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 Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 3 Déc 2010 - 11:52

Abbé Zins diacre a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Quand je me pose des questions, c'est genre : comment l'Église, qui a souffert le martyre dans ses premiers siècles parce qu'on lui refusait la liberté de culte, a pu, avant Vatican II, en venir à condamner la liberté de culte pour les autres et faire à des gens ce que Rome lui fit jadis ?

Une fois de plus ressortent certains de vos clichés-raccourcis issus de votre formation de la maternelle à l'université en contexte d'idéologie révolutionnaire dominante et du matraquage anti-Chrétien quasi systématique des médias.

Cessez de me prendre pour un crétin. J'ai été élevé dans une famille de catholiques pratiquants qui a beaucoup souffert des excès post-vatican II mais n'a jamais, contrairement à vous, commis la lâcheté de quitter le navire. Alors croyez bien que je n'ai pas de leçons à recevoir de vous, que vous n'avez pas encore, au contraire, démontré que vous êtes plus instruit que moi, mais qu'en revanche vous avez bien montré votre tendance au paganisme nationaliste en affirmant avec aplomb que la nation a une âme. Alors je serais vous, je me ferais petit.

Doctrinalement, et en conséquence pratiquement, vous en arrivez à tout simplement mettre sur le même plan la vérité et l'erreur, le culte envers l'Unique vrai Dieu et ceux aux faux dieux qui sont des démons (Ps. 95,5), la vertu et le vice.

Je ne mets pas ces choses sur le même plan. Je sais, comme le Concile, que la vérité et le salut sont dans l'Eglise.
Je ne me reconnais simplement pas le droit d'empêcher ceux qui se trompent de bonne foi de pratiquer leurs cultes, parce que cela ne mènerait qu'à la violence et serait parfaitement inutile.
Car le fait est que la possibilité d'être dans l'erreur, c'est Dieu qui l'a permise. Nous avons le devoir de dénoncer l'erreur, mais pas l'autorité pour l'interdire, sauf dans l'Eglise même, par l'excommunication et l'anathème.

Or :

Léon XIII a écrit:

« La liberté, cet élément de perfection pour l'homme, doit s'appliquer à ce qui est vrai et à ce qui est bon.
Or, l'essence du bien et de la vérité ne peut changer au gré de l'homme, mais elle demeure toujours la même, et, non moins que la nature des choses, elle est immuable. Si l'intelligence adhère à des idées fausses, si la volonté choisit le mal et s'y attache, ni l'une ni l'autre n'atteint sa perfection, toutes deux déchoient de leur dignité native et se corrompent.

Il n'est donc pas permis de mettre au jour et d'exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois.»


(Léon XIII, Encyclique Immortale Dei, 1/11/1885)

Et plus spécialement en ce qui concerne le culte dû au seul vrai Dieu :

Léon XIII a écrit:

« Et d'abord, à propos des individus, examinons cette liberté si contraire à la vertu de religion, la liberté des cultes, comme on l'appelle, liberté qui repose sur ce principe qu'il est loisible à chacun de professer telle religion qui lui plaît, ou même de n'en professer aucune.

Mais, tout au contraire, c'est bien là, sans nul doute, parmi tous les devoirs de l'homme, le plus grand et le plus saint, celui qui ordonne à l'homme de rendre à Dieu un culte de piété et de religion. Et ce devoir n'est qu'une conséquence de ce fait que nous sommes perpétuellement sous la dépendance de Dieu, gouvernés par la volonté et la Providence de Dieu, et que, sortis de Lui, nous devons retourner à Lui.

Il faut ajouter qu'aucune vertu digne de ce nom ne peut exister sans la religion, car la vertu morale est celle dont les actes ont pour objet tout ce qui Nous conduit à Dieu considéré comme notre suprême et souverain bien...

C'est pourquoi offrir à l'homme la liberté dont Nous parlons, c'est lui donner le pouvoir de dénaturer impunément le plus saint des devoirs, de le déserter, abandonnant le bien immuable pour se tourner vers le mal : ce qui, Nous l'avons dit, n'est plus la liberté, mais une dépravation de la liberté et une servitude de l'âme dans l'abjection du péché.


Envisagée au point de vue social, cette même liberté veut que l'Etat ne rende aucun culte à Dieu, ou n'autorise aucun culte public ; que nulle religion ne soit préférée à l'autre, que toutes soient considérées comme ayant les mêmes droits, sans même avoir égard au peuple, lors même que ce peuple fait profession de Catholicisme.

Mais, pour qu'il en fût ainsi, il faudrait que vraiment la communauté civile n'eût aucun devoir envers Dieu, ou qu'en ayant, elle pût impunément s'en affranchir ; ce qui est également et manifestement faux.»


(Léon XIII, Encyclique Libertas praestantissimum, 20/6/1888)



C'est le rôle de l'Eglise de dire que le mal est mal, et qu'il ne faut pas le faire, en aucun cas, jamais.
Et c'est le rôle d'une communauté chrétienne de se donner pour règle d'interdire tout mal et de défendre tout bien, et de retrancher d'elle-même (par l'excommunication) tout individu contrevenant.
En revanche, l'Eglise n'a pas d'autre recours, dans une société où coexistent des individus de croyances différentes, que de reconnaître la liberté que Dieu a laissée à l'homme d'errer et de se déchoir, et de protéger les membres de sa communauté en préservant le dépôt de la foi, et en rappelant tous les devoirs de la religion.


Vous ne mettez que ce qui vous intéresse en gras, mais regardez ce que j'ai souligné : Léon XIII s'offusque de ce que des gens s'en prennent à la foi du peuple sans lui demander son avis. Ce sont bien, avant tout, les attaques anticatholiques qu'il dénonce.

Philippe Fabry a écrit:

Et soyez certain que je ne me permettrais pas de contester un propos de Grégoire XVI si un Concile oecuménique et l'enseignement d'autres papes n'étaient venu poser des questions sur le sens véritable de ces anciens propos et la place à leur donner.

Mais puisque ceci a eu lieu, il est de mon devoir de chrétien de faire mienne ces nouvelles paroles, et de voir comment elles s'articulent aux anciennes, avec honnêteté, et en attendant de voir si de nouvelles paroles confirmeront ou non mon analyse.

Là est entre autre la gravité de la difficulté soulevée.

Où, quand et comment avez-vous vu jusqu'ici qu'un nouvel enseignement pourrait venir mettre en cause un enseignement toujours constant depuis des siècles et de soi immuable puisque fondé sur la divine Révélation de Dieu, ne pouvant ni se tromper ni nous tromper, ni se contredire, ni permettre que Pierre puisse contredire Pierre !?

Comme je l'ai déjà expliqué, il y a des choses apparemment contradictoires dans la Révélation, qui demandent de la sagesse, de l'humilité et des efforts pour être comprises.


Vous avez d'abord évoqué une contradiction seulement apparente, qu'il vous reste donc à démontrer seulement telle, et à présent plus exactement une contestation de l'enseignement pérenne depuis des siècles et explicitement fondé sur le dépôt révélé.

Celui-ci pourrait-il donc changer ?

La démonstration a été faite, et je vous ai déjà donné le lien.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 3 Déc 2010 - 12:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Ce qui est évocable pour le passage de l'Ancienne Alliance à la Nouvelle et éternelle, de l'imparfait au parfait, ne l'est nullement pour ce qui est de soi intrinsèquement dévoyé et mauvais.

Cher Abbé Zins, je vous assure que le divorce est INTRINSEQUEMENT dévoyé etr mauvais.

Regardez ce que Dieu en dit :
Citation :

Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!
Et pourtant, Dieu l'a autorisé. C'est là la marque de sa patience.
La Loi ancienne ne permettait point le divorce en tant que tel.

Ce qui a été concédé, c'était la répudiation en cas d'adultère commis par l'épouse, et non autrement.

Et, en ce même cas, elle reste permise de façon atténuée y compris en la Loi nouvelle, qui l'entérine par la possible séparation des corps et des biens, laquelle n'implique pas le divorce ni la permission de se remarier du vivant de l'épouse ou de l'époux.

Arnaud Dumouch a écrit:

De même, Dieu a toléré que ses papes s'attachent à la royauté terrestre, chose qu'il avait pourtant essayé d'arracher du désir de Pierre, en permettant qu'il s'humilie en l'ayant trahi trois fois.

Vous déformez tant la réalité que la Volonté divine expresse à ce sujet.

Déjà vous a été citée une condamnation pontificale expresse de vos propos dévoyés en cette matière, mais vous avez explicitement dit n'en avoir cure et vous asseoir dessus.

La Volonté divine expresse à ce sujet a été et demeure en soi que ses Souverains Pontifes puissent être entièrement indépendants de tout pouvoir temporel qui leur serait en cela supérieur et propre à nuire à leur nécessaire totale liberté apostolique pour dire la vérité sans entraves.

Et, contrairement à ce que vous semblez croire et imaginer "préférable", depuis Pie XI et les accords du Latran avec l'État italien, les Papes ont été à nouveau mondialement reconnus comme Chef d'un État totalement indépendant, même si c'est à présent encore plus qu'avant, le plus petit du monde, à savoir la Cité du Vatican. Ce qui, entre autre, a de nouveau permis aussi à leurs Nonces Apostoliques d'avoir le rang et les prérogative d'un ambassadeur officiel dans les divers pays.

Ce qui facilite grandement leur liberté apostolique et leur mission spirituelle.

Mais vous semblez ne voir, à ce sujet comme en certains autres, que le petit bout de la lorgnette.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout ce qui est pratique PRATIQUE, soit politique soit individuelle échappe au définitions universelles (le dogme) pour ne concerner que le domaine PARTICULIER.


Si cela était exact notamment pour ce qui concerne la liberté publique légalisée des faux cultes et de l'expansion de fausses croyances et théories favorisant les vices même contre-nature, pourquoi prétendre à "l'infaillibilité" des dispositions actuelles prétendues de surcroît conformes à la Révélation, alors que toujours justement définies et condamnées comme lui étant contraires et l'apostasie légalisée ?

Vous niez, à l'encontre de l'enseignement pontifical constant depuis des siècles, que cela relève de principes immuables fondés en la Révélation divine elle-même.

Qui faut-il croire, de la divine Révélation rappelée constamment par les Papes légitimes, ou de vous la réduisant à du simple pratico-pratique ?

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 3 Déc 2010 - 12:20

Philippe Fabry a écrit:

Cessez de me prendre pour un crétin. (...)

La démonstration a été faite, et je vous ai déjà donné le lien.

M. Fabry,

Veuillez commencer le premier.

Cessez de prendre tout une série de Papes légitimes pour des crétins qui n'auraient rien compris aux libéraux et n'auraient condamné qu'une pure chimère inexistante.

Et vous appelez cela une "démonstration faite" !!??

Prendriez-vous vos souhaits et désirs pour la réalité ?

Niez-vous à présent l'immuabilité du dépôt révélé !!??

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 3 Déc 2010 - 12:40

Abbé Zins diacre a écrit:


Arnaud Dumouch a écrit:

Tout ce qui est pratique PRATIQUE, soit politique soit individuelle échappe au définitions universelles (le dogme) pour ne concerner que le domaine PARTICULIER.


Si cela était exact notamment pour ce qui concerne la liberté publique légalisée des faux cultes et de l'expansion de fausses croyances et théories favorisant les vices même contre-nature, pourquoi prétendre à "l'infaillibilité" des dispositions actuelles prétendues de surcroît conformes à la Révélation, alors que toujours justement définies et condamnées comme lui étant contraires et l'apostasie légalisée ?

Vous niez, à l'encontre de l'enseignement pontifical constant depuis des siècles, que cela relève de principes immuables fondés en la Révélation divine elle-même.

Qui faut-il croire, de la divine Révélation rappelée constamment par les Papes légitimes, ou de vous la réduisant à du simple pratico-pratique ?

"des siècles et des siècles"; dans le cas de la liberté religieuse, vous vous êtes limité à 175 ans de pontificat. On vous demande de sortir de votre "oeillère" du 19ième siècle et de nous démontrer par une argumentation solide toute la tradition de l'église sur ce sujet, pas seulement de Pie VI à Pie XII.

Lorsque Saint Paul est arrivé à Athène et qu'il s'est retrouvé au milieu de tous ces faux dieux, il a prêché avec toute la vigueur que nous lui connaissons. Que lui ont répondû les Athéniens? qu'ils réfléchiraient plus tard à ses propos. Il ne semble pas avoir eu un gros succès d'évangélisation chez les Athéniens. Saint Paul a pris ses sandales et est allez voir ailleur. La voilà la liberté de religion en action.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 3 Déc 2010 - 12:50

giacomorocca a écrit:

Lorsque Saint Paul est arrivé à Athène et qu'il s'est retrouvé au milieu de tous ces faux dieux, il a prêché avec toute la vigueur que nous lui connaissons. Que lui ont répondû les Athéniens? qu'ils réfléchiraient plus tard à ses propos. Il ne semble pas avoir eu un gros succès d'évangélisation chez les Athéniens. Saint Paul a pris ses sandales et est allez voir ailleur. La voilà la liberté de religion en action.
Et quand il a rendu momentanément aveugle un mage qui empêchait la conversion du Proconsul Sergius Paulus, futur Evêque dont il a pris le cognonem de Paulus, le temps que le mage demande pardon et que le Proconsul soit convaincu de sa puissance miraculeuse au service de l'Evangile, cela a été aussi de la licence irréligieuse en action ?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 3 Déc 2010 - 13:22

Abbé Zins diacre a écrit:
giacomorocca a écrit:

Lorsque Saint Paul est arrivé à Athène et qu'il s'est retrouvé au milieu de tous ces faux dieux, il a prêché avec toute la vigueur que nous lui connaissons. Que lui ont répondû les Athéniens? qu'ils réfléchiraient plus tard à ses propos. Il ne semble pas avoir eu un gros succès d'évangélisation chez les Athéniens. Saint Paul a pris ses sandales et est allez voir ailleur. La voilà la liberté de religion en action.
Et quand il a rendu momentanément aveugle un mage qui empêchait la conversion du Proconsul Sergius Paulus, futur Evêque dont il a pris le cognonem de Paulus, le temps que le mage demande pardon et que le Proconsul soit convaincu de sa puissance miraculeuse au service de l'Evangile, cela a été aussi de la licence irréligieuse en action ?

Ne mêlez pas les choses, Elymas le magicien était une personne, et n'a donc rien à voir avec la liberté de religion auquel Saint Paul a été confronté à Athène.
Et Chypre aujourd'hui est-elle toujours catholique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 3 Déc 2010 - 13:46

[quote]
Abbé Zins diacre a écrit:


Ce qui a été concédé, c'était la répudiation en cas d'adultère commis par l'épouse, et non autrement.
Jecroyais que vous aviez lu la Bible ?

KLe divorce est autorisé pour n'importe quel motif, à commencer par la mésentente. Lisez les lois de Moïse.


Citation :
Deutéronome 24, 1 Soit un homme qui a pris une femme et consommé son mariage ; mais cette femme n'a pas trouvé grâce à ses yeux, et il a découvert un reproche quelconque à lui imputer ; il a donc rédigé pour elle un acte de répudiation et le lui a remis, puis il l'a renvoyée de chez lui ;
Deutéronome 24, 2 elle a quitté sa maison, s'en est allée et a appartenu à un autre homme.
Deutéronome 24, 3 Si alors cet autre homme la prend en aversion, rédige pour elle un acte de répudiation, le lui remet et la renvoie de chez lui (ou si vient à mourir cet autre homme qui l'a prise pour femme),
Deutéronome 24, 4 son premier mari qui l'a répudiée ne pourra la reprendre pour femme, après qu'elle s'est ainsi rendue impure. Car il y a là une abomination aux yeux de Yahvé, et tu ne dois pas faire pécher le pays que Yahvé ton Dieu te donne en héritage.


Citation :

Et, en ce même cas, elle reste permise de façon atténuée y compris en la Loi nouvelle, qui l'entérine par la possible séparation des corps et des biens, laquelle n'implique pas le divorce ni la permission de se remarier du vivant de l'épouse ou de l'époux.

Cela ne s'appelle en aucun cas un divorce ni une répudiation. L'Eglise parle d'une "séparation de corps", à cause d'une vie commune impossible.




Citation :

La Volonté divine expresse à ce sujet a été et demeure en soi que ses Souverains Pontifes puissent être entièrement indépendants de tout pouvoir temporel qui leur serait en cela supérieur et propre à nuire à leur nécessaire totale liberté apostolique pour dire la vérité sans entraves.

Et quelle belle interprétation en firent les papes ! Afin d'être indépendant de tout pouvoir temporel, ils ne trouvèrent rien de mieux que de devenir rois eux-mêmes ! Avouez qu'il fallait y penser ! Laughing




Citation :
Et, contrairement à ce que vous semblez croire et imaginer "préférable", depuis Pie XI et les accords du Latran avec l'État italien, les Papes ont été à nouveau mondialement reconnus comme Chef d'un État totalement indépendant, même si c'est à présent encore plus qu'avant, le plus petit du monde, à savoir la Cité du Vatican. Ce qui, entre autre, a de nouveau permis aussi à leurs Nonces Apostoliques d'avoir le rang et les prérogative d'un ambassadeur officiel dans les divers pays.

Depuis qu'ils règnent sur un jardinet, les papes enfin libérés de leur royauté s'occupent ENFIN exclusement de ce qui est leur charge : l'Eglise !



Citation :

Vous niez, à l'encontre de l'enseignement pontifical constant depuis des siècles, que cela relève de principes immuables fondés en la Révélation divine elle-même.

Qui faut-il croire, de la divine Révélation rappelée constamment par les Papes légitimes, ou de vous la réduisant à du simple pratico-pratique ?

Enseignement pontifical constant depuis l'Edit de Milan ! Et ce n'est pas parce que Dieu leur permit de mettre eux-mêmes leur ceinture durant 1700 ans que c'est sa volonté pour toujours. Jésus l'annonce ici :

Citation :
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."



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Arnaud
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 3 Déc 2010 - 14:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:


Ce qui a été concédé, c'était la répudiation en cas d'adultère commis par l'épouse, et non autrement.
Jecroyais que vous aviez lu la Bible ?

KLe divorce est autorisé pour n'importe quel motif, à commencer par la mésentente. Lisez les lois de Moïse.

Citation :
Deutéronome 24, 1 Soit un homme qui a pris une femme et consommé son mariage ; mais cette femme n'a pas trouvé grâce à ses yeux, et il a découvert un reproche quelconque à lui imputer.
Il y a là une déficience de traduction. Il ne s'agit point d' "un reproche quelconque", mais de "aliquam foeditatem", à savoir une souillure grave, celle de l'adultère.

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

La Volonté divine expresse à ce sujet a été et demeure en soi que ses Souverains Pontifes puissent être entièrement indépendants de tout pouvoir temporel qui leur serait en cela supérieur et propre à nuire à leur nécessaire totale liberté apostolique pour dire la vérité sans entraves.
Et quelle belle interprétation en firent les papes ! Afin d'être indépendant de tout pouvoir temporel, ils ne trouvèrent rien de mieux que de devenir rois eux-mêmes ! Avouez qu'il fallait y penser !
Votre présente remarque confine au ridicule. Les Etats Pontificaux ont toujours été petits, comme une simple région de l'Italie.

Les Papes légitimes ont été et demeurent en soi, en plus du Souverain Pontife, un Chef d'Etat totalement indépendant de tout pouvoir civil. Ce qui était primordial en soi comme en fait pour leur totale liberté apostolique.

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Et, contrairement à ce que vous semblez croire et imaginer "préférable", depuis Pie XI et les accords du Latran avec l'État italien, les Papes ont été à nouveau mondialement reconnus comme Chef d'un État totalement indépendant, même si c'est à présent encore plus qu'avant, le plus petit du monde, à savoir la Cité du Vatican. Ce qui, entre autre, a de nouveau permis aussi à leurs Nonces Apostoliques d'avoir le rang et les prérogative d'un ambassadeur officiel dans les divers pays.
Depuis qu'ils règnent sur un jardinet, les papes enfin libérés de leur royauté s'occupent ENFIN exclusivement de ce qui est leur charge : l'Eglise !
Là encore, votre présente remarque est, en plus de stupidement déplacée, à côté de la réalité. Les Papes ont toujours eu des administrateurs temporels à leur service les déchargeant des affaires temporelles.

Les Etats Pontificaux étaient notamment le principal organisateur et soutien des Missions.


Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Vous niez, à l'encontre de l'enseignement pontifical constant depuis des siècles, que cela relève de principes immuables fondés en la Révélation divine elle-même.

Qui faut-il croire, de la divine Révélation rappelée constamment par les Papes légitimes, ou de vous la réduisant à du simple pratico-pratique ?
Enseignement pontifical constant depuis l'Edit de Milan ! Et ce n'est pas parce que Dieu leur permit de mettre eux-mêmes leur ceinture durant 1700 ans que c'est sa volonté pour toujours. Jésus l'annonce ici :

Citation :
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."
Gardez donc pour vous vos interprétations personnelles et hors sujet de passages de l'Ecriture.

L'Edit de Milan n'a été qu'un édit de tolérance officielle. C'est sous Théodose le Grand que le Catholicisme est devenu la Religion officielle de l'Empire Romain.

Mais les persécutions sont constamment revenues éprouver l'Eglise et la Papauté, des invasions barbares au protestantisme et la révolution en passant par les intrigues de familles romaines les ayant obligé à s'exiler un temps à Avignon et par la constante menace islamique.

Vous semblez avoir à l'esprit de véritables caricatures, en les imaginant de grands potentats temporels, alors que le respect dont ils ont été entourés était principalement dû à leur fonction spirituelle et à la stature morale payée par plus de trois siècles de Pontifes Martyrs.

La piètre image de la Papauté que vous manifestez par vos remarques répétées de mépris à peine tempérées paraît rendre compte pour une large part de vos idées dévoyée à son encontre durant des siècles.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 3 Déc 2010 - 15:11

[quote]
Abbé Zins diacre a écrit:

Il y a là une déficience de traduction. Il ne s'agit point d' "un reproche quelconque", mais de "aliquam foeditatem", à savoir une souillure grave, celle de l'adultère.

Vous opposez une traduction en latin alors que les Bibles actuelles sont fondées sur l'Hébreux.

Voici donc un autre texte :
Citation :
Deutéronome 22, 28 Si un homme rencontre une jeune fille vierge qui n'est pas fiancée, la saisit et couche avec elle, pris sur le fait,
Deutéronome 22, 29 l'homme qui a couché avec elle donnera au père de la jeune fille 50 pièces d'argent ; elle sera sa femme, puisqu'il a usé d'elle, et il ne pourra jamais la répudier.

Ca, c'est la Loi de Moïse : on viole une femme. On est puni en DEVANT L'épouser et en ne pouvant plus la répudier.

Vous voyez là une loi divine, sacrée, définitive, où une loi circonstancielle, due à l'état de barbarie d'une population ancienne ?



Citation :

Votre présente remarque confine au ridicule. Les Etats Pontificaux ont toujours été petits, comme une simple région de l'Italie.

Ils furent si petits que, de leur autorité temporelle mêlée de menaces spirituelles, les papes pouvaient déposer des empereurs.

Citation :

Les Papes légitimes ont été et demeurent en soi, en plus du Souverain Pontife, un Chef d'Etat totalement indépendant de tout pouvoir civil. Ce qui était primordial en soi comme en fait pour leur totale liberté apostolique.

Pierre était-il roi ? Lin, Clet Clément avaient-ils moins d'autorité apostolique ? Et que dire du Christ, roi des rois crucifié.

Citation :

Là encore, votre présente remarque est, en plus de stupidement déplacée, à côté de la réalité. Les Papes ont toujours eu des administrateurs temporels à leur service les déchargeant des affaires temporelles.

Je possède les documents des papes et je constate une chose : Avant 1870, leur production apostolique est rare, et très centrée sur la défense de leurs prérogatives POLITIQUES. Après 1870 et l'élection de Léon XIII, les documents apostoliques deviennent plus fréquents et se mettent à se centrer sur des questions théologiques.



Citation :

Vous semblez avoir à l'esprit de véritables caricatures, en les imaginant de grands potentats temporels, alors que le respect dont ils ont été entourés était principalement dû à leur fonction spirituelle et à la stature morale payée par plus de trois siècles de Pontifes Martyrs.

La piètre image de la Papauté que vous manifestez par vos remarques répétées de mépris à peine tempérées paraît rendre compte pour une large part de vos idées dévoyée à son encontre durant des siècles.

Disons que, par comparaison, j'ai une immense considération pour les papes depuis Léon XIII !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 3 Déc 2010 - 15:40

Abbé Zins diacre a écrit:

L'Edit de Milan n'a été qu'un édit de tolérance officielle. C'est sous Théodose le Grand que le Catholicisme est devenu la Religion officielle de l'Empire Romain.

Mais les persécutions sont constamment revenues éprouver l'Eglise et la Papauté, des invasions barbares au protestantisme et la révolution en passant par les intrigues de familles romaines les ayant obligé à s'exiler un temps à Avignon et par la constante menace islamique. Vous semblez avoir à l'esprit de véritables caricatures, en les imaginant de grands potentats temporels, alors que le respect dont ils ont été entourés était principalement dû à leur fonction spirituelle et à la stature morale payée par plus de trois siècles de Pontifes Martyrs.

La piètre image de la Papauté que vous manifestez par vos remarques répétées de mépris à peine tempérées paraît rendre compte pour une large part de vos idées dévoyée à son encontre durant des siècles.

Nous sommes maintenant très loin des propos que vous teniez dans votre réponse #341:

"Tout d'abord, M. Fabry, il y a eu plus de 15 siècles de Chrétienté, avec des Etats Pontificaux. Donc Notre Seigneur a bel et bien régné socialement et politiquement durant ces 15 siècles."

Quel beau règne que celui politique que vous cherchez à dogmatiser en ne citant que des écrits pontificaux du 19ième siècle comme si cela avait toujours été lu et cru et badabum et était la volonté de Jésus. Oui "Il faut qu'il règne" mais cela ne se produira parfaitement qu'au moment de sa deuxième venue.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 3 Déc 2010 - 15:43

Abbé Zins diacre a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Cessez de me prendre pour un crétin. (...)

La démonstration a été faite, et je vous ai déjà donné le lien.

M. Fabry,

Veuillez commencer le premier.

Cessez de prendre tout une série de Papes légitimes pour des crétins qui n'auraient rien compris aux libéraux et n'auraient condamné qu'une pure chimère inexistante.

Je n'ai jamais fait cela. J'ai bien dit qu'ils avaient appliqué un prudent principe de précaution, et que les inexactitudes dans leurs analyses politiques étaient compréhensible à leur époque.

Je me permets de vous rappeler qu'au temps de Léon XIII, que vous citez, un prêtre vendéen réactionnaire dans votre genre, à cause de son ralliement à la République, parla de lui comme "ce cochon de Pape".

Et vous appelez cela une "démonstration faite" !!??

Prendriez-vous vos souhaits et désirs pour la réalité ?

Je ne vous ai pas vu critiquer ma démonstration par le raisonnement, dans le fil que je vous ai indiqué. Au lieu de caricaturer mon propos comme vous l'avez fait ci-dessus, allez donc y voir, et montrez si vous êtes intellectuellement capable d'autre chose que des citations et des invectives.

Niez-vous à présent l'immuabilité du dépôt révélé !!??

Le rapport ?

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 3 Déc 2010 - 15:46

giacomorocca a écrit:

Nous sommes maintenant très loin des propos que vous teniez dans votre réponse #341:

"Tout d'abord, M. Fabry, il y a eu plus de 15 siècles de Chrétienté, avec des Etats Pontificaux. Donc Notre Seigneur a bel et bien régné socialement et politiquement durant ces 15 siècles."

Quel beau règne que celui politique que vous cherchez à dogmatiser en ne citant que des écrits pontificaux du 19ième siècle comme si cela avait toujours été lu et cru et badabum et était la volonté de Jésus. Oui "Il faut qu'il règne" mais cela ne se produira parfaitement qu'au moment de sa deuxième venue.

Mon cher Giaccomo, si vous remontez un peu dans cette conversation vous verrez que Monsieur Zins a affirmé avec aplomb que la Nation a une âme.

Nationalisme païen, espérance politique qui phagocyte le religieux.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 3 Déc 2010 - 16:21

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:

Nous sommes maintenant très loin des propos que vous teniez dans votre réponse #341:

"Tout d'abord, M. Fabry, il y a eu plus de 15 siècles de Chrétienté, avec des Etats Pontificaux. Donc Notre Seigneur a bel et bien régné socialement et politiquement durant ces 15 siècles."

Quel beau règne que celui politique que vous cherchez à dogmatiser en ne citant que des écrits pontificaux du 19ième siècle comme si cela avait toujours été lu et cru et badabum et était la volonté de Jésus. Oui "Il faut qu'il règne" mais cela ne se produira parfaitement qu'au moment de sa deuxième venue.

Mon cher Giaccomo, si vous remontez un peu dans cette conversation vous verrez que Monsieur Zins a affirmé avec aplomb que la Nation a une âme.
Nationalisme païen, espérance politique qui phagocyte le religieux.
Probablement un panthéiste qui s'ignore.
Nous ironisons, abbé Zins, mais sachez que je prie également pour vous. Vous savez, je viens de répondre à un de mes oncles, qui lui, est dans la mouvance "moderniste" et qui se plaint à s'époumonner que l'église est renfermé, autoritaire et dogmatique. Vous comprenez comment la barque de Pierre doit naviguer avec des courants contraires de tous côtés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 4 Déc 2010 - 1:31

giacomorocca a écrit:


Quel beau règne que celui politique que vous cherchez à dogmatiser en ne citant que des écrits pontificaux du 19ième siècle comme si cela avait toujours été lu et cru et badabum et était la volonté de Jésus. Oui "Il faut qu'il règne" mais cela ne se produira parfaitement qu'au moment de sa deuxième venue.

salut

Finalement, toute la tentation des intégristes et autres sédévacantistes se résume à une chose : leur foi dans une ROYAUTE TERRESTRE de l'Eglise.

Ils refusent d'espérer SPIRITUELLEMENT et d'envisager sa royauté crucifiée puis ressuscitée.

Voilà pourquoi ils dogmatisent les tentatives des papes du XIX° s. qui s'accrochaioent à leur royauté terrestre.

Pourtant, Jésus avait averti :

Citation :

Jean 21, 18
et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."

Cet autre, c'est l'Esprit Saint qui, en 1870, prive le pape de sa couronne terrestre et c'est ce même Esprit Saint qui, avec Vatican II, fait admettre au pape son action :

CEC 676 :
Citation :
676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 4 Déc 2010 - 6:23

giacomorocca a écrit:

Oui "Il faut qu'il règne" mais cela ne se produira parfaitement qu'au moment de sa deuxième venue.

Tombez-vous subitement des nues pour nous énoncer une pareille évidence ?

En êtes-vous réduits à de tels raisonnements de tambours ? du genre : Puisqu'il n'y a pas eu de paradis sur terre, il n'y a donc jamais eu de Chrétienté !!?? Ou encore : Puisque l'Église Triomphante c'est pour là-haut, il n'y a donc pas eu ici-bas d'Église Militante !!??

L'argutie semblable de Philippe en revient à ceci : si vous remontez un peu dans cette conversation vous verrez qu'il a affirmé avec aplomb que la France est la Fille Aînée de l'Eglise, comme si une nation pouvait être une fille !? Sans doute ne lui a-t-on jamais appris ce qu'est l'analogie.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 4 Déc 2010 - 6:24

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Niez-vous à présent l'immuabilité du dépôt révélé !!??
Le rapport ?

M. Fabry,

Auriez-vous donc oublié, après tant d'échanges, que tel est le sujet propre de ce fil ?

Avez-vous aussi déjà oublié ces toutes récentes citations ?

Celle-ci :

Pie IX a écrit:

« Et contre la doctrine de la Sainte Ecriture, de l’Eglise et des Saints Pères, ils affirment sans hésitation que :

« La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer, par des peines légales, les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande.».


A partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Eglise catholique, et le salut des âmes, que Notre prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de délire :

« La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme.
Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée.

Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu’elles soient, par les moyens de la parole, de l’imprimé ou toute autre méthode sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite.»


(Pie IX - Quanta Cura n° 5)

« Au milieu donc d’une telle perversité d’opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu, et pour le bien de la Société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d’élever à nouveau Notre Voix Apostolique.


En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons et condamnons de Notre Autorité Apostolique, et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l’Eglise Catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées

(Pie IX, Quanta Cura n° 14)


Puis celle-là :

Léon XIII a écrit:

« La liberté, cet élément de perfection pour l'homme, doit s'appliquer à ce qui est vrai et à ce qui est bon.
Or, l'essence du bien et de la vérité ne peut changer au gré de l'homme, mais elle demeure toujours la même, et, non moins que la nature des choses, elle est immuable. Si l'intelligence adhère à des idées fausses, si la volonté choisit le mal et s'y attache, ni l'une ni l'autre n'atteint sa perfection, toutes deux déchoient de leur dignité native et se corrompent.

Il n'est donc pas permis de mettre au jour et d'exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois.»


(Léon XIII, Encyclique Immortale Dei, 1/11/1885)

Pas du tout, répond Philippe, j'admets tout à fait que la vérité révélée soit immuable, et que l'apostasie ne doit pas être légalisée.

Mais quant à dire que la vérité révélée immuable ne puisse et doive changer en raison de profondes transformations circonstancielles, ce n'est une contradiction qu'en apparence.

Du reste, poursuit-il, croyez bien que je ne me serais pas permis de remettre en cause l'immuabilité de la vérité révélée et de contester ce qu'en ont dit Grégoire XVI, Pie IX, Léon XIII et les autres Papes légitimes, si l'on ne m'avait point affirmé depuis que la publique autorisation et libération complète officielle et légalisée des faux cultes et fausses croyances et morales était conforme à la Parole de Dieu et la Révélation.

Alors, que voulez-vous ? Confronté à "la thèse ancienne" de la vérité révélée immuable et de l'apostasie légalisée condamnée comme contraire à l'Écriture et la Révélation, et son "anti-thèse nouvelle" ou "contre-Syllabus" de la nécessité du changement et de l'adaptation à d'autres circonstances et du devoir de légaliser l'entière liberté des faux cultes et fausses croyances et morales en affirmant sa conformité à la Parole de Dieu et la Révélation, il me faut bien en arriver à la synthèse que la vérité révélée immuable peut et doit nécessairement changer et s'adapter à d'autres circonstances, et que l'apostasie légalisée condamnée avant-hier comme contraire à la Révélation, a pu être définie hier et doit être tenue aujourd'hui comme conforme à la Révélation !!!!???

Mais alors :

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Niez-vous à présent l'immuabilité du dépôt révélé !!??

Le rapport ?

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 4 Déc 2010 - 7:53

Abbé Zins diacre a écrit:
giacomorocca a écrit:

Oui "Il faut qu'il règne" mais cela ne se produira parfaitement qu'au moment de sa deuxième venue.

Tombez-vous subitement des nues pour nous énoncer une pareille évidence ?

En êtes-vous réduits à de tels raisonnements de tambours ? du genre : Puisqu'il n'y a pas eu de paradis sur terre, il n'y a donc jamais eu de Chrétienté !!?? Ou encore : Puisque l'Église Triomphante c'est pour là-haut, il n'y a donc pas eu ici-bas d'Église Militante !!??

L'argutie semblable de Philippe en revient à ceci : si vous remontez un peu dans cette conversation vous verrez qu'il a affirmé avec aplomb que la France est la Fille Aînée de l'Eglise, comme si une nation pouvait être une fille !? Sans doute ne lui a-t-on jamais appris ce qu'est l'analogie.

C'est vous qui semblez avoir un raisonnement de tambour en identifiant la chrétienté à 15 siècles ou l'église a eu un certain ascendant dans le domaine politique. Vous avez vous même démontré que cela n'était pas vrai en nous parlant des barbares, de l'islam, etc. Je rajouterais les conflits épiques entre la papauté et le pouvoir des empereurs et des rois, d'une chrétienté bien souvent imposée par la force et la peur.

Je ne suis pas naïf au point de ne pas reconnaître qu'il y a eu un véritable ferment de christianisme durant cette période, mais contrairement à vous, je ne le voit pas dans l'autorité de l'Église en politique, bien bien dans les très grands saints que cette période nous a donnée.

Et la chrétienté ne s'est pas limité à ces 15 siècles; les trois premiers siècles ont été d'une chrétienté héroïque avec le don inestimable que nous faits les premiers chrétiens de leurs vies en guise de témoignage au Christ. Et l'époque actuelle témoigne et témoignera de plus en plus de cette véritable chrétienté héroïque des premiers chrétiens.

Je vous invite à cesser de rêvasser à une chrétienté ou la politique dicte ce qu'il faut croire et penser; c'est contre la dignité humaine tel que voulu par Dieu.

Votre standard de chrétienté me semble très éloigné de celle voulu par le Christ.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 4 Déc 2010 - 7:57

Abbé Zins diacre a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Niez-vous à présent l'immuabilité du dépôt révélé !!??
Le rapport ?

M. Fabry,

Auriez-vous donc oublié, après tant d'échanges, que tel est le sujet propre de ce fil ?

Un peu oui, avec vos tours, détours et manie de ne pas évoquer un sujet dans le fil qui lui est spécialement dédié.

Avez-vous aussi déjà oublié ces toutes récentes citations ?

Celle-ci :

Pie IX a écrit:

« Et contre la doctrine de la Sainte Ecriture, de l’Eglise et des Saints Pères, ils affirment sans hésitation que :

« La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer, par des peines légales, les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande.».


A partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Eglise catholique, et le salut des âmes, que Notre prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de délire :

« La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme.
Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée.

Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu’elles soient, par les moyens de la parole, de l’imprimé ou toute autre méthode sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite.»


(Pie IX - Quanta Cura n° 5)

« Au milieu donc d’une telle perversité d’opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu, et pour le bien de la Société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d’élever à nouveau Notre Voix Apostolique.


En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons et condamnons de Notre Autorité Apostolique, et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l’Eglise Catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées

(Pie IX, Quanta Cura n° 14)


Puis celle-là :

Léon XIII a écrit:

« La liberté, cet élément de perfection pour l'homme, doit s'appliquer à ce qui est vrai et à ce qui est bon.
Or, l'essence du bien et de la vérité ne peut changer au gré de l'homme, mais elle demeure toujours la même, et, non moins que la nature des choses, elle est immuable. Si l'intelligence adhère à des idées fausses, si la volonté choisit le mal et s'y attache, ni l'une ni l'autre n'atteint sa perfection, toutes deux déchoient de leur dignité native et se corrompent.

Il n'est donc pas permis de mettre au jour et d'exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois.»


(Léon XIII, Encyclique Immortale Dei, 1/11/1885)

Pas du tout, répond Philippe, j'admets tout à fait que la vérité révélée soit immuable, et que l'apostasie ne doit pas être légalisée.

Mais quant à dire que la vérité révélée immuable ne puisse et doive changer en raison de profondes transformations circonstancielles, ce n'est une contradiction qu'en apparence.

Du reste, poursuit-il, croyez bien que je ne me serais pas permis de remettre en cause l'immuabilité de la vérité révélée et de contester ce qu'en ont dit Grégoire XVI, Pie IX, Léon XIII et les autres Papes légitimes, si l'on ne m'avait point affirmé depuis que la publique autorisation et libération complète officielle et légalisée des faux cultes et fausses croyances et morales était conforme à la Parole de Dieu et la Révélation.

Alors, que voulez-vous ? Confronté à "la thèse ancienne" de la vérité révélée immuable et de l'apostasie légalisée condamnée comme contraire à l'Écriture et la Révélation, et son "anti-thèse nouvelle" ou "contre-Syllabus" de la nécessité du changement et de l'adaptation à d'autres circonstances et du devoir de légaliser l'entière liberté des faux cultes et fausses croyances et morales en affirmant sa conformité à la Parole de Dieu et la Révélation, il me faut bien en arriver à la synthèse que la vérité révélée immuable peut et doit nécessairement changer et s'adapter à d'autres circonstances, et que l'apostasie légalisée condamnée avant-hier comme contraire à la Révélation, a pu être définie hier et doit être tenue aujourd'hui comme conforme à la Révélation !!!!???

Mais alors :

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Niez-vous à présent l'immuabilité du dépôt révélé !!??

Le rapport ?


Je ne nie pas l'immutabilité du dépôt révélé. Je nie l'interprétation large que vous faites de ces textes, en dehors de tout réalisme politique ; je nie l'attachement démesuré que vous faites à une pastorale qui, malgré son enracinement dans la dogmatique, est cependant mouvante.

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Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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SJA



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 27 Jan 2011 - 11:57

Ne pas accepter les précisions dogmatiques apporté par les conciles est le signe, ni plus ni moins, de l'absence de Foi.
Pour une raison bien simple.

La Foi en la Sainte Trinité implique que l'homme de Foi se tourne vers la Vérité alors que par définition il sait que la Vérité ne peut être appréhender en totalité.

Avoir la Foi, c'est être sûr de l'existence de la Vérité et reconnaitre en même temps qu'on ne peut l'atteindre.
Assez paradoxalement, avoir la Foi, c'est s'autoriser à penser.

Ainsi celui qui refuse les nouvelles précisions sur l'objet de la Foi apportées par les conciles montre qu'il n'a pas la Foi car il présuppose que la Vérité est parfaitement définie par le corpus dogmatique prévalent avant le concile.

Il manque l'un des éléments constituant la Foi. Donc les Schismatiques montrent leur absence de Foi.

Avoir la Foi, c'est savoir que la vérité ne peut être connue de l'homme même s'il peut tendre à s'en approcher.

Ce que l'Eglise fait à chaque Concile dogmatique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 27 Jan 2011 - 12:02

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai !

Content que cela vous plaise. Embarassed


Car c'est Vrai.

La réaction, Sédévacantiste est prophétisée dans ce texte :

Citation :

Matthieu 8, 23 Puis il monta dans la barque, suivi de ses disciples.
Matthieu 8, 24 Et voici qu'une grande agitation se fit dans la mer, au point que la barque était couverte par les vagues. Lui cependant dormait.
Matthieu 8, 25 S'étant approchés, ils le réveillèrent en disant : "Au secours, Seigneur, nous périssons!"
Matthieu 8, 26 Il leur dit : "Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi?" Alors, s'étant levé, il menaça les vents et la mer, et il se fit un grand calme.

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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 22 Jan 2015 - 13:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Donc vous admettez que ces vérité portant sur le domaine de la science n'ont pas de portée liée à la foi.

Comment se fait-il, alors, que vous ne fassiez pas le même raisonnement pour les textes où les papes affirment avec un ton solennel des théories POLITIQUES (qui n'ont pas de rapport avec leur ministère de maîtres de la foi) ?
Vous faites donc ici même ce que le Pape a solennellement condamné là :

Pie IX - Syllabus et Quanta cura a écrit:


LXXV - Les fils de l'Église chrétienne et catholique peuvent disputer entre eux sur la compatibilité de la royauté temporelle avec le pouvoir spirituel.

Lett. Apost. Ad apostolicæ du 22 août 1851.


LXXVI - L'abrogation de la souveraineté civile dont le Saint-Siège est en possession servirait, même beaucoup, à la liberté et au bonheur de l'Église.

Alloc. Quibus quantisque du 20 avril 1849.

Je le fais sans problème parce que ces décisions là, de type politiques, sont absolument abrogées par une méditation profonde du Magistère sur son rapport au Pouvoir.

Et ce domaine là, de toute façon, n'engage pas l'autorité magistérielle mais la gestion pastorale du troupeau.


Une encyclique, c’est-à-dire un document pontifical solennel, serait abrogée par une "méditation" ?

Et quelle autorité du Magistère a ainsi "médité" cette abrogation d'une disposition du bienheureux Pie IX - abrogation qui ne transparaît pas même chez les pontifes actuels ? :



État de la Cité du Vatican. Loi fondamentale du 22 février 2001 a écrit:

Article premier
1. Le Souverain Pontife, souverain de l'État de la Cité du Vatican, a la plénitude des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire.
2. Durant la période de vacance du Siège, ces pouvoirs appartiennent au Collège des cardinaux, lequel toutefois ne pourra prendre des dispositions législatives qu'en cas d'urgence et pour une durée limitée à la durée de la vacance, sauf à être confirmées par le Souverain Pontife élu ensuite conformément aux règles du droit canon.

Article 2
La représentation de l'État dans ses rapports avec les États étrangers et avec les autres sujets de droit international, pour les relations diplomatiques et pour la conclusion des traités, est réservée au Souverain Pontife, qui l'exerce par l'intermédiaire de la Secrétairerie d'État.

(…)

Nous commandons que l'original de la présente loi, muni du sceau  de l'État, soit déposé aux archives des lois de l'État de la Cité du Vatican, et que son texte soit publié dans le supplément des Acta Apostolicae Sedis, ordonnant à tout intéressé de l'observer et de la faire observer.
Donnée en notre palais apostolique du Vatican, le 26 novembre 2000, fête de Notre Seigneur Jésus Christ, Roi de l'Univers, année XXIII de notre pontificat.
 Ioannes Paulus II, PP
[Traduction originale de Mariangela Portelli, d'après le texte italien disponible sur le site du Saint-Siège à l'adresse http://www.vatican.va/vatican_city_state/legislation/ documents/scv_doc_20001126_legge-fondamentale-scv_it.html]


Arnaud Dumouch a écrit:

Et ce domaine là, de toute façon, n'engage pas l'autorité magistérielle mais la gestion pastorale du troupeau.


Saint Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 novembre 1912 a écrit:

Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape: car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 22 Jan 2015 - 14:10

Attention, les encycliques pastorales de Pie IX ne sont pas objet d'infaillibilité, comme celles pastorales actuelles.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 22 Jan 2015 - 15:21

Non Arnaud, ce que vous dites est faux, je vous l'ai démontré des milliards de fois.

Ce que vous appelez pastoral, est en fait de la discipline. Or, selon le Concile du Vatican, et Pastor Aeternus, le Pape

Citation :
dispose du pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Église, non seulement en ce qui touche la foi et aux moeurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église.

Vous procédez au sophisme suivant: pastoral=non infaillible=erroné. Votre équation est fausse, le pape et l'Eglise sont infaillibles même "pastoralement", i. e. en matière de discipline.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 22 Jan 2015 - 15:23

La discipline non plus n'est pas objet de l'infaillibilité. Elle est d'usage prudenciel et lié à son époque.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 22 Jan 2015 - 15:26

Arnaud, vous vous opposez à Pastor Aeternus en disant cela...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 22 Jan 2015 - 15:47

Pas au textes concerner par l'infaillibilité : Doctrine universelle du salut.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 23 Jan 2015 - 2:18

Abenader a écrit:
Non Arnaud, ce que vous dites est faux, je vous l'ai démontré des milliards de fois.

Ce que vous appelez pastoral, est en fait de la discipline. Or, selon le Concile du Vatican, et Pastor Aeternus, le Pape

Citation :
dispose du pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Église, non seulement en ce qui touche la foi et aux moeurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église.

Vous procédez au sophisme suivant: pastoral=non infaillible=erroné. Votre équation est fausse, le pape et l'Eglise sont infaillibles même "pastoralement", i. e. en matière de discipline.

Bonjour Abenader,

Je pense que c'est une bonne opportunité pour vous d'essayer de nous prouver ce qui dans le magistère de l'église catholique(avant Vatican II) relevant de la doctrine universelle du salut ,infaillible selon t-elle(comme l'entent Arnaud),contredirait clairement l’église que vous appelez conciliaire(du concile Vatican II)?



Dernière édition par Lapis-lazuli le Sam 24 Jan 2015 - 8:20, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 23 Jan 2015 - 3:44

Abenader a écrit:


Vous procédez au sophisme suivant: pastoral=non infaillible=erroné. Votre équation est fausse, le pape et l'Eglise sont infaillibles même "pastoralement", i. e. en matière de discipline.

Non. Voici le vrai triptyques : pastoral=prudenciel donc faillible= adapté à telle circonstance.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 23 Jan 2015 - 5:29

La foi ne peut changer car D.ieu ne change pas ;seule la croyance peut évoluer donc changer
mais la foi peut se perdre oui!
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 23 Jan 2015 - 16:56

Ma question à M. Dumouch est demeurée sans réponse :

Citation :

Une encyclique, c’est-à-dire un document pontifical solennel, serait abrogée par une "méditation" ?

Et quelle autorité du Magistère a ainsi "médité" cette abrogation d'une disposition du bienheureux Pie IX - abrogation qui ne transparaît pas même chez les pontifes actuels ? :

(…)


Je vais reformuler autrement.

Les parties du Syllabus du bienheureux Pie IX traitant des erreurs sur le principat civil du Pontife Romain :

Pie IX - Syllabus et Quanta cura a écrit:


LXXV - Les fils de l'Église chrétienne et catholique peuvent disputer entre eux sur la compatibilité de la royauté temporelle avec le pouvoir spirituel.

Lett. Apost. Ad apostolicæ du 22 août 1851.


LXXVI - L'abrogation de la souveraineté civile dont le Saint-Siège est en possession servirait, même beaucoup, à la liberté et au bonheur de l'Église.

Alloc. Quibus quantisque du 20 avril 1849.


ont-elles été abrogées ?

Si oui, quand et par qui ?

Merci de me répondre en donnant des références objectives précises.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 24 Jan 2015 - 0:12

Guillaume a écrit:
Ma question à M. Dumouch est demeurée sans réponse :

Citation :

Une encyclique, c’est-à-dire un document pontifical solennel, serait abrogée par une "méditation" ?

Et quelle autorité du Magistère a ainsi "médité" cette abrogation d'une disposition du bienheureux Pie IX - abrogation qui ne transparaît pas même chez les pontifes actuels ? :

(…)


Une encyclique DOGMATIQUE n'est jamais abrogée.


Une encyclique PASTORALE ou une décision liturgique peuvent être complétées, abrogées ou rendues caduques par le document suivant. En effet, la pastorale s'adapte à l'époque.

Exemple : le document du Concile de Trente fixant "à jamais" la liturgie en latin (rite sainte Pie V) est abrogé par le nouveau document de Vatican II.


Prenons vosdeux exemples :

Citation :

LXXVI - L'abrogation de la souveraineté civile dont le Saint-Siège est en possession servirait, même beaucoup, à la liberté et au bonheur de l'Église.

Alloc. Quibus quantisque du 20 avril 1849.

Les Etats du Vatican sont remplacés par une juridiction sur un quartier de Rome (accords du Latran depuis les années 30). Les anciens décrets sont abrogés et l'Eglise a abandonné l'idée qu'il lui faut un absolument un vrai Etat politique pour être indépendante au plan de ses décisions spirituelles.


Citation :

LXXV - Les fils de l'Église chrétienne et catholique peuvent disputer entre eux sur la compatibilité de la royauté temporelle avec le pouvoir spirituel.

Lett. Apost. Ad apostolicæ du 22 août 1851.

On le peut maintenant. Vatican II invite les catholiques laïcs à s'engager en politique et à discuter entre eux, à la lumière des repères du Magistère, sur telle ou telle décision temporelle. La plupart des catholiques jugent que, depuis la perte de la royauté temporelle, le Vatican s'occupe mieux et avec fruit de son ministère apostolique. Et le voit dès l'époque de Léon XIII qui publie 10 fois plus d'encycliques que son prédécesseur.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 24 Jan 2015 - 4:56

Arnaud Dumouch a écrit:

Une encyclique DOGMATIQUE n'est jamais abrogée.

Une encyclique PASTORALE ou une décision liturgique peuvent être complétées, abrogées ou rendues caduques par le document suivant. En effet, la pastorale s'adapte à l'époque.

Exemple : le document du Concile de Trente fixant "à jamais" la liturgie en latin (rite sainte Pie V) est abrogé par le nouveau document de Vatican II.


La bulle Unam Sanctam du 18 novembre 1302 (pape Boniface VIII) qui déclare qu'"il appartient au pouvoir spirituel d'établir le pouvoir terrestre, et de le juger s'il n'a pas été bon" n'est donc pas caduque puisque le pape Boniface VIII y donne une définition dogmatique ("nous déclarons, disons et définissons...").


Arnaud Dumouch a écrit:
Prenons vos deux exemples :

Citation :

LXXVI - L'abrogation de la souveraineté civile dont le Saint-Siège est en possession servirait, même beaucoup, à la liberté et au bonheur de l'Église.

Alloc. Quibus quantisque du 20 avril 1849.

Les Etats du Vatican sont remplacés par une juridiction sur un quartier de Rome (accords du Latran depuis les années 30). Les anciens décrets sont abrogés et l'Eglise a abandonné l'idée qu'il lui faut un absolument un vrai Etat politique pour être indépendante au plan de ses décisions spirituelles.


Les susnommés accords du Latran disent précisément le contraire de ce que vous affirmez ! :

Accords entre le Saint-Siège et le Royaume d'Italie du 11 février 1929 a écrit:

Au nom de la Très Sainte Trinité,

Attendu :

Que le Saint-Siège et l'Italie ont reconnu qu'il convenait d'écarter toute cause de différend existant entre eux et d'arriver à un règlement définitif de leurs rapports réciproques qui soit conforme à la justice et à la dignité des deux Hautes Parties, et qui, en assurant au Saint Siège, d'une manière stable, une situation de fait et de droit qui lui garantisse l'indépendance absolue pour l'accomplissement de sa haute mission dans le monde, permette à ce même Saint-Siège de reconnaître résolue d'une façon définitive et irrévocable la « Question romaine », née en 1870 de l'annexion de Rome au royaume d'Italie sous la dynastie de la Maison de Savoie ;

Qu'il faut, pour assurer au Saint-Siège l'indépendance absolue et visible, lui garantir une souveraineté indiscutable même dans le domaine international, et que, par suite, est apparue la nécessité de constituer avec des modalités particulières, la Cité du Vatican, en reconnaissant au Saint-Siège, sur ce territoire, pleine propriété, pouvoir exclusif et absolu et juridiction souveraine
(...)

Arnaud Dumouch a écrit:

Vatican II invite les catholiques laïcs à s'engager en politique et à discuter entre eux, à la lumière des repères du Magistère, sur telle ou telle décision temporelle. La plupart des catholiques jugent que, depuis la perte de la royauté temporelle, le Vatican s'occupe mieux et avec fruit de son ministère apostolique. Et le voit dès l'époque de Léon XIII qui publie 10 fois plus d'encycliques que son prédécesseur.


Je pense que nous n'avons pas la même lecture de cette disposition du Syllabus du bienheureux Pie IX.

Il n'y est pas question de l'engagement des catholiques laïcs en politique, mais des erreurs "sur la royauté temporelle du pontife romain" : .


Pie IX - Syllabus et Quanta cura a écrit:
Chapitre IX - Erreurs sur le principat civil du Pontife Romain

LXXV - Les fils de l'Église chrétienne et catholique peuvent disputer entre eux sur la compatibilité de la royauté temporelle avec le pouvoir spirituel.

Lett. Apost. Ad apostolicæ du 22 août 1851.


LXXVI - L'abrogation de la souveraineté civile dont le Saint-Siège est en possession servirait, même beaucoup, à la liberté et au bonheur de l'Église.

Alloc. Quibus quantisque du 20 avril 1849.


Autrement dit, ce sont les attaques contre le principe même de cette souveraineté temporelle exercée par le Souverain Pontife qui sont condamnées par le bienheureux Pie IX - et ce indépendamment de la question de savoir si cette souveraineté doit s'exercer sur "un Etat grand comme la Bretagne" ou sur "un quartier de Rome".
Et cette disposition n'a jamais été abrogée : un catholique n'est moralement pas en droit de critiquer la souveraineté civile qu'exerce le pape sur l'Etat du Vatican, si exigu fût-il.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 24 Jan 2015 - 5:38

Oui, formellement vous avez raison. Le Vatican n'est pas un quartier de Rome mais un Etat.

Comprenez moi bien : C'est un Etat juridique mais depuis que le pape ne règne plus que sur des jardiniers et des cuisiniers, il peut s'occuper à 100% des affaires de l'Eglise avec des ministres qui ne gèrent plus d'administration civile mais une administration religieuse.

J'ai chez mois la totalité des encycliques et autres documents importants de l'Eglise. C'est impressionnant : Pie IX, occupé par ses soucis politiques, produit en 31 ans de Pontificat un volume de textes.

Léon XIII, en 25 ans de pontificat, produit trois volumes de documents essentiels.

Ensuite on ne cesse de voir les papes s'occuper de leur métier de papes et cesser des soucis de leurs Etats.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 24 Jan 2015 - 6:54

Je croyais que l'encyclique n'était qu'une lettre de réflexion,une épître en quelque sorte qui n'a pas de valeur doctrinale ni dogmatique
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 24 Jan 2015 - 7:04

Non. Dans l'encyclique Evangelium Vitae, saint Jean-Paul II a condamné l'avortement et l'euthanasie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 24 Jan 2015 - 8:03

Mister be a écrit:
Je croyais que l'encyclique n'était qu'une lettre de réflexion,une épître en quelque sorte qui n'a pas de valeur doctrinale ni dogmatique
Comme dit Simon, tout dépend du sujet de l'encyclique : théologique ? Pastorale ? Liturgique ? politique ? 

Seules les encycliques portant sur la doctrine universelle du salut bénéficient parfois de l'infaillibilité ordinaire... et pas dans tous leurs passages.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 24 Jan 2015 - 8:21

Lapis-lazuli a écrit:
Abenader a écrit:
Non Arnaud, ce que vous dites est faux, je vous l'ai démontré des milliards de fois.

Ce que vous appelez pastoral, est en fait de la discipline. Or, selon le Concile du Vatican, et Pastor Aeternus, le Pape

Citation :
dispose du pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Église, non seulement en ce qui touche la foi et aux moeurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église.

Vous procédez au sophisme suivant: pastoral=non infaillible=erroné. Votre équation est fausse, le pape et l'Eglise sont infaillibles même "pastoralement", i. e. en matière de discipline.

Bonjour Abenader,

Je pense que c'est une bonne opportunité pour vous d'essayer de nous prouver ce qui dans le magistère de l'église catholique(avant Vatican II) relevant de la doctrine universelle du salut ,infaillible selon t-elle(comme l'entent Arnaud),contredirait clairement l’église que vous appelez conciliaire(du concile Vatican II)?


Alors Abenader,on sèche?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 26 Fév 2015 - 15:43

Eh bien, par exemple ceci:

Dignitatis Humanae a écrit:
L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté

Il y a ici opposition immédiate, directe et contradictoire à la vérité révélée par Dieu et proposée authentiquement comme telle par l'Eglise.

Voyez par vous même:

Quanta Cura a écrit:
Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

V2, par Dignitatis Humanae dit l'exact contraire de ce que dit l'Eglise d'avant V2, comme on peut le voir dans Quanta Cura.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 26 Fév 2015 - 16:28

On s'en fout. La pastorale change selon les époques. Rien de nouveau là dedans...

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 26 Fév 2015 - 16:47

Mais arrêtez Arnaud avec votre pastorale.

Il s'agit ici bel et bien de la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères.

Citation :
Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Or la doctrine, on ne s'en fout pas, et elle ne change pas selon les époques.

Donc soit vous mentez comme un arracheur de dents en essayant de nous dealer votre satanée pastorale, soit vous ne comprenez rien à la théologie. Dans les deux cas, ce que vous dites est nul et non avenu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 26 Fév 2015 - 16:52

Pas du tout. Le texte dont vous parlez parle de doctrine politique, de rapport entre Eglise et Etat.

Il dit que la meilleure pastorale est celle où l'Eglise domine l'Etat.

Mais il y a bien d'autres possibilités. Jésus en parle par exemple ici du statut positif de l'Eglise persécutée :

Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 1 Mar 2015 - 15:50

Vous auriez pu citer la recette des oeufs mimosa que ça aurait été moins hors sujet que votre citation de saint Luc (soit dit en passant, elle s'applique parfaitement à votre pape Bergoglio: tous les hommes disent du bien de lui, il fait la une de toutes les revues mondaines, ce qui montre qu'il est bel et bien un faux prophète).

Contrairement à ce que vous voulez faire accroire, cet extrait de Quanta cura définit qu'est absente de la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères la doctrine de la liberté religieuse. Ceci regarde donc la foi, et est infailliblement pronocé par la bouche de Pie IX.

Paul VI ne peut donc dire l'exact contraire et se prétendre pape, sauf à decréter que Dieu puisse se contredire.
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 1 Mar 2015 - 15:59

Abenader a écrit:
Ceci regarde donc la foi, et est infailliblement pronocé par la bouche de Pie IX.

Paul VI ne peut donc dire l'exact contraire et se prétendre pape, sauf à decréter que Dieu puisse se contredire.

La foi concerne la doctrine universelle du salut, pas les systèmes politiques.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 1 Mar 2015 - 16:49

Eh bien justement, la doctrine universelle du salut est contenue et explicitée dans la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 1 Mar 2015 - 23:44

Abenader a écrit:
Eh bien justement, la doctrine universelle du salut est contenue et explicitée dans la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères.

Il y a aussi dans la Sainte Écriture, dans les doc de l'Église et des saints Pères d'autre choses dont des conseils pratiques, (politiques, pastoraux et moraux) qui ne sont pas objet d'infaillibilité (doctrine UNIVERSELLE).

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 2 Mar 2015 - 3:19

La foi peut évoluer ou disparaître mais changer, comment?
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 2 Mar 2015 - 17:09

Mister be a écrit:
La foi peut évoluer ou disparaître mais changer, comment?

Comme l'être humain change physiquement et mentalement, passant de l'enfance à l'âge adulte, la foi aussi qui est une dimension intime du croyant changera selon sa position dans la vie. Et elle continuera de changer autant de fois que la lumière divine s'étendra dans notre esprit. C'est dans les mystères de Dieu qu'elle prend tout son sens, car Dieu saura séparer le bon grain de l'ivraie. À chacun de se demander en quoi il a foi, en ses croyances éphémères ou en son Dieu qui se réserve encore nombre de mystères.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 3 Mar 2015 - 11:00

Abenader a écrit:
Mais arrêtez Arnaud avec votre pastorale.

Il s'agit ici bel et bien de la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères.

Citation :
Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Or la doctrine, on ne s'en fout pas, et elle ne change pas selon les époques.

Donc soit vous mentez comme un arracheur de dents en essayant de nous dealer votre satanée pastorale, soit vous ne comprenez rien à la théologie. Dans les deux cas, ce que vous dites est nul et non avenu.

Bonjour Abenader, avez-vous d'autres exemples en-dehors de la liberté religieuse ou quelque chose disant clairement que cela à voir avec la doctrine universelle du salut,comme l'entend Arnaud?
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Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?
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