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 Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 13:56

Très vilain Grégoire XIII. Il regrette aujourd'hui ! Sad
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=572674]Arnaud Dumouch
Si ! Il y a eu une royauté TERRESTRE de l'Eglise. l'Eglise tomba dans le piège jusqu'en 1870. Non seulement les papes devinrent des rois temporels d'un Etat grand comme la Bretragne, mais ils se permirent de dicter leur politique à des empereurs. Lorsque les Etats du Vatican, furent enlevés par Garibaldi, le pape voulut excommunier tous ses clients, malgré l'avis de saint Jean Bosco qui lui fit dire : "Très saint Père, cela vient de Dieu".
Or vous constatez que depuis que la papauté a été délivrée de ce rôle politique, elle s'est mise à faire sa mission : la THEOLOGIE, le CULTE et la PASTORALE.

Pie IX - Syllabus et Quanta cura a écrit:


LXXV - Les fils de l'Église chrétienne et catholique peuvent disputer entre eux sur la compatibilité de la royauté temporelle avec le pouvoir spirituel.

Lett. Apost. Ad apostolicæ du 22 août 1851.


LXXVI - L'abrogation de la souveraineté civile dont le Saint-Siège est en possession servirait, même beaucoup, à la liberté et au bonheur de l'Église.

Alloc. Quibus quantisque du 20 avril 1849.

XXIII - Les Souverains Pontifes et les conciles œcuméniques se sont écartés des limites de leur pouvoir; ils ont usurpé les droits des Princes et ils ont même erré dans les définitions relatives à la foi et aux moeurs.

Lettre apostolique, Multiplices inter du 10 juin 1851.


XXIV - L'Eglise n'a pas le droit d'employer la force ; elle n'a aucun pouvoir temporel direct ou indirect.

Lettre apostolique, Ad apostolicæ du 22 août 1851.


XXVII - Les ministres sacrés de l'Église et le Pontife Romain doivent être exclus de tout soin et domaine sur les choses temporelles.

Alloc. Maxima quidem du 9 juin 1862.
XXXIV - La doctrine de ceux qui comparent le Pontife Romain à un prince libre et exerçant son pouvoir dans l'Église universelle, est une doctrine qui a prévalu au moyen âge.

Lett. apost. Ad apostolicæ du 22 août 1851.

LIV - Les Rois et les Princes, non seulement sont exempts de la juridiction de l'Église, mais même ils sont supérieurs à l'Église quand il s'agit de trancher les questions de juridiction.

Lettre apost. Multiplices inter du 10 juin 1851.


LV - L'Église doit être séparée de l'État, et l'État séparé de l'Église.

Alloc. Acerbissimum du 27 septembre 1852.


13° - Au milieu d'une telle perversité d'opinions dépravées, pénétré du devoir de Notre charge apostolique, et plein de sollicitude pour Notre sainte religion, pour la saine doctrine, pour le salut des âmes qui nous est confié d'En-Haut et pour le bien même de la société humaine, Nous avons donc cru devoir de nouveau élever la voix.

En conséquence, toutes et chacune des mauvaises opinions et doctrines signalées en détail dans les présentes Lettres, Nous les réprouvons par Notre autorité apostolique, les proscrivons, les condamnons, et NOUS VOULONS ET ORDONNONS QUE TOUS LES ENFANTS DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE LES TIENNENT POUR RÉPROUVÉES, PROSCRITES ET CONDAMNÉES.

Arnaud Dumouch a écrit:

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/objection-de-l-abbe-zins-sur-l-enfer-selon-arnaud-dumouch-t10793-300.htm
Jamais une thèse condamnée par le Magistère infaillible ne peut devenir la foi.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 17:16

Cher Abbé Zins,
Citation :
Condamnation de la thèse suivante :

LXXVI - L'abrogation de la souveraineté civile dont le Saint-Siège est en possession servirait, même beaucoup, à la liberté et au bonheur de l'Église.

Ces thèses n'ont aucune valeur dogmatique.

Le dogme doit porter sur la doctrine du salut.

La question de savoir si le pape a ou non le droit de règner sur une terre n'a AUCUN RAPPORT avec la doctrine universelle du salut.

Ce sont des documernt politiques, des fulmination pastorales. Rien de plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 17:18

TROISIEME RAPPEL : (je ne vous lâcherai pas, JAMAIS ! Je REPETERAI CE MESSAGE TRENTE FOIS S'IL LE FAUT
:rabbit:

Cher Abbé Zins,

Je vous rappelle que Aroll vient de trouver une série de vérités que toute l'Eglise (pape en tête) a cru vraies depuis 2000 ans et qui se sont révélées fausses :
fort heureusement, aucun pape JAMAIS, n'avait dogmatisé sur ces points :

[quote="Arnaud Dumouch"]
aroll a écrit:


Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai un exemple :
Il avait toujours et partout été cru professé par tous les théologiens et tous les papes jusqu'au XX° s?. (sans qu'ils en fassent un dogme) que Dieu s'était servi de terre pour façonner le corps d'Adam. Cela s'est révélé faux de deux manières :

1° On s'est aperçu que ce genre d'idées ne concernait pas la foi qui ne s'occupe pas de biologie.
2° On s'est aperçu que cette "terre" était en fait une séries de vivants évoluant jusqu'à un himidé animal dont dieu se servit pour être siège de la création d'une âme.

On peut rajouter aussi: Il avait toujours et partout été cru et professé par beaucoup (tous?) de théologiens et de papes, parfois jusqu'au XX° s?. (sans qu'ils en fassent un dogme) que:
1)Le monde avait été créé en 6 jours, il y a 6000 ans.
2)Il y avait des lions dès le début, mais ils étaient...... végétariens!
3)Noé a sauvé TOUS les animaux grâce à son arche, il n'existe pas de survivants autres que ceux qui y sont montés.
4)La Terre était au centre de l'univers, et le soleil tournait autour.
5)Pour certains même (St Augustin?) la Terre était forcément plate (alors qu'on la sait ronde depuis l'antiquité) parce que c'est la seule possibilité pour que le diable puisse montrer au Christ TOUS les royaumes de la Terre depuis une montagne suffisamment haute (et une vue excellente!!!), lors de la tentation au désert.
6)etc....

Bref, ils prenaient la genèse au pied de la lettre (sans pouvoir/vouloir expliquer qui est la femme de Caïn.................), ce qui mène à des absurdités.

Toutes ces choses semblent ne relever que du domaine scientifique, donc matériel, donc non religieux, mais c'est bien sur base d'une interprétation des écritures (donc origine religieuse), que ces erreurs étaient crues.


Amicalement, Alain.

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Arnaud
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 17:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Abbé Zins,
Citation :
Condamnation de la thèse suivante :

LXXVI - L'abrogation de la souveraineté civile dont le Saint-Siège est en possession servirait, même beaucoup, à la liberté et au bonheur de l'Église.

Ces thèses n'ont aucune valeur dogmatique.

Le dogme doit porter sur la doctrine du salut.

La question de savoir si le pape a ou non le droit de règner sur une terre n'a AUCUN RAPPORT avec la doctrine universelle du salut.

Ce sont des documernt politiques, des fulmination pastorales. Rien de plus.
Bref, vous tenez ici pour rien de solennelles condamnations pontificales, dont vous avez dit ailleurs, concernant ce même Syllabus :

Arnaud Dumouch a écrit:

ces triois propositions sont des dogmes solennels. Ils viennent dui Saint Esprit et sont des vérités incontournables.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 17:27

Arnaud Dumouch a écrit:
TROISIEME RAPPEL : (je ne vous lâcherai pas, JAMAIS ! Je REPETERAI CE MESSAGE TRENTE FOIS S'IL LE FAUT
:rabbit:

J'ai l'impression que c'est plutôt 77 fois 7 fois que tu devras le répéter.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 17:38

giacomorocca a écrit:

Je m'excuse mais votre argumentation était la suivante:
Thèse d'Arnaud = thèse qui s'oppose au consensus de l'Église

Ce qu'Arnaud a reconnu :

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Paco a écrit:

J'ai l'impression peut être que cette rupture n'a pas été faite par l'abbé Pagés en ce qui concerne certaines questions théologiques.
Ce qui est confirmé par ceci :

Arnaud Dumouch a écrit:
j'en suis arrivé à sortir de la synthèse thomiste sur ce point.
Or c'est tout le sens commun de l'Eglise depuis vingt siècles qui est en oppostion avec cette thèse. Pas seulement les Saints Pères et Docteurs, ni les seuls Papes et Conciles, ni seulement les traités de théologie mais encore la prédication habituelle des orateurs sacrés et missionnaires.
C'est vrai ! Mais ce n'est pas un argument.

Pour le reste vous déformez mes propos de diverses manières.


De même Aroll prétend avoir été tenu par toute l'Église ce qui ne l'a été que par certains auteurs, ou n'a relevé que du sens commun de l'époque en matières naturelles, ou faire passer de pseudos "dogmes scientifiques" avant des données explicitement révélées dans la Sainte Écriture.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 17:39

Arnaud Dumouch a écrit:

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=573231

Vatican II ne bafoue pas "Quas primas". (2010-11-21 19:54:44)

Cher Scribe,

VOUS ECRIVEZ :

Je note que si Vatican II, ce magnifique renouveau de l'Eglise a défini des points nouveaux, comment les insérez-vous dans le Magistère antérieur infaillible qu'il bafoue comme "Quas Primas" ?

Vatican II ne baffoue pas l'encyclique "Quas primas". La FSSPX fait juste une erreur épistémologique entre texte PASTORAL et texte DOCTRINAL.

Je vous donne un exemple sur la liberté religieuse :


Redemptor hominis, n°17 a écrit:
Parmi ces droits de l'homme, on compte à juste titre le droit à la liberté religieuse à côté du droit à la liberté de conscience.

Voilà ce que disait l'Eglise avant Vatican II :

Grégoire XVI, Mirari vos a écrit:
De cette source empoisonnée de l'indifférentisme découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans freins des opinions qui, pour la ruine de l’Eglise et de l’état, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter, comme avantageuse à la religion. "Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" disait saint Augustin.

Or, l'Eglise ne peut dire tout est son contraire...

SOLUTION : il y a ici une opposition uniquement en apparence car ces deux textes ne se situent pas au même niveau.

Vatican II donne une doctrine Magistérielle
et rappelle, comme une doctrine universelle du salut, que

Dieu a créé l'homme comme uine personne dotée de liberté et même susceptible de le rejeter.

Grégoire XVI, lui, parle en parteur du XIX° s. à une époque où le fragile

ordre pastoral
établi après les guerres de religions est en train de passer et il dit, paniqué :

"N'ouvrez pas les portes de l'enclos ! Si vous le faites, si vous laissez les brebis libre de vagabonder dans la forêt, le loup les dévorera".


Le premier texte est donc doctrinal et infaillible. Le second est pastoral et daté.

Les tenants de Mgr Lefbvre n'ont pas vu cette différence de perspective et en ont perdu la confiance. ils ont cru que l'Esprit ne conduisait plus l'Eglise.

Mais ils reviendront peut-être cette fois, lorsque Jésus fera ce geste :

Luc 8, 23 Tandis qu'ils naviguaient, il s'endormit. Et une bourrasque s'abattit sur le lac ; ils faisaient eau et se trouvaient en danger.
Luc 8, 24 S'étant donc approchés, ils le réveillèrent en disant : "Maître, maître, nous périssons!" Et lui, s'étant réveillé, menaça le vent et le tumulte des flots. Ils s'apaisèrent et le calme se fit.
Luc 8, 25 Puis il leur dit : "Où est votre foi?"

Mais où seront vos enfants le jour où l'Esprit Saint conduira l'Eglise à sa vraie passion ? Qui gardera la foi cette fois là ?

Que pourriez-vous répondre de déterminant à ceux qui tiennent erronément comme vous la possibilité de l'opposition entre "doctrinal" et "pastoral", en l'appliquant en un sens opposé au vôtre ?

Ainsi, ce que vous tenez possible pour le passé, les FSSPX le tiennent réalisé dans le présent et, s'appuyant sur des déclarations de "concile seulement pastoral", le rejettent comme opposé à l'enseignement et aux condamnations qui ont été constantes en l'autre sens durant des siècles.

De même, que pourriez-vous répondre de déterminant à ceux qui tiennent cette fois justement comme vous, que l'Eglise ne peut dire tout et son contraire, et par conséquent que le "doctrinal" et "pastoral" ne sauraient s'y trouver opposés ?

Qui plus est, que pourriez-vous répondre de déterminant à vous-même ? après avoir justement reconnu que :

Arnaud Dumouch a écrit:

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/objection-de-l-abbe-zins-sur-l-enfer-selon-arnaud-dumouch-t10793-300.htm

Jamais une thèse condamnée par le Magistère infaillible ne peut devenir la foi.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 17:57

Abbé Zins diacre a écrit:


Ce sont des documernt politiques, des fulmination pastorales. Rien de plus.
Bref, vous tenez ici pour rien de solennelles condamnations pontificales, dont vous avez dit ailleurs, concernant ce même Syllabus :

Arnaud Dumouch a écrit:

ces triois propositions sont des dogmes solennels. Ils viennent dui Saint Esprit et sont des vérités incontournables.

[/quote]

Il y a d'autres propositions dans le syllabus qui, elles, ont une portée universelle.

Mais celles là.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 18:01

Abbé Zins diacre a écrit:


Que pourriez-vous répondre de déterminant à ceux qui tiennent erronément comme vous la possibilité de l'opposition entre "doctrinal" et "pastoral", en l'appliquant en un sens opposé au vôtre ?

Ainsi, ce que vous tenez possible pour le passé, les FSSPX le tiennent réalisé dans le présent et, s'appuyant sur des déclarations de "concile seulement pastoral", le rejettent comme opposé à l'enseignement et aux condamnations qui ont été constantes en l'autre sens durant des siècles.

De même, que pourriez-vous répondre de déterminant à ceux qui tiennent cette fois justement comme vous, que l'Eglise ne peut dire tout et son contraire, et par conséquent que le "doctrinal" et "pastoral" ne sauraient s'y trouver opposés ?

Qui plus est, que pourriez-vous répondre de déterminant à vous-même ? après avoir justement reconnu que :

Il y a dans Vatican II des centaines de textes purement pastoraux (l'usage des moyens de communication moderne, l'apostolat des laïc encouragé etc.) ert d'autres qui ont une porté dogmatiques (les deux constitutions dogmatiques sur l'Eglise et sur l'Ecriture entre autre).

Idem dans les documents du XIX° s.

Il vous faut juste apprendre à distinguer.

Si un pape dit : "Je déclare solennellement et définitivement, afin que cela demeure A JAMAIS que je règne sur Rome et son Etat". ceci est de la POLITIQUE. Ce n'est pas du dogme car la matière n'y est pas.

Si un pape dit : "Je rappelle que le Verbe est Dieu né de Dieu", ceci n'en a pas l'air mais c'est du Magistère ordinaire INFAILLIBLE. Car cela touche à une vérité universelle du salut.

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 25 Nov 2010, 21:16, édité 1 fois
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 21:13

Abbé Zins diacre a écrit:
giacomorocca a écrit:

Je m'excuse mais votre argumentation était la suivante:
Thèse d'Arnaud = thèse qui s'oppose au consensus de l'Église

Ce qu'Arnaud a reconnu :

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Paco a écrit:

J'ai l'impression peut être que cette rupture n'a pas été faite par l'abbé Pagés en ce qui concerne certaines questions théologiques.
Ce qui est confirmé par ceci :

Arnaud Dumouch a écrit:
j'en suis arrivé à sortir de la synthèse thomiste sur ce point.
Or c'est tout le sens commun de l'Eglise depuis vingt siècles qui est en oppostion avec cette thèse. Pas seulement les Saints Pères et Docteurs, ni les seuls Papes et Conciles, ni seulement les traités de théologie mais encore la prédication habituelle des orateurs sacrés et missionnaires.
C'est vrai ! Mais ce n'est pas un argument.

Pour le reste vous déformez mes propos de diverses manières.


De même Aroll prétend avoir été tenu par toute l'Église ce qui ne l'a été que par certains auteurs, ou n'a relevé que du sens commun de l'époque en matières naturelles, ou faire passer de pseudos "dogmes scientifiques" avant des données explicitement révélées dans la Sainte Écriture.

C'est vraiment bizarre, mais souvent quand vous reprenez des citations des autres, elles ont tendances à se restreindre à tel point qu'on leur accorde un nouveau sens. Il serait plus convenable de reprendre au mois le paragraphe complet pour que l'on puisse se situer.

J'avais dit:
"Je m'excuse mais votre argumentation était la suivante:
Thèse d'Arnaud = thèse qui s'oppose au consensus de l'Église + tenu et professé comme révélé et de foi mais pas encore défini (vous dite même rejeté et condamnée comme contraire à la révélation) = devenir une thèse défini dogmatiquement et devenir la Foi. Je ne peux que vous dire que ce que vous dite est une fausse argumentation et qu'elle est en fait une pétition de principe."

Il me semble que cela a un tout autre sens que le raccourci de citation incomplète que vous faite de mes propos: "Thèse d'Arnaud = thèse qui s'oppose au consensus de l'Église"

De plus, pour dire que la thèse d'Arnaud est rejeté et condamnée comme contraire à la révélation, vous insinuez que Dumoutch = Gétino, ce qui est une accusation sans fondement à laquelle d'autres vous ont très bien répondu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 21:17

QUATRIEME RAPPEL : (je ne vous lâcherai pas, JAMAIS ! Je REPETERAI CE MESSAGE TRENTE FOIS S'IL LE FAUT
:rabbit:

Cher Abbé Zins,

Je vous rappelle que Aroll vient de trouver une série de vérités que toute l'Eglise (pape en tête) a cru vraies depuis 2000 ans et qui se sont révélées fausses :
fort heureusement, aucun pape JAMAIS, n'avait dogmatisé sur ces points :

aroll a écrit:

J'ai un exemple :
Il avait toujours et partout été cru professé par tous les théologiens et tous les papes jusqu'au XX° s?. (sans qu'ils en fassent un dogme) que Dieu s'était servi de terre pour façonner le corps d'Adam. Cela s'est révélé faux de deux manières :

1° On s'est aperçu que ce genre d'idées ne concernait pas la foi qui ne s'occupe pas de biologie.
2° On s'est aperçu que cette "terre" était en fait une séries de vivants évoluant jusqu'à un himidé animal dont dieu se servit pour être siège de la création d'une âme.



On peut rajouter aussi: Il avait toujours et partout été cru et professé par beaucoup (tous?) de théologiens et de papes, parfois jusqu'au XX° s?. (sans qu'ils en fassent un dogme) que:
1)Le monde avait été créé en 6 jours, il y a 6000 ans.
2)Il y avait des lions dès le début, mais ils étaient...... végétariens!
3)Noé a sauvé TOUS les animaux grâce à son arche, il n'existe pas de survivants autres que ceux qui y sont montés.
4)La Terre était au centre de l'univers, et le soleil tournait autour.
5)Pour certains même (St Augustin?) la Terre était forcément plate (alors qu'on la sait ronde depuis l'antiquité) parce que c'est la seule possibilité pour que le diable puisse montrer au Christ TOUS les royaumes de la Terre depuis une montagne suffisamment haute (et une vue excellente!!!), lors de la tentation au désert.
6)etc....


Bref, ils prenaient la genèse au pied de la lettre (sans pouvoir/vouloir expliquer qui est la femme de Caïn.................), ce qui mène à des absurdités.

Toutes ces choses semblent ne relever que du domaine scientifique, donc matériel, donc non religieux, mais c'est bien sur base d'une interprétation des écritures (donc origine religieuse), que ces erreurs étaient crues.


Amicalement, Alain.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 09:44

Abbé Zins diacre a écrit:

De même Aroll prétend avoir été tenu par toute l'Église ce qui ne l'a été que par certains auteurs, ou n'a relevé que du sens commun de l'époque en matières naturelles, ou faire passer de pseudos "dogmes scientifiques" avant des données explicitement révélées dans la Sainte Écriture.
3 questions:
1)As-tu bu?
2)Es-tu malhonnête à 1000%.
3)Es-tu stupide?

À part ces trois possibilités je ne vois pas ce qui peux motiver une réponse pareille.

Amicalement, Alain
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 10:28


Pie IX, Quanta Cura (8-XII-1864) a écrit:

5° - En effet, vous ne l'ignorez pas, Vénérables Frères, il ne manque pas aujourd'hui d'hommes qui, appliquant à la société civile l'impie et absurde principe du Naturalisme, comme ils l'appellent,

osent enseigner que « la perfection des gouvernements et le progrès civil exigent que la société humaine soit constituée et gouvernée, sans plus tenir compte de la religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie religion et les fausses.»

De plus, contrairement à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, ils ne craignent pas d'affirmer que « le meilleur gouvernement est, celui où l'on ne reconnaît pas au pouvoir l'obligation de réprimer par des peines légales les profanateurs de la religion catholique, si ce n'est lorsque la tranquillité publique le demande.»

Partant de cette idée absolument fausse du gouvernement social, ils n'hésitent pas à favoriser cette opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, et que Notre prédécesseur d'heureuse mémoire, Grégoire XVI, qualifiait de délire que « la liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme, qui doit être proclamé par la loi et assuré dans tout Etat bien constitué
;

et que les citoyens ont droit à la pleine liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions, quelles qu'elles soient, par la parole, par l'impression ou autrement, sans que l'autorité ecclésiastique ou civile puisse la limiter.»


Or, en soutenant ces affirmations téméraires, ils ne pensent ni ne considèrent qu'ils prêchent la liberté de la perdition, et que, s'il est toujours permis aux opinions humaines de tout contester, il ne manquera jamais d'hommes qui oseront résister à la Vérité et mettre leur confiance dans le verbiage de la sagesse humaine,

vanité très nuisible que la foi et la sagesse chrétiennes doivent soigneusement éviter, selon l'enseignement de Notre-Seigneur Jésus-Christ lui-même.

(....)

13° - Au milieu d'une telle perversité d'opinions dépravées, pénétré du devoir de Notre charge apostolique, et plein de sollicitude pour Notre sainte religion, pour la saine doctrine, pour le salut des âmes qui nous est confié d'En-Haut et pour le bien même de la société humaine, Nous avons donc cru devoir de nouveau élever la voix.

En conséquence, toutes et chacune des mauvaises opinions et doctrines signalées en détail dans les présentes Lettres, Nous les réprouvons par Notre autorité apostolique, les proscrivons, les condamnons, et NOUS VOULONS ET ORDONNONS QUE TOUS LES ENFANTS DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE LES TIENNENT POUR RÉPROUVÉES, PROSCRITES ET CONDAMNÉES.

Arnaud Dumouch a écrit:

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/objection-de-l-abbe-zins-sur-l-enfer-selon-arnaud-dumouch-t10793-300.htm

Jamais une thèse condamnée par le Magistère infaillible ne peut devenir la foi.

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

J'imagine bien Monsieur Zins dire cela ! C'est pratique : on croyait en tout même si on le définit 2000 ans après. Cependant, il a craqué avec Vatican II ! Là, c'est trop dur pour lui de croire que l'Eglise a Toujours cru en la liberté religieuse de l'homme !

C'est trop dur pour lui, peut-être, mais ça ne veut pas dire que cela n'était pas présent dès l'origine dans la Révélation. La preuve : des textes indiquent cette liberté (le Christ qui envoie les apôtres en mission et leur dit de ne pas s'attarder là où ils ne sont pas écoutés, etc...).

La distinction foi implicite/foi explicite, c'est-à-dire contenu de la Révélation/explication dogmatique, est très vraie et très utile.

Il y a là une intéressante double attitude, entre Arnaud et Philippe, et double ambiguïté quant au fond.

Commençons par celle sur le fond, qui aidera à éclairer l'autre. L'Église a toujours enseigné la liberté individuelle de l'acte de Foi de chacun ; Elle a toujours enseigné que l'erreur n'avait aucun droit objectif, qu'elle devait être réduite le plus possible surtout en la sphère publique ; que le Christ-Roi devait régner autant sur les individus que sur les sociétés ; que celles-ci avaient le devoir de favoriser la vérité et la moralité et de réprimer autant que possible l'erreur, l'immoralité, les faux cultes, les principes de perversion, etc..

Ici, Philippe retient la sphère individuelle et la liberté individuelle de l'acte de Foi de chacun. Ayant saisi la doctrine de l'Église concernant la pérennité du dépôt révélé et de la doctrine de l'Église qui en découle, ainsi que l'importance d'une telle unité et stabilité de la vérité, il cherche logiquement à la démontrer toujours crue, tenue et professée par l'Église.


Arnaud, retenant le point qui fait réellement problème entre l'avant 50 ans et l'après, considère ce qui concerne la sphère publique et les devoirs de l'État vis-à-vis de l'Église.

Sachant l'opposition frontale sur ce point entre la doctrine d'avant 50 ans et celle d'après, il en arrive tout bonnement à nier qu'il soit nécessaire que ce qui est tenu aujourd’hui l’ait été depuis toujours au moins implicitement pour coïncider avec la doctrine rappelée et démontrée en ce fil de la nécessité de la pérennité de la Foi et de l'enseignement de l'Église en tous et chacun de ses points.

Assurément, quand ce qui n'est tenu que depuis très peu est en opposition avec ce qui a précédé, qui plus est, a déjà été explicitement solennellement condamné comme une opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, il relèverait de la tentative de démonstration qu’un rond est carré de la vouloir prétendre toujours crue, tenue et professée par l'Église.

Or, il est bel et bien vrai, comme l'a justement rappelé Arnaud cité plus haut, que l'Eglise ne peut dire tout et son contraire, et selon l'explication du Pape Pie IX maintes fois citée :

Pie IX a écrit:

« Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.... doctrines.... toujours professées par elle..»

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)

Concile du Vatican I a écrit:

« L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine,

mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres,

c’est-à-dire le Dépôt de la Foi.»


(Pie IX, Constitution Pastor Aeternus, Vat. I, Sess. IV Ch. IV, Dz. 1836)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 11:00

La royauté TERRESTRE du Christ (et de son Eglise) sur l'Etat est un point qui n'a pas toujours été tenu. Il s'est mis à être tenu très exactement APRES L'EDIT DE MILAN et ce nest pas un hasard : l'Eglise s'est mise à avoir du pouvoir. Avant, dans la période de persécution, les Pères réclamaient à l'empereur la liberté de pratiquer leur culte, comme les Juifs et les païens avaient cette liberté.

Ainsi, dire que cela a toujours été tenu par tous est une illusion.

Par contre, ce qui est de toujours à toujours, c'est trois points :

1° Le Christ veut règner par sa grâce dans nos âmes (et par extension rayonner sur le monde).

2° Sa royauté est celle d'un crucifié et non d'un roi de la terre.
3° Dans l'autre monde, du côté des saints, par contre, tout sera remis entre ses mains, puisque, dans le paradis, la grâce aura tout envahi.

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MessageSujet: Certaines erreurs ont toujour été crues, y compris par des papes   Ven 26 Nov 2010, 11:01

CINQUIEME RAPPEL POUR L'ABBE ZINS : (je ne vous lâcherai pas, JAMAIS ! Je REPETERAI CE MESSAGE TRENTE FOIS S'IL LE FAUT
:rabbit:

Cher Abbé Zins,

Je vous rappelle que Aroll vient de trouver une série de vérités que toute l'Eglise (pape en tête) a cru vraies depuis 2000 ans et qui se sont révélées fausses :
fort heureusement, aucun pape JAMAIS, n'avait dogmatisé sur ces points :

aroll a écrit:

J'ai un exemple :
Il avait toujours et partout été cru professé par tous les théologiens et tous les papes jusqu'au XX° s?. (sans qu'ils en fassent un dogme) que Dieu s'était servi de terre pour façonner le corps d'Adam. Cela s'est révélé faux de deux manières :

1° On s'est aperçu que ce genre d'idées ne concernait pas la foi qui ne s'occupe pas de biologie.
2° On s'est aperçu que cette "terre" était en fait une séries de vivants évoluant jusqu'à un homidé animal dont dieu se servit pour être siège de la création d'une âme.



On peut rajouter aussi: Il avait toujours et partout été cru et professé par beaucoup (tous?) de théologiens et de papes, parfois jusqu'au XX° s?. (sans qu'ils en fassent un dogme) que:
1)Le monde avait été créé en 6 jours, il y a 6000 ans.
2)Il y avait des lions dès le début, mais ils étaient...... végétariens!
3)Noé a sauvé TOUS les animaux grâce à son arche, il n'existe pas de survivants autres que ceux qui y sont montés.
4)La Terre était au centre de l'univers, et le soleil tournait autour.
5)Pour certains même (St Augustin?) la Terre était forcément plate (alors qu'on la sait ronde depuis l'antiquité) parce que c'est la seule possibilité pour que le diable puisse montrer au Christ TOUS les royaumes de la Terre depuis une montagne suffisamment haute (et une vue excellente!!!), lors de la tentation au désert.
6)etc....


Bref, ils prenaient la genèse au pied de la lettre (sans pouvoir/vouloir expliquer qui est la femme de Caïn.................), ce qui mène à des absurdités.

Toutes ces choses semblent ne relever que du domaine scientifique, donc matériel, donc non religieux, mais c'est bien sur base d'une interprétation des écritures (donc origine religieuse), que ces erreurs étaient crues.


Amicalement, Alain.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 11:10

Arnaud Dumouch a écrit:
CINQUIEME RAPPEL POUR L'ABBE ZINS : (je ne vous lâcherai pas, JAMAIS ! Je REPETERAI CE MESSAGE TRENTE FOIS S'IL LE FAUT


La réponse a déjà été faite. Ne lisez-vous que ce que la moitié de mes réponses à la va-vite ? La voici :

Abbé Zins a écrit:

De même Aroll prétend avoir été tenu par toute l'Église ce qui ne l'a été que par certains auteurs, ou n'a relevé que du sens commun de l'époque en matières naturelles, ou faire passer de pseudos "dogmes scientifiques" avant des données explicitement révélées dans la Sainte Écriture.

Vos répétitions ont-elles pour but de faire diversion à mes derniers messages ?

Ou encore de contredire l'enseignement de Pie IX après l'avoir accepté ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 11:16

Donc vous admettez que ces vérité portant sur le domaine de la science n'ont pas de portée liée à la foi.

Comment se fait-il, alors, que vous ne fassiez pas le même raisonnement pour les textes où les papes affirment avec un ton solennel des théories POLITIQUES (qui n'ont pas de rapport avec leur ministère de maîtres de la foi) ?

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 11:20

Abbé Zins diacre a écrit:
Ou encore de contredire l'enseignement de Pie IX après l'avoir accepté ?
Franchement, malgré le fait que vous transpirez le fanatisme (heureusement chrétien et pas d'une autre religion), je dois avouer que je pense que Vatican I et Vatican II (et les enseignements de ces époques respectives) s'annihilent plutôt que se complètent.

:|
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 11:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc vous admettez que ces vérité portant sur le domaine de la science n'ont pas de portée liée à la foi.

Comment se fait-il, alors, que vous ne fassiez pas le même raisonnement pour les textes où les papes affirment avec un ton solennel des théories POLITIQUES (qui n'ont pas de rapport avec leur ministère de maîtres de la foi) ?
Vous faites donc ici même ce que le Pape a solennellement condamné là :

Pie IX - Syllabus et Quanta cura a écrit:


LXXV - Les fils de l'Église chrétienne et catholique peuvent disputer entre eux sur la compatibilité de la royauté temporelle avec le pouvoir spirituel.

Lett. Apost. Ad apostolicæ du 22 août 1851.


LXXVI - L'abrogation de la souveraineté civile dont le Saint-Siège est en possession servirait, même beaucoup, à la liberté et au bonheur de l'Église.

Alloc. Quibus quantisque du 20 avril 1849.

Ce n'est point parce que vous ne voyez pas le lien entre ceci, au niveau des moyens que Dieu a voulu accorder à son Eglise durant des siècles, et des données de la divine Révélation, que celui-ci n'existe point.

Le "opportet Illum regnare" concernant le Christ par son Eglise est expressément révélé.

C'est ce que montre aussi et définit le Pape Boniface VIII en la Bulle "Unam Sanctam".

Mais voilà, en ce point comme en d'autres, vous tenez pour pas grand chose le consensus de l'Église durant des siècles, Papes légitimes en tête, et préférez ce que votre propre jugeote croit avoir trouvé de mieux ou de plus facilement acceptable.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 12:00

Abbé Zins diacre a écrit:

Ce n'est point parce que vous ne voyez pas le lien entre ceci, au niveau des moyens que Dieu a voulu accorder à son Eglise durant des siècles, et des données de la divine Révélation, que celui-ci n'existe point.

Le "opportet Illum regnare" concernant le Christ par son Eglise est expressément révélé.

C'est marrant, mais vous ne vous posez pas la question phare : pourquoi Dieu n'accorde plus ces moyens à l'Eglise ? Pourquoi, curieusement (enfin, ça doit être curieux pour vous, moi je trouve a logique) Dieu a retiré sa puissance à l'Eglise de la même manière que le Christ se retira dans la montagne quand la foule voulut le faire roi, de la même manière qu'il ordonna à Pierre de reculer quand celui-ci refusa l'idée de la Passion ?

Bien sûr qu'il est opportun, juste et bon qu'Il règne. C'est à lui qu'appartient le règne. Mais c'est aussi un fait qu'il s'en retire chaque fois qu'on le lui propose. Et il explique que ce n'est pas dans ce monde qu'Il règnera.

Alors que comprendre ? Eh bien simplement que, comme tout homme, toute société humaine est appelée à reconnaître le Christ.
Mais cela ne signifie pas qu'une société chrétienne doit contraindre les individus à reconnaître le Christ (erreur du passée) car la Foi reste une affaire individuelle.
Ainsi, de même que des hommes ne reconnaissent pas le Christ, des sociétés ne le reconnaissent pas non plus. Mais aux uns comme aux autres, c'est le rôle de l'Eglise que de dire que le Christ est roi, et elle a bien sûr raison lorsqu'elle le proclame, car c'est la vérité.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 12:28

Philippe Fabry a écrit:

C'est marrant, mais vous ne vous posez pas la question phare : pourquoi Dieu n'accorde plus ces moyens à l'Eglise ? Pourquoi, curieusement (enfin, ça doit être curieux pour vous, moi je trouve a logique) Dieu a retiré sa puissance à l'Eglise de la même manière que le Christ se retira dans la montagne quand la foule voulut le faire roi, de la même manière qu'il ordonna à Pierre de reculer quand celui-ci refusa l'idée de la Passion ?

Bien sûr qu'il est opportun, juste et bon qu'Il règne. C'est à lui qu'appartient le règne. Mais c'est aussi un fait qu'il s'en retire chaque fois qu'on le lui propose. Et il explique que ce n'est pas dans ce monde qu'Il règnera.

Tout d'abord, M. Fabry, il y a eu plus de 15 siècles de Chrétienté, avec des Etats Pontificaux. Donc Notre Seigneur a bel et bien régné socialement et politiquement durant ces 15 siècles.

Ensuite, c'est la révolte satanique commencée par les relâchements de la "Renaissance"... du paganisme, continuée par le protestantisme puis la révolution qui ont fait arriver les peuples autrefois chrétiens à la grande Apostasie prédite par Saint Paul comme prélude de l'avènement mondial de l'Antéchrist et de la fin du monde.

L'Église reproduit, en effet, la vie de Notre Seigneur ici-bas, d'abord obligé de se cacher en fuyant le pouvoir temporel persécuteur, puis menant sa vie publique de prédication universelle, avant d'arriver peu à peu au temps de sa passion.

Philippe Fabry a écrit:

Alors que comprendre ? Eh bien simplement que, comme tout homme, toute société humaine est appelée à reconnaître le Christ.
Mais cela ne signifie pas qu'une société chrétienne doit contraindre les individus à reconnaître le Christ (erreur du passée) car la Foi reste une affaire individuelle.

Vous avez là en votre esprit une caricature qui a été faite puis rabâchée avec acharnement par les ennemis de l'Église en vue de faire perdre son respect par les peuples qui lui étaient si profondément attachés depuis des siècles.

L'Église n'a jamais forcé quiconque à croire de force. Elle a simplement cherché à interdire et empêcher la propagation publique et sociale de l'erreur autant qu'elle l'a pu.


Philippe Fabry a écrit:

Ainsi, de même que des hommes ne reconnaissent pas le Christ, des sociétés ne le reconnaissent pas non plus. Mais aux uns comme aux autres, c'est le rôle de l'Eglise que de dire que le Christ est roi, et elle a bien sûr raison lorsqu'elle le proclame, car c'est la vérité.

Assurément, le rejet du Christ-Seigneur peut être individuel ou social.

Cher Philippe, savez-vous ce que le Pape Léon XIII a défini comme étant "l'apostasie légale de la société" ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 12:59

[quote]
Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Donc vous admettez que ces vérité portant sur le domaine de la science n'ont pas de portée liée à la foi.

Comment se fait-il, alors, que vous ne fassiez pas le même raisonnement pour les textes où les papes affirment avec un ton solennel des théories POLITIQUES (qui n'ont pas de rapport avec leur ministère de maîtres de la foi) ?
Vous faites donc ici même ce que le Pape a solennellement condamné là :

Pie IX - Syllabus et Quanta cura a écrit:


LXXV - Les fils de l'Église chrétienne et catholique peuvent disputer entre eux sur la compatibilité de la royauté temporelle avec le pouvoir spirituel.

Lett. Apost. Ad apostolicæ du 22 août 1851.


LXXVI - L'abrogation de la souveraineté civile dont le Saint-Siège est en possession servirait, même beaucoup, à la liberté et au bonheur de l'Église.

Alloc. Quibus quantisque du 20 avril 1849.


Je le fais sans problème parce que ces décisions là, de type politiques, sont absolument abrogées par une méditation profonde du Magistère sur son rapport au Pouvoir.

Et ce domaine là, de toute façon, n'engage pas l'autorité magistérielle mais la gestion pastorale du troupeau.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 13:02

Abbé Zins diacre a écrit:


Mais voilà, en ce point comme en d'autres, vous tenez pour pas grand chose le consensus de l'Église durant des siècles, Papes légitimes en tête, et préférez ce que votre propre jugeote croit avoir trouvé de mieux ou de plus facilement acceptable.


Un consensus de l'Eglise pape en tête sur le fait qu'il faut tenir le troupeau resséré dans un enclos et qu'il faut exécuter les brebis qui en sortent n'engage par le dogme de la foi.

C'est juste une pratique pastorale de XV s. RELATIVISEE par une pratique pastorale précédente durant 3 siècles et par l'action du Seigneur lui-même.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 13:22

Abbé Zins diacre a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

C'est marrant, mais vous ne vous posez pas la question phare : pourquoi Dieu n'accorde plus ces moyens à l'Eglise ? Pourquoi, curieusement (enfin, ça doit être curieux pour vous, moi je trouve a logique) Dieu a retiré sa puissance à l'Eglise de la même manière que le Christ se retira dans la montagne quand la foule voulut le faire roi, de la même manière qu'il ordonna à Pierre de reculer quand celui-ci refusa l'idée de la Passion ?

Bien sûr qu'il est opportun, juste et bon qu'Il règne. C'est à lui qu'appartient le règne. Mais c'est aussi un fait qu'il s'en retire chaque fois qu'on le lui propose. Et il explique que ce n'est pas dans ce monde qu'Il règnera.

Tout d'abord, M. Fabry, il y a eu plus de 15 siècles de Chrétienté, avec des Etats Pontificaux. Donc Notre Seigneur a bel et bien régné socialement et politiquement durant ces 15 siècles.

C'est un rêve, ça. Difficile d'appeler un monde de guerres privées, de corruption des charges ecclésiastiques, etc etc le règne de Notre Seigneur, ou alors il faut se faire de ce règne une bien piètre idée. Bien mondaine.

Ensuite, c'est la révolte satanique commencée par les relâchements de la "Renaissance"... du paganisme, continuée par le protestantisme puis la révolution qui ont fait arriver les peuples autrefois chrétiens à la grande Apostasie prédite par Saint Paul comme prélude de l'avènement mondial de l'Antéchrist et de la fin du monde.

Je peux vous montrer point par point que l'Europe n'a pas connu politiquement un chemin différent de celui de la Grèce antique.

L'Église reproduit, en effet, la vie de Notre Seigneur ici-bas, d'abord obligé de se cacher en fuyant le pouvoir temporel persécuteur, puis menant sa vie publique de prédication universelle, avant d'arriver peu à peu au temps de sa passion.

Le Christ n'a pas seulement fuit le pouvoir temporel persécuteur, il a lui-même refusé de s'en saisir, sans nier qu'il lui revenait de droit.

Philippe Fabry a écrit:

Alors que comprendre ? Eh bien simplement que, comme tout homme, toute société humaine est appelée à reconnaître le Christ.
Mais cela ne signifie pas qu'une société chrétienne doit contraindre les individus à reconnaître le Christ (erreur du passée) car la Foi reste une affaire individuelle.

Vous avez là en votre esprit une caricature qui a été faite puis rabâchée avec acharnement par les ennemis de l'Église en vue de faire perdre son respect par les peuples qui lui étaient si profondément attachés depuis des siècles.

Non. Ce qui est dit avec acharnement est que la foi relève de la sphère privée. Moi, je dis qu'elle doit s'ancrer dans la sphère privée et rayonner dans la sphère publique, et non s'ancrer dans la sphère publique et s'imposer à la sphère privée, ce qui n'entraîne que des abus, des viols de consciences inutiles et contre-productifs.

L'Église n'a jamais forcé quiconque à croire de force. Elle a simplement cherché à interdire et empêcher la propagation publique et sociale de l'erreur autant qu'elle l'a pu.

Quand vous cramez les gens parce qu'ils ne croient pas correctement, ce n'est pas, par force, signaler aux autre qu'ils n'ont pas intérêt à croire autre chose ?

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julieng



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 13:25

cher Abbé Zins,

Arnaud et Philippe sont totalement étanches à la royauté sociale du Christ ils ont pondu des thèses pour l'écarter et la rendre inintelligible. ce sont des catholiques libéraux, leur logiciel ne leur permet pas de comprendre que toutes les grandeurs naturelles doivent être assumées par notre Seigneur, qu'il en va du salut du plus grand nombre et donc de la charité bien comprise. lls ont une compréhension de l'histoire de l'humanité totalement superficielle, surtout Philippe, qui s'en tient à l'écorce des choses, est incapable de comprendre que ce n'est qu'en apparence que l'impérialisme romain ressemble au mondialisme actuel. Cette apparence est un piège que tend aux esprits superficiels le malin pour qu'ils se convainquent "qu'il en a toujours été ainsi". Spécifié par la culture qui le porte le mondialisme n'a naturellement rien à voir avec l'impérialisme romain, même s'ils s'adossent les deux à certains instincts primaires, mais ce ne sont pas ses instincts qui lui donnent sa forme (sa nature profonde) et sa finalité, mais bien son antichristianisme spirituel et son antiréalisme philosophique ( au sens de négagtion de l'ordre naturel).
Arnaud lui rertrousse la saine eschatologie comme vous l'avez présentée, faisant de l'effondrement de l’Orbis Chrstinanus le résultat des coups portés par le nominalisme, le protetsantisme, l'éthique spéculative protestante et juive et les Lumières. Pour lui l'Eglise s'est montrée orgueilleuse et est maintenant punie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 13:55

julieng a écrit:
cher Abbé Zins,

Arnaud et Philippe sont totalement étanches à la royauté sociale du Christ ils ont pondu des thèses pour l'écarter et la rendre inintelligible. ce sont des catholiques libéraux, l

Vous vous trompez : nous somes des catholique SPIRITUELS et INCARNES.

Philippe résume ainsi notre position commune :

Citation :
Non. Ce qui est dit avec acharnement (et que nous rejetons) est que la foi relève de la sphère privée. Moi, je dis qu'elle doit s'ancrer dans la sphère privée et rayonner dans la sphère publique, et non s'ancrer dans la sphère publique et s'imposer à la sphère privée, ce qui n'entraîne que des abus, des viols de consciences inutiles et contre-productifs.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 13:59

Merci Philippe, vous avez une très bonne formule !

La foi doit s'ancrer dans la sphère privée et rayonner dans la sphère publique, et non s'ancrer dans la sphère publique et s'imposer à la sphère privée, ce qui n'entraîne que des abus, des viols de consciences inutiles et contre-productifs.

C'est tellement logique et juste.

Et la FOI bien ancrée dans la sphère publique, parce qu'ancrée dans la sphère privée, nous pourrons voir apparaître visiblement, matériellement la Royauté du Christ .... Alors que cette Royauté est uniquement intérieure pour chacun des Chrétiens puisque toutes les consciences ne sont pas éveillées au Christ .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 14:04

julieng a écrit:
lls ont une compréhension de l'histoire de l'humanité totalement superficielle, surtout Philippe, qui s'en tient à l'écorce des choses, est incapable de comprendre que ce n'est qu'en apparence que l'impérialisme romain ressemble au mondialisme actuel. Cette apparence est un piège que tend aux esprits superficiels le malin pour qu'ils se convainquent "qu'il en a toujours été ainsi". Spécifié par la culture qui le porte le mondialisme n'a naturellement rien à voir avec l'impérialisme romain,

Quand on prétend accuser les autres de s'en tenir à l'écorce des choses, le minimum est de prendre vraiment connaissance de leur propos.

Ce n'est pas l'impérialisme romain qui ressemble au mondialisme. L'impérialisme romain est reproduit dans l'impérialisme américain.

Le mondialisme, lui, reprend le mondialisme gréco-romain, essentiellement fruit de la pensée stoïcienne (voir le fil ouvert à ce sujet).

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aroll



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 14:35

Abbé Zins diacre a écrit:

De même Aroll prétend avoir été tenu par toute l'Église ce qui ne l'a été que par certains auteurs, ou n'a relevé que du sens commun de l'époque en matières naturelles, ou faire passer de pseudos "dogmes scientifiques" avant des données explicitement révélées dans la Sainte Écriture.
Faux!! Mensonge!! Il y avait CONSENSUS SUR:
Le corps d'Adam façonné avec de la terre, et celui d'Eve fait à partir d'une côte.
Le monde créé en 6 jours, il y a 6000 ans.
La présence de lions dès le début, mais..... végétariens.
Noé sauvant TOUS les animaux grâce à son arche, au point d'affirmer qu'il n'existe pas de survivants autres que les descendants de ceux qui y sont montés.
Terre au centre de l'univers, le soleil tournant autour.
Et même (pour St Augustin?): Terre forcément plate (alors qu'on la sait ronde depuis l'antiquité) parce que c'est la seule possibilité pour que le diable puisse montrer au Christ TOUS les royaumes de la Terre depuis une montagne suffisamment haute (et une vue excellente!!!), lors de la tentation au désert.
Toutes ces niaiseries (et d'autres) n'étaient pas tenues par certains auteurs comme tu essayes de le faire croire, elles étaient crues, dur comme fer par la quasi totalité du clergé (Papes légitimes en tête, comme tu aimes à le dire), et de plus ENSEIGNÉES comme vérités découlant directement des écritures.
Il ne s'agissait pas non plus de croyances relevant du sens commun, mais de certitudes basées sur la bible considérée comme vérité pleine et entière à la lettre près.
On n'hésitait d'ailleurs pas à l'enseigner au catéchisme il y a moins d'un siècle, et à affirmer qu'Adam n'avait pas de nombril.........
Toutes ces affirmations fausses ont bel et bien fait l'objet d'un CONSENSUS pendant des siècles (papes légitimes en tête) et étaient bel et bien enseignées comme vérité de foi (catéchisme), il y avait donc bien un lien directe avec la foi.
Par contre, ce n'était pas un dogme, et c'est la seule chose qui sauve la situation.

Il y a donc bien ici la preuve que l'Église, dans son ensemble, pape légitime en tête, peut soutenir pendant des siècles, des erreurs avérées, pourtant soutenues par un raisonnement et une démarche de foi......... Hors dogme, cqfd.



Abbé Zins diacre a écrit:

Mais voilà, en ce point comme en d'autres, vous tenez pour pas grand chose le consensus de l'Église durant des siècles, Papes légitimes en tête, et préférez ce que votre propre jugeote croit avoir trouvé de mieux ou de plus facilement acceptable.
Et toi, tiens-tu pour grand chose le CONSENSUS de l'Église durant des siècles, papes légitimes en tête, que le monde a été créé il y 6000 ans, avec des lions végétariens, et un premier homme fait avec un tas de boue?

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 14:46

Arrêtez de dire n'importe quoi, avec vos lions végétariens...

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 14:51

aroll a écrit:
Faux!! Mensonge!! Il y avait CONSENSUS SUR:
Le corps d'Adam façonné avec de la terre, et celui d'Eve fait à partir d'une côte.
Le monde créé en 6 jours, il y a 6000 ans.
La présence de lions dès le début, mais..... végétariens.
Noé sauvant TOUS les animaux grâce à son arche, au point d'affirmer qu'il n'existe pas de survivants autres que les descendants de ceux qui y sont montés.
A ma connaissance, il y a un "dogme" (c'est pas vraiment un dogme, mais bon) sur le chapitre 1 de Genèse :
- la première personnelle du pluriel, c'est le Père qui s'adresse à Son Fils
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 15:48

Depuis le début de ce fil, nous jonglons avec la notion d’infaillibilité et d’autorité, et je crois que nous aurions intérêt à démêler parfaitement cette notion.
Ceux plus calés que nous en théologie, sont les bienvenues à nous expliquer les degrés d’infaillibilité et d’autorité en ordre du plus croissant au moins croissant.

Peut-être qu’il ne faut pas mêler infaillibilité et autorité?

L’abbé Zins semble également accorder l’autorité et l’infaillibilité de l’église dans le domaine politique, est-ce le cas? Nous sommes plusieurs à penser que non mais il serait opportun de pousser plus loin cette réflexion sur le pouvoir temporel de l’église et la politique.

Il est étonnant de le voir se gargariser avec le Consensus de l’Église en ce qui concerne la politique et se défiler lorsqu’on invoque le même Consensus de l’Église en science qu’il identifie à un simple sens commun de l’époque.

Il se plaît à rêver sur plus de 15 siècles de Chrétienté avec ses Etats Pontificaux et il en arrive à cette conclusion: « Donc Notre Seigneur a bel et bien régné socialement et politiquement durant ces 15 siècles ».
Cette fois-ci, je pense que c’est vous qui nous prenez pour des enfants d’école; pensez-vous vraiment nous faire croire que Notre Seigneur régnait socialement et politiquement comme dans le meilleur des mondes à cette période? Devra t’on vous citer toutes les difficultés et tiraillements incessants entre la papauté et le pouvoir temporel de l’empereur et des rois tous au long de cette période. Je serais porté à affirmer plutôt que cette période traitait les chrétiens comme des « enfants d’école », et que bien des papes et des rois n’arrivait qu’à obtenir qu’une adhésion extérieur (culturel) sans enracinement profond dans la royauté du Christ.

Je me pose la question à savoir si ce fameux « 15 siècles de Chrétienté » n’est pas plutôt lié à la monarchie ou le pouvoir est concentré entre les mains de peu de personnes. Je ne veux pas trop extrapoler, mais je crois que, dans l’ancien Testament, Dieu a accorder la royauté temporel et un roi au peuple juif qu’à contrecoeur.


Dernière édition par giacomorocca le Ven 26 Nov 2010, 16:49, édité 2 fois
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cébé



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 16:16

Chris Prols a écrit:
Arrêtez de dire n'importe quoi, avec vos lions végétariens...



C'était pourtant ce que nous disait, avec d'autres mots, le vieux curé de ma paroisse natale, lorsqu'il venait "faire le catéchisme" à l'école ........ J'étais toute petiote, c'était avant VII .....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 16:37

aroll a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:

De même Aroll prétend avoir été tenu par toute l'Église ce qui ne l'a été que par certains auteurs, ou n'a relevé que du sens commun de l'époque en matières naturelles, ou faire passer de pseudos "dogmes scientifiques" avant des données explicitement révélées dans la Sainte Écriture.
Faux!! Mensonge!! Il y avait CONSENSUS SUR:
Le corps d'Adam façonné avec de la terre, et celui d'Eve fait à partir d'une côte.
Le monde créé en 6 jours, il y a 6000 ans.
La présence de lions dès le début, mais..... végétariens.
Noé sauvant TOUS les animaux grâce à son arche, au point d'affirmer qu'il n'existe pas de survivants autres que les descendants de ceux qui y sont montés.
Terre au centre de l'univers, le soleil tournant autour.
Et même (pour St Augustin?): Terre forcément plate (alors qu'on la sait ronde depuis l'antiquité) parce que c'est la seule possibilité pour que le diable puisse montrer au Christ TOUS les royaumes de la Terre depuis une montagne suffisamment haute (et une vue excellente!!!), lors de la tentation au désert.
Toutes ces niaiseries (et d'autres) n'étaient pas tenues par certains auteurs comme tu essayes de le faire croire, elles étaient crues, dur comme fer par la quasi totalité du clergé (Papes légitimes en tête, comme tu aimes à le dire), et de plus ENSEIGNÉES comme vérités découlant directement des écritures.
Il ne s'agissait pas non plus de croyances relevant du sens commun, mais de certitudes basées sur la bible considérée comme vérité pleine et entière à la lettre près.
On n'hésitait d'ailleurs pas à l'enseigner au catéchisme il y a moins d'un siècle, et à affirmer qu'Adam n'avait pas de nombril.........
Toutes ces affirmations fausses ont bel et bien fait l'objet d'un CONSENSUS pendant des siècles (papes légitimes en tête) et étaient bel et bien enseignées comme vérité de foi (catéchisme), il y avait donc bien un lien directe avec la foi.
Par contre, ce n'était pas un dogme, et c'est la seule chose qui sauve la situation.

Il y a donc bien ici la preuve que l'Église, dans son ensemble, pape légitime en tête, peut soutenir pendant des siècles, des erreurs avérées, pourtant soutenues par un raisonnement et une démarche de foi......... Hors dogme, cqfd.



Abbé Zins diacre a écrit:

Mais voilà, en ce point comme en d'autres, vous tenez pour pas grand chose le consensus de l'Église durant des siècles, Papes légitimes en tête, et préférez ce que votre propre jugeote croit avoir trouvé de mieux ou de plus facilement acceptable.
Et toi, tiens-tu pour grand chose le CONSENSUS de l'Église durant des siècles, papes légitimes en tête, que le monde a été créé il y 6000 ans, avec des lions végétariens, et un premier homme fait avec un tas de boue?

Amicalement, Alain

Tout est dit !
Reste à l'Abbé Zins à faire la même démarche pour les théories politiques passagères.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 17:04

Aroll a écrit:
Abbé Zins a écrit:

De même Aroll prétend avoir été tenu par toute l'Église ce qui ne l'a été que par certains auteurs, ou n'a relevé que du sens commun de l'époque en matières naturelles, ou faire passer de pseudos "dogmes scientifiques" avant des données explicitement révélées dans la Sainte Écriture.
Faux!! Mensonge!! Il y avait CONSENSUS SUR:
Le corps d'Adam façonné avec de la terre, et celui d'Eve fait à partir d'une côte.
Le monde créé en 6 jours, il y a 6000 ans.
La présence de lions dès le début, mais..... végétariens.
Noé sauvant TOUS les animaux grâce à son arche, au point d'affirmer qu'il n'existe pas de survivants autres que les descendants de ceux qui y sont montés.
Terre au centre de l'univers, le soleil tournant autour.
Et même (pour St Augustin?): Terre forcément plate (alors qu'on la sait ronde depuis l'antiquité) parce que c'est la seule possibilité pour que le diable puisse montrer au Christ TOUS les royaumes de la Terre depuis une montagne suffisamment haute (et une vue excellente!!!), lors de la tentation au désert.
Toutes ces niaiseries (et d'autres) n'étaient pas tenues par certains auteurs comme tu essayes de le faire croire, elles étaient crues, dur comme fer par la quasi totalité du clergé (Papes légitimes en tête, comme tu aimes à le dire), et de plus ENSEIGNÉES comme vérités découlant directement des écritures.
Il ne s'agissait pas non plus de croyances relevant du sens commun, mais de certitudes basées sur la bible considérée comme vérité pleine et entière à la lettre près.
On n'hésitait d'ailleurs pas à l'enseigner au catéchisme il y a moins d'un siècle, et à affirmer qu'Adam n'avait pas de nombril.........
Toutes ces affirmations fausses ont bel et bien fait l'objet d'un CONSENSUS pendant des siècles (papes légitimes en tête) et étaient bel et bien enseignées comme vérité de foi (catéchisme), il y avait donc bien un lien directe avec la foi.
Par contre, ce n'était pas un dogme, et c'est la seule chose qui sauve la situation.

Il y a donc bien ici la preuve que l'Église, dans son ensemble, pape légitime en tête, peut soutenir pendant des siècles, des erreurs avérées, pourtant soutenues par un raisonnement et une démarche de foi......... Hors dogme, cqfd

En complément de ma brève réponse restée à l'essentiel, puisqu'Aroll semble avoir besoin de quelques points sur les i pour ses objections qu'il imagine insurmontables :

Citation :

Réponse de la Commission biblique, 30 juin 1909.

Le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse


3512
Question 1 : Les divers systèmes exégétiques qui ont été conçus pour exclure le sens littéral historique des trois premiers chapitres du livre de la Genèse, et qui ont été défendus sous l'apparence de la science, s'appuient-ils sur un fondement solide ?
Réponse: Non.

3513
Question 2 : Est-il possible, malgré le caractère et la forme historique du livre de la Genèse, le lien particulier qui existe entre les trois premiers chapitres et entre ceux-ci et les chapitres suivants, les multiples témoignages des Ecritures aussi bien de l'Ancien que du Nouveau Testament, l'opinion presque unanime des saints Pères et l'opinion traditionnelle, transmise également par le peuple israélite, que l'Eglise a toujours tenue, d'enseigner que les trois chapitres précités de la Genèse ne contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées, c'est-à-dire qui correspondent à la réalité objective et à la vérité historique, mais sont soit des fables empruntées aux mythes et aux cosmogonies des peuples anciens et adaptées par l'auteur sacré à la doctrine monothéiste après expurgation de toute erreur polythéiste, soit des allégories ou des symboles dépourvus du fondement de la réalité objective et qui ont été proposés sous l'apparence de l'histoire pour inculquer des vérités religieuses et philosophiques, soit enfin des légendes pour une part historiques et pour une part inventées qui ont été composées librement en vue de l'instruction et de l'édification des âmes?
Réponse : Non pour les deux parties.

3514
Question 3 : Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu'il s'agit de faits racontés dans ces mêmes chapitres qui touchent au fondement de la religion chrétienne, comme sont, entre autres, la création de toutes choses faite par Dieu au commencement du temps ; la création particulière de l'homme ; la formation de la première femme à partir du premier homme ; l'unité du genre humain ; le bonheur originel des premiers parents dans l'état de justice d'intégrité et d'immortalité ; le commandement donné par Dieu à l'homme pour éprouver son obéissance ; la transgression du précepte divin, à l'instigation du diable sous la forme du serpent ; la déchéance des premiers parents de cet état primitif d'innocence ; ainsi que la promesse du Rédempteur à venir?
Réponse: Non.

3515
Question 4 : Dans l'interprétation des passages de ces chapitres que les Pères et les docteurs ont compris de diverse manière sans transmettre quelque chose de certain et de défini est-il permis, le jugement de l'Église étant sauf et l'analogie de la foi étant sauvegardée, de suivre et de défendre l'opinion que chacun, avec prudence, aura considérée comme juste?
Réponse: Oui.

3516
Question 5 : Toutes les choses et chacune, c'est-à-dire les mots et les phrases, qui figurent dans les chapitres précités, doivent-elles toujours et nécessairement être entendues au sens propre, de sorte qu'il n'est jamais permis de s'en écarter, même lorsqu'il apparaît que les façons de parler ont été utilisées de façon impropre, métaphorique ou analogique, et que la raison interdit de tenir le sens propre ou que la nécessité contraint à l'abandonner?
Réponse: Non.

3517
Question 6: Le sens littéral et historique étant présupposé, est-il possible de mettre en oeuvre, de façon sage et utile, une interprétation allégorique et prophétique de certains passages de ces mêmes chapitres, conformément à l'exemple lumineux des saints Pères et de l'Eglise elle-même?
Réponse: Oui.

3518
Question 7 : Bien que lors de la composition du premier chapitre de la Genèse, l'intention de l'auteur sacré n'ait pas été d'enseigner de manière scientifique la constitution interne des réalités visibles et l'ordre complet de la création, mais plutôt celle de transmettre à son peuple une connaissance populaire telle que le permettait le langage commun de l'époque, et qui était adaptée aux sens et aux capacités des hommes, faut-il, dans l'interprétation de ces choses, rechercher exactement et constamment le caractère propre du discours scientifique ?
Réponse: Non.

3519
Question 8 : Dans cette désignation et cette distinction des six jours dont il est question dans le premier chapitre de la Genèse, le mot yôm (jour) peut-il être compris aussi bien au sens propre, comme un jour naturel, que dans un sens impropre, comme un certain laps de temps, et est-il permis de discuter de cette question entre exégètes?
Réponse : Oui.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 17:10

Il n'existe que 5 dogmes sur ces livres de la Genèse. Seuls ces dogmes son marqués de certitude infaillible :


1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.


tout le reste, qui a pourtant été enseigné et cru durant 19 siècles, est libre.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:
julieng a écrit:
cher Abbé Zins,

Arnaud et Philippe sont totalement étanches à la royauté sociale du Christ ils ont pondu des thèses pour l'écarter et la rendre inintelligible. ce sont des catholiques libéraux, l

Vous vous trompez : nous somes des catholique SPIRITUELS et INCARNES.

Philippe résume ainsi notre position commune :

Citation :
Non. Ce qui est dit avec acharnement (et que nous rejetons) est que la foi relève de la sphère privée. Moi, je dis qu'elle doit s'ancrer dans la sphère privée et rayonner dans la sphère publique, et non s'ancrer dans la sphère publique et s'imposer à la sphère privée, ce qui n'entraîne que des abus, des viols de consciences inutiles et contre-productifs.
Votre conception personnelle en la matière est-elle celle de l'Eglise depuis des siècles ?

La réponse à cette question posée à Philippe et restée sans réponse aiderait déjà grandement à répondre par la négative :

Abbé Zins a écrit:

Cher Philippe, savez-vous ce que le Pape Léon XIII a défini comme étant "l'apostasie légale de la société" ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 17:16

Ma position personnelle est celkle de l'Eglise avant l'Edit de Milan.

c'est aussi celle du Christ :

"Mon royaume n'est pas de ce monde".

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 17:25

Abbé Zins diacre a écrit:


Abbé Zins a écrit:

Cher Philippe, savez-vous ce que le Pape Léon XIII a défini comme étant "l'apostasie légale de la société" ?


Oui, je sais ce que c'est.

Et j'ai déjà expliqué ailleurs à Julieng en quoi je pense que c'est inexact. Je vous en ai d'ailleurs déjà donné un aperçu.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 17:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Ma position personnelle est celkle de l'Eglise avant l'Edit de Milan.

c'est aussi celle du Christ :

"Mon royaume n'est pas de ce monde".
C'est là une double énormité de plus, fondée sur un double contre-sens.

L'Eglise a toujours prêché, même au plus forts des temps de persécutions, l' "opportet Illum regnare".

Son royaume n'est pas de ce monde, c.à.d. pas originaire de ce monde, mais bel et bien sur et dans ce monde qu'Il a créé et racheté, qui Lui appartient tant par nature que par conquête.

Vous faut-il quelques passages de "Quas Primas" pour vous démontrer plus ouvertement que votre conception personnelle est opposée à celle de l'Église ?


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 17:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Ma position personnelle est celkle de l'Eglise avant l'Edit de Milan.
.

La conversion du monde romain est la meilleure des publicités pour la liberté des cultes : c'est dans un monde qui la persécutait que la Vérité s'est imposée à l'Empire. Si apostasie il y a aujourd'hui, ce n'est pas à la liberté des cultes qu'il faut s'en prendre, mais à la tiédeur de notre foi et à notre manque de sainteté, qui ont éloigné de la Vérité les peuples que les saints apôtres et martyres avaient conquis.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 17:30

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:


Abbé Zins a écrit:

Cher Philippe, savez-vous ce que le Pape Léon XIII a défini comme étant "l'apostasie légale de la société" ?


Oui, je sais ce que c'est.

Et j'ai déjà expliqué ailleurs à Julieng en quoi je pense que c'est inexact. Je vous en ai d'ailleurs déjà donné un aperçu.
Si vous le savez, qu'est-ce qui vous retient de le citer ?

Qu'est-ce que vous tenez inexact ? Cet enseignement du Pape Léon XIII ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 17:32

Abbé Zins diacre a écrit:


Vous faut-il quelques passages de "Quas Primas" pour vous démontrer plus ouvertement que votre conception personnelle est opposée à celle de l'Église ?[/color]


Les passages politique de "Quas primas" n’intéressent pas ma foi.

Ils n’intéressent que ma culture historique.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 17:35

Abbé Zins diacre a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:


Abbé Zins a écrit:

Cher Philippe, savez-vous ce que le Pape Léon XIII a défini comme étant "l'apostasie légale de la société" ?


Oui, je sais ce que c'est.

Et j'ai déjà expliqué ailleurs à Julieng en quoi je pense que c'est inexact. Je vous en ai d'ailleurs déjà donné un aperçu.
Si vous le savez, qu'est-ce qui vous retient de le citer ?

Si nous en avons connaissance vous et moi, pourquoi le ferais-je ?

Qu'est-ce que vous tenez inexact ? Cet enseignement du Pape Léon XIII ?

Je trouve trop rapide le raisonnement qui dit "liberté de culte" = "athéisme d'Etat". L'Etat n'a pas à se mêler de Dieu, pour moi c'est même une déviance, et on sait tout le mal que l'Etat a fait à l'Eglise, dans laquelle il a souvent fait rentrer ses vices.
Pour moi, l'Etat est un mal nécessaire, moins il en fait, mieux on se porte.



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:


Vous faut-il quelques passages de "Quas Primas" pour vous démontrer plus ouvertement que votre conception personnelle est opposée à celle de l'Église ?[/color]


Les passages politique de "Quas primas" n’intéressent pas ma foi.

Ils n’intéressent que ma culture historique.
Et une énormité.... de plus !

Comme si le "opportet Illum regnare" n'était pas explicitement révélé !

Par ailleurs, vous oubliez rien moins que la moitié du domaine de l'enseignement infaillible de l'Église.

Vous le réduisez au seul domaine de la Foi concernant ce qu'il faut croire concernant Dieu (et encore, pas même, puisque vous ne tenez même pas comme de Foi que Dieu doit régner sur les sociétés plus encore que sur les individus),

et vous omettez tout le domaine des Moeurs, de la morale, individuelle, familiale, sociale et politique.


Et après cet oubli de taille, vous prétendez en remontrer à toute une succession de Papes durant des siècles !?

Et vous vous prenez malgré tout pour très humble ?

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 17:52

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:



Oui, je sais ce que c'est.

Et j'ai déjà expliqué ailleurs à Julieng en quoi je pense que c'est inexact. Je vous en ai d'ailleurs déjà donné un aperçu.
Si vous le savez, qu'est-ce qui vous retient de le citer ?

Si nous en avons connaissance vous et moi, pourquoi le ferais-je ?
Ne serait-ce que pour les autres lecteurs qui ne le savent pas forcément. Mais c'est peut-être précisément cela qui vous retient de leur montrer ainsi l'opposition frontale entre deux enseignements ?

Encore que certains le sachent en général, comme le démontre ceci :

nilamitp a écrit:

Franchement, (....), je dois avouer que je pense que Vatican I et Vatican II (et les enseignements de ces époques respectives) s'annihilent plutôt que se complètent.

Etes-vous d'accord avec ce jugement, ou pas ? Si pas, pourquoi omettre d'en démontrer l'inexactitude ?

Philippe Fabry a écrit:

Qu'est-ce que vous tenez inexact ? Cet enseignement du Pape Léon XIII ?

Je trouve trop rapide le raisonnement qui dit "liberté de culte" = "athéisme d'Etat". L'Etat n'a pas à se mêler de Dieu, pour moi c'est même une déviance, et on sait tout le mal que l'Etat a fait à l'Eglise, dans laquelle il a souvent fait rentrer ses vices.
Pour moi, l'Etat est un mal nécessaire, moins il en fait, mieux on se porte.


Etes-vous aussi de ceux qui prétendent en remontrer à toute une succession de Papes durant des siècles !?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 18:00

Abbé Zins diacre a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Qu'est-ce que vous tenez inexact ? Cet enseignement du Pape Léon XIII ?

Je trouve trop rapide le raisonnement qui dit "liberté de culte" = "athéisme d'Etat". L'Etat n'a pas à se mêler de Dieu, pour moi c'est même une déviance, et on sait tout le mal que l'Etat a fait à l'Eglise, dans laquelle il a souvent fait rentrer ses vices.
Pour moi, l'Etat est un mal nécessaire, moins il en fait, mieux on se porte.


Etes-vous aussi de ceux qui prétendent en remontrer à toute une succession de Papes durant des siècles !?

Tout d'abord et pour commencer, je tiens à dire que Léon XIII est un pape qui m'a toujours été particulièrement sympathique. Ceci afin qu'il n'y ait pas de malentendu.

Mais ce que je dis, c'est qu'il me semble qu'à certains moments, on est allé trop vite sur certaines questions, et que par des raccourcis le débat a été faussé, ainsi que par une vision archaïque de l'Etat, vu comme le père et protecteur d'une population mineure (au sens légal). Cette mentalité était le produit de centaines d'années de culture politique depuis la fin de la République romaine.
Or l'Etat n'est pas censé avoir autre chose qu'un rôle régalien, tracer des routes, faire respecter le droit, etc...

Et si vous le laissez dans ce champ de compétences, alors il n'a pas à se mêler de la religion des gens. Et c'est tant mieux, parce que quand l'Etat se mêle de la religion des gens, il le fait comme tout ce qui ne relève pas naturellement de sa compétence, c'est-à-dire mal, brutalement, de manière contre-productive.

PS : je ne serai pas en mesure de répondre à d'autres messages avant au moins demain matin. Bonne soirée.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 18:12

Léon XIII a écrit:

« Les chefs d'Etat doivent donc tenir pour saint le Nom de Dieu et mettre au nombre de leurs principaux devoirs celui de favoriser la Religion, de la protéger de leur bienveillance, de la couvrir de l'autorité tutélaire des lois, et ne rien statuer ou décider qui soit contraire à son intégrité.»

(Léon XIII, Enc. Immortale Dei, 1/11/1885)

Léon XIII a écrit:

« La liberté de culte, considérée dans son rapport à la société, est fondée sur ce principe que l'Etat, même dans une nation Catholique, n'est tenu de professer ou de favoriser aucun culte ; il doit rester indifférent au, regard de tous et en tenir un compte juridiquement égal.

Il n'est pas question ici de cette tolérance de fait, qui en des circonstances données, peut être concédée aux cultes dissidents; mais bien de la reconnaissance accordée à ceux-ci des droits mêmes qui n'appartiennent qu'à l'unique vraie Religion, que Dieu a établie dans le monde et a désignée par des caractères et des signes clairs et précis, pour que tous puissent la reconnaître comme telle et l'embrasser.

Aussi bien, une telle liberté place-t-elle sur la même ligne la vérité et l'erreur, la foi et l'hérésie, l'Eglise de Jésus-Christ et une quelconque institution humaine ;

elle établit une déplorable et funeste séparation entre la société humaine et Dieu son Auteur ;

elle aboutit enfin aux tristes conséquences que sont l'indifférentisme de l'Etat en matière religieuse, ou ce qui revient au même, son athéisme.


Personne, en effet., ne pourra raisonnablement nier, que la communauté civile, non moins que l'homme pris individuellement,- a des devoirs à l'égard de Dieu son Créateur, son suprême législateur et son bienfaiteur attentif. Rompre tout lien de sujétion et de respect envers l'Etre suprême, refuser d'honorer son pouvoir et son autorité souveraine, méconnaître les bienfaits que la société en reçoit est une attitude condamnée non seulement par la foi, mais par la raison et par le sentiment commun des anciens païens eux-mêmes, qui plaçaient à la base de leur ordre public et de leurs entreprises civiles et militaires, le culte de la, divinité dont ils attendaient leur prospérité et leur grandeur. Mais il serait superflu d'insister sur ces réflexions.

A plusieurs reprises déjà,, dans des documents officiels adressés au Monde Catholique, Nous avons démontré

combien est erronée la doctrine de ceux, qui

sous le nom séducteur de liberté du culte,

proclament l'apostasie légale de la société,

la détournant ainsi de son Auteur divin


(Léon XIII, L. È giunto, 19/7/1889, à l'Empereur du Brésil)


Pie VII a écrit:

« Sous cette égale protection de tous les cultes se cache et se déguise la persécution la plus dangereuse, la plus astucieuse qu'ils soit possible d'imaginer contre l'Eglise de Jésus-Christ, et malheureusement la mieux concertée pour y jeter la confusion et même la détruire, s'il était possible que la force et les ruses de l'enfer puissent prévaloir contre Elle.»

(Pie VII, Enc. du 22/5/1808)

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 18:24

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ma position personnelle est celkle de l'Eglise avant l'Edit de Milan.
.

La conversion du monde romain est la meilleure des publicités pour la liberté des cultes : c'est dans un monde qui la persécutait que la Vérité s'est imposée à l'Empire. Si apostasie il y a aujourd'hui, ce n'est pas à la liberté des cultes qu'il faut s'en prendre, mais à la tiédeur de notre foi et à notre manque de sainteté, qui ont éloigné de la Vérité les peuples que les saints apôtres et martyres avaient conquis.

Je suis d'accord sur le fond mais je pense que le "poisson pourrit par la tête",si nos élites-intellectuels-artistes ont apostasié eh bien le peuple suis la même pente malheureusement c'est toujours comme ça ...
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 18:37

Sur la royauté du Christ, voici un texte de Garigou Lagrange qui apportera de l'eau au moulin pour tout le monde. Pour ma part, je trouve son texte bien nuancé et très loin de la position de l'abbé Zins qui recherche un roi temporel que l'église imposerait par la force si nécessaire comme cela fût le cas, selon lui, durant 15 siècles. Dans les citations de la bible sur la Royauté du Christ, le temps de verbe employé est souvent le futur et je crois que le "Oportet illum regnare. Il faut qu’il règne..." sera atteint uniquement à sa deuxième venue.
Bonne lecture:


II. – Quelle est la nature, le fondement et l’excellence de celle royauté?

On conçoit une double royauté: 1° la royauté temporelle, ordonnée à promouvoir le bien temporel dans la société; 2° la royauté spirituelle, qui a pour but de diriger tous les hommes vers la béatitude surnaturelle de la vie future.
Jésus-Christ eut-il la royauté temporelle sur le monde entier? En tant que Dieu et Créateur, il est certainement Maître absolu de l’univers, aussi bien dans l’ordre temporel que dans l’ordre spirituel (Cf. Col 1, 16). – Mais en tant qu’homme eut-il le pouvoir royal temporel? La majorité des théologiens répond: Il l’eut en droit, mais en fait il ne voulut pas l’exercer.
Tel est l’enseignement de saint Thomas: « Le Christ, dit-il, quoique constitué roi par Dieu lui-même, n’a pas voulu avoir sur la terre l’administration temporelle d’un royaume terrestre (10). » Saint Antonin parle de même, et cette doctrine, bien défendue par les Carmes de Salamanque (11), devient de plus en plus commune aujourd’hui.
Si quelques théologiens (12) ont nié ou douté que Jésus comme homme eut le pouvoir royal temporel, c’est qu’ils n’ont pas considéré la question à son vrai point de vue, mais d’une façon trop étroite. A la suite des Carmes de Salamanque, le P. Hugon (13) remarque très justement: « C’est trop peu de dire que comme homme Jésus est roi seulement spirituel, car c’est restreindre une royauté que l’Ecriture et la Tradition lui attribuent sans aucune réserve. Envisageons la question d’une manière plus haute et plus universelle et disons: Le Christ tout entier, ce Rédempteur, ce Sauveur béni, qui subsiste dans ses deux natures, la nature divine et la nature humaine, est roi absolument, pour l’ordre temporel comme pour l’ordre spirituel, sans restriction aucune… Celui qui dit: Toute puissance m’a été donnée au ciel et sur la terre (Mt 28, 18), c’est le Christ dans sa double nature, le Christ visible, qui converse avec les Apôtres. Or rien n’est exclu de son empire qui est absolu sur la terre comme au ciel... C’est dans le même sens que parle saint Paul: Omnia subjecta sunt ei, sine dubio praeter eum qui subjecit ei omnia (1 Co 15, 27). Tout, dans l’ordre temporel, comme dans l’ordre spirituel, tout, sauf le Père, lui est soumis. Il s’agit du Christ, non pas seulement dans sa nature divine, selon laquelle il n’a pas besoin que le Père lui soumette les créatures, mais encore dans sa nature humaine, à raison de laquelle il peut recevoir l’empire de l’univers. » C’est une conséquence de l’union hypostatique, comme Jésus « a été constitué par Dieu juge des vivants et des morts » (Jn 5, 22 et 27), juge des rois comme de leurs sujets, ainsi il a reçu le souverain domaine sur tous. Comme le dit saint Pierre: hic est Dominus omnium (Ac 15, 36-42).
Et c’est pourquoi la liturgie l’appelle aussi Roi des nations: « O rex gentium,... veni et salva hominem quem de limo formasti : O Roi des nations,… venez et sauvez l’homme que vous avez formé du limon de la terre » (Ant. O de l’Avent).
Mais en fait Jésus ne voulut pas ici-bas exercer ce pouvoir temporel. Il choisit librement une vie humble et pauvre; il paya le tribut comme quiconque, sans y être obligé (Mt 17, 26). Bien plus, après la multiplication des pains, lorsque le peuple, ébloui par ce miracle et tout préoccupé de prospérités temporelles, voulut le faire roi, Jésus, voyant que ce peuple rêvait d’une magnificence toute terrestre, se retira et s’enfuit sur la montagne (Jn 6, 15).
Les Apôtres eux-mêmes, illusionnés, croient qu’il va fonder un royaume temporel; la mère des fils de Zébédée demande pour eux les deux premières places dans ce royaume. Notre-Seigneur répond: « Vous ne savez pas ce que vous demandez... Pouvez-vous boire le calice que je dois boire? » – Jusqu’à l’Ascension les Apôtres gardent quelque illusion à ce sujet et, au moment où Jésus va être élevé aux cieux, ils lui demandent: « Seigneur, le temps est-il venu où vous rétablirez le royaume d’Israël? » (Ac 1, 6). Ils n’avaient pas encore bien compris la réponse de Jésus aux Pharisiens: « Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point: Il est ici, ou il est là; car voyez, le royaume de Dieu est au milieu de vous » (Lc 17, 20).
Jésus par ces mots nous montre que sa royauté est avant tout d’ordre spirituel. Elle s’exerce par l’ascendant, par l’attrait, par l’amour, par l’autorité intellectuelle, morale, surnaturelle, sur les intelligences, sur les volontés, sur les cœurs. Par elle, il a fondé une société spirituelle, l’Eglise, dont il est le chef. Cette royauté spirituelle lui appartient, nous l’avons dit, à un double titre: 1° par droit de naissance, car il est le Verbe fait chair, le Fils de Dieu, et il hérite ainsi de son Père le droit de commander à tous les hommes; 2° par droit de conquête: car nous avions été infidèles, traîtres à notre roi; il nous a reconquis, en arrachant nos âmes à l’esclavage du péché et du démon; « il nous a rachetés à grand prix » (1 Co 6, 20). Et par les vœux de notre baptême, librement renouvelés, nous avons reconnu cette autorité souveraine du Christ sur nous.

*
* *

L’excellence de la royauté spirituelle et temporelle du Christ est celle de l’Autorité suprême, qui conduit toutes les âmes de bonne volonté vers l’éternelle béatitude. C’est l’autorité du Fils de Dieu qui a pouvoir non seulement sur tous les corps, mais sur toutes les âmes, non seulement sur les peuples, mais sur tous les rois ou autres chefs d’État, et lui-même n’est soumis à personne qu’à son Père. C’est l’autorité de la plus haute intelligence, du cœur le plus aimant, de la volonté la plus droite, la plus bienveillante et la plus forte. Elle implique le pouvoir du législateur et du juge suprême. En venant parfaire l’ancienne Loi, Jésus, dans le Sermon sur la montagne, se déclare, par sa manière de parler, l’égal du législateur divin du Sinaï, dont Moïse était le prophète. Il dit à plusieurs reprises: « Il a été dit aux anciens: ... Et moi je vous dis: ... » En perfectionnant l’ancienne loi de crainte, il fait de la loi nouvelle une loi de grâce et d’amour: « Je vous donne un commandement nouveau de vous aimer les uns les autres, comme je vous ai aimés... Aimez vos ennemis, priez pour ceux qui vous persécutent et vous calomnient » (Jn 13, 34 ; Mt 5, 44).
Son pouvoir est aussi celui du Juge suprême, qui dit à ses Apôtres: « Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel; tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel » (Mt 16, 19; 18, 18). – Il annonce qu’il viendra un jour juger les vivants et les morts (cf. Jn 5, 22, 27).
Cette autorité suprême est par suite universelle; elle s’étend à tous les lieux, à tous les temps, à toutes les créatures, car Jésus commande même aux anges, qui sont les ministres de son royaume. En droit dès maintenant « tout lui est soumis »; en fait, à son second avènement tout lui sera soumis sur la terre comme au ciel. A son égard la neutralité n’est pas possible: « Qui n’est pas avec moi est contre moi. » On ne peut rester neutre à l’égard de la fin dernière de toute la vie; ne pas la vouloir, c’est se détourner d’elle.
C’est vers cette fin ultime que la royauté universelle de Jésus ordonne toutes choses; « il est la voie, la vérité et la vie ». Il conduit les âmes vers l’éternelle béatitude, où elles doivent jouir de Dieu vu face à face et aimé par-dessus tout, avec l’absolue certitude de ne jamais le perdre par le péché. Là surtout apparaît l’infinie bonté de notre roi, mais bonté qui n’est point faiblesse. Les rois de la terre cherchent à obtenir pour leur peuple les biens temporels par des moyens imparfaits, souvent impuissants. Le Christ, lui, nous conduit efficacement vers la fin dernière surnaturelle, vers la béatitude qui ne finit pas; il nous donne sa lumière, sa force, sa vie, son amour, pour nous y faire parvenir; il se donne lui-même en nourriture pour refaire nos énergies et nous communiquer sa vie. Ceux-là seuls manquent le but, qui refusent obstinément de se laisser conduire, de se laisser sauver, qui méprisent l’Amour divin, qui voudrait les attirer à lui.
Mais même les ennemis de Jésus servent indirectement sa gloire; les obstacles qu’on dresse contre lui, il les transforme en moyens; il fait servir les persécuteurs à la gloire des martyrs, et du plus grand obstacle, la croix, il a fait le plus grand moyen de salut.
Un jour viendra où tous les ennemis obstinés du Christ seront définitivement vaincus. S’il ne règne pas sur eux par miséricorde, il régnera sur eux par justice; comme il est dit dans le psaume messianique: « il les brisera avec un sceptre de fer (qui remplacera celui de roseau), et il les mettra en pièces comme le vase du potier » (Ps 2, 8). Dès maintenant l’enfer tremble en entendant prononcer son nom.
Mais à l’égard des hommes de bonne volonté, en qui sa grâce aura suscité cette bonne volonté, il sera la douceur et la paix, Princeps pacis. Comme il est dit dans l’Apocalypse (21, 4): « Il essuiera toutes les larmes de leurs yeux et la mort ne sera plus; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur », car il aura vaincu la mort après avoir triomphé du péché, qui, dans le plan actuel de la Providence, a été la cause de la douleur et de la mort.
Le règne de notre Roi, c’est notre bonheur et notre salut, dans la paix parfaite; dans la tranquillité de l’ordre qui vient de lui et qui de lui doit rayonner sur nous tous.
Telle est la royauté universelle de Jésus et son incomparable excellence.


III. – Comment Jésus exerce-t-il ce pouvoir royal universel?

Il l’exerce toujours avec une sagesse très haute qui descend pourtant aux moindres détails, avec une bonté faite de force et de douceur, mais de façon différente dans la société civile, dans le gouvernement de l’Eglise, dans la direction intime des âmes.

Dans la société civile Jésus exerce discrètement sa royauté universelle. Il a droit d’exiger que cette société, loin d’être régie par les principes athées du laïcisme, qui détruisent la famille et la patrie, soit gouvernée selon les principes de la loi chrétienne; que les chefs d’Etat, loin de nier l’autorité divine, fondement de la leur, la reconnaissent publiquement, en se soumettant à elle. Le Christ Jésus, incarnation de la Vérité, de la Bonté, de la Justice, a droit à être enseigné à l’école, à être représenté au tribunal au moment où l’on va prêter serment, à être parlé au malade à l’hôpital. Il a droit à un culte public dans nos villes; et les chefs d’Etat seront jugés pour avoir violé ce droit imprescriptible du Christ roi, ou pour avoir voulu rester neutres (14).
Ici-bas Notre-Seigneur vient en aide aux peuples qui réclament son secours. Il donne à leurs chefs les inspirations qui les portent à se conformer à l’esprit évangélique, à y conformer leurs institutions, à respecter par exemple la loi divine de l’unité et de l’indissolubilité du mariage, à gouverner pour la sécurité de tous, pour obtenir la paix temporelle subordonnée à celle de l’âme et à la vie de l’éternité. Sous saint Louis en France nous avons vu ce que peut être et doit être le règne de Jésus-Christ dans un pays et dans la chrétienté tout entière.

Dans l’Église, le Christ Jésus exerce sa royauté spirituelle en la gouvernant par son Vicaire, par toute la hiérarchie ecclésiastique: les évêques, les pasteurs, les supérieurs des Ordres religieux. L’hérésie et le schisme ont souvent voulu diviser ce royaume du Christ, mais l’Église restera une et indéfectible jusqu’à la fin des temps. Les efforts de l’enfer ne prévaudront pas. Le Christ est dans son Église, comme il était dans la barque avec Pierre et avec les Apôtres pendant la tempête; il lui suffit de dire un mot pour apaiser la tourmente.
De ce royaume il n’est pas seulement le Maître absolu, mais la tête vivante, qui dirige tout, qui vivifie par les sacrements, qui régénère l’enfant par le baptême, le confirme ensuite, qui sanctifie le mariage, nous rend la grâce par l’absolution, l’augmente par la communion; qui nous soutient à l’agonie, et nous conduit à la vie de l’éternité. C’est lui qui inspire ses ministres, éclaire les docteurs, fortifie les missionnaires, protège les vierges, assiste les familles chrétiennes, y fait germer des vocations. Et s’il permet dans son Église l’imperfection humaine, c’est en vue du plus grand bien, jusqu’à l’heure où le mal sera définitivement vaincu.

C’est enfin dans la direction intime des âmes que Jésus exerce sa royauté spirituelle de la façon la plus profonde et la plus cachée, que Lui seul et son Père pourraient révéler. Ici ce sont des merveilles que manifeste de temps en temps la vie des saints et qui seront connues au dernier jour. Jésus éclaire intérieurement les âmes par les illuminations de la foi, des dons de sagesse, d’intelligence, de science, de conseil. Il nous attire et nous console, en nous inspirant une piété toute filiale envers son Père, envers lui-même et sa sainte Mère. Il nous meut et nous fortifie dans nos bonnes résolutions.
Jésus, comme Dieu, nous a envoyé le Saint-Esprit; comme homme, il a reçu la plénitude de ses dons et veut nous y faire participer. Si nous nous abandonnons pleinement à lui, il nous comblera de ses grâces, nous serons de plus en plus vivifiés par lui, et nous comprendrons expérimentalement que le servir c’est régner, régner avec lui sur nos passions désordonnées, sur l’esprit du monde et celui du démon; nous comprendrons de mieux en mieux le chant du Te Deum: « Tu Rex gloriae, Christe: Vous êtes le Roi de gloire, ô Christ », et la parole du Credo qui ravissait sainte Thérèse en extase: Cujus regni non erit finis (15).
Il convient donc que la souveraineté royale du Christ soit l’objet d’un culte spécial, à l’heure surtout où le laïcisme athée s’efforce de plus en plus de la détruire. L’apostasie officielle de plusieurs nations est un crime qui demande une réparation par un culte non seulement intérieur mais extérieur, non seulement privé mais public, et cette réparation ne peut mieux s’exprimer que par la reconnaissance solennelle, sincère, profonde et effective de la royauté du Christ sur les intelligences, les volontés, les cœurs, sur les nations elles-mêmes et sur leurs chefs. « Oportet illum regnare. Il faut qu’il règne... Et lorsque tout lui aura été soumis, alors il en fera hommage à Celui qui lui aura soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous » (1 Co 15, 25, 27).
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 18:47

Voici un très beau passage ou Charles Journet traite non pas de 2, mais des 3 royautés du Christ:

http://books.google.ca/books?id=WvqG2iUbv3kC&pg=PA315&lpg=PA315&dq=royaut%C3%A9+temporelle+du+Christ&source=bl&ots
=8vVTuSKgSN&sig=c_829IFN0H27Yzz_sOTCWnqbGtI&hl=fr&ei=wfDvTJiKD8P58AaKqbCjDA&sa=X&oi
=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCEQ6AEwAg#v=onepage&q
=royaut%C3%A9%20temporelle%20du%20Christ&f=false
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 26 Nov 2010, 18:52

Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:


Vous faut-il quelques passages de "Quas Primas" pour vous démontrer plus ouvertement que votre conception personnelle est opposée à celle de l'Église ?[/color]


Les passages politique de "Quas primas" n’intéressent pas ma foi.

Ils n’intéressent que ma culture historique.
Et une énormité.... de plus !

Comme si le "opportet Illum regnare" n'était pas explicitement révélé !

Par ailleurs, vous oubliez rien moins que la moitié du domaine de l'enseignement infaillible de l'Église.

Vous le réduisez au seul domaine de la Foi concernant ce qu'il faut croire concernant Dieu (et encore, pas même, puisque vous ne tenez même pas comme de Foi que Dieu doit régner sur les sociétés plus encore que sur les individus),

et vous omettez tout le domaine des Moeurs, de la morale, individuelle, familiale, sociale et politique.


Et après cet oubli de taille, vous prétendez en remontrer à toute une succession de Papes durant des siècles !?

Et vous vous prenez malgré tout pour très humble ?


Vous savez pourtant que la foi ne porte que sur la doctrine du salut (la foi : ce qu'est le Ciel) et les moeurs (comment aller au Ciel).

Vous reconnaissez qu'il n'y a pas de dogmes en cosmologie, biologie, physique nucléaire et dessin;

Il n'y a pas non plus de dogme dans le domaine mouvant et variable de la politique.

Les encycliques sociales, par exemple, ne sont pas dogmatiques et sont réécrites à chaque fois que les sociétés changent.

_________________
Arnaud
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Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?
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