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 Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 17:34

Abbé Zins diacre a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:

Pie IX a écrit:

« Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.... doctrines.... toujours professées par elle..»

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)

Il n'est aucunement dit "partout et par tous", mais seulement "toujours".
Qu'est-ce que ce détail vient-il faire ici ? Diversion ?

Cela n'enlève rien à la réalité objective de cette opposition diamétrale entre la condamnation de l'apostasie légalisée comme contraire à la divine Révélation et au devoir des sociétés comme des individus, et sa proclamation récente comme soi-disant conforme à la Parole de Dieu et à faire passer dans les lois de tous pays.

Resterait à prouver, si vous le pouviez, que ce que vous prétendez à présent "défini infailliblement" soit "révélé" et donc ait été toujours cru et professé au moins implicitement ; et pourquoi et comment alors condamné explicitement !!??

C'est cette preuve qu'il vous faut élaborer.


Il a toujours été admis que la conversion était un processus individuel.

Il a toujours été considéré que la conversion valable se faisait par choix.

Donc, implicitement, il a toujours été jugé que la conversion était affaire de choix individuel libre.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 17:35

Rien de condamné EXPLICITEMENT, lorsque cela porte sur la doctrine universelle du salut, ne peut devenir la foi.

Par contre, toutes les conceptions politiques voire parfois les bêtises pastorales de nos Pères, même fulminées avec un ton terrible, tout cela est juste la marque d'une époque;
Citation :

Resterait à prouver, si vous le pouviez, que ce que vous prétendez à présent "défini infailliblement" soit "révélé" et donc ait été toujours cru et professé au moins implicitement ; et pourquoi et comment alors condamné explicitement !!??

Ce critère est sans valeur car tout, depuis les hérésies les plus stupides aux merveilles les plus profondes à toujours été cru ici ou là par quelque uns.

Vous triez comment le vrai du faux ? Seul Pierre le peut : "Confirme tes frères dans la foi".
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 18:04

Arnaud Dumouch a écrit:

Rien de condamné EXPLICITEMENT, lorsque cela porte sur la doctrine universelle du salut, ne peut devenir la foi.

Par contre, toutes les conceptions politiques voire parfois les bêtises pastorales de nos Pères, même fulminées avec un ton terrible, tout cela est juste la marque d'une époque;

Vos nouvelles diversions ne répondent pas à la difficulté soulevée, mais une Nième fois à côté.

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Resterait à prouver, si vous le pouviez, que ce que vous prétendez à présent "défini infailliblement" soit "révélé" et donc ait été toujours cru et professé au moins implicitement ; et pourquoi et comment alors condamné explicitement !!??

Ce critère est sans valeur car tout, depuis les hérésies les plus stupides aux merveilles les plus profondes à toujours été cru ici ou là par quelque uns.

Vous triez comment le vrai du faux ? Seul Pierre le peut : "Confirme tes frères dans la foi".
Pierre, par la bouche des Pie VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII, des Grégoire XVI et Léon XIII, a trié très précisément le vrai du faux, et a explicitement condamné la dite "liberté de culte" ou "liberté religieuse" prétendue "droit social public" comme "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom".

Or, dixit Arnaud soi-même,
l'Église ne peut dire tout et son contraire, ni Pierre contredire Pierre, et affirmer hier devoir être mis dans la loi ce qu'avant-hier Elle tenait sur le plan social comme l'athéisme moins le nom, l'apostasie légalisée !!??

Comment, dès lors, ce qui a été explicitement condamné comme "contraire aux Saintes Écritures" pourrait-il avoir été "infailliblement défini", ainsi que vous le prétendez, comme "conforme à la Parole de Dieu" ou "ayant ses racines dans la révélation divine" ?

Ou, à l'inverse :

Comment ce qui "a ses racines dans la révélation divine", est "conforme à la Parole de Dieu" a-t-il pu être explicitement condamné comme "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom" !?


Pierre a parlé, enseigné, défini, condamné, par la bouche des Pie VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII, des Grégoire XVI et Léon XIII, et Pierre ne saurait contredire Pierre.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 18:07

Abbé Zins diacre a écrit:

Pierre, par la bouche des Pie VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII, des Grégoire XVI et Léon XIII, a trié très précisément le vrai du faux, et a explicitement condamné la dite "liberté de culte" ou "liberté religieuse" prétendue "droit social public" comme "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom".

Or, dixit Arnaud soi-même, l'Église ne peut dire tout et son contraire, ni Pierre contredire Pierre, et affirmer hier devoir être mis dans la loi ce qu'avant-hier Elle tenait sur le plan social comme l'athéisme moins le nom, l'apostasie légalisée !!??

J'ai expliqué ici : http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/la-non-contradiction-dans-les-propos-sur-la-liberte-de-culte-t11055.htm

que la condamnation de la liberté de culte comme "l'athéisme moins le nom" vient d'une mélange de deux usages de cette notion de liberté de culte et de conscience.
Vatican II ne fait que préciser exactement lequel des deux usages n'est pas condamné (et implicitement lequel demeure condamné).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 18:19

Citation :
Abbé Zins diacre a écrit:


Vous triez comment le vrai du faux ? Seul Pierre le peut : "Confirme tes frères dans la foi".
[color=indigo]Pierre, par la bouche des Pie VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII, des Grégoire XVI et Léon XIII, a trié très précisément le vrai du faux, et a explicitement condamné la dite "liberté de culte" ou "liberté religieuse" prétendue "droit social public" comme "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom".

Pierre n'a rien trié du tout ici. La matière n'est pas adaptée à son charisme.

De même, Pierre aurait beau fulminer avec solennité une condamnation de la cuisine chinoise, il n'engagerait pas le charisme de l'Esprit Saint qui ne porte pas sur une option politique liée à une époque.


Vous allez me le faire vous le redire encore trente fois ? Vous allez encore me mettre un message du type : "Vous ne répondez pas à la question".

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 18:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Abbé Zins diacre a écrit:


Vous triez comment le vrai du faux ? Seul Pierre le peut : "Confirme tes frères dans la foi".
Pierre, par la bouche des Pie VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII, des Grégoire XVI et Léon XIII, a trié très précisément le vrai du faux, et a explicitement condamné la dite "liberté de culte" ou "liberté religieuse" prétendue "droit social public" comme "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom".

Pierre n'a rien trié du tout ici. La matière n'est pas adaptée à son charisme.

De même, Pierre aurait beau fulminer avec solennité une condamnation de la cuisine chinoise, il n'engagerait pas le charisme de l'Esprit Saint qui ne porte pas sur une option politique liée à une époque.


Vous allez me le faire vous le redire encore trente fois ? Vous allez encore me mettre un message du type : "Vous ne répondez pas à la question".
Il est difficile de savoir à quoi attribuer votre fuite de la difficulté, bien perçue par Philippe Fabry qui a le mérite d'essayer de la résoudre là où elle porte exactement.

Mais il est clair que vos réponses sont et demeurent à côté.

Si, comme vous le prétendez, la matière n'est pas adaptée au charisme de Pierre, alors rien n'a pu être défini ou condamné infailliblement à ce sujet, pas plus maintenant (ce que vous affirmez contradictoirement à votre présente nouvelle énormité) que dans le passé.

Si, par contre, la matière rentre bel et bien dans le charisme de Pierre, comme tout ce qui relève de la Révélation, le problème reste entier entre ceux l'y ayant déclaré contraire et opposé, et ceux l'affirmant conforme.


Quant à Philippe, il omet tout simplement la Révélation concernant le "opportet Illum regnare" en le réduisant induement aux seuls individus, alors qu'il concerne plus encore les familles, sociétés, états et nations qui sont non moins soumis que tout le reste à la Toute-Puissance divine dont tous doivent respecter la Révélation et les Commandements.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 18:45

[quote]
Abbé Zins diacre a écrit:


Si, comme vous le prétendez, la matière n'est pas adaptée au charisme de Pierre, alors rien n'a pu être défini ou condamné infailliblement à ce sujet, pas plus maintenant (ce que vous affirmez contradictoirement à votre présente nouvelle énormité) que dans le passé.

Je vais donc rererere faire la démonstration par un exemple :

"Si vous autorisez toutes les pensées à s'exprimer, vous allez perdre des âmes. La liberté d'expression est une erreur" >>>> Enseignement pastoral lié à telle époque. Ca se traduit en gros par "J'ai mis des barrière pour protéger le troupeau des loups. Ne touchez pas à mes barrières".

"L'homme est par nature un être doté de liberté de conscience" >>>> Doctrine universelle, dogmatique.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 19:50

Abbé Zins diacre a écrit:

Quant à Philippe, il omet tout simplement la Révélation concernant le "opportet Illum regnare" en le réduisant induement aux seuls individus, alors qu'il concerne plus encore les familles, sociétés, états et nations qui sont non moins soumis que tout le reste à la Toute-Puissance divine dont tous doivent respecter la Révélation et les Commandements.


Je n'omets rien, cher ami, j'applique seulement le omnis potestas a deo per populum de Saint Thomas : le règne passe par les individus, et tout chrétien doit rayonner dans la société où il évolue, à tous les niveaux : famille, village, etc...

Au reste, vous passez beaucoup de temps à exiger des réponses, mais ne prenez pas souvent la peine de répondre aux questions, en particulier quand elles ruinent vos jolies affirmations péremptoires.

Quid de ceci :

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:

En outre, la gloire de Dieu passe avant le salut individuel qui, du reste, en dépend.

Or il est bien plus glorieux pour Dieu de recevoir un hommage d'une communauté tout entière en tant que telle que de tel individu la composant.



Dans ce cas, pourquoi le bon pasteur laisse-t-il là le troupeau pour aller chercher la brebis égarée ? Pourquoi il y a plus de réjouissances dans le Ciel pour un pécheur qui se repent que pour 99 justes ?

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 01 Déc 2010, 12:48

Philippe Fabry a écrit:

j'applique seulement le omnis potestas a deo per populum... : le règne passe par les individus

En votre propre raisonnement, vous faites ici un double glissement sémantique, passant du pouvoir venant de Dieu au terme moins précis et différent de règne, et de peuple à individus.

Or, de même qu'un pouvoir n'implique pas le plus souvent et communément un règne, de même un peuple n'est point un agrégat d'individus, indépendants les uns des autres. Un peuple est formé d'un ensemble de familles, communautés, associations, collectivités, etc..

Le pouvoir passe aussi par les individus qui en participent à divers degrés hiérarchisés, et ne fait effectivement qu'y passer sans venir d'eux ni s'arrêter à eux, de même que l'établissement, le maintien et la propagation du règne de Dieu sur tous et chacun ne fait effectivement qu'y passer aussi sans venir d'eux seuls ni s'arrêter à eux seuls comme vous le suggérez être "suffisant", voire "préférable".


Philippe Fabry a écrit:

Dans ce cas, pourquoi le bon pasteur laisse-t-il là le troupeau pour aller chercher la brebis égarée ? Pourquoi il y a plus de réjouissances dans le Ciel pour un pécheur qui se repent que pour 99 justes ?

Comme les missionnaires à sa suite, pour amener ou ramener les "brebis perdues" dans le bercail que représente la société chrétienne afin qu'elles puissent être sauvées.

De même, on se réjouit davantage de 99 + 1 acquis que pour 99 déjà acquis, ou que pour 100 - 1 quand le tombé et séparé se relève et est réuni.

En outre, comparaison n'est point raison.

Toutefois, sur le registre de la vôtre, en voici une autre : de la même façon qu'un bijoutier chercherait la perle ou autre décoration s'étant détachée d'une couronne. S'il ne récupère pas celle-ci, il en mettra une autre à sa place, comme les humains élus à la place des anges déchus ou démons.


Quant au fond, sans doute n'avez-vous jamais entendu parler de la différence entre la dévotion privée personnelle, et le culte public communautaire rendu par la Sainte Liturgie ?

La gloire étant la renommée répandue plus ou moins largement, ce qui est davantage public est de soi plus glorieux que ce qui n'est que privé et interne, même si Dieu peut, Lui qui lit dans les esprits et les coeurs, attacher plus de prix à cette grandeur interne cachée qu'à une apparence plus extérieurement brillante mais moins élevée intérieurement en raison d'intentions moins nobles ou pures.

Mais tout ceci nous écarte de la grave difficulté que vous devriez avoir tant à coeur de résoudre, et non d'esquiver le plus discrètement possible.


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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 01 Déc 2010, 12:49


Il ne m'échappe pas que ces diversions en des périphéries secondaires laissent toujours sans réponse adéquate la question de l'opposition concernant les devoirs sociaux et communautaires (et non seulement individuels auxquels vous revenez sans cesse pour sauter à nouveau à pieds joints sur la difficulté là où elle se situe exactement) :

Comment, dès lors, ce qui a été explicitement condamné comme "contraire aux Saintes Écritures" pourrait-il avoir été "infailliblement défini", ainsi que vous le prétendez, comme "conforme à la Parole de Dieu" ou "ayant ses racines dans la révélation divine" ?

Ou, à l'inverse :

Comment ce qui "a ses racines dans la révélation divine", est "conforme à la Parole de Dieu" a-t-il pu être explicitement condamné comme "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom" !?


Pierre a parlé, enseigné, défini, condamné, par la bouche des Pie VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII, des Grégoire XVI et Léon XIII, et Pierre ne saurait contredire Pierre.

Ce n'est pas en revenant une Nième fois sur ce qui concerne les seuls individus, comme l'a fait à nouveau Arnaud hors sujet en son ultime échappatoire, que sera résolue cette contradiction concernant les devoirs des sociétés en tant que telles, des États en tant que tels, et des pseudos "droits légaux" accordés en soi publiquement comme un dû nécessaire aux faux cultes et aux fausses croyances, en considérant de surcroît comme "anormal" que l'État en tant que tel rende publiquement au seul vrai Dieu le culte, l'hommage et l'obéissance qui Lui sont dus.

Si vous continuez à prétendre que ce point de "droits légaux" devant être accordés en soi publiquement comme un dû nécessaire aux faux cultes et aux fausses croyance est "infailliblement défini", il vous resterait encore à tenter de démontrer qu'il aurait toujours été cru, tenu et professé et pourquoi et comment alors explicitement condamné comme contraire à la Révélation et contredit par une pratique contraire et opposé durant des siècles ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 01 Déc 2010, 12:54

[quote]
Abbé Zins diacre a écrit:

Il ne m'échappe pas que ces diversions en des périphéries secondaires laissent toujours sans réponse adéquate la question de l'opposition concernant les devoirs sociaux et communautaires (et non seulement individuels auxquels vous revenez sans cesse pour sauter à nouveau à pieds joints sur la difficulté là où elle se situe exactement) :

Que l'homme soit un animal politique, personne ne le nie. Mais sa dimension essentielle passe par des relations interpersonnelles de charité.

ainsi, de même que la politique est finalisée par la famille et non par l'Etat, de même l'Eglise est finalisée par la relation des âmes à Dieu et de la charité des âmes entre elles et non par sa structure.



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 01 Déc 2010, 13:08

Abbé Zins diacre a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

j'applique seulement le omnis potestas a deo per populum... : le règne passe par les individus

En votre propre raisonnement, vous faites ici un double glissement sémantique, passant du pouvoir venant de Dieu au terme moins précis et différent de règne, et de peuple à individus.

Or, de même qu'un pouvoir n'implique pas le plus souvent et communément un règne, de même un peuple n'est point un agrégat d'individus, indépendants les uns des autres. Un peuple est formé d'un ensemble de familles, communautés, associations, collectivités, etc..

Le pouvoir passe aussi par les individus qui en participent à divers degrés hiérarchisés, et ne fait effectivement qu'y passer sans venir d'eux ni s'arrêter à eux, de même que l'établissement, le maintien et la propagation du règne de Dieu sur tous et chacun ne fait effectivement qu'y passer aussi sans venir d'eux seuls ni s'arrêter à eux seuls comme vous le suggérez être "suffisant", voire "préférable".


Vous voyez un glissement sémantique parce que vous n'avez pas compris ce que j'ai dis : le fond du propos est que si la puissance est légitime, c'est parce qu'elle vient d'en bas. Le Christ règne en lavant les pieds. Chaque individu est appelé à laver les pieds de ses frères, et c'est ainsi que le règne se répand. Il ne s'arrête pas aux individus, il passe par eux.

Mais cela est bien différent de votre vision des choses, dans laquelle le règne doit s'imposer par en-haut.

Travaux pratiques : comment s'est imposé le christianisme ? Par l'annonce et le martyre, dans une société hostile. Et par cette voie de propagation le christianisme a conquis l'Empire.
Puis, une fois l'Empire conquis, au lieu de continuer à emprunter systématiquement la voie étroite, on a trop souvent emprunté la voie large, celle de la pression sociale au lieu de l'exemple, de la coercition au lieu de la conversion des coeurs.
Or le règne du Christ, c'est celui du premier type, celui du martyre, de l'humilité, que les grands saints n'ont pas abandonné. Le second, c'est une mauvaise voie.

Philippe Fabry a écrit:

Dans ce cas, pourquoi le bon pasteur laisse-t-il là le troupeau pour aller chercher la brebis égarée ? Pourquoi il y a plus de réjouissances dans le Ciel pour un pécheur qui se repent que pour 99 justes ?

Comme les missionnaires à sa suite, pour amener ou ramener les "brebis perdues" dans le bercail que représente la société chrétienne afin qu'elles puissent être sauvées.

De même, on se réjouit davantage de 99 + 1 acquis que pour 99 déjà acquis, ou que pour 100 - 1 quand le tombé et séparé se relève et est réuni.

Alors là vous détournez complètement le texte. Vous faites dire à ces paroles extrêmement importantes le contraire de ce qu'elles disent. Le message incommensurablement fort du bon pasteur, vous le ramenez à une lapalissade : 100 c'est mieux que 99 !
NON ! Le sens de ce passage, c'est que chacun est invité à la table. Le Royaume est comme un repas de noces où les places sont nominatives, et où tout manquant est remarqué.

En outre, comparaison n'est point raison.

Toutefois, sur le registre de la vôtre, en voici une autre : de la même façon qu'un bijoutier chercherait la perle ou autre décoration s'étant détachée d'une couronne. S'il ne récupère pas celle-ci, il en mettra une autre à sa place, comme les humains élus à la place des anges déchus ou démons.

NON, NON et NON ! C'est invraisemblable de lire des choses pareilles : les humains ne sont pas interchangeables pour Dieu, chacun est unique, de même que les anges. Dieu ne pense jamais quand un pécheur se détourne de Lui "ça fait rien, j'en ai plein d'autres !" C'est parfaitement inouï de lire ça. Je n'en crois pas mes yeux.


Quant au fond, sans doute n'avez-vous jamais entendu parler de la différence entre la dévotion privée personnelle, et le culte public communautaire rendu par la Sainte Liturgie ?

La gloire étant la renommée répandue plus ou moins largement, ce qui est davantage public est de soi plus glorieux que ce qui n'est que privé et interne, même si Dieu peut, Lui qui lit dans les esprits et les coeurs, attacher plus de prix à cette grandeur interne cachée qu'à une apparence plus extérieurement brillante mais moins élevée intérieurement en raison d'intentions moins nobles ou pures.

Vous parlez de la gloire de Dieu comme d'une gloire bien humaine.


Mais tout ceci nous écarte de la grave difficulté que vous devriez avoir tant à coeur de résoudre, et non d'esquiver le plus discrètement possible.


Oh, je vois dans ce post des difficultés bien plus grandes : après votre idolâtrie hérétique de la Nation, vous faites de magistraux contresens sur les paroles mêmes du Christ.


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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 01 Déc 2010, 13:19

I love you thumleft
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 01 Déc 2010, 18:21

Philippe Fabry a écrit:

Alors là vous détournez complètement le texte. Vous faites dire à ces paroles extrêmement importantes le contraire de ce qu'elles disent.

Plus aisé de s'en tenir à la périphérie afin d'éviter la difficulté que vous n'arrivez point à surmonter....

Puis, pour accentuer la diversion, vous jouez à la vierge effarouchée, ou au pharisien indigné.

Voici un passage du commentaire d'un des plus célèbre et apprécié commentateur de l'ensemble de l'Écriture, travail gigantesque :

Cornelius a Lapide, in Luc 15,7 a écrit:

"Dieu et les Anges se réjouissent donc davantage d'un pénitent que d'un innocent, et même de 99 justes et saints : en tant que c'est une nouvelle joie qui s'ajoute sur le moment, ce qui est ressenti d'une manière plus sensible que la joie ancienne et durable éprouvée au sujet des 99 justes qui, par sa durée même, devient moins sensible aux humains, bien qu'elle soit plus grande de soi en réalité.

La nouveauté de l'accomplissement d'un évènement longtemps désiré engendre une nouvelle joie intense qui, en raison de sa nouveauté, est plus ressentie, comme nous l'expérimentons à l'annonce de nouvelles victoires et conversions. Car alors nous exultons et il se produit une nouvelle joie en notre esprit.

En effet, le Christ s'exprime souvent selon l'usage humain, en conformité avec les habitudes et réactions humaines, surtout dans les paraboles...

Il s'agit donc d'une plus grande joie sur le moment et quant à la sensibilité, dit E. Sa. Car, autrement, il est indubitable qu'un homme se réjouit davantage de 99 brebis que d'une seule, et Dieu de 99 justes que d'un pénitent."



Philippe Fabry a écrit:

NON, NON et NON ! C'est invraisemblable de lire des choses pareilles

Là encore, vous en êtes presque à déchirer vos vêtements d'une indignation factice majorée hyperboliquement pour mieux produire un effet d'esbroufe, en faisant dire de surcroit plus et autre chose que ce qui a été dit. Vous n'êtes point sans connaître et pratiquer, en bon gars du sud, le "comediente ! tragediente !" Vous connaissez aussi Tartarin.... de Tarascon.

Ecoutons l'explication du même sage commentateur, faisant ici écho à une pensée commune chez les Pères et les Saints Docteurs :

Cornelius a Lapide, in Luc 15,7 a écrit:

"C'est un grand bien pour les Anges, parce que par les humains justifiés et sanctifiés leur ruine est réparée, et les sièges dans les cieux, d'où ont chuté Lucifer et les siens, sont rétablis et remplis."

Comme vous êtes du "midi trois quart ouest", vous devez connaître l'histoire : et le lendemain matin, le canard était toujours vivant.

De même, après toutes ces diversions et échappatoires, la difficulté soulevée, soigneusement esquivée, détournée ou laissée de côté, demeure toujours entièrement insurmontée. Dont acte.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 01 Déc 2010, 19:08

Abbé Zins diacre a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Alors là vous détournez complètement le texte. Vous faites dire à ces paroles extrêmement importantes le contraire de ce qu'elles disent.

Plus aisé de s'en tenir à la périphérie afin d'éviter la difficulté que vous n'arrivez point à surmonter....

La difficulté, je vous y ai déjà répondu, et à maintes reprises, de manière complète, et j'ai pris le temps de réduire toutes vos objections. Comme tous les gens qui sont incapables de contrer l'argumentation, vous revenez à la question initiale en faisant comme si on ne vous avait pas répondu.

Puis, pour accentuer la diversion, vous jouez à la vierge effarouchée, ou au pharisien indigné.

Je ne suis pas du genre à faire de la comédie. Croyez bien que je suis vraiment atterré.


Voici un passage du commentaire d'un des plus célèbre et apprécié commentateur de l'ensemble de l'Écriture, travail gigantesque :

Cornelius a Lapide, in Luc 15,7 a écrit:

"Dieu et les Anges se réjouissent donc davantage d'un pénitent que d'un innocent, et même de 99 justes et saints : en tant que c'est une nouvelle joie qui s'ajoute sur le moment, ce qui est ressenti d'une manière plus sensible que la joie ancienne et durable éprouvée au sujet des 99 justes qui, par sa durée même, devient moins sensible aux humains, bien qu'elle soit plus grande de soi en réalité.

La nouveauté de l'accomplissement d'un évènement longtemps désiré engendre une nouvelle joie intense qui, en raison de sa nouveauté, est plus ressentie, comme nous l'expérimentons à l'annonce de nouvelles victoires et conversions. Car alors nous exultons et il se produit une nouvelle joie en notre esprit.

En effet, le Christ s'exprime souvent selon l'usage humain, en conformité avec les habitudes et réactions humaines, surtout dans les paraboles...

Il s'agit donc d'une plus grande joie sur le moment et quant à la sensibilité, dit E. Sa. Car, autrement, il est indubitable qu'un homme se réjouit davantage de 99 brebis que d'une seule, et Dieu de 99 justes que d'un pénitent."



Il peut être aussi célèbre et apprécié que vous voulez, cela n'empêche pas que vous (j'ignore si vous reproduisez son analyse en entier) changez en lapalissade une chose qui est centrale dans la Révélation : le fait que le Christ meurt pour chaque homme personnellement, et que tout homme est appelé personnellement par le Christ, et que chaque appel est singulier et irremplaçable.
Il n'est pas uniquement question d'une émotion très humaine, d'être ravi d'avoir cent au lieu de 99, ce dont parle le Christ n'est pas une sorte de satisfaction marginale (pour employer une terminologie microéconomique), mais la véritable joie divine, paternelle, cet amour qui est infini pour chaque enfant, et non un gâteau que l'on se partage.
C'est peut-être mystérieux, c'est peut-être difficile à comprendre, mais c'est cela, la vérité : le bon pasteur ne se réjouit pas d'ajouter une brebis à son cheptel, il est pleinement heureux et satisfait par la possession de cette seule brebis.
C'est pour cette raison qu'il laisse les autres et va la chercher.

Philippe Fabry a écrit:

NON, NON et NON ! C'est invraisemblable de lire des choses pareilles

Là encore, vous en êtes presque à déchirer vos vêtements d'une indignation factice majorée hyperboliquement pour mieux produire un effet d'esbroufe, en faisant dire de surcroit plus et autre chose que ce qui a été dit. Vous n'êtes point sans connaître et pratiquer, en bon gars du sud, le "comediente ! tragediente !" Vous connaissez aussi Tartarin.... de Tarascon.

On écrit commediante, tragediante.

Et encore une fois nul effet de style. C'est bien l'aridité de votre lecture qui est inadmissible, la mise sous le boisseau de la révélation de l'amour divin pour chaque homme spécialement.

Ecoutons l'explication du même sage commentateur, faisant ici écho à une pensée commune chez les Pères et les Saints Docteurs :

Cornelius a Lapide, in Luc 15,7 a écrit:

"C'est un grand bien pour les Anges, parce que par les humains justifiés et sanctifiés leur ruine est réparée, et les sièges dans les cieux, d'où ont chuté Lucifer et les siens, sont rétablis et remplis."

Comme vous êtes du "midi trois quart ouest", vous devez connaître l'histoire : et le lendemain matin, le canard était toujours vivant.

De même, après toutes ces diversions et échappatoires, la difficulté soulevée, soigneusement esquivée, détournée ou laissée de côté, demeure toujours entièrement insurmontée. Dont acte.

Voir ci-dessus. J'ai même pris la peine d'ouvrir un autre fil pour mettre en forme ma réponse sur la liberté de culte.
Maintenant, si vous avez des insuffisances pour saisir un raisonnement construit, je vous suggère de vous retirer.


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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 15:21

Voici un exemple de développement doctrinal tiré d'un livre de Claude tresmontant:

Ici il faut se souvenir de la formule du concile oecuménique de Chalcédoine. Que disait le concile de Chalcédoine ?

... Un unique et le même fils le Seigneur Jésus Christ, intégral, le même, en divinité, et intégral le même, en humanité : Dieu véritablement, et homme véritablement, le même, (constitué) d'une âme intelligente et d'un corps ; consubstantiel au père (c'est-à-dire à Dieu) quant à la divinité, et consubstantiel à nous, lui, le même, quant à l'humanité...

Les Pères de Chalcédoine, en 451, ont donc ajouté quelque chose à la définition des Pères de Nicée, en 325. Car la définition des Pères de Nicée dit bien, contre Arius, que Jésus le Christ est consubstantiel à Dieu ; mais ils ne disaient pas qu'il est aussi, lui, le même, consubstantiel aux hommes. Et donc la définition était incomplète. Elle permettait, ou du moins elle laissait la place aux hérésies qui sont de fait survenues : celle d'Apollinaire de Laodicée et celle d'Eutychès, qui méconnaissaient l'un et l'autre, de manières diverses, la pleine et intégrale humanité du sauveur.

Nous avons sous les yeux un exemple de développement dogmatique. Les Pères de Chalcédoine complètent ce qui manquait à la formule de Nicée. Et, comme le remarquait le cardinal John Henri Newman, c'est un signe d'hérésie que de ne pas vouloir suivre un développement. Nombre d'évêques, lors du concile de Chalcédoine, ont protesté contre les définitions du nouveau concile et ont affirmé qu'ils s'en tiendraient aux définitions du vénérable concile de Nicée. C'est là un phénomène qui s'est produit constamment dans l'histoire de l'Église, depuis les origines jusqu'aujourd'hui.

Les Pères de Nicée, fascinés par le problème soulevé par Arius, qui prétendait que le Logos de Dieu est un être transcendant mais créé, veulent répondre à cette doctrine et s'y opposer. Ils intercalent donc des formules dirigées contre les doctrines d'Arius dans un texte qui, à l'origine, ne se posait pas cette question, et traitait de Jésus le Christ pris concrètement. Les Pères de Nicée disent donc de Jésus de Nazareth, le fils de Dieu, ce qui est vrai du Logos de Dieu, à savoir qu'il est de la substance singulière de Dieu, qu'il est consubstantiel à Dieu. Mais ils ne disent pas, ce que le concile de Chalcédoine va souligner fortement, que Jésus le fils de Dieu est aussi pleinement le fils de l'homme. Les Pères de Nicée ne le disent pas, parce qu'ils ne se posent pas cette question à ce moment-là, tout préoccupés qu'ils sont par la guerre contre l'arianisme. Lorsque la question se posera, bientôt, avec Apollinaire, l'Église va formuler sa pensée sur ce point et équilibrer les formules de Nicée.
Le développement dogmatique est donc un progrès dans la pensée de l'Église. Refuser de suivre ce développement dogmatique c'est refuser de suivre ce progrès. Ce refus même est une hérésie, puisqu'il est une méconnaissance de la réalité vivante de l'Église qui est un Organisme spirituel en régime de croissance et de développement [62].

Je pensais spécialement à vous, abbé Zins en relisant ce dernier paragraphe et votre refus d'accepter les développements du concile Vatican II.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 15:28

giacomorocca a écrit:

Je pensais spécialement à vous, abbé Zins en relisant ce dernier paragraphe et votre refus d'accepter les développements du concile Vatican II.

Oui, l'Abbé Zins fonctionne exactement comme tous les hérésiarques de tout temps. Au lieu d'ajouter la vérité à la vérité, il oppose des vérités.

Ainsi agirent ceux qui rejetèrent Chalcédoine : Jésus ne peut être homme puisqu'il est Dieu.

Et pour l'Abbé Zins : La conscience ne peut être libre puisque les papes condamnent au XIX° S. la liberté de conscience.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 16:18

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, l'Abbé Zins fonctionne exactement comme tous les hérésiarques de tout temps. Au lieu d'ajouter la vérité à la vérité, il oppose des vérités.

Une fois de plus, après avoir été à court d'arguties et de réponses à côté, vous vous empressez de reprendre à votre compte ce que d'autres essayent de mettre en avant.

Et, une fois de plus, vous n'hésitez point à vous contredire et à affirmer le contraire que précédemment.

Vous nous avez d'abord dit, pour tenter de vous sortir de la difficulté évoquée et toujours pas résolue par vous, qu'il y avait bien opposition entre les Papes légitimes durant des siècles et maintenant, mais que ce n'était que parce qu'ils ne traitaient alors ce que vous réduisiez tantôt à de "la pastorale", tantôt à de la "matière politique non infaillible", tout en prétendant que le contraire était à présent "infailliblement défini" !!??

Maintenant, vous oubliez tout à coup avoir reconnu cette opposition pour nous prétendre que c'est moi personnellement qui opposerait une vérité à une autre vérité !!??

Dès lors, les Papes légitimes durant des siècles auraient en toute vérité, et non plus "pastoralement" ou "politiquement" comme vous le disiez jusque là, condamné comme contraire à la Révélation ce qui serait d'après vous à présent "défini infailliblement" non moins en toute vérité comme conforme à la Révélation !!??

Et, ne pas reconnaître à la fois que notamment la liberté publique des faux cultes et de profession de fausses croyances soit à la fois en toute vérité condamnée comme contraire à la Révélation tout en étant "définie infailliblement" non moins en toute vérité comme conforme à la Révélation, serait, d'après vous, fonctionner exactement comme tous les hérésiarques de tout temps !!??

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 16:26

Abbé Zins diacre a écrit:

Dès lors, les Papes légitimes durant des siècles auraient en toute vérité, et non plus "pastoralement" ou "politiquement" comme vous le disiez jusque là, condamné comme contraire à la Révélation ce qui serait d'après vous à présent "défini infailliblement" non moins en toute vérité comme conforme à la Révélation !!??

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/la-non-contradiction-dans-les-propos-sur-la-liberte-de-culte-t11055.htm

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 16:53

Philippe Fabry a écrit:

La difficulté, je vous y ai déjà répondu, et à maintes reprises, de manière complète, et j'ai pris le temps de réduire toutes vos objections.

Non, M. Fabry, ni vous ni Arnaud n'avaient vraiment répondu de façon précise à la double difficulté indiquée, mais soit à côté, soit de manière générale et vague, en disant, quant à vous, que toute une série de Papes légitimes n'y auraient "rien compris" et se seraient simplement équivoqués en condamnant les libéraux ou une pure chimère.

Dites-moi donc quand vous ou Arnaud auriez expliqué comment il serait possible que toute une série de Papes légitimes aient condamné comme contraire à la Révélation, notamment la liberté publique de faux cultes et de profession de fausses croyances, ce que vous prétendez à présent "défini infailliblement" comme étant conforme à la Révélation et devant être inscrit dans les lois, tandis qu'auparavant condamné comme l'apostasie légalisée ?

Vous en êtes réduit à faire de chimériques constructions intellectuelles pour prétendre que toute une série de Papes légitimes auraient décrit avec précision pour le condamner ce qu'ils n'auraient pourtant point compris ou serait une pure chimère, ceci, afin d'éviter d'admettre qu'ils ont explicitement condamné comme contraire à la Révélation ce que vous soutenez comme compris seulement depuis et tout récemment, notamment "l'autorité venant du peuple", etc...


Mais surtout, vous paraissez ne pas saisir ou refuser d'admettre que toute cette série de Papes légitimes entendaient définir en cela ce qui est conforme à la Révélation et condamner ce qui s'y trouve opposé ; laquelle Révélation, venant de Dieu, ne saurait ni être prise en défaut, ni varier, encore moins se contredire.

L'Esprit-Saint aurait-il omis, et ce durant des siècles, de les inspirer, guider, protéger de l'erreur, de leur éviter de s'écarter du dépôt révélé !?

Voilà un des éléments, entre autre, de la difficulté soulevée auquel, ni vous ni Arnaud, n'avaient nullement répondu adéquatement.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 16:58

Abbé Zins diacre a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

La difficulté, je vous y ai déjà répondu, et à maintes reprises, de manière complète, et j'ai pris le temps de réduire toutes vos objections.

Non, M. Fabry, ni vous ni Arnaud n'avaient vraiment répondu de façon précise à la double difficulté indiquée, mais soit à côté, soit de manière générale et vague, en disant, quant à vous, que toute une série de Papes légitimes n'y auraient "rien compris" et se seraient simplement équivoqués en condamnant les libéraux ou une pure chimère.

Dites-moi donc quand vous ou Arnaud auriez expliqué comment il serait possible que toute une série de Papes légitimes aient condamné comme contraire à la Révélation, notamment la liberté publique de faux cultes et de profession de fausses croyances, ce que vous prétendez à présent "défini infailliblement" comme étant conforme à la Révélation et devant être inscrit dans les lois, tandis qu'auparavant condamné comme l'apostasie légalisée ?

Vous en êtes réduit à faire de chimériques constructions intellectuelles pour prétendre que toute une série de Papes légitimes auraient décrit avec précision pour le condamner ce qu'ils n'auraient pourtant point compris ou serait une pure chimère, ceci, afin d'éviter d'admettre qu'ils ont explicitement condamné comme contraire à la Révélation ce que vous soutenez comme compris seulement depuis et tout récemment, notamment "l'autorité venant du peuple", etc...


Mais surtout, vous paraissez ne pas saisir ou refuser d'admettre que toute cette série de Papes légitimes entendaient définir en cela ce qui est conforme à la Révélation et condamner ce qui s'y trouve opposé ; laquelle Révélation, venant de Dieu, ne saurait ni être prise en défaut, ni varier, encore moins se contredire.

L'Esprit-Saint aurait-il omis, et ce durant des siècles, de les inspirer, guider, protéger de l'erreur, de leur éviter de s'écarter du dépôt révélé !?

Voilà un des éléments, entre autre, de la difficulté soulevée auquel, ni vous ni Arnaud, n'avaient nullement répondu adéquatement.


Allez lire le fil dont je vous ai donné l'adresse. Les Papes ont condamné les attaques contre l'Eglise, et reprochaient à la LCC d'être une arme de destruction massive anticatholique.
Or, aujourd'hui, il est démontré que si certains ont utilisé la LCC dans ce sens, ils l'ont utilisée ainsi en la dévoyant, et en la niant ; parce que tous les défenseurs sincères de la LCC n'ont jamais cherché à éradiquer le catholicisme, puisqu'avoir la liberté de conscience signifie le droit inaliénable d'être catholique.

Pour plus de précisions, voir le fil dédié.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 17:08

[quote]
Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, l'Abbé Zins fonctionne exactement comme tous les hérésiarques de tout temps. Au lieu d'ajouter la vérité à la vérité, il oppose des vérités.

Une fois de plus, après avoir été à court d'arguties et de réponses à côté, vous vous empressez de reprendre à votre compte ce que d'autres essayent de mettre en avant.

Et, une fois de plus, vous n'hésitez point à vous contredire et à affirmer le contraire que précédemment.

Vous nous avez d'abord dit, pour tenter de vous sortir de la difficulté évoquée et toujours pas résolue par vous, qu'il y avait bien opposition entre les Papes légitimes durant des siècles et maintenant, mais que ce n'était que parce qu'ils ne traitaient alors ce que vous réduisiez tantôt à de "la pastorale", tantôt à de la "matière politique non infaillible", tout en prétendant que le contraire était à présent "infailliblement défini" !!??

Non. Vous tentez de tout mélanger.

Vous opposez vérité à vérité en chassant de votre esprit Gaudium et Spes 22, 15 (Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme".

Par contre, vous opposez décision pastorale datée et vérité dogmatique universelle en opposant les papes du XIX° s et Vatican II sur la question de la liberté de conscience.



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 17:21

Abbé Zins diacre a écrit:


Dès lors, les Papes légitimes durant des siècles auraient en toute vérité, et non plus "pastoralement" ou "politiquement" comme vous le disiez jusque là, condamné comme contraire à la Révélation ce qui serait d'après vous à présent "défini infailliblement" non moins en toute vérité comme conforme à la Révélation !!??

Et, ne pas reconnaître à la fois que notamment la liberté publique des faux cultes et de profession de fausses croyances soit à la fois en toute vérité condamnée comme contraire à la Révélation tout en étant "définie infailliblement" non moins en toute vérité comme conforme à la Révélation, serait, d'après vous, fonctionner exactement comme tous les hérésiarques de tout temps !!??


Vous dites aussi:
"Pierre a parlé, enseigné, défini, condamné, par la bouche des Pie VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII, des Grégoire XVI et Léon XIII, et Pierre ne saurait contredire Pierre"

Pie VI: élu en 1775
Pie VII: élu en 1800
Pie VIII: élu en 1829
Grégoire XVI: élu en 1831
Pie IX: élu en 1846
Léon XIII: élu en 1878
Pie X: élu en 1903
Pie XI: élu en 1922
Pie XII: élu en 1939
Après Pie XII tout s'arrête car la liberté religieuse est mis à l'avant-plan par Vatican II.

Moins de 200 ans de pontificat et vous semblez focuser beaucoup sur cette période de l'histoire de l'Église.

Et vous nous servez continuellement la rengaine sur "Tout ce que l'église a toujours cru, professé ..."

J'aimerais, abbé Zins, que vous faisiez le chemin contraire, en partant de Pie VI pour se rendre à Saint Pierre, et étoffier vos affirmations sur la liberté religieuse; je vous remercie à l'avance de l'effort que vous y mettrai.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 17:30

Il est évident que les Sédévacantistes identifient l'Eglise à celle de 1830 à 1950.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 17:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, l'Abbé Zins fonctionne exactement comme tous les hérésiarques de tout temps. Au lieu d'ajouter la vérité à la vérité, il oppose des vérités.

Une fois de plus, après avoir été à court d'arguties et de réponses à côté, vous vous empressez de reprendre à votre compte ce que d'autres essayent de mettre en avant.

Et, une fois de plus, vous n'hésitez point à vous contredire et à affirmer le contraire que précédemment.

Vous nous avez d'abord dit, pour tenter de vous sortir de la difficulté évoquée et toujours pas résolue par vous, qu'il y avait bien opposition entre les Papes légitimes durant des siècles et maintenant, mais que ce n'était que parce qu'ils ne traitaient alors ce que vous réduisiez tantôt à de "la pastorale", tantôt à de la "matière politique non infaillible", tout en prétendant que le contraire était à présent "infailliblement défini" !!??

Non. Vous tentez de tout mélanger.

Vous opposez vérité à vérité en chassant de votre esprit Gaudium et Spes 22, 15 (Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme".

Par contre, vous opposez décision pastorale datée et vérité dogmatique universelle en opposant les papes du XIX° s et Vatican II sur la question de la liberté de conscience.


Tiens, voilà Arnaud revenant à nouveau en arrière, aux réponses à côté en évoquant d'autres sujets, et à ne plus de nouveau tenir que comme "décision pastorale" ce qu'il avait tout à coup promu au rang de vérité !?

Du coup, il n'y a plus opposition de vérité à vérité, mais plus que opposition de décision pastorale datée à vérité dogmatique !!??

Si vous ne cessez de varier d'un message à l'autre en vos affirmations, on n'a point fini de savoir où vous en êtes d'un moment à un autre !!??


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 17:32

Abbé Zins diacre a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Allez lire le fil dont je vous ai donné l'adresse. Les Papes ont condamné les attaques contre l'Eglise, et reprochaient à la LCC d'être une arme de destruction massive anticatholique.

Vous ne répondez toujours pas à la difficulté soulevée. Ici, vous semblez implicitement admettre que ces Papes légitimes n'étaient donc pas dans l'erreur, que ce qu'ils ont condamné comme contraire à la Révélation l'est effectivement. Mais vous cherchez à réduire l'objet de leurs condamnations.

Ce ne sont pas seulement ni principalement les attaques contingentes contre l'Église qui ont été déclarées contraires à la Révélation, mais les erreurs et faux principes qui les sous-tendent et appuient.

Pour éviter des retours en périphéries, veuillez donc nous dire si vous tenez notamment la liberté publique de faux cultes et de profession de fausses croyances comme contraire à la Révélation ou comme "défini infailliblement" conforme à la Révélation ? Et comme devant être inscrit dans les lois, ou condamné comme l'apostasie légalisée ?


Bon je vais fermer ce fil. Vous revenez toujours avec obsession à la même rengaine. On vous a répondu : Ce qui est politique et dépendant d'une période de l'histoire est passager et non dogmatique.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 17:34

Philippe Fabry a écrit:

Allez lire le fil dont je vous ai donné l'adresse. Les Papes ont condamné les attaques contre l'Eglise, et reprochaient à la LCC d'être une arme de destruction massive anticatholique.

Vous ne répondez toujours pas à la difficulté soulevée. Ici, vous semblez implicitement admettre que ces Papes légitimes n'étaient donc pas dans l'erreur, que ce qu'ils ont condamné comme contraire à la Révélation l'est effectivement. Mais vous cherchez à réduire l'objet de leurs condamnations.

Ce ne sont pas seulement ni principalement les attaques contingentes contre l'Église qui ont été déclarées contraires à la Révélation, mais les erreurs et faux principes qui les sous-tendent et appuient.

Pour éviter des retours en périphéries, veuillez donc nous dire si vous tenez notamment la liberté publique de faux cultes et de profession de fausses croyances comme contraire à la Révélation ou comme "défini infailliblement" conforme à la Révélation ? Et comme devant être inscrit dans les lois, ou condamné comme l'apostasie légalisée ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 17:37

Abbé Zins diacre a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Allez lire le fil dont je vous ai donné l'adresse. Les Papes ont condamné les attaques contre l'Eglise, et reprochaient à la LCC d'être une arme de destruction massive anticatholique.

Vous ne répondez toujours pas à la difficulté soulevée. Ici, vous semblez implicitement admettre que ces Papes légitimes n'étaient donc pas dans l'erreur, que ce qu'ils ont condamné comme contraire à la Révélation l'est effectivement. Mais vous cherchez à réduire l'objet de leurs condamnations.

Je dis qu'ils avaient raison de condamner les attaques contre la foi catholique.
En revanche ils avaient tort de condamner la LCC, qui était sans rapport.


Ce ne sont pas seulement ni principalement les attaques contingentes contre l'Église qui ont été déclarées contraires à la Révélation, mais les erreurs et faux principes qui les sous-tendent et appuient.

Non, ça c'est justement l'erreur d'appréciation des papes qui ont condamné la LCC.
La LCC n'est pas en soi une attaque contre l'Eglise, c'est une liberté inhérente à la nature humaine. Ce qui peut être condamné, c'est son mauvais usage, pas son existence.

Pas plus que vous ne pouvez condamner l'existence du couteau de cuisine au prétexte que certains s'en servent pour tuer.

Pour éviter des retours en périphéries, veuillez donc nous dire si vous tenez notamment la liberté publique de faux cultes et de profession de fausses croyances comme contraire à la Révélation ou comme "défini infailliblement" conforme à la Révélation ? Et comme devant être inscrit dans les lois, ou condamné comme l'apostasie légalisée ?

La liberté de croire et de pratiquer sa religion est effectivement défini infailliblement comme conforme à la Révélation. Le Christ Lui-même, qui a dit aux apôtres de ne pas insister là où ils seraient rejetés dans leur mission, n'a pas dit autre chose.
Et non, ce n'est pas une apostasie légalisée.

L'apostasie légalisée, ce serait pour l'Eglise de dire que l'on peut croire n'importe quoi.
Or la reconnaissance de la LCC, ce n'est pas cela. C'est simplement faire ce qu'a dit Bernadette de Lourdes : "on ne m'a pas dit de vous le faire croire, mais de vous le dire".
Si les gens n'écoutent pas, c'est leur problème, mais ils sont prévenus.


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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est politique et dépendant d'une période de l'histoire est passager et non dogmatique.

Si cela était seulement tel que vous le prétendez ici, comment cela même aurait-il pu, d'après vous, avoir été condamné alors comme contraire à la Révélation !!??

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 17:46

Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est politique et dépendant d'une période de l'histoire est passager et non dogmatique.

Si cela était seulement tel que vous le prétendez ici, comment cela même aurait-il pu, d'après vous, avoir été condamné alors comme contraire à la Révélation !!??


Aucune importance. La matière ne peut être dogmatique. C'est donc une opinion du type : "Il est contraire à l'Ecriture que d'affirmer que le soleil tourne autours de la terre et que le corps de l'homme a une parenté avec celui du singe".

L4Esprit Saint ne s'occupe pas de rendre infaillibles de tels propos.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 17:46

Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est politique et dépendant d'une période de l'histoire est passager et non dogmatique.

Si cela était seulement tel que vous le prétendez ici, comment cela même aurait-il pu, d'après vous, avoir été condamné alors comme contraire à la Révélation !!??


Ce qui est contraire à la révélation c'est de dire "toutes les religions sauvent, choisissez celle qui vous plaît".
Mais il est parfaitement conforme à la Révélation de dire "Hors de l'Eglise, point de salut, maintenant c'est vous qui voyez".

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 18:12

Arnaud Dumouch a écrit:

Aucune importance. La matière ne peut être dogmatique. C'est donc une opinion du type : "Il est contraire à l'Ecriture que d'affirmer que le soleil tourne autours de la terre et que le corps de l'homme a une parenté avec celui du singe".

L4Esprit Saint ne s'occupe pas de rendre infaillibles de tels propos.
Si la matière ne peut être dogmatique comme pourrait-il y avoir "définition infaillible" à présent en cette même matière !!??

Vous vous précipiterez pour répondre à nouveau concernant les cas individuels. La difficulté demeure entière en ce qui concerne les devoirs des sociétés et de leurs chefs envers Dieu qui sont explicitement révélés, et leur dénégation explicitement condamnée comme contraire à la Révélation.

Il y a beaucoup plus grave. Vous affirmez ici, ni plus ni moins, que des Papes légitimes peuvent se tromper en leurs définitions de ce qui est contraire ou conforme à la Révélation. Dès lors, tout pourrait être remis en cause en se basant sur une si grave affirmation.

D'autres vous répondront, et à juste titre, que l'Esprit Saint ne saurait se contredire en son inspiration et soutien des Papes légitimes en leurs définitions de ce qui est contraire ou conforme à la Révélation.

Et vous-même vous contredisez une fois de plus, qui avez écrit auparavant comme il se doit :

Arnaud Dumouch a écrit:

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/objection-de-l-abbe-zins-sur-l-enfer-selon-arnaud-dumouch-t10793-300.htm

Jamais une thèse condamnée par le Magistère infaillible ne peut devenir la foi.


Or ceci l'a bel et bien été :

Pie IX a écrit:

« Et contre la doctrine de la Sainte Ecriture, de l’Eglise et des Saints Pères, ils affirment sans hésitation que :

« La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer, par des peines légales, les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande.».


A partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Eglise catholique, et le salut des âmes, que Notre prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de délire :

« La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme.
Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée.

Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu’elles soient, par les moyens de la parole, de l’imprimé ou toute autre méthode sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite.»


(Pie IX - Quanta Cura n° 5)

« Au milieu donc d’une telle perversité d’opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu, et pour le bien de la Société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d’élever à nouveau Notre Voix Apostolique.


En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons et condamnons de Notre Autorité Apostolique, et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l’Eglise Catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées

(Pie IX, Quanta Cura n° 14)

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 18:22

[quote]
Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Aucune importance. La matière ne peut être dogmatique. C'est donc une opinion du type : "Il est contraire à l'Ecriture que d'affirmer que le soleil tourne autours de la terre et que le corps de l'homme a une parenté avec celui du singe".

L4Esprit Saint ne s'occupe pas de rendre infaillibles de tels propos.
Si la matière ne peut être dogmatique comme pourrait-il y avoir "définition infaillible" à présent en cette même matière !!??

Ce n'est pas la même matière.

Dire que la nature humaine est par essence créée pour la liberté (Vatican II), cela n'est pas de la politique contingente, c'est de la doctrine universelle portant sur la nature humaine.


Par contre, en tirer la décision contingente qu'il faut interdire ou autoriser la liberté d'expression à telle période, c'est de la pastorale de terrain.

Un autre exemple : "Dieu n'a pas créée le couple humain pour un mariage indissoluble >> Morale universelle (infaillible).

Moïse autorise le divorce >>> Décision pastorale contingente liée à sa mentalité et à l'état de son peuple.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 18:42

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, en tirer la décision contingente qu'il faut interdire ou autoriser la liberté d'expression à telle période, c'est de la pastorale de terrain.

Et ce qui est défini et condamné ci-dessus par Pie IX comme contraire la doctrine de la Sainte Ecriture, de l’Eglise et des Saints Pères,

est-ce seulement contingentement contraire à la Révélation ?

Est-ce que cela pourrait donc avoir été contraire à la Révélation sous Pie IX, et plus maintenant ?

Qui plus est, est-ce que cela pourrait être maintenant conforme à la Révélation ?

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 21:21

[quote]
Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, en tirer la décision contingente qu'il faut interdire ou autoriser la liberté d'expression à telle période, c'est de la pastorale de terrain.

Et ce qui est défini et condamné ci-dessus par Pie IX comme contraire la doctrine de la Sainte Ecriture, de l’Eglise et des Saints Pères,

est-ce seulement contingentement contraire à la Révélation ?

Bien sûr si la Sainte Ecriture, l’Eglise et des Saints Pères se prononçaient sur une question contingente et pastorale.

Ex : Saint Paul et les Pères demandent aux femmes d'être voilées. C'est de la contingence.

La bible et saint Thomas ainsi que la pastorale du Moyen âge se prononcent pour l'exécution des hérétiques. Ce sont des décision politiques et pastorales liées à une volonté HUMAINE de chrétienté parfaite et pure. Si L'AT va dans ce sens, Jésus par contre, n'a jamais été dans ce sens.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 21:24

Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, en tirer la décision contingente qu'il faut interdire ou autoriser la liberté d'expression à telle période, c'est de la pastorale de terrain.

Et ce qui est défini et condamné ci-dessus par Pie IX comme contraire la doctrine de la Sainte Ecriture, de l’Eglise et des Saints Pères,

est-ce seulement contingentement contraire à la Révélation ?

Est-ce que cela pourrait donc avoir été contraire à la Révélation sous Pie IX, et plus maintenant ?

Qui plus est, est-ce que cela pourrait être maintenant conforme à la Révélation ?


Votre problème, à vous les sédévacs, c'est que vous ne saisissez pas l'intérêt intellectuel de l'apparente contradiction : elle permet de mettre de la nuance dans les choses.

Votre correligionnaire Chris Prols a sans arrêt ces mots du Christ à la bouche : "qui n'est pas avec moi est contre moi".

Et il esquive systématiquement quand on lui oppose cette autre parole du Christ : "qui n'est pas contre nous est pour nous".

Le Christ a souvent dit des choses qui ont l'air complètement contradictoire, mais c'est parce que son propos est complexe et nuancé. Et c'est pour cette raison qu'il faut prendre son enseignement en entier, pas par morceaux.
Les "contradictions" dans l'enseignement du Magistère, comme celles du Christ, demandent des efforts intellectuels.
Si vous n'êtes pas prêt à les faire, alors vous finirez comme un vieil hérétique recuit.

Faites votre choix.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 21:44

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre, mon cher Philippe...:

Philippe Fabry a écrit:
Votre correligionnaire Chris Prols a sans arrêt ces mots du Christ à la bouche : "qui n'est pas avec moi est contre moi".

Et il esquive systématiquement quand on lui oppose cette autre parole du Christ : "qui n'est pas contre nous est pour nous".

Je n'esquive nullement. Chaque fois que vous me balanciez l'argument comme quoi j'étais binaire, je vous balançais ce verset, et vous derechef de me citer celui de S. Marc, sans vous rendre compte qu'il n'était pas moins binaire. Mais pour vous montrer que je n'esquive rien, et que les contradictions du Christ ne sont qu'apparentes, voyez ici, dans la Catena Aurea (Chaine d'or), l'interprétation authetique de ce verset, et ensuite vous me direz si je suis allé contre icelle:

Saint Thomas d'Aquin, in Catena Aurea a écrit:
" Celui qui n'est point contre vous est pour vous. " — S. Aug. (De l'acc. des Evang., 4, 5.) Mais cette maxime du Seigneur n'est-elle pas en opposition avec cette autre : " Celui qui n'est pas avec moi, est contre moi ? " Dira-t-on que ces deux maximes diffèrent, en ce que d'un côté Jésus parle de ses disciples : " Celui qui n'est pas contre vous est pour vous, " tandis que de l'autre, il parle de lui-même : " Celui qui n'est pas avec moi est contre moi. " Mais n’est-il pas évident qu'on est nécessairement avec Jésus-Christ, lorsqu'on ne fait qu’un corps avec ses disciples qui sont ses membres ? Où serait alors la vérité de ces paroles : " Qui vous reçoit me reçoit ? " (Mt 10) Par la même raison, n'est-on pas contre lui, quand on est contre ses disciples ? Comment aurait-il pu dire : " Celui qui vous méprise me méprise ? " Voici donc dans quel sens le Sauveur veut que nous entendions ces deux maximes. On n'est pas avec lui en tant qu'on est contre lui ; on est avec lui dans les actions où on agit de concert avec lui. Prenons pour exemple cet homme qui faisait des miracles au nom de Jésus-Christ, sans faire partie du nombre des Apôtres ; il n'était pas contre eux, il était même avec eux eu tant qu'il faisait des miracles au nom de Jésus ; mais eu tant qu'il n'appartenait pas à leur société, il n'était pas avec eux, il était contre eux. Or, les Apôtres voulaient lui interdire de faire ce en quoi il était d'accord avec eux, et c'est pour cela que Jésus leur dit : " Ne l'empêchez pas ; " ce à quoi ils devaient se borner, c'était de lui défendre d'agir en dehors de leur société, c'était de lui conseiller de rentrer dans l'unité de l'Eglise. Ils devaient le laisser libre dans ce qu'il avait de commun avec eux, l'invocation du nom de leur Maître, de leur Seigneur pour chasser les démons. Telle est justement la conduite de l'Eglise catholique, ce qu'elle condamne chez les hérétiques, ce ne sont pas les sacrements qui leur sont communs avec nous, mais leur séparation d'avec nous, mais les doctrines opposées à la vérité et à la paix, car sous ce rapport, ils sont contre nous. S. Chrys. Ou bien ces paroles du Sauveur s'appliquent à ceux qui croient eu lui ; mais qui ne peuvent le suivre, parce qu'ils mènent une vie relâchée. Les autres paroles doivent s'entendre des démons, dont les efforts tendent à nous séparer tous de Dieu et à dissiper son Eglise.
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 22:15

Chris Prols a écrit:
Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre, mon cher Philippe...:

Philippe Fabry a écrit:
Votre correligionnaire Chris Prols a sans arrêt ces mots du Christ à la bouche : "qui n'est pas avec moi est contre moi".

Et il esquive systématiquement quand on lui oppose cette autre parole du Christ : "qui n'est pas contre nous est pour nous".

Je n'esquive nullement. Chaque fois que vous me balanciez l'argument comme quoi j'étais binaire, je vous balançais ce verset, et vous derechef de me citer celui de S. Marc, sans vous rendre compte qu'il n'était pas moins binaire. Mais pour vous montrer que je n'esquive rien, et que les contradictions du Christ ne sont qu'apparentes, voyez ici, dans la Catena Aurea (Chaine d'or), l'interprétation authetique de ce verset, et ensuite vous me direz si je suis allé contre icelle:

Saint Thomas d'Aquin, in Catena Aurea a écrit:
" Celui qui n'est point contre vous est pour vous. " — S. Aug. (De l'acc. des Evang., 4, 5.) Mais cette maxime du Seigneur n'est-elle pas en opposition avec cette autre : " Celui qui n'est pas avec moi, est contre moi ? " Dira-t-on que ces deux maximes diffèrent, en ce que d'un côté Jésus parle de ses disciples : " Celui qui n'est pas contre vous est pour vous, " tandis que de l'autre, il parle de lui-même : " Celui qui n'est pas avec moi est contre moi. " Mais n’est-il pas évident qu'on est nécessairement avec Jésus-Christ, lorsqu'on ne fait qu’un corps avec ses disciples qui sont ses membres ? Où serait alors la vérité de ces paroles : " Qui vous reçoit me reçoit ? " (Mt 10) Par la même raison, n'est-on pas contre lui, quand on est contre ses disciples ? Comment aurait-il pu dire : " Celui qui vous méprise me méprise ? " Voici donc dans quel sens le Sauveur veut que nous entendions ces deux maximes. On n'est pas avec lui en tant qu'on est contre lui ; on est avec lui dans les actions où on agit de concert avec lui. Prenons pour exemple cet homme qui faisait des miracles au nom de Jésus-Christ, sans faire partie du nombre des Apôtres ; il n'était pas contre eux, il était même avec eux eu tant qu'il faisait des miracles au nom de Jésus ; mais eu tant qu'il n'appartenait pas à leur société, il n'était pas avec eux, il était contre eux. Or, les Apôtres voulaient lui interdire de faire ce en quoi il était d'accord avec eux, et c'est pour cela que Jésus leur dit : " Ne l'empêchez pas ; " ce à quoi ils devaient se borner, c'était de lui défendre d'agir en dehors de leur société, c'était de lui conseiller de rentrer dans l'unité de l'Eglise. Ils devaient le laisser libre dans ce qu'il avait de commun avec eux, l'invocation du nom de leur Maître, de leur Seigneur pour chasser les démons. Telle est justement la conduite de l'Eglise catholique, ce qu'elle condamne chez les hérétiques, ce ne sont pas les sacrements qui leur sont communs avec nous, mais leur séparation d'avec nous, mais les doctrines opposées à la vérité et à la paix, car sous ce rapport, ils sont contre nous. S. Chrys. Ou bien ces paroles du Sauveur s'appliquent à ceux qui croient eu lui ; mais qui ne peuvent le suivre, parce qu'ils mènent une vie relâchée. Les autres paroles doivent s'entendre des démons, dont les efforts tendent à nous séparer tous de Dieu et à dissiper son Eglise.

Précisément : les contradictions ne sont qu'apparentes.
Moi je n'ai jamais rejeté la citation que vous faisiez, je disais seulement qu'il y en avait une autre qui la nuance (pas qui l'anéantit).

Et quel enseignement faut-il retirer de cela ? Qu'il faut faire un petit effort intellectuel pour comprendre, comme le fait ici Saint Thomas, pourquoi il n'y a pas contradiction, et ainsi accéder à la fine vérité.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 22:19

Citation :
Et quel enseignement faut-il retirer de cela ? Qu'il faut faire un petit effort intellectuel pour comprendre, comme le fait ici Saint Thomas, pourquoi il n'y a pas contradiction, et ainsi accéder à la fine vérité.

Je suis d'accord, mon cher Philippe, mais cet effort intellectuel doit se faire dans les balises de l'Eglise, et pas en improvisant.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 22:23

Chris Prols a écrit:
Citation :
Et quel enseignement faut-il retirer de cela ? Qu'il faut faire un petit effort intellectuel pour comprendre, comme le fait ici Saint Thomas, pourquoi il n'y a pas contradiction, et ainsi accéder à la fine vérité.

Je suis d'accord, mon cher Philippe, mais cet effort intellectuel doit se faire dans les balises de l'Eglise, et pas en improvisant.


Et en quoi, si l'on résout une contradiction apparente entre Grégoire XVI et Vatican II, avec un schéma logique et cohérent, est-on en dehors des balises de l'Eglise ?

Je vous vois venir : pour vous, les balises de l'Eglise, c'est Grégoire XVI, qui exclut VII comme hérétique.

Mais si Saint Thomas avait pensé comme vous, il n'aurait pas rédigé le texte ci-dessus, il aurait dit : "Jésus ne savait pas ce qu'il voulait, donc il n'était pas Dieu".

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 22:35

Ben voyons...

Franchement, Philippe, je vous aime beaucoup. Vous êtes cultivé, intelligent, assez fin, et votre fougue me faites penser à la mienne à votre âge.

Mais si vous redescendiez une peu sur le plancher des vaches, vous y verriez plus clair.

Vous êtes trop confit de et en vous-même pour réussir à passer au-dessus de votre pensée.

Et comme on est toujours puceau d'une illusion, vous remettre en cause pour accepter ce que dit l'Eglise est un saut intellectuel trop souvent empêché par un bloquage psychologique, mais qui permet d'entrer dans la lumière de la Vérité. Mais pour cela il faut auparavant sortir de la (fausse) lumière de votre vérité.

Non pro domo, sed pro Domino!!! Je pense dès lors que vous faites également vôtre cette déclaration de Saint Pie X:

Saint Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov. 1912 a écrit:
Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 22:41

Chris Prols a écrit:


Non pro domo, sed pro Domino!!! Je pense dès lors que vous faites également vôtre cette déclaration de Saint Pie X:

Saint Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov. 1912 a écrit:
Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.

J'y souscris tout à fait.

Et soyez certain que je ne me permettrais pas de contester un propos de Grégoire XVI si un Concile oecuménique et l'enseignement d'autres papes n'étaient venu poser des questions sur le sens véritable de ces anciens propos et la place à leur donner.

Mais puisque ceci a eu lieu, il est de mon devoir de chrétien de faire mienne ces nouvelles paroles, et de voir comment elles s'articulent aux anciennes, avec honnêteté, et en attendant de voir si de nouvelles paroles confirmeront ou non mon analyse.

Et si vous souscriviez à cette parole de Saint Pie X, vous écouteriez Benoît XVI et vous ne critiqueriez pas comme vos le faites.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 02 Déc 2010, 22:41

Chris Prols a écrit:


Franchement, Philippe, je vous aime beaucoup. Vous êtes cultivé, intelligent, assez fin, et votre fougue me faites penser à la mienne à votre âge.

Timeo Danaos et dona ferentes...

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 03 Déc 2010, 00:10

Citation :
Et si vous souscriviez à cette parole de Saint Pie X, vous écouteriez Benoît XVI et vous ne critiqueriez pas comme vos le faites.

Non mon cher. Si VOUS, vous écoutiez Saint Pie X, vous arriveriez à la même conclusion que moi, à savoir que Benoit 16 n'est pas le pape légitime.

Mais le problème, c'est que vous n'écoutez pas S. Pie X.

Franchement, répondez-moi sans mentir, et d'homme à homme: avez-vous lu Pascendi de S. Pie X?

Moi je dis que non.

Parce que si vous l'aviez lue, vous y verriez Ratzinger condamné expressément! Saint Pie X condamne et explique très très clairement (en donnant presque le mode d'emploi) le pourquoi du comment. Et alors vous feriez ce que dit Saint Paul dans Galates, à savoir, dire anathème!

Même vous, j'en suis sûr, vous vous posez des questions sur V2. Vous devez constament faire des contorsions intellectuelles qui sont de purs sophismes pour faire entrer V2 dans la Doctrine de l'Eglise, jusqu'à inventer une pseudo-hérméneutique de la continuité, ne vous rendant pas bien compte que par là vous admettez qu'il y a solution de continuité, que vous essayez de faire cadrer, coûte que coûte. Mais c'est comme les jeux pour enfants, ça ne rentre pas dans les cases, parce que un rond n'est pas un carré.

Si enfin vous preniez deux bonnes heures pour lire Pascendi et le Syllabus, vous sauriez de quoi vous parlez.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 03 Déc 2010, 09:07

Chris Prols a écrit:
Citation :
Et si vous souscriviez à cette parole de Saint Pie X, vous écouteriez Benoît XVI et vous ne critiqueriez pas comme vos le faites.

Non mon cher. Si VOUS, vous écoutiez Saint Pie X, vous arriveriez à la même conclusion que moi, à savoir que Benoit 16 n'est pas le pape légitime.

Mais le problème, c'est que vous n'écoutez pas S. Pie X.

Franchement, répondez-moi sans mentir, et d'homme à homme: avez-vous lu Pascendi de S. Pie X?

Moi je dis que non.

Parce que si vous l'aviez lue, vous y verriez Ratzinger condamné expressément! Saint Pie X condamne et explique très très clairement (en donnant presque le mode d'emploi) le pourquoi du comment. Et alors vous feriez ce que dit Saint Paul dans Galates, à savoir, dire anathème!

Même vous, j'en suis sûr, vous vous posez des questions sur V2. Vous devez constament faire des contorsions intellectuelles qui sont de purs sophismes pour faire entrer V2 dans la Doctrine de l'Eglise, jusqu'à inventer une pseudo-hérméneutique de la continuité, ne vous rendant pas bien compte que par là vous admettez qu'il y a solution de continuité, que vous essayez de faire cadrer, coûte que coûte. Mais c'est comme les jeux pour enfants, ça ne rentre pas dans les cases, parce que un rond n'est pas un carré.

Si enfin vous preniez deux bonnes heures pour lire Pascendi et le Syllabus, vous sauriez de quoi vous parlez.


J'ai lu Pascendi et le Syllabus.

En aucun cas Saint Pie X ne condamne Ratzinger. C'est une interprétation excessive que vous faites.

Figurez-vous que je ne me pose aucune question sur Vatican II. Quand je me pose des questions, c'est genre : comment l'Eglise, qui a souffert le martyre dans ses premiers siècles parce qu'on lui refusait la liberté de culte, a pu, avant Vatican II, en venir à condamner la liberté de culte pour les autres et faire à des gens ce que Rome lui fit jadis ?

Et comme je refuse les facilités intellectuelles hérétiques qui consistent à choisir entre les papes et entre les citations du Christ, je prends le tout et, quand une question se pose qui n'a pas de réponse officielle, j'utilise l'intelligence que Dieu m'a donné, en demandant le secours de l'Esprit Saint, pour essayer de comprendre.
Et j'arrive à des résultats satisfaisants.

_________________
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 03 Déc 2010, 11:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, en tirer la décision contingente qu'il faut interdire ou autoriser la liberté d'expression à telle période, c'est de la pastorale de terrain.

Et ce qui est défini et condamné ci-dessus par Pie IX comme contraire la doctrine de la Sainte Ecriture, de l’Eglise et des Saints Pères,

est-ce seulement contingentement contraire à la Révélation ?

Est-ce que cela pourrait donc avoir été contraire à la Révélation sous Pie IX, et plus maintenant ?

Qui plus est, est-ce que cela pourrait être maintenant conforme à la Révélation ?

Bien sûr si la Sainte Ecriture, l’Eglise et des Saints Pères se prononçaient sur une question contingente et pastorale.

Ex : Saint Paul et les Pères demandent aux femmes d'être voilées. C'est de la contingence.

La bible et saint Thomas ainsi que la pastorale du Moyen âge se prononcent pour l'exécution des hérétiques. Ce sont des décision politiques et pastorales liées à une volonté HUMAINE de chrétienté parfaite et pure. Si L'AT va dans ce sens, Jésus par contre, n'a jamais été dans ce sens.
Donc, d'après vous, il y aurait des vérités révélées à géométrie variable et d'autres fixes ?

La même chose, par exemple la liberté de conscience et des faux cultes, pourrait donc être tantôt définie et condamnée comme contraire à la Révélation et sa mise dans la loi tenue pour l'apostasie légalisée, tantôt définie et approuvée comme conforme à la Révélation avec devoir de sa mise dans la loi ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 03 Déc 2010, 12:35

[quote]
Abbé Zins diacre a écrit:

Donc, d'après vous, il y aurait des vérités révélées à géométrie variable et d'autres fixes ?

Absolument.

C'est là la distinction entre

1° une vérité PROVISOIRE (liée à telle circonstance) >>> Domaine de la PASTORALE EN DEVENIR

2° Et les vérité UNIVERSELLES, valables au delà de temps >>> Domaine de la dogmatique.

Exemple de 1° : autorisation du divorce par Moïse.
Exemple de 2° : Indissolubilité du mariage rappelée par Jésus. Il explique que la loi de Moïse était liée ici "à la dureté du coeur de ses auditeurs".


Citation :

La même chose, par exemple la liberté de conscience et des faux cultes, pourrait donc être tantôt définie et condamnée comme contraire à la Révélation et sa mise dans la loi tenue pour l'apostasie légalisée, tantôt définie et approuvée comme conforme à la Révélation avec devoir de sa mise dans la loi ?

Non, là vous mélangez le pastoral et le dogmatique.

Vous auriez du écrire :

1° Interdiction de ne pas être chrétien et de fuir la messe >>> Decret pastoraux de telle époque de chrétienté triomphante et dominatrice.
2° "L'homme a été fait pour se diriger librement, selon sa conscience" >>> Vérité éternelle liée à la nature humaine et respectée par Dieu ETERNELLEMENT, et jusqu'en enfer.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 03 Déc 2010, 13:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Donc, d'après vous, il y aurait des vérités révélées à géométrie variable et d'autres fixes ?
Absolument.

C'est là la distinction entre

1° une vérité PROVISOIRE (liée à telle circonstance) >>> Domaine de la PASTORALE EN DEVENIR

2° Et les vérité UNIVERSELLES, valables au delà de temps >>> Domaine de la dogmatique.

Exemple de 1° : autorisation du divorce par Moïse.
Exemple de 2° : Indissolubilité du mariage rappelée par Jésus. Il explique que la loi de Moïse était liée ici "à la dureté du coeur de ses auditeurs".

Ce qui est évocable pour le passage de l'Ancienne Alliance à la Nouvelle et éternelle, de l'imparfait au parfait, ne l'est nullement pour ce qui est de soi intrinsèquement dévoyé et mauvais.

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

La même chose, par exemple la liberté de conscience et des faux cultes, pourrait donc être tantôt définie et condamnée comme contraire à la Révélation et sa mise dans la loi tenue pour l'apostasie légalisée, tantôt définie et approuvée comme conforme à la Révélation avec devoir de sa mise dans la loi ?
Non, là vous mélangez le pastoral et le dogmatique.

Vous auriez du écrire :

1° Interdiction de ne pas être chrétien et de fuir la messe >>> Decret pastoraux de telle époque de chrétienté triomphante et dominatrice.
2° "L'homme a été fait pour se diriger librement, selon sa conscience" >>> Vérité éternelle liée à la nature humaine et respectée par Dieu ETERNELLEMENT, et jusqu'en enfer.

Vous déformez ici l'enseignement de l'Église, pour mieux tenter de le faire croire inadéquat, et continuez à vous cantonner dans les cas individuels et à fuir la principale difficulté se rapportant aux devoirs envers Dieu des gouvernants et de la société en tant que telle, qui n'est point de "forcer à croire" mais d'empêcher l'extension publique de l'erreur et de l'immoralité.

En outre vous récusez pour ces cas et repoussez des principes intangibles pour ne considérer que les modalités de leurs applications pratiques.

Les faux cultes et les fausses croyances sont de soi récusés et repoussés par Dieu et par son Église, et passer de leur éventuelle tolérance de fait selon les circonstances à la déclaration de leurs pseudos droits en revient à renier le principe immuable de leur fausseté, perversion intrinsèque et immoralité en opposition avec les commandements de Dieu.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 03 Déc 2010, 17:17

Citation :
Abbé Zins diacre a écrit:

Ce qui est évocable pour le passage de l'Ancienne Alliance à la Nouvelle et éternelle, de l'imparfait au parfait, ne l'est nullement pour ce qui est de soi intrinsèquement dévoyé et mauvais.

Cher Abbé Zins, je vous assure que le divorce est INTRINSEQUEMENT dévoyé etr mauvais.

Regardez ce que Dieu en dit :
Citation :

Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

Et pourtant, Dieu l'a autorisé. C'est là la marque de sa patience.

De même, Dieu a toléré que ses papes s'attachent à la royauté terrestre, chose qu'il avait pourtant essayé d'arracher du désir de Pierre, en permettant qu'il s'humilie en l'ayant trahi trois fois.





Citation :

Vous déformez ici l'enseignement de l'Église, pour mieux tenter de le faire croire inadéquat, et continuez à vous cantonner dans les cas individuels et à fuir la principale difficulté se rapportant aux devoirs envers Dieu des gouvernants et de la société en tant que telle, qui n'est point de "forcer à croire" mais d'empêcher l'extension publique de l'erreur et de l'immoralité.[/quote]

Tout ce qui est pratique PRATIQUE, soit politique soit individuelle échappe au définitions universelles (le dogme) pour ne concerner que le domaine PARTICULIER.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 03 Déc 2010, 17:23

Philippe Fabry a écrit:

Quand je me pose des questions, c'est genre : comment l'Église, qui a souffert le martyre dans ses premiers siècles parce qu'on lui refusait la liberté de culte, a pu, avant Vatican II, en venir à condamner la liberté de culte pour les autres et faire à des gens ce que Rome lui fit jadis ?

Une fois de plus ressortent certains de vos clichés-raccourcis issus de votre formation de la maternelle à l'université en contexte d'idéologie révolutionnaire dominante et du matraquage anti-Chrétien quasi systématique des médias.

Doctrinalement, et en conséquence pratiquement, vous en arrivez à tout simplement mettre sur le même plan la vérité et l'erreur, le culte envers l'Unique vrai Dieu et ceux aux faux dieux qui sont des démons (Ps. 95,5), la vertu et le vice.

Or :

Léon XIII a écrit:

« La liberté, cet élément de perfection pour l'homme, doit s'appliquer à ce qui est vrai et à ce qui est bon.
Or, l'essence du bien et de la vérité ne peut changer au gré de l'homme, mais elle demeure toujours la même, et, non moins que la nature des choses, elle est immuable. Si l'intelligence adhère à des idées fausses, si la volonté choisit le mal et s'y attache, ni l'une ni l'autre n'atteint sa perfection, toutes deux déchoient de leur dignité native et se corrompent.

Il n'est donc pas permis de mettre au jour et d'exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois.»


(Léon XIII, Encyclique Immortale Dei, 1/11/1885)

Et plus spécialement en ce qui concerne le culte dû au seul vrai Dieu :

Léon XIII a écrit:

« Et d'abord, à propos des individus, examinons cette liberté si contraire à la vertu de religion, la liberté des cultes, comme on l'appelle, liberté qui repose sur ce principe qu'il est loisible à chacun de professer telle religion qui lui plaît, ou même de n'en professer aucune.

Mais, tout au contraire, c'est bien là, sans nul doute, parmi tous les devoirs de l'homme, le plus grand et le plus saint, celui qui ordonne à l'homme de rendre à Dieu un culte de piété et de religion. Et ce devoir n'est qu'une conséquence de ce fait que nous sommes perpétuellement sous la dépendance de Dieu, gouvernés par la volonté et la Providence de Dieu, et que, sortis de Lui, nous devons retourner à Lui.

Il faut ajouter qu'aucune vertu digne de ce nom ne peut exister sans la religion, car la vertu morale est celle dont les actes ont pour objet tout ce qui Nous conduit à Dieu considéré comme notre suprême et souverain bien...

C'est pourquoi offrir à l'homme la liberté dont Nous parlons, c'est lui donner le pouvoir de dénaturer impunément le plus saint des devoirs, de le déserter, abandonnant le bien immuable pour se tourner vers le mal : ce qui, Nous l'avons dit, n'est plus la liberté, mais une dépravation de la liberté et une servitude de l'âme dans l'abjection du péché.


Envisagée au point de vue social, cette même liberté veut que l'Etat ne rende aucun culte à Dieu, ou n'autorise aucun culte public ; que nulle religion ne soit préférée à l'autre, que toutes soient considérées comme ayant les mêmes droits, sans même avoir égard au peuple, lors même que ce peuple fait profession de Catholicisme.

Mais, pour qu'il en fût ainsi, il faudrait que vraiment la communauté civile n'eût aucun devoir envers Dieu, ou qu'en ayant, elle pût impunément s'en affranchir ; ce qui est également et manifestement faux.»


(Léon XIII, Encyclique Libertas praestantissimum, 20/6/1888)



Philippe Fabry a écrit:

Et soyez certain que je ne me permettrais pas de contester un propos de Grégoire XVI si un Concile oecuménique et l'enseignement d'autres papes n'étaient venu poser des questions sur le sens véritable de ces anciens propos et la place à leur donner.

Mais puisque ceci a eu lieu, il est de mon devoir de chrétien de faire mienne ces nouvelles paroles, et de voir comment elles s'articulent aux anciennes, avec honnêteté, et en attendant de voir si de nouvelles paroles confirmeront ou non mon analyse.

Là est entre autre la gravité de la difficulté soulevée.

Où, quand et comment avez-vous vu jusqu'ici qu'un nouvel enseignement pourrait venir mettre en cause un enseignement toujours constant depuis des siècles et de soi immuable puisque fondé sur la divine Révélation de Dieu, ne pouvant ni se tromper ni nous tromper, ni se contredire, ni permettre que Pierre puisse contredire Pierre !?

Vous avez d'abord évoqué une contradiction seulement apparente, qu'il vous reste donc à démontrer seulement telle, et à présent plus exactement une contestation de l'enseignement pérenne depuis des siècles et explicitement fondé sur le dépôt révélé.

Celui-ci pourrait-il donc changer ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 03 Déc 2010, 17:52

Abbé Zins diacre a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Quand je me pose des questions, c'est genre : comment l'Église, qui a souffert le martyre dans ses premiers siècles parce qu'on lui refusait la liberté de culte, a pu, avant Vatican II, en venir à condamner la liberté de culte pour les autres et faire à des gens ce que Rome lui fit jadis ?

Une fois de plus ressortent certains de vos clichés-raccourcis issus de votre formation de la maternelle à l'université en contexte d'idéologie révolutionnaire dominante et du matraquage anti-Chrétien quasi systématique des médias.

Cessez de me prendre pour un crétin. J'ai été élevé dans une famille de catholiques pratiquants qui a beaucoup souffert des excès post-vatican II mais n'a jamais, contrairement à vous, commis la lâcheté de quitter le navire. Alors croyez bien que je n'ai pas de leçons à recevoir de vous, que vous n'avez pas encore, au contraire, démontré que vous êtes plus instruit que moi, mais qu'en revanche vous avez bien montré votre tendance au paganisme nationaliste en affirmant avec aplomb que la nation a une âme. Alors je serais vous, je me ferais petit.

Doctrinalement, et en conséquence pratiquement, vous en arrivez à tout simplement mettre sur le même plan la vérité et l'erreur, le culte envers l'Unique vrai Dieu et ceux aux faux dieux qui sont des démons (Ps. 95,5), la vertu et le vice.

Je ne mets pas ces choses sur le même plan. Je sais, comme le Concile, que la vérité et le salut sont dans l'Eglise.
Je ne me reconnais simplement pas le droit d'empêcher ceux qui se trompent de bonne foi de pratiquer leurs cultes, parce que cela ne mènerait qu'à la violence et serait parfaitement inutile.
Car le fait est que la possibilité d'être dans l'erreur, c'est Dieu qui l'a permise. Nous avons le devoir de dénoncer l'erreur, mais pas l'autorité pour l'interdire, sauf dans l'Eglise même, par l'excommunication et l'anathème.

Or :

Léon XIII a écrit:

« La liberté, cet élément de perfection pour l'homme, doit s'appliquer à ce qui est vrai et à ce qui est bon.
Or, l'essence du bien et de la vérité ne peut changer au gré de l'homme, mais elle demeure toujours la même, et, non moins que la nature des choses, elle est immuable. Si l'intelligence adhère à des idées fausses, si la volonté choisit le mal et s'y attache, ni l'une ni l'autre n'atteint sa perfection, toutes deux déchoient de leur dignité native et se corrompent.

Il n'est donc pas permis de mettre au jour et d'exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois.»


(Léon XIII, Encyclique Immortale Dei, 1/11/1885)

Et plus spécialement en ce qui concerne le culte dû au seul vrai Dieu :

Léon XIII a écrit:

« Et d'abord, à propos des individus, examinons cette liberté si contraire à la vertu de religion, la liberté des cultes, comme on l'appelle, liberté qui repose sur ce principe qu'il est loisible à chacun de professer telle religion qui lui plaît, ou même de n'en professer aucune.

Mais, tout au contraire, c'est bien là, sans nul doute, parmi tous les devoirs de l'homme, le plus grand et le plus saint, celui qui ordonne à l'homme de rendre à Dieu un culte de piété et de religion. Et ce devoir n'est qu'une conséquence de ce fait que nous sommes perpétuellement sous la dépendance de Dieu, gouvernés par la volonté et la Providence de Dieu, et que, sortis de Lui, nous devons retourner à Lui.

Il faut ajouter qu'aucune vertu digne de ce nom ne peut exister sans la religion, car la vertu morale est celle dont les actes ont pour objet tout ce qui Nous conduit à Dieu considéré comme notre suprême et souverain bien...

C'est pourquoi offrir à l'homme la liberté dont Nous parlons, c'est lui donner le pouvoir de dénaturer impunément le plus saint des devoirs, de le déserter, abandonnant le bien immuable pour se tourner vers le mal : ce qui, Nous l'avons dit, n'est plus la liberté, mais une dépravation de la liberté et une servitude de l'âme dans l'abjection du péché.


Envisagée au point de vue social, cette même liberté veut que l'Etat ne rende aucun culte à Dieu, ou n'autorise aucun culte public ; que nulle religion ne soit préférée à l'autre, que toutes soient considérées comme ayant les mêmes droits, sans même avoir égard au peuple, lors même que ce peuple fait profession de Catholicisme.

Mais, pour qu'il en fût ainsi, il faudrait que vraiment la communauté civile n'eût aucun devoir envers Dieu, ou qu'en ayant, elle pût impunément s'en affranchir ; ce qui est également et manifestement faux.»


(Léon XIII, Encyclique Libertas praestantissimum, 20/6/1888)



C'est le rôle de l'Eglise de dire que le mal est mal, et qu'il ne faut pas le faire, en aucun cas, jamais.
Et c'est le rôle d'une communauté chrétienne de se donner pour règle d'interdire tout mal et de défendre tout bien, et de retrancher d'elle-même (par l'excommunication) tout individu contrevenant.
En revanche, l'Eglise n'a pas d'autre recours, dans une société où coexistent des individus de croyances différentes, que de reconnaître la liberté que Dieu a laissée à l'homme d'errer et de se déchoir, et de protéger les membres de sa communauté en préservant le dépôt de la foi, et en rappelant tous les devoirs de la religion.


Vous ne mettez que ce qui vous intéresse en gras, mais regardez ce que j'ai souligné : Léon XIII s'offusque de ce que des gens s'en prennent à la foi du peuple sans lui demander son avis. Ce sont bien, avant tout, les attaques anticatholiques qu'il dénonce.

Philippe Fabry a écrit:

Et soyez certain que je ne me permettrais pas de contester un propos de Grégoire XVI si un Concile oecuménique et l'enseignement d'autres papes n'étaient venu poser des questions sur le sens véritable de ces anciens propos et la place à leur donner.

Mais puisque ceci a eu lieu, il est de mon devoir de chrétien de faire mienne ces nouvelles paroles, et de voir comment elles s'articulent aux anciennes, avec honnêteté, et en attendant de voir si de nouvelles paroles confirmeront ou non mon analyse.

Là est entre autre la gravité de la difficulté soulevée.

Où, quand et comment avez-vous vu jusqu'ici qu'un nouvel enseignement pourrait venir mettre en cause un enseignement toujours constant depuis des siècles et de soi immuable puisque fondé sur la divine Révélation de Dieu, ne pouvant ni se tromper ni nous tromper, ni se contredire, ni permettre que Pierre puisse contredire Pierre !?

Comme je l'ai déjà expliqué, il y a des choses apparemment contradictoires dans la Révélation, qui demandent de la sagesse, de l'humilité et des efforts pour être comprises.


Vous avez d'abord évoqué une contradiction seulement apparente, qu'il vous reste donc à démontrer seulement telle, et à présent plus exactement une contestation de l'enseignement pérenne depuis des siècles et explicitement fondé sur le dépôt révélé.

Celui-ci pourrait-il donc changer ?

La démonstration a été faite, et je vous ai déjà donné le lien.


_________________
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 03 Déc 2010, 18:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Ce qui est évocable pour le passage de l'Ancienne Alliance à la Nouvelle et éternelle, de l'imparfait au parfait, ne l'est nullement pour ce qui est de soi intrinsèquement dévoyé et mauvais.

Cher Abbé Zins, je vous assure que le divorce est INTRINSEQUEMENT dévoyé etr mauvais.

Regardez ce que Dieu en dit :
Citation :

Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!
Et pourtant, Dieu l'a autorisé. C'est là la marque de sa patience.
La Loi ancienne ne permettait point le divorce en tant que tel.

Ce qui a été concédé, c'était la répudiation en cas d'adultère commis par l'épouse, et non autrement.

Et, en ce même cas, elle reste permise de façon atténuée y compris en la Loi nouvelle, qui l'entérine par la possible séparation des corps et des biens, laquelle n'implique pas le divorce ni la permission de se remarier du vivant de l'épouse ou de l'époux.

Arnaud Dumouch a écrit:

De même, Dieu a toléré que ses papes s'attachent à la royauté terrestre, chose qu'il avait pourtant essayé d'arracher du désir de Pierre, en permettant qu'il s'humilie en l'ayant trahi trois fois.

Vous déformez tant la réalité que la Volonté divine expresse à ce sujet.

Déjà vous a été citée une condamnation pontificale expresse de vos propos dévoyés en cette matière, mais vous avez explicitement dit n'en avoir cure et vous asseoir dessus.

La Volonté divine expresse à ce sujet a été et demeure en soi que ses Souverains Pontifes puissent être entièrement indépendants de tout pouvoir temporel qui leur serait en cela supérieur et propre à nuire à leur nécessaire totale liberté apostolique pour dire la vérité sans entraves.

Et, contrairement à ce que vous semblez croire et imaginer "préférable", depuis Pie XI et les accords du Latran avec l'État italien, les Papes ont été à nouveau mondialement reconnus comme Chef d'un État totalement indépendant, même si c'est à présent encore plus qu'avant, le plus petit du monde, à savoir la Cité du Vatican. Ce qui, entre autre, a de nouveau permis aussi à leurs Nonces Apostoliques d'avoir le rang et les prérogative d'un ambassadeur officiel dans les divers pays.

Ce qui facilite grandement leur liberté apostolique et leur mission spirituelle.

Mais vous semblez ne voir, à ce sujet comme en certains autres, que le petit bout de la lorgnette.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout ce qui est pratique PRATIQUE, soit politique soit individuelle échappe au définitions universelles (le dogme) pour ne concerner que le domaine PARTICULIER.


Si cela était exact notamment pour ce qui concerne la liberté publique légalisée des faux cultes et de l'expansion de fausses croyances et théories favorisant les vices même contre-nature, pourquoi prétendre à "l'infaillibilité" des dispositions actuelles prétendues de surcroît conformes à la Révélation, alors que toujours justement définies et condamnées comme lui étant contraires et l'apostasie légalisée ?

Vous niez, à l'encontre de l'enseignement pontifical constant depuis des siècles, que cela relève de principes immuables fondés en la Révélation divine elle-même.

Qui faut-il croire, de la divine Révélation rappelée constamment par les Papes légitimes, ou de vous la réduisant à du simple pratico-pratique ?

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 03 Déc 2010, 18:20

Philippe Fabry a écrit:

Cessez de me prendre pour un crétin. (...)

La démonstration a été faite, et je vous ai déjà donné le lien.

M. Fabry,

Veuillez commencer le premier.

Cessez de prendre tout une série de Papes légitimes pour des crétins qui n'auraient rien compris aux libéraux et n'auraient condamné qu'une pure chimère inexistante.

Et vous appelez cela une "démonstration faite" !!??

Prendriez-vous vos souhaits et désirs pour la réalité ?

Niez-vous à présent l'immuabilité du dépôt révélé !!??

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