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 Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 18:37

Sur la royauté du Christ, voici un texte de Garigou Lagrange qui apportera de l'eau au moulin pour tout le monde. Pour ma part, je trouve son texte bien nuancé et très loin de la position de l'abbé Zins qui recherche un roi temporel que l'église imposerait par la force si nécessaire comme cela fût le cas, selon lui, durant 15 siècles. Dans les citations de la bible sur la Royauté du Christ, le temps de verbe employé est souvent le futur et je crois que le "Oportet illum regnare. Il faut qu’il règne..." sera atteint uniquement à sa deuxième venue.
Bonne lecture:


II. – Quelle est la nature, le fondement et l’excellence de celle royauté?

On conçoit une double royauté: 1° la royauté temporelle, ordonnée à promouvoir le bien temporel dans la société; 2° la royauté spirituelle, qui a pour but de diriger tous les hommes vers la béatitude surnaturelle de la vie future.
Jésus-Christ eut-il la royauté temporelle sur le monde entier? En tant que Dieu et Créateur, il est certainement Maître absolu de l’univers, aussi bien dans l’ordre temporel que dans l’ordre spirituel (Cf. Col 1, 16). – Mais en tant qu’homme eut-il le pouvoir royal temporel? La majorité des théologiens répond: Il l’eut en droit, mais en fait il ne voulut pas l’exercer.
Tel est l’enseignement de saint Thomas: « Le Christ, dit-il, quoique constitué roi par Dieu lui-même, n’a pas voulu avoir sur la terre l’administration temporelle d’un royaume terrestre (10). » Saint Antonin parle de même, et cette doctrine, bien défendue par les Carmes de Salamanque (11), devient de plus en plus commune aujourd’hui.
Si quelques théologiens (12) ont nié ou douté que Jésus comme homme eut le pouvoir royal temporel, c’est qu’ils n’ont pas considéré la question à son vrai point de vue, mais d’une façon trop étroite. A la suite des Carmes de Salamanque, le P. Hugon (13) remarque très justement: « C’est trop peu de dire que comme homme Jésus est roi seulement spirituel, car c’est restreindre une royauté que l’Ecriture et la Tradition lui attribuent sans aucune réserve. Envisageons la question d’une manière plus haute et plus universelle et disons: Le Christ tout entier, ce Rédempteur, ce Sauveur béni, qui subsiste dans ses deux natures, la nature divine et la nature humaine, est roi absolument, pour l’ordre temporel comme pour l’ordre spirituel, sans restriction aucune… Celui qui dit: Toute puissance m’a été donnée au ciel et sur la terre (Mt 28, 18), c’est le Christ dans sa double nature, le Christ visible, qui converse avec les Apôtres. Or rien n’est exclu de son empire qui est absolu sur la terre comme au ciel... C’est dans le même sens que parle saint Paul: Omnia subjecta sunt ei, sine dubio praeter eum qui subjecit ei omnia (1 Co 15, 27). Tout, dans l’ordre temporel, comme dans l’ordre spirituel, tout, sauf le Père, lui est soumis. Il s’agit du Christ, non pas seulement dans sa nature divine, selon laquelle il n’a pas besoin que le Père lui soumette les créatures, mais encore dans sa nature humaine, à raison de laquelle il peut recevoir l’empire de l’univers. » C’est une conséquence de l’union hypostatique, comme Jésus « a été constitué par Dieu juge des vivants et des morts » (Jn 5, 22 et 27), juge des rois comme de leurs sujets, ainsi il a reçu le souverain domaine sur tous. Comme le dit saint Pierre: hic est Dominus omnium (Ac 15, 36-42).
Et c’est pourquoi la liturgie l’appelle aussi Roi des nations: « O rex gentium,... veni et salva hominem quem de limo formasti : O Roi des nations,… venez et sauvez l’homme que vous avez formé du limon de la terre » (Ant. O de l’Avent).
Mais en fait Jésus ne voulut pas ici-bas exercer ce pouvoir temporel. Il choisit librement une vie humble et pauvre; il paya le tribut comme quiconque, sans y être obligé (Mt 17, 26). Bien plus, après la multiplication des pains, lorsque le peuple, ébloui par ce miracle et tout préoccupé de prospérités temporelles, voulut le faire roi, Jésus, voyant que ce peuple rêvait d’une magnificence toute terrestre, se retira et s’enfuit sur la montagne (Jn 6, 15).
Les Apôtres eux-mêmes, illusionnés, croient qu’il va fonder un royaume temporel; la mère des fils de Zébédée demande pour eux les deux premières places dans ce royaume. Notre-Seigneur répond: « Vous ne savez pas ce que vous demandez... Pouvez-vous boire le calice que je dois boire? » – Jusqu’à l’Ascension les Apôtres gardent quelque illusion à ce sujet et, au moment où Jésus va être élevé aux cieux, ils lui demandent: « Seigneur, le temps est-il venu où vous rétablirez le royaume d’Israël? » (Ac 1, 6). Ils n’avaient pas encore bien compris la réponse de Jésus aux Pharisiens: « Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point: Il est ici, ou il est là; car voyez, le royaume de Dieu est au milieu de vous » (Lc 17, 20).
Jésus par ces mots nous montre que sa royauté est avant tout d’ordre spirituel. Elle s’exerce par l’ascendant, par l’attrait, par l’amour, par l’autorité intellectuelle, morale, surnaturelle, sur les intelligences, sur les volontés, sur les cœurs. Par elle, il a fondé une société spirituelle, l’Eglise, dont il est le chef. Cette royauté spirituelle lui appartient, nous l’avons dit, à un double titre: 1° par droit de naissance, car il est le Verbe fait chair, le Fils de Dieu, et il hérite ainsi de son Père le droit de commander à tous les hommes; 2° par droit de conquête: car nous avions été infidèles, traîtres à notre roi; il nous a reconquis, en arrachant nos âmes à l’esclavage du péché et du démon; « il nous a rachetés à grand prix » (1 Co 6, 20). Et par les vœux de notre baptême, librement renouvelés, nous avons reconnu cette autorité souveraine du Christ sur nous.

*
* *

L’excellence de la royauté spirituelle et temporelle du Christ est celle de l’Autorité suprême, qui conduit toutes les âmes de bonne volonté vers l’éternelle béatitude. C’est l’autorité du Fils de Dieu qui a pouvoir non seulement sur tous les corps, mais sur toutes les âmes, non seulement sur les peuples, mais sur tous les rois ou autres chefs d’État, et lui-même n’est soumis à personne qu’à son Père. C’est l’autorité de la plus haute intelligence, du cœur le plus aimant, de la volonté la plus droite, la plus bienveillante et la plus forte. Elle implique le pouvoir du législateur et du juge suprême. En venant parfaire l’ancienne Loi, Jésus, dans le Sermon sur la montagne, se déclare, par sa manière de parler, l’égal du législateur divin du Sinaï, dont Moïse était le prophète. Il dit à plusieurs reprises: « Il a été dit aux anciens: ... Et moi je vous dis: ... » En perfectionnant l’ancienne loi de crainte, il fait de la loi nouvelle une loi de grâce et d’amour: « Je vous donne un commandement nouveau de vous aimer les uns les autres, comme je vous ai aimés... Aimez vos ennemis, priez pour ceux qui vous persécutent et vous calomnient » (Jn 13, 34 ; Mt 5, 44).
Son pouvoir est aussi celui du Juge suprême, qui dit à ses Apôtres: « Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel; tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel » (Mt 16, 19; 18, 18). – Il annonce qu’il viendra un jour juger les vivants et les morts (cf. Jn 5, 22, 27).
Cette autorité suprême est par suite universelle; elle s’étend à tous les lieux, à tous les temps, à toutes les créatures, car Jésus commande même aux anges, qui sont les ministres de son royaume. En droit dès maintenant « tout lui est soumis »; en fait, à son second avènement tout lui sera soumis sur la terre comme au ciel. A son égard la neutralité n’est pas possible: « Qui n’est pas avec moi est contre moi. » On ne peut rester neutre à l’égard de la fin dernière de toute la vie; ne pas la vouloir, c’est se détourner d’elle.
C’est vers cette fin ultime que la royauté universelle de Jésus ordonne toutes choses; « il est la voie, la vérité et la vie ». Il conduit les âmes vers l’éternelle béatitude, où elles doivent jouir de Dieu vu face à face et aimé par-dessus tout, avec l’absolue certitude de ne jamais le perdre par le péché. Là surtout apparaît l’infinie bonté de notre roi, mais bonté qui n’est point faiblesse. Les rois de la terre cherchent à obtenir pour leur peuple les biens temporels par des moyens imparfaits, souvent impuissants. Le Christ, lui, nous conduit efficacement vers la fin dernière surnaturelle, vers la béatitude qui ne finit pas; il nous donne sa lumière, sa force, sa vie, son amour, pour nous y faire parvenir; il se donne lui-même en nourriture pour refaire nos énergies et nous communiquer sa vie. Ceux-là seuls manquent le but, qui refusent obstinément de se laisser conduire, de se laisser sauver, qui méprisent l’Amour divin, qui voudrait les attirer à lui.
Mais même les ennemis de Jésus servent indirectement sa gloire; les obstacles qu’on dresse contre lui, il les transforme en moyens; il fait servir les persécuteurs à la gloire des martyrs, et du plus grand obstacle, la croix, il a fait le plus grand moyen de salut.
Un jour viendra où tous les ennemis obstinés du Christ seront définitivement vaincus. S’il ne règne pas sur eux par miséricorde, il régnera sur eux par justice; comme il est dit dans le psaume messianique: « il les brisera avec un sceptre de fer (qui remplacera celui de roseau), et il les mettra en pièces comme le vase du potier » (Ps 2, 8). Dès maintenant l’enfer tremble en entendant prononcer son nom.
Mais à l’égard des hommes de bonne volonté, en qui sa grâce aura suscité cette bonne volonté, il sera la douceur et la paix, Princeps pacis. Comme il est dit dans l’Apocalypse (21, 4): « Il essuiera toutes les larmes de leurs yeux et la mort ne sera plus; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur », car il aura vaincu la mort après avoir triomphé du péché, qui, dans le plan actuel de la Providence, a été la cause de la douleur et de la mort.
Le règne de notre Roi, c’est notre bonheur et notre salut, dans la paix parfaite; dans la tranquillité de l’ordre qui vient de lui et qui de lui doit rayonner sur nous tous.
Telle est la royauté universelle de Jésus et son incomparable excellence.


III. – Comment Jésus exerce-t-il ce pouvoir royal universel?

Il l’exerce toujours avec une sagesse très haute qui descend pourtant aux moindres détails, avec une bonté faite de force et de douceur, mais de façon différente dans la société civile, dans le gouvernement de l’Eglise, dans la direction intime des âmes.

Dans la société civile Jésus exerce discrètement sa royauté universelle. Il a droit d’exiger que cette société, loin d’être régie par les principes athées du laïcisme, qui détruisent la famille et la patrie, soit gouvernée selon les principes de la loi chrétienne; que les chefs d’Etat, loin de nier l’autorité divine, fondement de la leur, la reconnaissent publiquement, en se soumettant à elle. Le Christ Jésus, incarnation de la Vérité, de la Bonté, de la Justice, a droit à être enseigné à l’école, à être représenté au tribunal au moment où l’on va prêter serment, à être parlé au malade à l’hôpital. Il a droit à un culte public dans nos villes; et les chefs d’Etat seront jugés pour avoir violé ce droit imprescriptible du Christ roi, ou pour avoir voulu rester neutres (14).
Ici-bas Notre-Seigneur vient en aide aux peuples qui réclament son secours. Il donne à leurs chefs les inspirations qui les portent à se conformer à l’esprit évangélique, à y conformer leurs institutions, à respecter par exemple la loi divine de l’unité et de l’indissolubilité du mariage, à gouverner pour la sécurité de tous, pour obtenir la paix temporelle subordonnée à celle de l’âme et à la vie de l’éternité. Sous saint Louis en France nous avons vu ce que peut être et doit être le règne de Jésus-Christ dans un pays et dans la chrétienté tout entière.

Dans l’Église, le Christ Jésus exerce sa royauté spirituelle en la gouvernant par son Vicaire, par toute la hiérarchie ecclésiastique: les évêques, les pasteurs, les supérieurs des Ordres religieux. L’hérésie et le schisme ont souvent voulu diviser ce royaume du Christ, mais l’Église restera une et indéfectible jusqu’à la fin des temps. Les efforts de l’enfer ne prévaudront pas. Le Christ est dans son Église, comme il était dans la barque avec Pierre et avec les Apôtres pendant la tempête; il lui suffit de dire un mot pour apaiser la tourmente.
De ce royaume il n’est pas seulement le Maître absolu, mais la tête vivante, qui dirige tout, qui vivifie par les sacrements, qui régénère l’enfant par le baptême, le confirme ensuite, qui sanctifie le mariage, nous rend la grâce par l’absolution, l’augmente par la communion; qui nous soutient à l’agonie, et nous conduit à la vie de l’éternité. C’est lui qui inspire ses ministres, éclaire les docteurs, fortifie les missionnaires, protège les vierges, assiste les familles chrétiennes, y fait germer des vocations. Et s’il permet dans son Église l’imperfection humaine, c’est en vue du plus grand bien, jusqu’à l’heure où le mal sera définitivement vaincu.

C’est enfin dans la direction intime des âmes que Jésus exerce sa royauté spirituelle de la façon la plus profonde et la plus cachée, que Lui seul et son Père pourraient révéler. Ici ce sont des merveilles que manifeste de temps en temps la vie des saints et qui seront connues au dernier jour. Jésus éclaire intérieurement les âmes par les illuminations de la foi, des dons de sagesse, d’intelligence, de science, de conseil. Il nous attire et nous console, en nous inspirant une piété toute filiale envers son Père, envers lui-même et sa sainte Mère. Il nous meut et nous fortifie dans nos bonnes résolutions.
Jésus, comme Dieu, nous a envoyé le Saint-Esprit; comme homme, il a reçu la plénitude de ses dons et veut nous y faire participer. Si nous nous abandonnons pleinement à lui, il nous comblera de ses grâces, nous serons de plus en plus vivifiés par lui, et nous comprendrons expérimentalement que le servir c’est régner, régner avec lui sur nos passions désordonnées, sur l’esprit du monde et celui du démon; nous comprendrons de mieux en mieux le chant du Te Deum: « Tu Rex gloriae, Christe: Vous êtes le Roi de gloire, ô Christ », et la parole du Credo qui ravissait sainte Thérèse en extase: Cujus regni non erit finis (15).
Il convient donc que la souveraineté royale du Christ soit l’objet d’un culte spécial, à l’heure surtout où le laïcisme athée s’efforce de plus en plus de la détruire. L’apostasie officielle de plusieurs nations est un crime qui demande une réparation par un culte non seulement intérieur mais extérieur, non seulement privé mais public, et cette réparation ne peut mieux s’exprimer que par la reconnaissance solennelle, sincère, profonde et effective de la royauté du Christ sur les intelligences, les volontés, les cœurs, sur les nations elles-mêmes et sur leurs chefs. « Oportet illum regnare. Il faut qu’il règne... Et lorsque tout lui aura été soumis, alors il en fera hommage à Celui qui lui aura soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous » (1 Co 15, 25, 27).
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 18:47

Voici un très beau passage ou Charles Journet traite non pas de 2, mais des 3 royautés du Christ:

http://books.google.ca/books?id=WvqG2iUbv3kC&pg=PA315&lpg=PA315&dq=royaut%C3%A9+temporelle+du+Christ&source=bl&ots
=8vVTuSKgSN&sig=c_829IFN0H27Yzz_sOTCWnqbGtI&hl=fr&ei=wfDvTJiKD8P58AaKqbCjDA&sa=X&oi
=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCEQ6AEwAg#v=onepage&q
=royaut%C3%A9%20temporelle%20du%20Christ&f=false
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 18:52

Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:


Vous faut-il quelques passages de "Quas Primas" pour vous démontrer plus ouvertement que votre conception personnelle est opposée à celle de l'Église ?[/color]


Les passages politique de "Quas primas" n’intéressent pas ma foi.

Ils n’intéressent que ma culture historique.
Et une énormité.... de plus !

Comme si le "opportet Illum regnare" n'était pas explicitement révélé !

Par ailleurs, vous oubliez rien moins que la moitié du domaine de l'enseignement infaillible de l'Église.

Vous le réduisez au seul domaine de la Foi concernant ce qu'il faut croire concernant Dieu (et encore, pas même, puisque vous ne tenez même pas comme de Foi que Dieu doit régner sur les sociétés plus encore que sur les individus),

et vous omettez tout le domaine des Moeurs, de la morale, individuelle, familiale, sociale et politique.


Et après cet oubli de taille, vous prétendez en remontrer à toute une succession de Papes durant des siècles !?

Et vous vous prenez malgré tout pour très humble ?


Vous savez pourtant que la foi ne porte que sur la doctrine du salut (la foi : ce qu'est le Ciel) et les moeurs (comment aller au Ciel).

Vous reconnaissez qu'il n'y a pas de dogmes en cosmologie, biologie, physique nucléaire et dessin;

Il n'y a pas non plus de dogme dans le domaine mouvant et variable de la politique.

Les encycliques sociales, par exemple, ne sont pas dogmatiques et sont réécrites à chaque fois que les sociétés changent.
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aroll



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 22:16

Abbé Zins diacre a écrit:
Aroll a écrit:
Abbé Zins a écrit:

De même Aroll prétend avoir été tenu par toute l'Église ce qui ne l'a été que par certains auteurs, ou n'a relevé que du sens commun de l'époque en matières naturelles, ou faire passer de pseudos "dogmes scientifiques" avant des données explicitement révélées dans la Sainte Écriture.
Faux!! Mensonge!! Il y avait CONSENSUS SUR:
Le corps d'Adam façonné avec de la terre, et celui d'Eve fait à partir d'une côte.
Le monde créé en 6 jours, il y a 6000 ans.
La présence de lions dès le début, mais..... végétariens.
Noé sauvant TOUS les animaux grâce à son arche, au point d'affirmer qu'il n'existe pas de survivants autres que les descendants de ceux qui y sont montés.
Terre au centre de l'univers, le soleil tournant autour.
Et même (pour St Augustin?): Terre forcément plate (alors qu'on la sait ronde depuis l'antiquité) parce que c'est la seule possibilité pour que le diable puisse montrer au Christ TOUS les royaumes de la Terre depuis une montagne suffisamment haute (et une vue excellente!!!), lors de la tentation au désert.
Toutes ces niaiseries (et d'autres) n'étaient pas tenues par certains auteurs comme tu essayes de le faire croire, elles étaient crues, dur comme fer par la quasi totalité du clergé (Papes légitimes en tête, comme tu aimes à le dire), et de plus ENSEIGNÉES comme vérités découlant directement des écritures.
Il ne s'agissait pas non plus de croyances relevant du sens commun, mais de certitudes basées sur la bible considérée comme vérité pleine et entière à la lettre près.
On n'hésitait d'ailleurs pas à l'enseigner au catéchisme il y a moins d'un siècle, et à affirmer qu'Adam n'avait pas de nombril.........
Toutes ces affirmations fausses ont bel et bien fait l'objet d'un CONSENSUS pendant des siècles (papes légitimes en tête) et étaient bel et bien enseignées comme vérité de foi (catéchisme), il y avait donc bien un lien directe avec la foi.
Par contre, ce n'était pas un dogme, et c'est la seule chose qui sauve la situation.

Il y a donc bien ici la preuve que l'Église, dans son ensemble, pape légitime en tête, peut soutenir pendant des siècles, des erreurs avérées, pourtant soutenues par un raisonnement et une démarche de foi......... Hors dogme, cqfd

En complément de ma brève réponse restée à l'essentiel, puisqu'Aroll semble avoir besoin de quelques points sur les i pour ses objections qu'il imagine insurmontables :

Citation :

Réponse de la Commission biblique, 30 juin 1909.

Le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse


3512
Question 1 : Les divers systèmes exégétiques qui ont été conçus pour exclure le sens littéral historique des trois premiers chapitres du livre de la Genèse, et qui ont été défendus sous l'apparence de la science, s'appuient-ils sur un fondement solide ?
Réponse: Non.

3513
Question 2 : Est-il possible, malgré le caractère et la forme historique du livre de la Genèse, le lien particulier qui existe entre les trois premiers chapitres et entre ceux-ci et les chapitres suivants, les multiples témoignages des Ecritures aussi bien de l'Ancien que du Nouveau Testament, l'opinion presque unanime des saints Pères et l'opinion traditionnelle, transmise également par le peuple israélite, que l'Eglise a toujours tenue, d'enseigner que les trois chapitres précités de la Genèse ne contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées, c'est-à-dire qui correspondent à la réalité objective et à la vérité historique, mais sont soit des fables empruntées aux mythes et aux cosmogonies des peuples anciens et adaptées par l'auteur sacré à la doctrine monothéiste après expurgation de toute erreur polythéiste, soit des allégories ou des symboles dépourvus du fondement de la réalité objective et qui ont été proposés sous l'apparence de l'histoire pour inculquer des vérités religieuses et philosophiques, soit enfin des légendes pour une part historiques et pour une part inventées qui ont été composées librement en vue de l'instruction et de l'édification des âmes?
Réponse : Non pour les deux parties.

3514
Question 3 : Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu'il s'agit de faits racontés dans ces mêmes chapitres qui touchent au fondement de la religion chrétienne, comme sont, entre autres, la création de toutes choses faite par Dieu au commencement du temps ; la création particulière de l'homme ; la formation de la première femme à partir du premier homme ; l'unité du genre humain ; le bonheur originel des premiers parents dans l'état de justice d'intégrité et d'immortalité ; le commandement donné par Dieu à l'homme pour éprouver son obéissance ; la transgression du précepte divin, à l'instigation du diable sous la forme du serpent ; la déchéance des premiers parents de cet état primitif d'innocence ; ainsi que la promesse du Rédempteur à venir?
Réponse: Non.

3515
Question 4 : Dans l'interprétation des passages de ces chapitres que les Pères et les docteurs ont compris de diverse manière sans transmettre quelque chose de certain et de défini est-il permis, le jugement de l'Église étant sauf et l'analogie de la foi étant sauvegardée, de suivre et de défendre l'opinion que chacun, avec prudence, aura considérée comme juste?
Réponse: Oui.

3516
Question 5 : Toutes les choses et chacune, c'est-à-dire les mots et les phrases, qui figurent dans les chapitres précités, doivent-elles toujours et nécessairement être entendues au sens propre, de sorte qu'il n'est jamais permis de s'en écarter, même lorsqu'il apparaît que les façons de parler ont été utilisées de façon impropre, métaphorique ou analogique, et que la raison interdit de tenir le sens propre ou que la nécessité contraint à l'abandonner?
Réponse: Non.

3517
Question 6: Le sens littéral et historique étant présupposé, est-il possible de mettre en oeuvre, de façon sage et utile, une interprétation allégorique et prophétique de certains passages de ces mêmes chapitres, conformément à l'exemple lumineux des saints Pères et de l'Eglise elle-même?
Réponse: Oui.

3518
Question 7 : Bien que lors de la composition du premier chapitre de la Genèse, l'intention de l'auteur sacré n'ait pas été d'enseigner de manière scientifique la constitution interne des réalités visibles et l'ordre complet de la création, mais plutôt celle de transmettre à son peuple une connaissance populaire telle que le permettait le langage commun de l'époque, et qui était adaptée aux sens et aux capacités des hommes, faut-il, dans l'interprétation de ces choses, rechercher exactement et constamment le caractère propre du discours scientifique ?
Réponse: Non.

3519
Question 8 : Dans cette désignation et cette distinction des six jours dont il est question dans le premier chapitre de la Genèse, le mot yôm (jour) peut-il être compris aussi bien au sens propre, comme un jour naturel, que dans un sens impropre, comme un certain laps de temps, et est-il permis de discuter de cette question entre exégètes?
Réponse : Oui.

UN RECORD!!!!!
20 minutes de bla bla indigeste juste pour dire que l'Église à décidé (en 1909 tout de même, donc après presque 2000 ans) que la lecture littérale de la genèse n'était pas recommandée.
Et donc pas de dogme.
MAIS CELA N'EMPÊCHE QU'ELLE Y A CRU, DANS SES GRANDES LIGNES (corps d'Adam façonné avec de la terre, et celui d'Eve fait à partir d'une côte, monde créé en 6 jours, il y a 6000 ans, présence de lions dès le début, mais..... végétariens, Noé sauvant TOUS les animaux grâce à son arche, Terre au centre de l'univers, et soleil tournant autour., absence de nombril chez Adam), et l'a enseignée comme une vérité (catéchisme). pendant des siècles.

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 27 Nov 2010, 06:05

aroll a écrit:
UN RECORD!!!!!
20 minutes de bla bla indigeste juste pour dire que l'Église à décidé (en 1909 tout de même, donc après presque 2000 ans) que la lecture littérale de la genèse n'était pas recommandée.
Et donc pas de dogme.
MAIS CELA N'EMPÊCHE QU'ELLE Y A CRU, DANS SES GRANDES LIGNES (corps d'Adam façonné avec de la terre, et celui d'Eve fait à partir d'une côte, monde créé en 6 jours, il y a 6000 ans, présence de lions dès le début, mais..... végétariens, Noé sauvant TOUS les animaux grâce à son arche, Terre au centre de l'univers, et soleil tournant autour., absence de nombril chez Adam), et l'a enseignée comme une vérité (catéchisme). pendant des siècles.

Amicalement, Alain

Finalement, l'Abbé Zins n'a pas de repère fixe, sinon une théorie qu'il s'est fixée et qui lui permet de quitter l'Eglise avec Vatican II : il croit que ce qui a été cru toujours et partout par tous est un repère absolu de la vérité alors que seuls les dogmes prononcés par le Magistère et portant sur la doctrine du salut est infaillible.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 27 Nov 2010, 11:09

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous savez pourtant que la foi ne porte que sur la doctrine du salut (la foi : ce qu'est le Ciel) et les moeurs (comment aller au Ciel).

Où l'art de rattraper sans y trop paraître l'oubli de la moitié du domaine de l'infaillibilité, en reprenant comme si de rien à son compte le rappel qui vient de vous en être fait....

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a pas non plus de dogme dans le domaine mouvant et variable de la politique.

Vous confondez ici l'organisation, l'action et les faits de la politique, avec les principes et devoirs moraux qui doivent la régir et qui, comme tous les principes et devoirs moraux, entrent dans le domaine de l'enseignement ecclésiastique et pontifical.

Croyez-vous ou pas, qu'il aille de soi, et soit révélé et de foi que Dieu doive régner sur les sociétés plus encore que sur les individus, sur les grands comme sur les petits, sur les gouvernants comme sur les gouvernés ?

Il est même explicitement révélé que "les puissants seront puissamment tourmentés" (Sag. 6,7), s'ils n'ont point été fidèles à leurs graves devoirs.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les passages politique de "Quas primas" n’intéressent pas ma foi.

On dirait que vous phantasmez à partir de certaines évocations de cette Encyclique. Ce que vous en dites fait sérieusement se demander si vous l'avez vraiment lue ?

Si oui, pourriez-vous nous citer quelques-uns de ce que vous appelez des passages politiques de "Quas primas" ?

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 27 Nov 2010, 11:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'existe que 5 dogmes sur ces livres de la Genèse. Seuls ces dogmes son marqués de certitude infaillible :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

tout le reste, qui a pourtant été enseigné et cru durant 19 siècles, est libre.
Jolie synthèse.

Puis-je vous poser deux questions :
1) Dans le point n°1, faut-il préciser que tous les hommes sont de stricte descendance biologique de ce premier couples pécheur ?

2) Selon votre synthèse théologique et le point n°3 a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité, Adam et Ève sont forcément en Enfer ?
(NB: cela ferait donc trois personnes en Enfer, Judas, Adam et Ève)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 27 Nov 2010, 11:42

[quote]
Abbé Zins diacre a écrit:



Croyez-vous ou pas, qu'il aille de soi, et soit révélé et de foi que Dieu doive régner sur les sociétés plus encore que sur les individus, sur les grands comme sur les petits, sur les gouvernants comme sur les gouvernés ?

Ce n'est pas un objet de foi mais d'espoir en construction (en commençant par les coeurs) : "Que ton règne vienne !" dit le Pater.

Car la terre est aussi et parfois surtout le royaume de Satan.


Citation :

On dirait que vous phantasmez à partir de certaines évocations de cette Encyclique. Ce que vous en dites fait sérieusement se demander si vous l'avez vraiment lue ?

Si oui, pourriez-vous nous citer quelques-uns de ce que vous appelez des passages politiques de "Quas primas" ?


Ceci par exemple est un désir lié à une société chrétienne à 95% :
Citation :

Il est l'unique auteur, pour l'Etat comme pour chaque citoyen, de la prospérité et du vrai bonheur: " La cité ne tient pas son bonheur d'une autre source que les particuliers, vu qu'une cité n'est pas autre chose qu'un ensemble de particuliers unis en société (32). " Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale.



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 27 Nov 2010, 11:46

[quote]
nilamitp a écrit:

Puis-je vous poser deux questions :
1) Dans le point n°1, faut-il préciser que tous les hommes sont de stricte descendance biologique de ce premier couples pécheur ?

Oui. Mais cela ne s'oppose pas au fait qu'il puisse y avoir eu une pollution génétique interdite avec des hominidés, l'un des parent étant fils d'Adam :
Un texte semble le suggérer :

Citation :
Genèse 6, 1 Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,
Genèse 6, 2les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut.
Genèse 6, 3 Yahvé dit : "Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair ; sa vie ne sera que de 120 ans."
Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants ; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux.

Citation :

2) Selon votre synthèse théologique et le point n°3 a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité, Adam et Ève sont forcément en Enfer ?
(NB: cela ferait donc trois personnes en Enfer, Judas, Adam et Ève)

Toute la tradition pense que, en fin de compte il furent sauvés car il leur manquait UNE CHOSE : la connaissance PRATIQUE, EXPERIMENTALE, de la souffrance.

Autre chose est de savoir THEORIQUEMENT qu'on mourra. Autre chose est de la vivre.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 27 Nov 2010, 12:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Croyez-vous ou pas, qu'il aille de soi, et soit révélé et de foi que Dieu doive régner sur les sociétés plus encore que sur les individus, sur les grands comme sur les petits, sur les gouvernants comme sur les gouvernés ?
Ce n'est pas un objet de foi mais d'espoir en construction (en commençant par les coeurs) : "Que ton règne vienne !" dit le Pater.

Car la terre est aussi et parfois surtout le royaume de Satan.

Décidément, vous ne devez guère prendre le temps de lire avec un minimum d'attention.

Il ne s'agit pas ici d'un "espoir en construction" mais du rappel d'un devoir moral de base.

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

On dirait que vous phantasmez à partir de certaines évocations de cette Encyclique. Ce que vous en dites fait sérieusement se demander si vous l'avez vraiment lue ?

Si oui, pourriez-vous nous citer quelques-uns de ce que vous appelez des passages politiques de "Quas primas" ?
Ceci par exemple est un désir lié à une société chrétienne à 95% :
Citation :

Il est l'unique auteur, pour l'Etat comme pour chaque citoyen, de la prospérité et du vrai bonheur: " La cité ne tient pas son bonheur d'une autre source que les particuliers, vu qu'une cité n'est pas autre chose qu'un ensemble de particuliers unis en société (32). " Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale.
Tout le monde pourra ainsi constater preuve sous les yeux que vous prétendez que ce serait "faire de la politique" que de rappeler des principes et devoirs généraux en la matière, ce qui relève bien du domaine de l'enseignement ecclésiastique et pontifical et non de "faire de la politique".

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 27 Nov 2010, 12:46

Cher Abbé Zins, vous planez ! Allez donc dire à un dirigeant élu, dans un pays laïc, ou musulman, voire en Inde :
Citation :
" Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ".

Vous lui imposez comment, à votre dirigeant ? En l'excommuniant et, s'il monte à genoux les marches du Vatican, vous lui rendez son autorité sur son pays ?

Il est évident que ce texte concerne TELLE époque et TELLE NATION catholique. Ce texte est lié à la pastorale de telle communauté nationale à telle période.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 27 Nov 2010, 16:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
2) Selon votre synthèse théologique et le point n°3 a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité, Adam et Ève sont forcément en Enfer ?
(NB: cela ferait donc trois personnes en Enfer, Judas, Adam et Ève)

Toute la tradition pense que, en fin de compte il furent sauvés car il leur manquait UNE CHOSE : la connaissance PRATIQUE, EXPERIMENTALE, de la souffrance.

Autre chose est de savoir THEORIQUEMENT qu'on mourra. Autre chose est de la vivre.
Oui mais, voilà, je suis l'avocat de Lucifer :

Mon client n'avait pas non plus une connaissance pratique et expérimentale de la souffrance.

Comment le « le Tout-Amour », la « Justice », peut-elle permettre à une personne de devoir souffrir la seconde mort (Apocalypse chapitre 20 versets 6 à 10) sans avoir pu vivre la première, comme Adam et Ève !



Sinon, en dehors du fait que toute la Tradition voit Adam et Ève au Paradis, avouez qu'il s'agit tout de même d'une EXCEPTION à votre thèse ! Non ?
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 27 Nov 2010, 19:05

Lucifer n'a pas de corps pour souffrir. Il est un intellect pur qui ne ressent rien, mais pense puis choisit ...

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 29 Nov 2010, 10:27

Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai cependant quelques contre-exemples : savez vous par exemple que saint Charlemagne est "décanonisé"...
Je ne savais même pas qu'il avait été canonisé, mais j'aimerais en savoir un peu plus sur cette histoire.
Au Moyen âge, tout le monde (Vox populi) l'avait canonisé et l'appelait "Saint Charlemagne". Il est même apparu à sainte Jeanne d'Arc parmi ses voix.

C'est ennuyeux ça, non ? Jeanne d'Arc aurait entendu Charlemagne... C'est admis ?

Puis, au XIX° s., on s'est aperçu qu'il avait massacré pas mal de saxons avec ce choix : conversion ou mort.

Capitulaire De partibus Saxoniae.

C'est tout de même une méthode peu évangélique ... On l'a donc sorti discrètement de la liste des saints canonisés.

M. Fabry,

Ces approximations se voulant historiques, comme ceux de diverses autres affirmations ou réponses du même genre, ne font que me confirmer que vous et nombre d'autres avez dans l'esprit pas mal de clichés-raccourcis répandus à gros tirages par les médias anti-Chrétiens.

Charlemagne a été et demeure honoré bienheureux dans divers diocèses. Il n'a été "canonisé" que par un antipape, Pascal III, et donc jamais validement, et dès lors aucunement "décanonisé"....

Les voix de Sainte Jeanne d'Arc étaient celles de Saint Michel, et des Saintes Marguerite et Catherine. Et donc pas de Charlemagne.

Les Saxons n'avaient cessé de piller, violer, ravager, incendier, enlever. Il était donc non seulement nécessaire mais méritoire de les en empêcher par la force. Comme ils ont accepté plusieurs fois des traités de paix avant de les violer et de recommencer peu après leurs exactions, la répression a dû être de plus en plus ferme pour les contenir enfin.

Donner le rôle de "victimes" à de tels barbares massacreurs est inverser la réalité.

Par ailleurs, il suffit actuellement de brandir le mot "terroristes" pour que la plupart des "moralisateurs" parlant des temps anciens ne voient plus d'inconvénients ou préfèrent garder le silence sur des ravages et massacres de populations civiles entières sous des flots de bombes.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 29 Nov 2010, 10:37

Abbé Zins diacre a écrit:

Les Saxons n'avaient cessé de piller, violer, ravager, incendier, enlever. Il était donc non seulement nécessaire mais méritoire de les en empêcher par la force. Comme ils ont accepté plusieurs fois des traités de paix avant de les violer et de recommencer peu après leurs exactions, la répression a dû être de plus en plus ferme pour les contenir enfin.

Voilà qui est parfaitement partial.

Le fait est que depuis des siècles, francs et saxons se mettaient sur la gueule.

Les massacres francs n'étaient guère plus méritoires que ceux des saxons.

Ni Arnaud ni moi n'avons dit que les saxons étaient des pures victimes. Ce que nous disons, c'est que "la conversion ou la mort", ce n'est pas un procédé évangélique. Ce n'est pas ce que le Christ a dit aux apôtres de faire quand il les a envoyés en mission. Le contestez-vous ?

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 29 Nov 2010, 10:45

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Abbé Zins, vous planez ! Allez donc dire à un dirigeant élu, dans un pays laïc, ou musulman, voire en Inde :

Citation :
" Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ".
Vous lui imposez comment, à votre dirigeant ?

M. Dumouch, êtes-vous si terre-à-terre ? Rappeler à tous leurs devoirs n'implique nullement de les leur "imposer" de force.

S'il fallait attendre pour enseigner l'Évangile et la morale chrétienne que ceux auxquels on s'adresse soient bien disposés à écouter on ne le ferait quasi jamais ; Saint Jean-Baptiste n'aurait jamais reproché à Hérode de vivre avec sa belle-sœur du vivant même de son frère, ni les Apôtres prêché le "opportet Illum regnare" malgré l'hostilité d'empereurs, rois ou princes qui n'ont point manqué d'en être fort dérangés et de le leur faire "payer" par le Martyre.

Si personne ne rappelle l'Evangile malgré l'hostilité généralisée à son encontre, faut-il s'étonner que l'apostasie et l'immoralité ne cessent de gagner du terrain dans les sociétés, familles et individus ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est évident que ce texte concerne TELLE époque et TELLE NATION catholique. Ce texte est lié à la pastorale de telle communauté nationale à telle période.

Ce qui paraît plutôt évident, c'est que ce n'est pas avec des carpes taisant les vérités révélées et les devoirs qui en découlent que l'apostasie et l'immoralité généralisées reculeront.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 29 Nov 2010, 10:53

Abbé Zins diacre a écrit:

Rappeler à tous leurs devoirs n'implique nullement de les leur "imposer" de force.


Ah, s'il s'agit d'appeler les gens à reconnaître la royauté du Christ, et pas les contraindre à se couler dans un moule social, c'est différent. Là, on demeure dans l'annonce de l'Evangile.

Ce contre quoi je mets en garde, ce n'est pas l'annonce de la royauté sociale du Christ, c'est le risque certain de voir l'Etat se saisir de la foi et l'imposer comme idéologie. La foi fait vivre, l'idéologie tue.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 29 Nov 2010, 11:27

Pour en revenir plus explicitement au sujet de ce fil, reprenons cette question laissée de côté et restée sans réponse, malgré l'ardeur qu'elle devrait stimuler en vous, tellement l'affirmation de nilamitp est grave en elle-même :

Abbé Zins a écrit:

nilamitp a écrit:

Franchement, (....), je dois avouer que je pense que Vatican I et Vatican II (et les enseignements de ces époques respectives) s'annihilent plutôt que se complètent.

Etes-vous d'accord avec ce jugement, ou pas ? Si pas, pourquoi omettre d'en démontrer l'inexactitude ?

Assurément, comment pouvez-vous démontrer que ce qui n'est tenu que depuis très peu en opposition avec ce qui a précédé, qui plus est, a déjà été explicitement condamné solennellement comme une opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom, aurait toujours été cru, tenu et professé par l'Église, non moins que cela devrait à présent être inscrit dans les lois de tout pays civilisé !!??

Car, comme l'a justement rappelé Arnaud cité plus haut, l'Église ne peut dire tout et son contraire, ni affirmer hier devoir être mis dans la loi ce qu'avant-hier Elle tenait sur le plan social comme l'athéisme moins le nom, l'apostasie légalisée !!??

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 29 Nov 2010, 11:42

Abbé Zins diacre a écrit:
Pour en revenir plus explicitement au sujet de ce fil, reprenons cette question laissée de côté et restée sans réponse, malgré l'ardeur qu'elle devrait stimuler en vous, tellement l'affirmation de nilamitp est grave en elle-même :

Abbé Zins a écrit:

nilamitp a écrit:

Franchement, (....), je dois avouer que je pense que Vatican I et Vatican II (et les enseignements de ces époques respectives) s'annihilent plutôt que se complètent.

Etes-vous d'accord avec ce jugement, ou pas ? Si pas, pourquoi omettre d'en démontrer l'inexactitude ?

Assurément, comment pouvez-vous démontrer que ce qui n'est tenu que depuis très peu en opposition avec ce qui a précédé, qui plus est, a déjà été explicitement condamné solennellement comme une opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom, aurait toujours été cru, tenu et professé par l'Église, non moins que cela devrait à présent être inscrit dans les lois de tout pays civilisé !!??


En ce qui me concerne, je pense (intuitivement, mais fortement) que Vatican II n'annihile pas plus Vatican I que le Christ n'a aboli la Loi.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 29 Nov 2010, 13:36

Philippe Fabry a écrit:


En ce qui me concerne, je pense (intuitivement, mais fortement) que Vatican II n'annihile pas plus Vatican I que le Christ n'a aboli la Loi.

Et surtout, l'abbé Zins oppose des carottes et des hélicoptères.

L'apparition de l'hélicoptère durant le concile Vatican II n'est pas annihilée par le fait que, au XIX° s., les papes étaient préoccupés de carottes.

JE TRADUIS :

Le fait que Vatican II ai défini dogmatiquement que l'homme est une personne libre, n'est pas annihilé par le fait que, au XIX° s., les papes mettaient en garde gravement contre la fin des repères sociaux catholiques qui créaient une société chrétienne (PASTORALE).

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 29 Nov 2010, 15:53

À l'attention de l'abbé Zins sur le canon Lérinien:

Tiré d'un document de l'abbé Bernard Lucien

Saint Vincent de Lérin se proposait d'énoncer une règle sûre pour- distinguer la vraie foi catholique de l'erreur des hérésies. Cette règle se trouve condensée par son auteur en une formule d'une heureuse brièveté, dont l'expression lapidaire n'a sans doute pas peu contribué à assurer le succès : « Nous devons tenir ce qui a été cru partout, toujours et par tous ».

Comment cette règle, dénommée par la suite « canon de S. Vincent de Lérins », a-t-elle été accueillie dans l'Église, et chez ses ennemis ?

II ne semble pas que l'œuvre de S. Vincent ait été utilisée par le Moyen Age. S. Thomas d'Aquin ne la cite jamais. C'est avec la Réforme que le canon lérinien a été remis à l'honneur, tant par les catholiques que par les protestants. Mais c'est surtout au XIXe siècle que l'on a discuté de la valeur théologique de cette règle.

La majorité des auteurs catholiques prit une position plus favorable au saint. Mais on signalait alors la nécessité de précisions, de distinctions, les unes fournies par S. Vincent lui-même dans la suite de son texte, les autres formulées par des théologiens postérieurs, ou requises par la doctrine de l'Église explicitée depuis le Ve siècle.
Dans ce sens, d'Alès écrit (col. 1750-1751) :
« Règle d'une application évidente, au cas d'une nouveauté qui se lève en face d'une tradition constante et assurée, d'une application beaucoup plus délicate dans un grand nombre de cas. Pour régler cette application, le moine de Lérins a cru nécessaire d'énoncer certaines distinctions ; d'autres ont été formulées après lui. II faut tenir compte des unes et des autres, pour porter un jugement équitable sur ce canon lirinensis. »
Dans cette perspective, on reconnaissait volontiers que cette règle, prise trop strictement à la lettre, pouvait devenir une source d'erreur. Et de fait, non seulement cette règle demande des précisions et peut être source d'erreur, mais encore elle a été utilisée par divers hérétiques contre l'Église.

Le Cardinal Journet dit : … s'emparer de la règle d'orthodoxie formulée par saint Vincent de Lérins, et constamment citée depuis ce temps par les théologiens catholiques, pour essayer de la retourner contre l'Église romaine elle-même. On peut, en effet, attribuer au principe du moine lérinien, comme à beaucoup d'autres principes, des sens distincts et mêmes inconciliables »

Devant cet état de fait, la conclusion de Meslin, dans le paragraphe : « Valeur et limites du critère lérinien » (p. 23), s'explique aisément :
« On comprend cependant qu'en raison des insuffisances théologiques du critère lérinien, jamais l'Église catholique romaine ne l'ait fait sien sans réserves ».Et on comprend aussi combien se trompent – et nous trompent – ceux qui, aujourd'hui, tentent de faire de ce critère une référence absolue à laquelle les théologiens devraient se soumettre sans discussion, comme si c'était une définition du Magistère.

Concluons ce paragraphe par deux faits qui illustrent bien l'attitude de l'Église vis-à-vis du canon lérinien :
– Le catéchisme du diocèse de Würzbourg, sous le pontificat de Léon XII, portait : « Comment reconnaît-on qu'une tradition est divine ? On le reconnaît à ce qu'elle a été crue toujours, partout et par tous ». Sur quoi les censeurs romains firent observer que le canon de Lérins n’était ni l'unique critère des dogmes, ni le principal, et qu’il fallait donner le premier rang aux définitions de l'Église (d'Alès, col. 1753).
– Au cours des conversations de Malines (entre anglicans et catholiques ; ces conversations, de par la volonté du Saint-Siège, gardèrent toujours un caractère officieux), le canon lérinien fut mis en avant. Les anglicans demandaient en effet que l'Église romaine n'exigeât rien de plus que la profession des articles de foi qui s'ajusteraient étroitement au canon de Vincent de Lérins. Par la bouche de Mgr Batiffol la réponse fut négative : « Non ! ce canon ne peut être pris à la lettre, à moins de nous ramener à une conception périmée de l'histoire des dogmes ». (Cf. Meslin, p. 30).
Et Meslin conclut (p. 30) : « L'échec des conversations de Malines coïncide avec une baisse très sensible du crédit accordé au Commonitorium ».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 29 Nov 2010, 17:46

Ce qui se résume à ceci : SEUL le Magistère de Pierre, lorsqu'il s'exerce sur la doctrine du salut, est infaillible.

Bref, cher Abbé Zins, revenez à l'Eglise. Adhérez à Vatican II, sinon vous mourrez schismatique et excommunié et grillerez, selon votre propre théologie, de manière éternelle dans le barbecue de le justice de Dieu ! (je vous taquine !). :twisted:

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 29 Nov 2010, 18:18

Arnaud Dumouch a écrit:

Le fait que Vatican II ai défini dogmatiquement que l'homme est une personne libre, n'est pas annihilé par le fait que, au XIX° s., les papes mettaient en garde gravement contre la fin des repères sociaux catholiques qui créaient une société chrétienne (PASTORALE).

Une fois de plus vous répondez à côté pour éviter une difficulté à laquelle vous n'avez point de réponse adéquate.

La liberté individuelle de l'homme, la liberté personnelle de l'acte de foi est une chose, ce qui été explicitement condamné solennellement comme une opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom en est une autre.

Cette distinction a déjà été expressément indiquée plus haut comme suit :


Abbé Zins a écrit:

Il y a là une intéressante double attitude, entre Arnaud et Philippe, et double ambiguïté quant au fond.

Commençons par celle sur le fond, qui aidera à éclairer l'autre. L'Église a toujours enseigné la liberté individuelle de l'acte de Foi de chacun ; Elle a toujours enseigné que l'erreur n'avait aucun droit objectif, qu'elle devait être réduite le plus possible surtout en la sphère publique ; que le Christ-Roi devait régner autant sur les individus que sur les sociétés ; que celles-ci avaient le devoir de favoriser la vérité et la moralité et de réprimer autant que possible l'erreur, l'immoralité, les faux cultes, les principes de perversion, etc..

Ici, Philippe retient la sphère individuelle et la liberté individuelle de l'acte de Foi de chacun. Ayant saisi la doctrine de l'Église concernant la pérennité du dépôt révélé et de la doctrine de l'Église qui en découle, ainsi que l'importance d'une telle unité et stabilité de la vérité, il cherche logiquement à la démontrer toujours crue, tenue et professée par l'Église.


Arnaud, retenant le point qui fait réellement problème entre l'avant 50 ans et l'après, considère ce qui concerne la sphère publique et les devoirs de l'État vis-à-vis de l'Église.

Sachant l'opposition frontale sur ce point entre la doctrine d'avant 50 ans et celle d'après, il en arrive tout bonnement à nier qu'il soit nécessaire que ce qui est tenu aujourd’hui l’ait été depuis toujours au moins implicitement pour coïncider avec la doctrine rappelée et démontrée en ce fil de la nécessité de la pérennité de la Foi et de l'enseignement de l'Église en tous et chacun de ses points.

Assurément, quand ce qui n'est tenu que depuis très peu est en opposition avec ce qui a précédé, qui plus est, a déjà été explicitement solennellement condamné comme une opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, il relèverait de la tentative de démonstration qu’un rond est carré de la vouloir prétendre toujours crue, tenue et professée par l'Église.

En mettant en avant à nouveau ce qui concerne la seule liberté individuelle de l'acte de foi, vous esquivez et faites l'impasse sur la réelle difficulté que vous ne résolvez donc nullement.

Voici donc la difficulté à résoudre, qu'il ne sert à rien de faire semblant de ne pas voir :


Abbé Zins a écrit:
Abbé Zins a écrit:
nilamitp a écrit:

Franchement, (....), je dois avouer que je pense que Vatican I et Vatican II (et les enseignements de ces époques respectives) s'annihilent plutôt que se complètent.

Etes-vous d'accord avec ce jugement, ou pas ? Si pas, pourquoi omettre d'en démontrer l'inexactitude ?

Assurément, comment pouvez-vous démontrer que ce qui n'est tenu que depuis très peu en opposition avec ce qui a précédé, qui plus est, a déjà été explicitement condamné solennellement comme une opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom, aurait toujours été cru, tenu et professé par l'Église, non moins que cela devrait à présent être inscrit dans les lois de tout pays civilisé !!??

Car, comme l'a justement rappelé Arnaud cité plus haut, l'Église ne peut dire tout et son contraire, ni affirmer hier devoir être mis dans la loi ce qu'avant-hier Elle tenait sur le plan social comme l'athéisme moins le nom, l'apostasie légalisée !!??


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 29 Nov 2010, 21:18

[quote]
Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Le fait que Vatican II ai défini dogmatiquement que l'homme est une personne libre, n'est pas annihilé par le fait que, au XIX° s., les papes mettaient en garde gravement contre la fin des repères sociaux catholiques qui créaient une société chrétienne (PASTORALE).

[color=indigo]Une fois de plus vous répondez à côté pour éviter une difficulté à laquelle vous n'avez point de réponse adéquate.

La liberté individuelle de l'homme, la liberté personnelle de l'acte de foi est une chose, ce qui été explicitement condamné solennellement comme une opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom en est une autre.

L'intention du pape de l'époque était pastorale. Il défendait une société chrétienne et les solides barrières autours du troupeau du Christ.

Les papes du XIX° s. n'ont jamais nié la nature humaine et la liberté (même si, politiquement, ils la restreignaient).

Citation :

Sachant l'opposition frontale sur ce point entre la doctrine d'avant 50 ans et celle d'après, il en arrive tout bonnement à nier qu'il soit nécessaire que ce qui est tenu aujourd’hui l’ait été depuis toujours au moins implicitement pour coïncider avec la doctrine rappelée et démontrée en ce fil de la nécessité de la pérennité de la Foi et de l'enseignement de l'Église en tous et chacun de ses points.

C'est du pipo. Vos raisonnements sortent juste d'une erreur d'analyse et surtout d'une faillite de votre foi dans le Magistère infaillible et l'autorité pastorale faillible.


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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 29 Nov 2010, 22:31

À l'attention de l'abbé Zins sur le canon Lérinien:

Tiré d'un document de l'abbé Bernard Lucien

Le canon Lérinien et Vatican I:

Lors des débats sur l'infaillibilité pontificale qui eurent lieu à Vatican I, la minorité anti-infaillibiliste s'appuya notamment sur le canon lérinien. Contre l'infaillibilité du Pape seul, de la seule Église romaine, elle mettait en avant le « partout, par tous » de S. Vincent. Pour qu'un enseignement du Pape soit infaillible, disait la minorité, il faut qu'il soit cru partout et par tous ; il faut donc le consentement de tous les évêques.

Devant cette utilisation fallacieuse du critère lérinien, la Députation de la Foi dut réagir, et elle diffusa une exégèse du fameux canon, pour en exposer la portée dans une perspective catholique.

Le but de la Députation de la Foi était de montrer que ce canon ne pouvait pas être utilisé contre l'infaillibilité du Pape seul. Mais elle s'est trouvée amenée à donner quelques indications plus générales sur la signification de la règle de S. Vincent.

Extrait du cardinal Franzelin qui a été amené à examiner le véritable sens du canon de Saint Vincent :

« Venons-en au canon de Vincent de Lérins. Au chapitre III [II, dans les éditions actuelles] de son Commonitorium, le très illustre écrivain ecclésiastique dit qu'il faut tenir ce qui a été cru partout, toujours et par tous ;

1. On interpréterait le canon contre l'esprit de l'auteur si on le rapportait à ce qu'on appelle la norme directive infaillible dans l'Église catholique. En effet, pour le Lérinien, il concerne la norme objective (c'est-à-dire la divine tradition), comme le montre le contexte ; et ainsi, le canon proposé contient un critère pour reconnaître la « tradition de l'Église catholique » par laquelle, « en union avec l'autorité de la loi divine, la foi divine est défendue ». C'est une tout autre affaire de savoir si ledit canon contient une condition nécessaire pour qu'une doctrine puisse être infailliblement définie par le Magistère de l'Église catholique. Cela, Vincent ne l'a pas enseigné, il a même signifié le contraire, comme on va le voir. D'où :

2. Il en résulte que l'on détourne le canon lérinien de son vrai sens si, en son nom, on réclame le consentement universel ou l'unanimité de tous les évêques pour qu'une doctrine puisse être définie comme dogme de foi par le Magistère de l'Église en qui se trouve la norme directive de la foi.

De même :
3. Il est clair que l'on pervertit ce canon lérinien en y cherchant à la fois la norme objective et la norme directive, comme si l'unique norme infaillible de la Foi catholique se trouvait dans l'accord constant et universel de l'Église ; alors, en matière de foi, seul ce qui aurait été cru par un accord constant serait absolument certain et infaillible, et personne ne pourrait croire quoi que ce soit, de cette foi divine qui est absolument et infailliblement certaine, sans qu'il voie lui-même cet accord constant et universel de l'Église. [...]

4. Mais si, comme il se doit, le canon lérinien est rapporté à la norme objective, on ne le comprendrait néanmoins pas correctement, si on l'entendait à la fois au sens positif et au sens négatif. Il est certes très vrai, si on le comprend au sens positif, savoir : ce qui a été cru toujours, partout et par tous est divinement révélé, et donc doit être tenu ; mais il serait faux si on l'entendait au sens négatif. Il en est de même en ce qui concerne les trois notes d'antiquité, d'universalité, d'accord, prises ensemble et simultanément : [si on comprend que] rien ne pourrait être divinement révélé et donc à croire, sans que les trois notes d'antiquité, d'universalité et d'accord ne militent ensemble et simultanément en sa faveur, [on est dans l'erreur]. Qu'il puisse arriver, en effet, et que cela se soit produit de fait, qu'une doctrine ait toujours été crue, depuis l'origine, et donc soit divinement révélée, sans avoir été crue ni partout, ni par tous, Vincent lui-même l'enseigne. [...] ».

Quelques commentaires:

Nous nous bornons à souligner les indications d'ordre général données par la Députation, laissant de côté ce qui concerne l'infaillibilité du Pape seul.

Il faut distinguer la norme directive et la norme objective de la foi. C'est cette distinction fondamentale qui sert de base à toutes les explications de la Députation. Elle est d'ailleurs bien connue des théologiens, sous ce nom ou sous un autre (par exemple, on parle parfois de «règle prochaine» et de «règle éloignée»).
La norme directive (ou règle prochaine, ou active), c'est le Magistère vivant ; la norme objective (ou règle éloignée), c'est la doctrine elle-même, plus précisément la Révélation divine considérée dans son contenu (ou la Tradition divine, au sens objectif, et englobant à la fois la Tradition écrite et la Tradition orale). La Députation rappelle d'ailleurs en passant ces deux définitions, bien connues évidemment des évêques auxquels elle s'adresse (Cf. les §§ 1 et 2 : « La norme objective, à savoir la divine tradition » ; « le Magistère de l'Église, en qui se trouve la norme directive de la foi »).

« La règle objective ou constitutive de notre foi est la parole de Dieu ; je dois croire ce que Dieu a dit. Mais comment saurais-je ce qu'il a dit ? Comment savoir, par exemple, s'il a révélé la trans-substantiation, le caractère sacramentel du mariage, etc. ? Y a-t-il une règle qui gouverne et dirige immédiatement la foi ? Telle est la question. A cette question, le catholique répond : le premier et principal moyen de connaître la vérité révélée, c'est d'écouter le Magistère vivant, institué par le Christ. A ce Magistère public, les particuliers, les fidèles, doivent une nécessaire obéissance comme à la règle directive de la foi
« La règle de la foi peut être dite :
Soit objective et constitutive ; elle signifie alors à quelles vérités il faut adhérer comme révélées – Sur ce point, la dispute entre les protestants et nous porte sur le fait de savoir s'il y a des vérités révélées qui ne sont pas contenues dans l'Écriture sainte ;

Soit directive ; elle signifie alors par quels instruments ou organes la parole de Dieu nous est proposée et nous parvient. Voici sur ce point la controverse entre les protestants et nous : Dieu a-t-il institué un Magistère vivant, auquel Il a confié la charge et le pouvoir de garder Sa parole, tant écrite que transmise oralement, de l'expliquer et de la proposer, de la défendre et de la définir, et cela avec une triple prérogative :
d'autorité [...]
d'infaillibilité [...]
de présenter des signes de crédibilité [...] »

L'enseignement de la Députation de la foi devient on ne peut plus clair :
Le canon de S. Vincent de Lérins NE CONCERNE PAS LE MAGISTÈRE, il ne concerne pas la norme directive, mais seulement la norme objective de la foi.Les explications données par la Députation contredisent absolument la thèse toute nouvelle, on le voit bien maintenant, de ceux qui prétendent faire coïncider le canon lérinien avec le Magistère ordinaire universel [3] 4. Le canon lérinien, selon la théologie « classique » (à moins que l'on refuse à la Députation de la Foi du Concile Vatican I d'en être un bon témoin ?) ne se rapporte pas plus au Magistère ordinaire qu'extraordinaire, universel ou pontifical, puisque, absolument, il ne concerne pas le Magistère.
Du cardinal Journet :
« Pour saint Vincent comme pour nous, il appartient à la hiérarchie, au corps apostolique, d'enseigner le monde. S'il arrive donc que la cohérence doctrinale soit sauvegardée dans le temps et dans l'espace, ce sera en vertu de l'assistance promise par le Christ à la véritable hiérarchie, au vrai corps apostolique. Le quod semper et le quod ubique sont à la fois des effets et des signes de l'apostolicité divine authentique ».

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 11:53

Arnaud Dumouch a écrit:

L'intention du pape de l'époque était pastorale.

Comme si "la pastorale" pouvait être opposée à la doctrine révélée !!??

Comme si un Pape, en l'occurrence notamment Pie IX explicitement, pouvait condamner comme "contraire aux Saintes Écritures" ce qui y serait conforme et révélé !!??


Comme si une telle condamnation doctrinale explicite pouvait être réduite à de "la pastorale" circonstancielle !!??

Vous ne répondez donc toujours pas adéquatement à la question posée et vous avérez incapable d'y donner une explication adéquate.


Veuillez donc cessez de vous défiler, ce qui ne change en rien la réalité ni n'enlève la difficulté que vous faites semblant de ne pas voir là où elle est exactement, et appliquez-vous à expliquer enfin comment résoudre ce paradoxe :


Comment ce qui a été explicitement condamné comme "contraire aux Saintes Écritures" pourrait-il avoir été "infailliblement défini", ainsi que vous le prétendez, comme "conforme à la Parole de Dieu" ou "ayant ses racines dans la révélation divine" ?

Ou, à l'inverse :

Comment ce qui "a ses racines dans la révélation divine", est "conforme à la Parole de Dieu" a-t-il pu être explicitement condamné comme "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom" !?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 12:09

[quote]
Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

L'intention du pape de l'époque était pastorale.

Comme si "la pastorale" pouvait être opposée à la doctrine révélée !!??

Elle l'est souvent hélas et ce DES L'EPOQUE APOSTOLIQUE.

en voici la preuve :

Cela s'est passé juste après le concile de Jérusalem qui disait de ner pas se comporter en Juif:

Citation :
Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?


Citation :

Comme si un Pape, en l'occurrence notamment Pie IX explicitement, pouvait condamner comme "contraire aux Saintes Écritures" ce qui y serait conforme et révélé !!??


Comme si une telle condamnation doctrinale explicite pouvait être réduite à de "la pastorale" circonstancielle !!??

Vous ne répondez donc toujours pas adéquatement à la question posée et vous avérez incapable d'y donner une explication adéquate.

Même saint Jean Bosco, envoyé par Dieu, vint le voir pour lui dire :
Citation :
"Très Saint Père ! N'excommuniez pas. La perte des Etats du Vatican vient de Dieu !"

Citation :


Comment ce qui a été explicitement condamné comme "contraire aux Saintes Écritures" pourrait-il avoir été "infailliblement défini", ainsi que vous le prétendez, comme "conforme à la Parole de Dieu" ou "ayant ses racines dans la révélation divine" ?

Il n'y a pas d'infaillibilité dans des fulminations politiques. Il y a juste un jugement humain. De plus, jamais la Parole de dieu ne demande à des papes de régner sur des terres. Ce sont des décisions contingentes, liées à des circonstances. Que les papes aient fini par s'habituer à une telle situation, c'est autre chose.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 12:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Comment ce qui a été explicitement condamné comme "contraire aux Saintes Écritures" pourrait-il avoir été "infailliblement défini", ainsi que vous le prétendez, comme "conforme à la Parole de Dieu" ou "ayant ses racines dans la révélation divine" ?
Il n'y a pas d'infaillibilité dans des fulminations politiques. Il y a juste un jugement humain.

Vous ne répondez pas à la question !

Vous ne faites que nier plus ouvertement la réalité.

Comment ce qui a été explicitement condamné comme "contraire aux Saintes Écritures" pourrait-il n'être qu'une "fulmination politique" !!??

Croyez-vous, ou pas, qu'il est de foi et révélé que les gouvernants doivent autant et même plus honorer Dieu que les gouvernés, et les sociétés en tant que telles autant et même plus honorer Dieu que les individus ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 12:40

Condamner comme "contraire à la sainte Ecriture" la fin des Etats d'Eglise, la fin du culte public des rois d'Itale, c'est juste un énervement personnel de Pie IX.

Cher Abbé Zins. Vous savez pourtant que l'infaillibilité ne peut porter que sur une doctrine UNIVERSELLE SU SALUT et pas sur une contingence temporelle.

Citation :
Croyez-vous, ou pas, qu'il est de foi et révélé que les gouvernants doivent autant et même plus honorer Dieu que les gouvernés, et les sociétés en tant que telles autant et même plus honorer Dieu que les individus ?

Je suis sûr que, dans une terre chrétienne à 98%, les gouvernants doivent faire ainsi ! Napoléon, d'ailleurs, avait le même avis politique. Il était bon en politique.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mar 30 Nov 2010, 13:17, édité 1 fois
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 12:49

Arnaud Dumouch a écrit:

Condamner comme "contraire à la sainte Ecriture" la fin des Etats d'Eglise, la fin du culte public des rois d'Itale, c'est juste un énervement personnel de Pie IX.

Cher Julieng.

Recommencez-vous à délirer ?En faisant dire à Pie IX ce qu'il ne dit pas ?

Connaissez-vous le doux Pie IX, pour parler d' "un énervement personnel" ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous savez pourtant que l'infaillibilité ne peut porter que sur une doctrine UNIVERSELLE SU SALUT et pas sur une contingence temporelle.

Si cette doctrine ne regardait "que la politique" et non la révélation, comment pouvez-vous prétendre à une "définition infaillible" maintenant en cette même matière !?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 13:06

Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

L'intention du pape de l'époque était pastorale.

Comme si "la pastorale" pouvait être opposée à la doctrine révélée !!??

Comme si un Pape, en l'occurrence notamment Pie IX explicitement, pouvait condamner comme "contraire aux Saintes Écritures" ce qui y serait conforme et révélé !!??


Comme si une telle condamnation doctrinale explicite pouvait être réduite à de "la pastorale" circonstancielle !!??

Vous ne répondez donc toujours pas adéquatement à la question posée et vous avérez incapable d'y donner une explication adéquate.


Veuillez donc cessez de vous défiler, ce qui ne change en rien la réalité ni n'enlève la difficulté que vous faites semblant de ne pas voir là où elle est exactement, et appliquez-vous à expliquer enfin comment résoudre ce paradoxe :


Comment ce qui a été explicitement condamné comme "contraire aux Saintes Écritures" pourrait-il avoir été "infailliblement défini", ainsi que vous le prétendez, comme "conforme à la Parole de Dieu" ou "ayant ses racines dans la révélation divine" ?

Ou, à l'inverse :

Comment ce qui "a ses racines dans la révélation divine", est "conforme à la Parole de Dieu" a-t-il pu être explicitement condamné comme "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom" !?


Je me permets de vous rappeler que le problème est un peu plus profond : il vient d'une culture politique de l'Etat. C'est-à-dire que le raisonnement de Pie IX se fonde sur une certaine vision de l'Etat, qui n'est pas nécessairement la seule existante.

Aussi, dès que vous changez le paradigme de l'Etat, ce qui est arrivé durant tout le XIXe siècle, où l'on est passé de l'Etat monarchique, plutôt holiste (protection du groupe contre l'individu), à un schéma démocratique individualiste (préoccupé de la protection de l'individu contre le groupe), où le rôle de l'Etat doit être limité, la pastorale pétarade parce que le paradigme dans lequel elle doit prêcher change énormément.

Pie IX, lui, vit encore dans une vision à l'ancienne, où la société est un directeur de conscience. Dans un tel schéma, il est évident que la liberté de culte, c'est l'apostasie, car la société dit : vous pouvez croire n'importe quoi.
Or le nouvel Etat qui naît sous Pie IX, c'est un Etat qui ne se mêle pas des consciences parce qu'il n'a pas à s'en mêler : la société n'est plus censée dicter leur opinions aux individus. Dans ce schéma, la société ne dit rien. Elle n'a pas à imposer une opinion.

En résumé, l'erreur de Pie IX est à la base même du raisonnement, et du coup il condamne quelque chose qui n'existe pas (ou en tout cas qui n'a existé que dans la tête de certains : l'Etat athée, mais cela ne fut jamais que le souhait des révolutionnaires extrémistes, pas des modérés libéraux).
D'où l'incompréhension du XIXe entre les catholiques libéraux, et le Pape.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 13:21

Merci cher Philippe, de vos éclairages passionnant sur cette contingence sans cesse mouvante que sont la la politique et les mentalités.

Et je crois que notre Abbé Zins, n'arrive pas à distinguer cela de la doctrine universelle non contingente.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 13:28

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

L'intention du pape de l'époque était pastorale.

Comme si "la pastorale" pouvait être opposée à la doctrine révélée !!??

Comme si un Pape, en l'occurrence notamment Pie IX explicitement, pouvait condamner comme "contraire aux Saintes Écritures" ce qui y serait conforme et révélé !!??


Comme si une telle condamnation doctrinale explicite pouvait être réduite à de "la pastorale" circonstancielle !!??

Vous ne répondez donc toujours pas adéquatement à la question posée et vous avérez incapable d'y donner une explication adéquate.


Veuillez donc cessez de vous défiler, ce qui ne change en rien la réalité ni n'enlève la difficulté que vous faites semblant de ne pas voir là où elle est exactement, et appliquez-vous à expliquer enfin comment résoudre ce paradoxe :


Comment ce qui a été explicitement condamné comme "contraire aux Saintes Écritures" pourrait-il avoir été "infailliblement défini", ainsi que vous le prétendez, comme "conforme à la Parole de Dieu" ou "ayant ses racines dans la révélation divine" ?

Ou, à l'inverse :

Comment ce qui "a ses racines dans la révélation divine", est "conforme à la Parole de Dieu" a-t-il pu être explicitement condamné comme "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom" !?


Je me permets de vous rappeler que le problème est un peu plus profond : il vient d'une culture politique de l'Etat. C'est-à-dire que le raisonnement de Pie IX se fonde sur une certaine vision de l'Etat, qui n'est pas nécessairement la seule existante.

Aussi, dès que vous changez le paradigme de l'Etat, ce qui est arrivé durant tout le XIXe siècle, où l'on est passé de l'Etat monarchique, plutôt holiste (protection du groupe contre l'individu), à un schéma démocratique individualiste (préoccupé de la protection de l'individu contre le groupe), où le rôle de l'Etat doit être limité, la pastorale pétarade parce que le paradigme dans lequel elle doit prêcher change énormément.

Pie IX, lui, vit encore dans une vision à l'ancienne, où la société est un directeur de conscience. Dans un tel schéma, il est évident que la liberté de culte, c'est l'apostasie, car la société dit : vous pouvez croire n'importe quoi.
Or le nouvel Etat qui naît sous Pie IX, c'est un Etat qui ne se mêle pas des consciences parce qu'il n'a pas à s'en mêler : la société n'est plus censée dicter leur opinions aux individus. Dans ce schéma, la société ne dit rien. Elle n'a pas à imposer une opinion.

En résumé, l'erreur de Pie IX est à la base même du raisonnement, et du coup il condamne quelque chose qui n'existe pas (ou en tout cas qui n'a existé que dans la tête de certains : l'Etat athée, mais cela ne fut jamais que le souhait des révolutionnaires extrémistes, pas des modérés libéraux).
D'où l'incompréhension du XIXe entre les catholiques libéraux, et le Pape.
Arnaud Dumouch a écrit:
Merci cher Philippe, de vos éclairages passionnant sur cette contingence sans cesse mouvante que sont la la politique et les mentalités.

Et je crois que notre Abbé Zins, n'arrive pas à distinguer cela de la doctrine universelle non contingente.
M. Fabry,

Merci de votre honnête tentative de répondre enfin là où se situe réellement la difficulté, en conformité avec vos conceptions et persuasions présentes.

Avant de revenir plus en détail sur votre présente réponse, permettez-moi de vous poser d'abord une simple question :


Croyez-vous donc que Pie IX, à la suite de Pie VI, Pie VII et Grégoire XVI, et Léon XIII, Pie XI et Pie XII après lui, ont tenu pour de foi et révélé ce qui serait une "pure chimère", à savoir que les gouvernants doivent autant et même plus honorer Dieu que les gouvernés, et les sociétés en tant que telles autant et même plus honorer Dieu que les individus, ce que vous-même tenait à présent comme contraire à la révélation ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 13:44

Abbé Zins diacre a écrit:

M. Fabry,

Merci de votre honnête tentative de répondre enfin là où elle se situe réellement la difficulté, en conformité avec vos conceptions et persuasions présentes.

Avant de revenir plus en détail sur votre présente réponse, permettez-moi de vous poser d'abord une simple question :


Croyez-vous donc que Pie IX, à la suite de Pie VI, Pie VII et Grégoire XVI, et Léon XIII, Pie XI et Pie XII après lui, ont donc tenu pour de foi et révélé ce qui serait une "pure chimère", à savoir que les gouvernants doivent autant et même plus honorer Dieu que les gouvernés, et les sociétés en tant que telles autant et même plus honorer Dieu que les individus, ce que vous-même tenait à présent comme contraire à la révélation ?


Bien sûr que je crois que les gouvernants doivent honorer Dieu, et que l'Evangile doit être portée à tous, et que tous doivent être appelés à se convertir, grands ou petits, puissants ou faibles.

Ce que je réfute, c'est l'idée que la société est plus que la somme des individus qui la composent. Ce n'est pas vrai aux yeux de Dieu. Le Christ est mort pour chaque être humain, pas pour une entité collective.

Comme je l'expliquais à Julieng récemment, toute la Bible est une apologie de l'individu : le Christ contre la foule, Joseph contre ses frères, le "je" des psaumes sans cesse victime du "ils".

La société n'a pas d'existence propre. Le propos du libéral est que l'Etat n'existe pas de manière autonome, il n'y a pas de raison d'Etat qui justifie l'oppression de l'individu. Le "il vaut mieux qu'un homme meure" de Caïphe est l'expression même de l'oppression holiste de l'individu.

Le Christ, en se livrant, en mourant et en ressuscitant, a triomphé de cette mécanique sociale victimaire (voir René Girard).

Ce qu'il faut donc condamner, c'est toute religion d'Etat, parce que l'Etat ne doit pas avoir de religion, parce que l'Etat n'a pas de conscience. La société n'est rien, la société n'a pas de droit d'oppression sur l'individu. Lorsqu'elle le fait, elle s'octroie le droit de déchoir les contrevenants de leur dignité d'êtres humains, de les torturer, de les entasser dans des camps ou de les brûler.

Ce que demande la Révélation, et lorsque les Papes demandent la conversion des sociétés, il demandent en fait celle de chaque homme composant cette société.

Vous saisissez ainsi comment s'articulent le fait que la foi soit une expérience individuelle, et le fait que soit demandée la conversion des gouvernants.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 14:08

Philippe Fabry a écrit:

Ce que demande la Révélation, et lorsque les Papes demandent la conversion des sociétés, il demandent en fait celle de chaque homme composant cette société.

Telle est votre conception personnelle présente. Elle n'est pas celle des Papes légitimes durant des siècles, jusqu'à Saint Pie X condamnant comme une abomination la séparation de l'Etat français d'avec l'Eglise (et donc son apostasie légalisée en tant qu'Etat), et Pie XII signant un nouveau concordat avec l'Espagne comportant en son article I fondamental que la Religion Catholique était celle de l'Etat.

En outre, l'Apostasie généralisée annoncée par Saint Paul est celle des Nations, pas seulement des individus, même si les deux vont de pair.


Avant de revenir plus en détail sur vos réponses étendues, ils vous resteraient à prouver - si possible - que ce qu'Arnaud et vous prétendez à présent "défini infailliblement" soit "révélé" et donc ait été toujours cru et professé au moins implicitement ; et pourquoi et comment alors condamné explicitement comme contraire à la Révélation, avec en outre la pratique opposée dans la Chrétienté durant des siècles !!??

Arnaud Dumouch a écrit:

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/objection-de-l-abbe-zins-sur-l-enfer-selon-arnaud-dumouch-t10793-300.htm

Jamais une thèse condamnée par le Magistère infaillible ne peut devenir la foi.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 14:31

Philippe Fabry a écrit:
Aussi, dès que vous changez le paradigme de l'Etat, ce qui est arrivé durant tout le XIXe siècle, où l'on est passé de l'Etat monarchique, plutôt holiste (protection du groupe contre l'individu), à un schéma démocratique individualiste (préoccupé de la protection de l'individu contre le groupe), où le rôle de l'Etat doit être limité, la pastorale pétarade parce que le paradigme dans lequel elle doit prêcher change énormément.

Cher Philippe, je comprends ce que vous voulez dire, mais je crois que vous réduisez le problème au seul paradygme. En effet, même si la monarchie est le décalque le plus parfait du paradygme de l'établissement du Christ-Roi, on pourrait aussi imaginer un système démocratique où, comme dans encore certains cantons suisses, les décisions sont votées en Landsgemeinde, càd en votant à main levée, après la Messe.

On pourrait à la rigueur imaginer ce type de paradygme. Fin de la parenthèse.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 14:45

Abbé Zins diacre a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ce que demande la Révélation, et lorsque les Papes demandent la conversion des sociétés, il demandent en fait celle de chaque homme composant cette société.

Telle est votre conception personnelle présente. Elle n'est pas celle des Papes légitimes durant des siècles, jusqu'à Saint Pie X condamnant comme une abomination la séparation de l'Etat français d'avec l'Eglise (et donc son apostasie légalisée en tant qu'Etat), et Pie XII signant un nouveau concordat avec l'Espagne comportant en son article I fondamental que la Religion Catholique était celle de l'Etat.

Guère surprenant pour ce dernier cas puisque l'Espagne franquiste était un retour à l'ancien paradigme holiste.

Si saint Pie X condamnait la séparation de l'Etat français avec l'Eglise, c'est parce qu'il craignait, et à raison ! la mise en place d'un athéisme d'Etat.
Or cet athéisme d'Etat, qui a bien été mis en place en France (lire Les Deux Républiques Françaises, de Philippe Nemo) n'était en rien basé sur la liberté de culte, mais sur les théories hystériques d'Edgar Quinet qui préconisait la confiscation de l'enseignement par l'Etat pour faire disparaître l'Eglise. C'était là la politique des franc-maçons anticléricaux, éminemment condamnable. Mais également, vous le noterez, cette pratique des radicaux-maçons n'a rien à voir avec la liberté de culte, c'est au contraire la volonté de faire de l'Etat un instrument anti-culte et la création d'un athéisme d'Etat (ce que le libéral Philippe Nemo dénonce comme une nouvelle religion : "l'Eglise de la Gauche").
Bref, en dénonçant la séparation de l'Eglise et de l'Etat, ce n'est pas la liberté de conscience que dénonçait Saint Pie X, mais l'agression anticléricale d'individus qui étaient les adversaires de la liberté de conscience.


En outre, l'Apostasie généralisée annoncée par Saint Paul est celle des Nations, pas seulement des individus, même si les deux vont de pair.

Parler d'apostasie des nations ne fait pas des nations des entités. Les nations ne seront pas jugées au Jugement Dernier, seuls des individus le seront.


Avant de revenir plus en détail sur vos réponses étendues, ils vous resteraient à prouver - si possible - que ce qu'Arnaud et vous prétendez à présent "défini infailliblement" soit "révélé" et donc ait été toujours cru et professé au moins implicitement ; et pourquoi et comment alors condamné explicitement comme contraire à la Révélation, avec en outre la pratique opposée dans la Chrétienté durant des siècles !!??

Arnaud Dumouch a écrit:

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/objection-de-l-abbe-zins-sur-l-enfer-selon-arnaud-dumouch-t10793-300.htm

Jamais une thèse condamnée par le Magistère infaillible ne peut devenir la foi.


Là je ne sais plus de quoi on parle : de l'Enfer ou de la liberté de culte ?


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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 14:47

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Aussi, dès que vous changez le paradigme de l'Etat, ce qui est arrivé durant tout le XIXe siècle, où l'on est passé de l'Etat monarchique, plutôt holiste (protection du groupe contre l'individu), à un schéma démocratique individualiste (préoccupé de la protection de l'individu contre le groupe), où le rôle de l'Etat doit être limité, la pastorale pétarade parce que le paradigme dans lequel elle doit prêcher change énormément.

Cher Philippe, je comprends ce que vous voulez dire, mais je crois que vous réduisez le problème au seul paradygme. En effet, même si la monarchie est le décalque le plus parfait du paradygme de l'établissement du Christ-Roi, on pourrait aussi imaginer un système démocratique où, comme dans encore certains cantons suisses, les décisions sont votées en Landsgemeinde, càd en votant à main levée, après la Messe.

On pourrait à la rigueur imaginer ce type de paradygme. Fin de la parenthèse.


Le vote à main levée, c'est la dictature d'assemblée. C'est le holisme le plus pur. C'est la Convention Nationale et les assemblées syndicales.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 15:39

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ce que demande la Révélation, et lorsque les Papes demandent la conversion des sociétés, il demandent en fait celle de chaque homme composant cette société.

Telle est votre conception personnelle présente. Elle n'est pas celle des Papes légitimes durant des siècles
En outre, l'Apostasie généralisée annoncée par Saint Paul est celle des Nations, pas seulement des individus, même si les deux vont de pair.
Parler d'apostasie des nations ne fait pas des nations des entités. Les nations ne seront pas jugées au Jugement Dernier, seuls des individus le seront.
Une telle affirmation me surprend très fortement de la part du juriste que vous êtes !

Avez-vous oublié tout à coup la notion de personne morale ou juridique pour telle association, société, tel État ? Et dans les traités de paix, les États ne sont-ils point tenus comme les entités qu'ils sont bien évidemment !

Par ailleurs, les Nations sont jugées dès ici-bas, en ce que Dieu leur accorde prospérité ou décadence selon leurs comportements sociaux et nationaux.


Un seul passage de l'Évangile suffit à montrer qui de vous ou des Papes a, en cette matière comme en d'autres, une conception opposée à la divine Révélation.

Celui de l'envoi solennel des Apôtres et disciples en mission, après la Résurrection du Christ-Jésus :


Matthieu 28,18-20 a écrit:

"Et s'approchant, Jésus leur parla en disant : Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre :

allez, donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au Nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé."



N'auriez-vous donc jamais entendu parler du Baptême de la France, la première des Nations devenue Chrétienne en tant que Nation après la Mère Romaine, et pour cela nommée la Fille Aînée de l'Église ?

Serait-ce là une "pure chimère" ? Non, assurément.

Mais une véritable entité, comme l'Église en est Elle-même une, comme Corps Mystique du divin Rédempteur.


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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 15:56

Citation :
Abbé Zins diacre a écrit:


[color=indigo]N'auriez-vous donc jamais entendu parler du Baptême de la France, la première des Nations devenue Chrétienne en tant que Nation après la Mère Romaine, et pour cela nommée la Fille Aînée de l'Église ?

Serait-ce là une "pure chimère" ? Non, assurément.


Je crois qu'historiquement l'Arménie devance la France; mais c'est en Orient...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 16:08

Abbé Zins diacre a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ce que demande la Révélation, et lorsque les Papes demandent la conversion des sociétés, il demandent en fait celle de chaque homme composant cette société.

Telle est votre conception personnelle présente. Elle n'est pas celle des Papes légitimes durant des siècles
En outre, l'Apostasie généralisée annoncée par Saint Paul est celle des Nations, pas seulement des individus, même si les deux vont de pair.
Parler d'apostasie des nations ne fait pas des nations des entités. Les nations ne seront pas jugées au Jugement Dernier, seuls des individus le seront.
Une telle affirmation me surprend très fortement de la part du juriste que vous êtes !

Avez-vous oublié tout à coup la notion de personne morale ou juridique pour telle association, société, tel État ? Et dans les traités de paix, les États ne sont-ils point tenus comme les entités qu'ils sont bien évidemment !

Je l'attendais, celle-là.
Le Christ est-il venu sauvé des personnes morales ?
On n'a jamais vu ressusciter une personne morale.


Par ailleurs, les Nations sont jugées dès ici-bas, en ce que Dieu leur accorde prospérité ou décadence selon leurs comportements sociaux et nationaux.

Un seul passage de l'Évangile suffit à montrer qui de vous ou des Papes a, en cette matière comme en d'autres, une conception opposée à la divine Révélation.

Celui de l'envoi solennel des Apôtres et disciples en mission, après la Résurrection du Christ-Jésus :


Matthieu 28,18-20 a écrit:

"Et s'approchant, Jésus leur parla en disant : Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre :

allez, donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au Nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé."



N'auriez-vous donc jamais entendu parler du Baptême de la France, la première des Nations devenue Chrétienne en tant que Nation après la Mère Romaine, et pour cela nommée la Fille Aînée de l'Église ?

Réfléchissez à ce que vous dites : vous pensez que l'on peut baptiser une nation ? Quand le Christ demande d'aller enseigner toutes les nations, c'est pour évoquer la masse du troupeau.
Vous savez pertinemment que quand on baptisait une "nation", en fait on baptisait le roi, qui ensuite se chargeait de convertir au knout.

Serait-ce là une "pure chimère" ? Non, assurément.

Mais une véritable entité, comme l'Église en est Elle-même une, comme Corps Mystique du divin Rédempteur.


Alors là, excusez-moi, mais on retombe dans le vieux nationalisme recuit. La nation n'a pas de corps mystique. La nation n'est pas une âme. Quand on commence à coller une âme à une nation, on en fait une idole et ça finit en boucherie.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 16:52

[quote="Abbé Zins diacre"]

Avant de revenir plus en détail sur vos réponses étendues, ils vous resteraient à prouver - si possible - que ce qu'Arnaud et vous prétendez à présent "défini infailliblement" soit "révélé" et donc ait été toujours cru et professé au moins implicitement ; et pourquoi et comment alors condamné explicitement comme contraire à la Révélation, avec en outre la pratique opposée dans la Chrétienté durant des siècles !!??

Arnaud Dumouch a écrit:

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/objection-de-l-abbe-zins-sur-l-enfer-selon-arnaud-dumouch-t10793-300.htm

Jamais une thèse condamnée par le Magistère infaillible ne peut devenir la foi.

Encore une fois ! Ce critère de Vincent de Lérins est imprécis est non réaliste. On vous l'a montré dans l'autre sujet. C'est votre foi absolue en ce principe qui vous a fait quitter l'Eglise.

SEUL LE MAGISTERE EN MATIERE DE DOCTRINE UNIVERSELLE DU SALUT EST INFAILLIBLE.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 17:05

Philippe Fabry a écrit:

Je l'attendais, celle-là.
Le Christ est-il venu sauvé des personnes morales ?
On n'a jamais vu ressusciter une personne morale.

Votre conception d'individualisme forcené rousseauiste est en opposition avec la doctrine catholique qui considère comme il se doit le bien commun, spirituel, moral et social, avant le bien individuel qui en découle.

L'individu ne naît pas tout seul : il est issu et membre d'une famille sans laquelle il ne saurait survivre, comme cette famille l'ait de telle société, et de tel pays. Il sera formé en correspondance de cet entourage et, exceptions mises à part, il s'y conformera tout naturellement.

La spiritualité et moralité de cette famille et société seront donc déterminantes pour celle de l'individu.

Le rouseauisme n'est qu'un idée chimérique faisant une stupide abstraction de ces données naturelles, comme si l'individu était sortie de la dernière pluie...


En outre, la gloire de Dieu passe avant le salut individuel qui, du reste, en dépend.

Or il est bien plus glorieux pour Dieu de recevoir un hommage d'une communauté tout entière en tant que telle que de tel individu la composant.


Enfin, on ne parle effectivement pas seulement de salut individuel mais aussi de salut d'un peuple :


Habacuc 3,13 a écrit:

"Vous êtes sorti pour le salut de votre peuple, pour le salut avec votre Christ." (Habacuc 3,13)


annonce ainsi réalisée :

Matthieu 1,21 a écrit:

"Elle engendrera un fils : et tu le nommeras Jésus, car c'est Lui qui sauvera son peuple de leurs péchés." (Mt. 1,21)


Philippe Fabry a écrit:

Vous savez pertinemment que quand on baptisait une "nation", en fait on baptisait le roi, qui ensuite se chargeait de convertir au knout.

Et voilà un nouveau raccourci-cliché issu des médias anti-Chrétiens qui ressort !

Dans le cas de la France, les Celtes-Gallo-Romains qui la composaient étaient déjà en grande partie Chrétiens ; seuls les envahisseurs barbares ne l'étaient pas encore, ou étaient ariens.

La conversion de Clovis l'a fait accepter comme Roi par tous les Celtes-Gallo-Romains déjà Chrétiens, et c'est le Catholicisme qui seul a fait l'unité du pays en fondant les esprits et les coeurs de tous en l'unité Catholique.


Philippe Fabry a écrit:

La nation n'est pas une âme.

Elle n'en est pas une, mais en a une. D'où est sortie l'unité et entité nationale, M. Fabry, de la dernière pluie ?

Pour la Fille Aînée de l'Église c'est précisément cette unification en la Foi et la Charité Catholiques qui a fait l'âme de notre peuple.

Encore faut-il en connaître la véritable histoire, en dehors du prisme déformant de l'idélogie anti-Chrétienne qui domine à présent partout.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 17:14

Cher Abbé Zins,

Décidelmment, je comprends que vous ayez quitté l'Eglise !

Mais le pire, c'est que vous justifiez votre approche comme "THE" doctrine catholique :
Citation :

en opposition avec la doctrine catholique qui considère comme il se doit le bien commun, spirituel, moral et social, avant le bien individuel qui en découle.

La pensée du Christ n'est ni l'individualisme, ni le communautarisme.

C'est une conception INTERPERSONNELLE. L'Eglise n'est pas un troupeau de mouton mais une communauté d'amour interpersonnel.

La personne s'unit à Dieu dans un coeur à coeur et aime son prochain, sa famille, à cause de cet amour de Dieu.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 17:18

Abbé Zins diacre a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Je l'attendais, celle-là.
Le Christ est-il venu sauvé des personnes morales ?
On n'a jamais vu ressusciter une personne morale.

Votre conception d'individualisme forcené rousseauiste est en opposition avec la doctrine catholique qui considère comme il se doit le bien commun, spirituel, moral et social, avant le bien individuel qui en découle.

Désolé de vous contredire, mais le rousseauisme est un holisme, pas un individualisme : il met au premier plan la Volonté générale, à laquelle sont censés se plier tous les individus.
Robespierre et les terroristes étaient rousseauistes,


L'individu ne naît pas tout seul : il est issu et membre d'une famille sans laquelle il ne saurait survivre, comme cette famille l'ait de telle société, et de tel pays. Il sera formé en correspondance de cet entourage et, exceptions mises à part, il s'y conformera tout naturellement.

La spiritualité et moralité de cette famille et société seront donc déterminantes pour celle de l'individu.

Pas in fine. Les gens changent, et se convertissent. Sinon, il n'y aurait jamais eu de christianisme.

Le rouseauisme n'est qu'un idée chimérique faisant une stupide abstraction de ces données naturelles, comme si l'individu était sortie de la dernière pluie...

Voir plus haut : contresens sur le rousseauisme, lequel est effectivement condamnable, mais n'a rien à voir avec ce que je dis.

En outre, la gloire de Dieu passe avant le salut individuel qui, du reste, en dépend.

Or il est bien plus glorieux pour Dieu de recevoir un hommage d'une communauté tout entière en tant que telle que de tel individu la composant.

Dans ce cas, pourquoi le bon pasteur laisse-t-il là le troupeau pour aller chercher la brebis égarée ? Pourquoi il y a plus de réjouissances dans le Ciel pour un pécheur qui se repent que pour 99 justes ?


Enfin, on ne parle effectivement pas seulement de salut individuel mais aussi de salut d'un peuple :


Habacuc 3,13 a écrit:

"Vous êtes sorti pour le salut de votre peuple, pour le salut avec votre Christ." (Habacuc 3,13)


annonce ainsi réalisée :

Matthieu 1,21 a écrit:

"Elle engendrera un fils : et tu le nommeras Jésus, car c'est Lui qui sauvera son peuple de leurs péchés." (Mt. 1,21)


Parce que le salut est pour tous, mais l'Evangile s'adresse à chacun.

Philippe Fabry a écrit:

Vous savez pertinemment que quand on baptisait une "nation", en fait on baptisait le roi, qui ensuite se chargeait de convertir au knout.

Et voilà un nouveau raccourci-cliché issu des médias anti-Chrétiens qui ressort !

Dans le cas de la France, les Celtes-Gallo-Romains qui la composaient étaient déjà en grande partie Chrétiens ; seuls les envahisseurs barbares ne l'étaient pas encore, ou étaient ariens.

La conversion de Clovis l'a fait accepter comme Roi par tous les Celtes-Gallo-Romains déjà Chrétiens, et c'est le Catholicisme qui seul a fait l'unité du pays en fondant les esprits et les coeurs de tous en l'unité Catholique.


L'ami, je suis historien, vous croyez que je trouve mes connaissances dans les médias ?

Il n'y a pas que la France en Europe. Pensez aux conversions en Hongrie, en Pologne, dans tout l'Est.


Philippe Fabry a écrit:

La nation n'est pas une âme.

Elle n'en est pas une, mais en a une. D'où est sortie l'unité et entité nationale, M. Fabry, de la dernière pluie ?

Elle s'est structurée autour d'un Etat. La Nation n'est aucunement une forme préexistante. C'est l'Etat qui a fait la nation France, en se basant sur des leviers géographiques et ethniques.
Une nation n'a pas d'âme.
Donner une âme à une nation, c'est du paganisme.

Pour la Fille Aînée de l'Église c'est précisément cette unification en la Foi et la Charité Catholiques qui a fait l'âme de notre peuple.

Paganisme.
Allez-y, dressez-lui un totem.


Encore faut-il en connaître la véritable histoire, en dehors du prisme déformant de l'idélogie anti-Chrétienne qui domine à présent partout.


C'est mon métier.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 17:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:


Avant de revenir plus en détail sur vos réponses étendues, ils vous resteraient à prouver - si possible - que ce qu'Arnaud et vous prétendez à présent "défini infailliblement" soit "révélé" et donc ait été toujours cru et professé au moins implicitement ; et pourquoi et comment alors condamné explicitement comme contraire à la Révélation, avec en outre la pratique opposée dans la Chrétienté durant des siècles !!??

Arnaud Dumouch a écrit:

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Jamais une thèse condamnée par le Magistère infaillible ne peut devenir la foi.

Encore une fois ! Ce critère de saint Vincent de Lérins est imprécis est non réaliste. On vous l'a montré dans l'autre sujet. C'est votre foi absolu en ce principe qui vous a fait quitter l'Eglise.

SEUL LE MAGISTERE EN MATIERE DE DOCTRINE UNIVERSELLE DU SALUT EST INFAILLIBLE.
Vous continuez à fuir le vrai problème là où il est, et à répondre systématiquement à côté.

Vos calomnies à mon encontre ne changent rien à la réalité que vous refusez de regarder en face.

Que selon vous certains fassent des conclusions fausses, mauvaises, illogiques, absurdes ou autres, n'enlèvent rien à la réalité objective de cette opposition diamétrale entre la condamnation de l'apostasie légalisée comme contraire à la divine Révélation et au devoir des sociétés comme des individus, et sa proclamation récente comme soi-disant conforme à la Parole de Dieu et à faire passer dans les lois de tous pays.

Resterait à prouver, sivous le pouviez, que ce que vous prétendez à présent "défini infailliblement" soit "révélé" et donc ait été toujours cru et professé au moins implicitement ; et pourquoi et comment alors condamné explicitement !!??

Arnaud Dumouch a écrit:

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Pie IX a écrit:

« Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.... doctrines.... toujours professées par elle..»

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)

Concile du Vatican I a écrit:

« L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine,

mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres,

c’est-à-dire le Dépôt de la Foi.»


(Pie IX, Constitution Pastor Aeternus, Vat. I, Sess. IV Ch. IV, Dz. 1836)

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 17:20

Arnaud Dumouch a écrit:


La pensée du Christ n'est ni l'individualisme

La pensée du Christ n'est pas égoïste.

En revanche, elle est individualiste en ce qu'elle évoque (comme tu l'as expliqué) une relation de personne à personne (contraire à l'égoïsme.

Toute la Bible défend la valeur de l'individu. En revanche, elle met en garde contre son repli sur lui-même : l'égoïsme, qui est une déviance.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 17:21

Abbé Zins diacre a écrit:

Pie IX a écrit:

« Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.... doctrines.... toujours professées par elle..»

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)

Il n'est aucunement dit "partout et par tous", mais seulement "toujours".

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 17:25

[quote="Abbé Zins diacre"]

Pie IX a écrit:

« Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.... doctrines.... toujours professées par elle..»

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)

Concile du Vatican I a écrit:

« L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine,

mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres,

c’est-à-dire le Dépôt de la Foi.»


(Pie IX, Constitution Pastor Aeternus, Vat. I, Sess. IV Ch. IV, Dz. 1836)


Tout a toujours été cru mais très souvent de manière très secrète, et parfois par une seule âme cachée (Ex : l'immaculée Conception).

Par contre, beaucoup de bêtises rejetées aujourd'hui ont été crues par la quasi unanimité des chrétiens (papes inclus) et se sont révélées fausses (Ex : le monde créé en 6 jours).

L'essentiel c'est que ces bêtises n'ont jamais été dogmatiquement définies.

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Arnaud
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 17:28

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:

Pie IX a écrit:

« Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.... doctrines.... toujours professées par elle..»

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)

Il n'est aucunement dit "partout et par tous", mais seulement "toujours".
Qu'est-ce que ce détail vient-il faire ici ? Diversion ?

Cela n'enlève rien à la réalité objective de cette opposition diamétrale entre la condamnation de l'apostasie légalisée comme contraire à la divine Révélation et au devoir des sociétés comme des individus, et sa proclamation récente comme soi-disant conforme à la Parole de Dieu et à faire passer dans les lois de tous pays.

Resterait à prouver, si vous le pouviez, que ce que vous prétendez à présent "défini infailliblement" soit "révélé" et donc ait été toujours cru et professé au moins implicitement ; et pourquoi et comment alors condamné explicitement !!??

C'est cette preuve qu'il vous faut élaborer.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 17:34

Abbé Zins diacre a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:

Pie IX a écrit:

« Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.... doctrines.... toujours professées par elle..»

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)

Il n'est aucunement dit "partout et par tous", mais seulement "toujours".
Qu'est-ce que ce détail vient-il faire ici ? Diversion ?

Cela n'enlève rien à la réalité objective de cette opposition diamétrale entre la condamnation de l'apostasie légalisée comme contraire à la divine Révélation et au devoir des sociétés comme des individus, et sa proclamation récente comme soi-disant conforme à la Parole de Dieu et à faire passer dans les lois de tous pays.

Resterait à prouver, si vous le pouviez, que ce que vous prétendez à présent "défini infailliblement" soit "révélé" et donc ait été toujours cru et professé au moins implicitement ; et pourquoi et comment alors condamné explicitement !!??

C'est cette preuve qu'il vous faut élaborer.


Il a toujours été admis que la conversion était un processus individuel.

Il a toujours été considéré que la conversion valable se faisait par choix.

Donc, implicitement, il a toujours été jugé que la conversion était affaire de choix individuel libre.



D'autres questions ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 17:35

Rien de condamné EXPLICITEMENT, lorsque cela porte sur la doctrine universelle du salut, ne peut devenir la foi.

Par contre, toutes les conceptions politiques voire parfois les bêtises pastorales de nos Pères, même fulminées avec un ton terrible, tout cela est juste la marque d'une époque;
Citation :

Resterait à prouver, si vous le pouviez, que ce que vous prétendez à présent "défini infailliblement" soit "révélé" et donc ait été toujours cru et professé au moins implicitement ; et pourquoi et comment alors condamné explicitement !!??

Ce critère est sans valeur car tout, depuis les hérésies les plus stupides aux merveilles les plus profondes à toujours été cru ici ou là par quelque uns.

Vous triez comment le vrai du faux ? Seul Pierre le peut : "Confirme tes frères dans la foi".

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Arnaud
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 30 Nov 2010, 18:04

Arnaud Dumouch a écrit:

Rien de condamné EXPLICITEMENT, lorsque cela porte sur la doctrine universelle du salut, ne peut devenir la foi.

Par contre, toutes les conceptions politiques voire parfois les bêtises pastorales de nos Pères, même fulminées avec un ton terrible, tout cela est juste la marque d'une époque;

Vos nouvelles diversions ne répondent pas à la difficulté soulevée, mais une Nième fois à côté.

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Resterait à prouver, si vous le pouviez, que ce que vous prétendez à présent "défini infailliblement" soit "révélé" et donc ait été toujours cru et professé au moins implicitement ; et pourquoi et comment alors condamné explicitement !!??

Ce critère est sans valeur car tout, depuis les hérésies les plus stupides aux merveilles les plus profondes à toujours été cru ici ou là par quelque uns.

Vous triez comment le vrai du faux ? Seul Pierre le peut : "Confirme tes frères dans la foi".
Pierre, par la bouche des Pie VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII, des Grégoire XVI et Léon XIII, a trié très précisément le vrai du faux, et a explicitement condamné la dite "liberté de culte" ou "liberté religieuse" prétendue "droit social public" comme "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom".

Or, dixit Arnaud soi-même,
l'Église ne peut dire tout et son contraire, ni Pierre contredire Pierre, et affirmer hier devoir être mis dans la loi ce qu'avant-hier Elle tenait sur le plan social comme l'athéisme moins le nom, l'apostasie légalisée !!??

Comment, dès lors, ce qui a été explicitement condamné comme "contraire aux Saintes Écritures" pourrait-il avoir été "infailliblement défini", ainsi que vous le prétendez, comme "conforme à la Parole de Dieu" ou "ayant ses racines dans la révélation divine" ?

Ou, à l'inverse :

Comment ce qui "a ses racines dans la révélation divine", est "conforme à la Parole de Dieu" a-t-il pu être explicitement condamné comme "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom" !?


Pierre a parlé, enseigné, défini, condamné, par la bouche des Pie VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII, des Grégoire XVI et Léon XIII, et Pierre ne saurait contredire Pierre.


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