes d'Eglise peut se tromper sur un point de théologie

Tout d'abord, vous réduisez ici ce qui se rapporte au donné révélé à de la pure spéculation intellectuelle, tendant à confondre de fait théologie avec simple philosophie.

Ensuite, que la majorité des hommes d'Église puisse se tromper sur un point du donné révélé et son interprétation : sans Pape légitime, assurément ; avec, nullement.



Arnaud Dumouch a écrit:

si un pape comme Magistère ou un concile uni au pape définit une doctrine de la foi, JAMAIS JE N'ENTRERAI EN OPPOSITION. Le dogme de la foi est infaillible.

Ici encore, vous réduisez le domaine de la foi et du dépôt révélé aux seuls dogmes, aux seules définitions solennelles, faisant fi notamment du magistère ordinaire universel dans le temps comme en tout lieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

La notion de "foi implicite" est votre problème

Acceptez-vous, ou rejetez-vous ? cet enseignement du Pape Pie IX déjà cité plus haut :

Pie IX a écrit:

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme théologien, ne fondez votre travail que sur la foi EXPLICITEMENT définie par l'Eglise ou par l'Écriture.

C'est vous qui me recommandez cela à moi !? Alors que ce que vous nommez votre thèse ne cesse de se fonder sur des fictions, des rêves ou désirs que vous affirmez la réalité, et de surcroît, une réalité "indéniable" !?

Arnaud Dumouch a écrit:

Ex : la privation définitive de la vision béatifique pour les âmes trépassées avec le seul péché originel n'est pas le dogme de la foi mais une théorie scolastique.

Les définitions dogmatiques des Conciles de Vienne, Lyon ou Florence, maintes fois citées, ont aisément démontré le contraire à qui ne s'applique pas à en déformer à votre suite la teneur obvie.

Votre réponse inadéquate ne fait donc que confirmer la pertinence de mon analyse précédente.


Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 15:31

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:


Ex : seul le blasphème contre l'Esprit Saint damne pour l'éternité :
Matthieu 12, 31

[color=indigo]En l'occurence, et comme cela vous a déjà été montré, cette soi-disant "évidence" n'existe qu'en votre esprit.

Vous faites ici une interprétation personnelle qui est un très grave contre-sens. Tout péché mortel non pardonné est apte à mériter la damnation éternelle.

Et c'est VOUS qui, ensuite, décidez de votre propre chef (à cause d'une tradition théologique vénérable que vous identifiez à tort à la foi), CONTRE LE TEXTE DE JESUS, qu'il y aurait un péché mortel non pardonné qui serait autre chose qu'un péché contre l'Esprit saint.



Citation :


Votre très grave contre-sens en revient en outre à insinuer l'énormité qu'il n'y aurait aucun autre péché mortel que celui contre le Saint-Esprit.

Il y a d'autres péchés mortels que celui contre l4Esprit Saint.

Il y a le péché mortel de faiblesse (contre le Père) et le péché mortel lié à une ignorance (contre le Verbe). Mais ces péchés là seront remis, dit Jésus.

Citation :
Citation :


Exemple : Certains ne mourront pas et connaîtront la transfiguration suivie de l'assomption : 1 Corinthiens 15, 51s

Là encore, vous choisissez fort mal votre exemple, puisque 1° vous citez ici la version grecque qui n'est point l'officielle de l'Église, et que la version latine ne comporte point cette assertion ; 2° du fait que l'interprétation de la version grecque sur ce point est pour le moins fort controversée.
[/quote]

La Vulgate latine de Saint Jérôme a été corrigée sur ce point par la confrontation au texte grec qui seul faisait autorité. Saint Jérôme avait fait une erreur de traduction.



Citation :
Ici encore, vous réduisez le domaine de la foi et du dépôt révélé aux seuls dogmes, aux seules définitions solennelles, faisant fi notamment du magistère ordinaire universel dans le temps comme en tout lieu.

Je ne réduis absolument pas puisque je garde aussi les textes qui, dans l'Ecriture, sont sans ambiguité. Je dis seulement que, DANS MION TRAVAIL DE THEOLOGIEN, le fondement le plus sûr, c'est l'union dans le dogme solennel, de l'Ecriture et du Magistère. Là seule se trouve AVEC CERTITUDE, l'interprétation authentique.

Je ne donne pas une autorité aussi forte aux saints Docteurs, fussent-ils Docteurs de l'Eglise. J'ai beau vénérer saint Thomas, je sais qu'il s'est trompé souvent, en science comme en théologie. Sa méthode, par contre (coopération de la raison et de la foi) est définitivement celle de l'Eglise.




[quote]

cceptez-vous, ou rejetez-vous ? cet enseignement du Pape Pie IX déjà cité plus haut :
Pie IX a écrit:

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

Je l'accepte mais pas de votre manière (qui consiste à faire un sondage sur ce que le maximum de théologiens de jadis soutenaient et à dire, en conséquence, que c'est la foi !!) . Parfois, une vérité qui fut finalement celle que reconnut l'Eglise était défendue par UN SEUL CHAMPION, petit et méprisé, contre tous les grands Docteurs. On le voit avec Duns Scott et l'Immaculée Conception. Lui seul trouve la vérité là dessus.
On le voit actuellement avec la Notion de co-rédemption de Marie. Cette vérité est méprisée par les grands théologiens, mais je suis convaincu qu'elle sera un jour reconnue par l'Eglise, et sans contradiction avec l'unique rédemption du Christ.
On l'a vu en 1968 avec la question sur la contraception. Paul VI a pris sa décision seul contre tous.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 15:36

A. Dumouch a écrit:
Il y a d'autres péchés mortels que celui contre l4Esprit Saint.

C'est totalement faux.

Les péchés contre la pureté (luxure, p. ex.) sont de soi mortels.


Il y a le péché mortel de faiblesse (contre le Père) et le péché mortel lié à une ignorance (contre le Verbe). Mais ces péchés là seront remis, dit Jésus.


Oui, remis à qui en demande pardon du fond du coeur.



Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 16:08

[quote][quote="Chris Prols"]
A. Dumouch a écrit:
Il y a d'autres péchés mortels que celui contre l4Esprit Saint.

C'est totalement faux.

Les péchés contre la pureté (luxure, p. ex.) sont de soi mortels.

Ben oui ! Vous êtes tellement obsédé par le combat contre moi, que vous ne voyez même plus quand je vous soutiens !


Citation :


Oui, remis à qui en demande pardon du fond du coeur.

C'est évident. Et le blasphème contre l'Esprit n'est jamais remis car, PAR DEFINITION, on n'a aucune ignorance ni faiblesse. Donc on n'en demande pas pardon, JAMAIS.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 16:16

Citation :
Vous êtes tellement obsédé par le combat contre moi

Je vous jure que non.

Je ne vous combats pas. Je combats vos idées délétères exprimées publiquement, et risquant à certains lecteurs de leur faire prendre un billet pour l'Enfer.

Vous, M. Dumouch, je vous aime comme moi-même pour l'amour de Dieu.

Vos théories sont fausses, et contre le consensus bi-millénaire de l'Eglise.

J'en suis désolé pour vous mon cher Arnaud, mais en tant que catholique, je me sens obligé de défendre la Foi.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 16:19

Chris Prols a écrit:
mais en tant que catholique, je me sens obligé de défendre la Foi.

Vos n'êtes plus catholique.

Vos convictions vous excommunient.

La Foi, c'est l'Eglise qui la défend. Vous, vous défendez vos opinions.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 16:28

Affirmation péremptoire, voire jugement téméraire.

PROUVEZ!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 16:29

pour moi vous êtes tous deux dans l'église
je ne comprends pas la violence qui se déploie contre vous
chris prols
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 16:30

Chris Prols a écrit:
Affirmation péremptoire, voire jugement téméraire.

PROUVEZ!

Reconnaissez-vous le Concile Vatican II et ses conclusions ?

Reconnaissez-vous comme légitimement élus par l'Esprit Saint, et légitimes dans leurs fonctions, les papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II et Benoît XVI ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 16:35

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Affirmation péremptoire, voire jugement téméraire.
PROUVEZ!
Reconnaissez-vous le Concile Vatican II et ses conclusions ?
Reconnaissez-vous comme légitimement élus par l'Esprit Saint, et légitimes dans leurs fonctions, les papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II et Benoît XVI ?
arrêtez
on dirait les pires scènes des films sur l'incquisition au moyen-âge!! :colors:
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 16:39

Chris Prols a écrit:
A. Dumouch a écrit:
Il y a d'autres péchés mortels que celui contre l4Esprit Saint.

C'est totalement faux.

Les péchés contre la pureté (luxure, p. ex.) sont de soi mortels.


Il y a le péché mortel de faiblesse (contre le Père) et le péché mortel lié à une ignorance (contre le Verbe). Mais ces péchés là seront remis, dit Jésus.


Oui, remis à qui en demande pardon du fond du coeur.



Et quand on refuse le pardon, on commet le péché contre l'Esprit, CQFD.
Suivant!

Chris Prols a écrit:
Citation :
Vous êtes tellement obsédé par le combat contre moi

Je vous jure que non.

Je ne vous combats pas. Je combats vos idées délétères exprimées publiquement, et risquant à certains lecteurs de leur faire prendre un billet pour l'Enfer.

Vous, M. Dumouch, je vous aime comme moi-même pour l'amour de Dieu.

Vos théories sont fausses, et contre le consensus bi-millénaire de l'Eglise.

J'en suis désolé pour vous mon cher Arnaud, mais en tant que catholique, je me sens obligé de défendre la Foi.
Qui ne dit mot consent, il y a donc eu un consensus dans l'Église, pendant des siècles pour affirmer que Gallilée méritait sa condamnation, pourtant je n'ose imaginer que tu soutiennes que la Terre ne tourne pas autour du soleil.
Il y a eu aussi un consensus pour affirmer que le monde avait été créé en 6 jours, que les étoiles étaient des luminaires accrochés à la voûte céleste, et que tout cela s'était passé il y a 6000 ans, pourtant c'était faux, c'est ballot hein.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 16:40

Citation :
Reconnaissez-vous le Concile Vatican II et ses conclusions ?

Non.

Citation :
Reconnaissez-vous comme légitimement élus par l'Esprit Saint, et légitimes dans leurs fonctions, les papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II et Benoît XVI ?

Non. Ce sont des usurpateurs.

Vous me haïssez pour cela.

Moi je ne vous hait point de croire à la légitimité de ses intrus.

Mais je sais d'avance que jamais vous n'accepterez d'en discuter sereinement avec moi.



Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 16:42

moi je veux bien en discuter car je me sens appartenir à vos deux points de vue
impossible?? peut-être pas..
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 16:52

Je vous en remercie chaleureusementr mon cher Romuald.

Je dois quitter présentement.

A très vite.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 17:01

pas facile comme sujet
je sais pas jusqu'où on peut décrire cette réalité
Revenir en haut Aller en bas
Paco



Messages : 1762
Inscription : 01/08/2009

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 17:52

Chris Prols a écrit:
. Je combats vos idées délétères exprimées publiquement, et risquant à certains lecteurs de leur faire prendre un billet pour l'Enfer.

Combattez vous vos propres opinions? Pourquoi rejettez vous Vatican II?
Le billet pour l'enfer concerne certainement plus les personnes qui s'habituent à l'individualisme et à l'égoïsme ainsi qu'aux personnes qui cherchent à briller en se servant de Dieu.
Vous vous trompez de combat.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vin-vigne.com
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 18:45

Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?

Je tiens que la foi peut augmenter....c'est déjà une chose:
"Si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé"...."Augmente en nous la foi."

Et je tiens que la révélation n'est pas épuisée par 2000 ans d'église et de théologie.



Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 19:16

Chris Prols a écrit:
Citation :
Reconnaissez-vous le Concile Vatican II et ses conclusions ?

Non.

Citation :
Reconnaissez-vous comme légitimement élus par l'Esprit Saint, et légitimes dans leurs fonctions, les papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II et Benoît XVI ?

Non. Ce sont des usurpateurs.

Vous me haïssez pour cela.

Moi je ne vous hait point de croire à la légitimité de ses intrus.

Mais je sais d'avance que jamais vous n'accepterez d'en discuter sereinement avec moi.


Voilà. Donc vous n'êtes pas catholique, et la discussion ne peut pas être plus féconde avec vous qu'avec un musulman qui affirme la falsification de la Bible.

Et non, je ne vous hait pas.
Je ne hait pas non plus les enfants qui se roulent parterre au supermarché. Cela n'empêche pas qu'ils me mettent les nerfs en pelote.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 19:23

Chris Prols a écrit:
Citation :
Reconnaissez-vous le Concile Vatican II et ses conclusions ?
Non
Citation :
Reconnaissez-vous comme légitimement élus par l'Esprit Saint, et légitimes dans leurs fonctions, les papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II et Benoît XVI ?
Non. Ce sont des usurpateurs.
Vous me haïssez pour cela.
Moi je ne vous hait point de croire à la légitimité de ses intrus.
Mais je sais d'avance que jamais vous n'accepterez d'en discuter sereinement avec moi

Mon Chris Prols
Tout d’abord, ici, personne ne vous hait. Tout au plus, ce sont vos thèses que l’on peut détester, jamais le personnage.
Mais, de grâce, arrêter de vous dire catholique. Vous êtes sédévacantiste, alors assumez-le ! Libre à vous d’être les nouveaux Amish de l’Église catholique, mais, s’il vous plait, ayez au moins la politesse de ne pas qualifier « d'intrus » les successeurs de Jean XXIII ou de Pie XII (je ne sais où votre propre horloge s’est arrêtée). Là, vous êtes insultant et c'est à dessein, comme c'est à dessein que je vous compare à cette communauté US, car je ne hait point les Amish, je les plains de tout mon cœur.
Bonne soirée
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 20:14

Je comprends votre point mon cher Poisson.

Je les nommerais donc par leur nom.

Mais je ne suis pas insultant, du moins pas plus que le Christ lorsqu'il traitait d'engeance de vipères les pharisiens.

On m'a posé une question, j'ai répondu sans mentir.
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 20:18

Citation :
Vous êtes sédévacantiste, alors assumez-le !

Vous, qu'étiez-vous entre le 2 avril 2005 et le 19 avril de la même année?

Citation :
Mais, de grâce, arrêter de vous dire catholique.

Pourquoi? C'est bien ce que je suis...

Si vous me disiez "arrêter de dire que vous êtes un homme", je ne pourrais le faire, non?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 21:26

Chris Prols a écrit:

Citation :
Mais, de grâce, arrêter de vous dire catholique.

Pourquoi? C'est bien ce que je suis...

Si vous me disiez "arrêter de dire que vous êtes un homme", je ne pourrais le faire, non?

Vous n'êtes pas catholique car vous n'adhérez pas à la foi CATHOLIQUE (c'est-à-dire à la foi sur la proposition UNIVERSELLE du salut à tous les hommes).

Il y a ce dogme sur lequel vous avez trébuché et qui vous fait maintenir la théorie d'enfant innocents damnés pour toujours :

Citation :
Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 13 Nov 2010, 22:36

Je repense à Sodome et Gomorrhe qui seront jugés moins rigoureusement que Capharnaüm

En effet les habitants de ces deux villes n'avaient pas entendu l'évangile ni ressenti l'amour,ni vu les miracles et la puissance de Jésus.Alors que ceux de Capharnaüm si.

Alors combien plus devons nous croire à une vie surabondante pour un enfant mort sans baptême.
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 00:08

Citation :
Vous n'êtes pas catholique car vous n'adhérez pas à la foi CATHOLIQUE (c'est-à-dire à la foi sur la proposition UNIVERSELLE du salut à tous les hommes).

Et pourtant si, je le suis.

Et je vous rappelle le v. 9 du chap. I de S. Jean.

Comme quoi, personne n'a jamais dit que le salut n'était pas proposé universellement.

Seulement il faut s'appliquer les mérites du Christ. Cela, vous ne le dites pas.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 04:58

Chris Prols a écrit:
Citation :
Vous n'êtes pas catholique car vous n'adhérez pas à la foi CATHOLIQUE (c'est-à-dire à la foi sur la proposition UNIVERSELLE du salut à tous les hommes).

Et pourtant si, je le suis.

Et je vous rappelle le v. 9 du chap. I de S. Jean.

Comme quoi, personne n'a jamais dit que le salut n'était pas proposé universellement.

Seulement il faut s'appliquer les mérites du Christ. Cela, vous ne le dites pas.

Vous ne dites pas que le salut est proposé par le christ universellement puisque votre théologie met en enfer des gens morts ignorants de ce salut (païens, athées même sincères, enfants morts sans baptême). Vous dites que le christ n'appliquera JAMAIS sur eux ses mérites.

Il faut être logiques avec vous-même !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 13:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Acceptez-vous, ou rejetez-vous ? cet enseignement du Pape Pie IX déjà cité plus haut :

Pie IX a écrit:

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)

Je l'accepte

Bien. Veuillez aussi vous appliquer à éviter ou mieux à cesser de m'attribuer ce qui n'est pas mien.

Afin d'éviter la dispersion en tous sens, reprenons point par point.

Vous acceptez donc cet enseignement du Pape Pie IX que toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

Ces vérités divinement révélées ont-elles toujours été crues toutes explicitement, ou certaines seulement implicitement ?

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 14:03

Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Acceptez-vous, ou rejetez-vous ? cet enseignement du Pape Pie IX déjà cité plus haut :

Pie IX a écrit:

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)

Je l'accepte

Bien. Veuillez aussi vous appliquer à éviter ou mieux à cesser de m'attribuer ce qui n'est pas mien.

Afin d'éviter la dispersion en tous sens, reprenons point par point.

Vous acceptez donc cet enseignement du Pape Pie IX que toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

Ces vérités divinement révélées ont-elles toujours été crues toutes explicitement, ou certaines seulement implicitement ?


vous avez réduit ma réponse à : "Je l'accepte". C'est une technique de manipulation.

J'ai expliqué ce que j'entendais sous cette acceptation :

1° J'accepte à 100% ce qu'a enseigné Jésus et ses Apôtres.
2° Ce qui est sans ambiguïté dans l'Ecriture et dans la Tradition
3° et Ce qui est confirmé par le Magistère de Pierre.


Mais vous voulez m’entraîner sur un terrain où je ne vous suivrai pas. Les docteurs de l'Eglise se sont transmis parfois des choses fausses et les ont parfois raconté avec une grande unanimité. Ce n'est pas parce que tous les docteurs sauf Thérèse de l'Enfant Jésus parlent de la damnation des enfants morts sans baptême que je suivrai sur ce points ces docteurs.

Je suivrai Vatican II et GS 22, 5 qui a 100 fois plus d'autorité que tous les docteurs puisque c'est un texte du Magistère.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 14:19

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai expliqué ce que j'entendais sous cette acceptation :

1° J'accepte à 100% ce qu'a enseigné Jésus et ses Apôtres.
2° Ce qui est sans ambiguïté dans l'Ecriture et dans la Tradition
3° et Ce qui est confirmé par le Magistère de Pierre.

En quoi cette affirmation vous empêcherait-elle de répondre clairement à cette simple question ? :

Abbé Zins a écrit:

Vous acceptez donc cet enseignement du Pape Pie IX que toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

Ces vérités divinement révélées ont-elles toujours été crues toutes explicitement, ou certaines seulement implicitement ?
Est-elle si difficile que cela pour vous ?

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 14:31

Citation :
Abbé Zins a écrit:


Ces vérités divinement révélées ont-elles toujours été crues toutes explicitement, ou certaines seulement implicitement ?
Est-elle si difficile que cela pour vous ?


Elles toujours été crues par quelques personnes. Mais parfois ces personnes furent très minoritaires.

Par exemple, au début de l'Eglise (à la croix et le samedi saint), une seule personne croit en la divinité de son Fils : c'est Marie.

Vers le Moyen âge, les fidèles croyaient en majorité à l'immaculée Conception, mais les théologiens la niaient sauf Duns Scott. Et c'était le Sensus fidei qui avait raison.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 14:33

Abbé Zins a écrit:

Vous acceptez donc cet enseignement du Pape Pie IX que toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

Ces vérités divinement révélées ont-elles toujours été crues toutes explicitement, ou certaines seulement implicitement ?

Attention, mon bonhomme, toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ne signifie pas que tout ce qui a été toujours cru est vérité.....................
En d'autres termes, ce n'est parce que toutes les vaches sont des mammifères que tous les mammifères sont des vaches..

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 14:39

Arnaud Dumouch a écrit:

Elles toujours été crues par quelques personnes.

Ces vérités divinement révélées ont-elles toujours été crues toutes explicitement, ou certaines seulement implicitement ?

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 14:46

Toujours explicitement par quelques personnes saintes (parfois une ou deux), souvent de simples fidèles avant les grands théologiens.

Ex : la co-rédemption de Marie.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 14:57

Arnaud Dumouch a écrit:

Toujours explicitement par quelques personnes saintes (parfois une ou deux), souvent de simples fidèles avant les grands théologiens.

Ex : la co-rédemption de Marie.

Et qu'en est-il, à ce sujet, de l'Eglise en Elle-même, en son Magistère ?

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 16:16

Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Toujours explicitement par quelques personnes saintes (parfois une ou deux), souvent de simples fidèles avant les grands théologiens.

Ex : la co-rédemption de Marie.

Et qu'en est-il, à ce sujet, de l'Eglise en Elle-même, en son Magistère ?


Le Magistère ne s'exerce avec son charisme d'infaillibilité que lorsque le pape ou un concile unit au pape le veut. A titre individuel et dans la vie courante, papes et évêques sont comme les simples fidèles.

Certains papes, à titre individuel, combattaient l'immaculée conception. Mais aucun ne l'a condamné pour une raison simple : le charisme les en empêchait.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 16:32

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Magistère ne s'exerce avec son charisme d'infaillibilité que lorsque le pape ou un concile unit au pape le veut. A titre individuel et dans la vie courante, papes et évêques sont comme les simples fidèles.

Tenez-vous donc que l'Église n'aurait pas toujours cru toutes les vérités divinement révélées qui ont toujours fait partie du dépôt qui lui est confié ?

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 16:38

Abbé Zins a écrit:


Tenez-vous donc que l'Église n'aurait pas toujours cru toutes les vérités divinement révélées qui ont toujours fait partie du dépôt qui lui est confié ?


Si vous entendez par "Eglise" le coeur des fidèles, alors il y a toujours eu au moins Un fidèle qui, porté par l'Esprit saint, à toujours cru à tout ce que jésus disait. Et ce fidèle est Marie.

Si vous parlez des évêques et du pape, alors ils n'ont pas toujours cru explicitement à tout. Il y a même un moment (le samedi saint) où tous ne croyait plus, y compris Jean.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous parlez des évêques et du pape, alors ils n'ont pas toujours cru explicitement à tout.

En ce cas, y ont-ils cru au moins implicitement, ou pas cru du tout ?

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 18:06

Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous parlez des évêques et du pape, alors ils n'ont pas toujours cru explicitement à tout.

En ce cas, y ont-ils cru au moins implicitement, ou pas cru du tout ?


Vous parlez des papes à titre de personne privée ou à titre de Magistère (depuis sa chaire de successeur de saint Pierre)?

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 14 Nov 2010, 18:27, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 18:23

Ca me fait penser aux débats sur Medjugorje.... Basketball

Noé a cru explicitement..... :sage:
Revenir en haut Aller en bas
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 18:29

Arnaud Dumouch a écrit:

A titre d'individus et de personne privée ?

Pourquoi, d'après vous, pourraient-ils ne pas croire du tout à titre d'individus et de personne privée, et "un peu, beaucoup, passionnément" en tant que Papes et qu'Evêques ? Et, en ce dernier cas, explicitement ou seulement implicitement ?

Revenir en haut Aller en bas
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 18:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous parlez des évêques et du pape, alors ils n'ont pas toujours cru explicitement à tout.

En ce cas, y ont-ils cru au moins implicitement, ou pas cru du tout ?


Vous parlez des papes à titre de personne privée ou à titre de Magistère (depuis sa chaire de successeur de saint Pierre)?
Il me semble que cette nouvelle version publiée durant ma réponse, ne change guère votre question précédente.

En outre, une de mes questions antécédentes précisait à quel titre ma question était posée.
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 18:36

Arnaud Dumouch a écrit:

A titre d'individus et de personne privée ?

Abbé Zins écrit :
Pourquoi, d'après vous, pourraient-ils ne pas croire du tout à titre d'individus et de personne privée, et "un peu, beaucoup, passionnément" en tant que Papes et qu'Evêques ? Et, en ce dernier cas, explicitement ou seulement implicitement ?


C'est à dire affirmer foi d'église ce qu'ils ne croient pas intérieurement et que nullement l'Esprit-Saint leur inspire ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 18:48

A titre de personnes privées, certains papes ne croyaient en rien et se moquaient pas mal de la religion. Ils arrivaient au pouvoir par des intrigues familiales italiennes. La pire période n'est pas la Renaissance, c'est le VIII° s. où on voit sur le trône de Pierre, un pape de 18 ans qui renonce à son trône pour convoler avec son amoureuse. cyclops

A titre de Magistère, par contre, JAMAIS UN PAPE (ni d'ailleurs un antipape) NE PROCLAMA DE SA CHAIRE DE PIERRE UNE HERESIE. Cependant, le Magistère ne crut pas toujours en tout et mit du temps pour définir peu à peu le vrai et le faux.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 19:17

Arnaud Dumouch a écrit:

Cependant, le Magistère ne crut pas toujours en tout et mit du temps pour définir peu à peu le vrai et le faux.

Vos réponses sont de plus en plus consternantes. Efforçons-nous de continuer, néanmoins.

Si cela était vrai, comment le Magistère aurait-il pu dès lors garder ce en quoi il n'aurait "pas cru" !? et, qui plus est, au dire du Pape Pie IX, aurait pourtant toujours professé ?

Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 19:30

le Magistère ne crut pas toujours (Arnaud)
"le Magistère(...)aurait pourtant toujours professé" (Zins)

Ne pas jouer sur "toujours" ainsi!!!!
Revenir en haut Aller en bas
 
Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
 Sujets similaires
-
» accepter ce que l'on ne peut changer....
» C'est plus grave que ce qu'on vous dit... Mais on peut s'en sortir !
» Vous aussi, tenez-vous prêts !
» Savez-vous que l'adoration peut sauver le monde ?
» Savez-vous que l'adoration peut sauver le monde ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: