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 Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 20 Nov 2010, 11:54

Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Abbé Zins, tout cela pour en arriver à dire que, puisque le concile Vatican II définit une doctrine qui vous paraît changer l'interprétation de jadis, ce Concile est hérétique et porté par un faux pape !

Et je vous répondrait ceci : A CHAQUE CONCILE, il y a eu une petite caste pour réagir comme vous et dire : "On nous change la foi". Je pense aux vieux catholiques pour le Concile Vatican I.

Et à chaque fois, l'Eglise et le Magistère vivant ont montré, après quelque temps, comment tout était en parfaite continuité.

Qu'il est intéressant de comparer cette affirmation qui précède à celle qui suit :


Arnaud Dumouch a écrit:

Un jour, si cela devient un dogme, l'Eglise dira qu'elle a toujours cru en cela "implicitement" ?
Je préfère dire que certains fidèles, mus par l'Esprit Saint ("sensus fidei"), y ont toujours cru. C'est plus clair, plus simple, moins décalé du réel.

Et une énormité de plus, une ! Et un raisonnement de plus à l'envers, un !

Pourriez-vous nous dire quel dogme l'Église aurait déclaré, sans l'avoir toujours cru explicitement ou implicitement ?

Il est non moins intéressant de comparer ce qui précède avec ce qui suit :

Arnaud Dumouch a écrit:

Au contraire, Saint Augustin / Saint Thomas ont ce mot perpétuellement. Si bien que, par glissement, tout le monde a fini par croire que les limbes ETERNELLES étaient un dogme !

Il s'agit de la damnation qui, certes, est bien éternelle.

D'après votre présente affirmation, vous tenez donc que toute l'Eglise aurait pu adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, depuis des siècles !!??

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 20 Nov 2010, 13:59

Abbé Zins diacre a écrit:


Pourriez-vous nous dire quel dogme l'Église aurait déclaré, sans l'avoir toujours cru explicitement ou implicitement ?


Aucun jamais puisque, même au début de l'Eglise, la Vierge au moins croyait en tout !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 20 Nov 2010, 14:03

Abbé Zins diacre a écrit:


D'après votre présente affirmation, vous tenez donc que toute l'Eglise aurait pu adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, depuis des siècles !!??


Pas toute l'Eglise, cher Abbé Zins ! Partout, il y eu des fidèles pour le pas croire en cette énormité qu'est l'idée même que Jésus pourrait abandonner les enfants abandonnés, lui qui dit :

Citation :

Marc 10, 13 On lui présentait des petits enfants pour qu'il les touchât, mais les disciples les rabrouèrent.
Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.

Jamais l'Eglise d'Orient ne crut à cette thèse augustinienne et, dans l'Eglise latine, jamais l'Esprit Saint ne permit qu'un pape n'affirme, comme Magistère, l'éternité des limbes.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 22 Nov 2010, 11:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Pourriez-vous nous dire quel dogme l'Église aurait déclaré, sans l'avoir toujours cru explicitement ou implicitement ?
Aucun jamais puisque, même au début de l'Église, la Vierge au moins croyait en tout !
Votre réponse est notée, bien qu'elle soit ici une nouvelle réponse en oui-non.

Vous commencez en effet par affirmer ce qui est juste, avant d'ouvrir une porte de sortie par un considérant de faux lien de cause à effet pour en minimiser la portée, et pouvoir ensuite la réduire à une pure adhésion théorique que vous contredirez à nouveau comme auparavant en prétendant y opposer dans la pratique tel ou tel fait historique.

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
D'après votre présente affirmation, vous tenez donc que toute l'Eglise aurait pu adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, depuis des siècles !!??
Pas toute l'Eglise, cher Abbé Zins ! Partout, il y eu des fidèles pour le pas croire en cette énormité qu'est l'idée même que Jésus pourrait abandonner les enfants abandonnés... Marc 10, 13s
Et une argutie de plus ; et une nouvelle interprétation libre avec application inappropriée d'un passage de l'Écriture.....

Devant cette nouvelle tentative d'échappatoire, reformulons notre question pour serrer de plus près votre conception erronée en la matière :

D'après votre présente affirmation, vous tenez donc que

presque toute l'Église aurait pu adhérer à une "fausse vérité de Foi",

Papes légitimes en tête, et ce, depuis des siècles !!??



Arnaud Dumouch a écrit:

Jamais l'Eglise d'Orient ne crut à cette thèse augustinienne

De qui parlez-vous donc ainsi ? Les Uniates ont forcément adhéré aux définitions dogmatiques du IIe Concile de Lyon et du Concile de Florence, auxquels ils ont participé. Parlez-vous donc ici des schismatiques orientaux ?

Arnaud Dumouch a écrit:

et, dans l'Eglise latine, jamais l'Esprit Saint ne permit qu'un pape n'affirme, comme Magistère, l'éternité des limbes.

Et vous voilà réitérant le glissement sophistique déjà plusieurs fois signalé et démontré, tentant de passer de la damnation éternelle pour le seul péché originel ou avec en plus des péchés actuels à l'affabulation pélagienne d'un pseudo "lieu intermédiaire" tenu par vous en outre seulement temporaire ; qui plus est, avec la possibilité d'un temps de mérite ou de choix après la mort pour des enfants n'ayant pas encore atteints l'âge de raison.

Signalons, en cette même ultime optique, que votre théorie du "salut-mariage mystique" nécessitant toujours libre choix en pleine lucidité s'oppose à un autre dogme, à savoir celui de la montée directe au Ciel des enfants décédés en bas-âge avec le Saint Baptême, avant donc de pouvoir faire ce soi-disant "absolument nécessaire choix en connaissance de cause" pour entrer au Ciel.

(P.S. : La partie concernant la damnation éternelle serait à continuer sur le fil de l'Enfer, et non sur celui-ci, dont ce n'est pas le sujet.)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 22 Nov 2010, 11:56

Abbé Zins diacre a écrit:


D'après votre présente affirmation, vous tenez donc que

presque toute l'Église aurait pu adhérer à une "fausse vérité de Foi",

Papes légitimes en tête, et ce, depuis des siècles !!??

Je crois que vous, Abbé Zins, ayant quitté l'Eglise, vous croyez encore à une fausse vérité qui n'était pas la foi mais une thèse scolastique à savoir la damnation éternelle des enfants abandonnés de tous.

Car vous refusez de croire en cette vérité de foi rappelée en Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons TENIR que Dieu va proposer son salut à tout homme."


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Arnaud
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 22 Nov 2010, 12:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:


D'après votre présente affirmation, vous tenez donc que

presque toute l'Église aurait pu adhérer à une "fausse vérité de Foi",

Papes légitimes en tête, et ce, depuis des siècles !!??

Je crois que vous, Abbé Zins, ayant quitté l'Eglise, vous croyez encore à une fausse vérité qui n'était pas la foi mais une thèse scolastique à savoir la damnation éternelle des enfants abandonnés de tous.

Car vous refusez de croire en cette vérité de foi rappelée en Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons TENIR que Dieu va proposer son salut à tout homme."

M. Dumouch,

Vous faites ici des accusations fausses. Est-ce pour vous dispenser de répondre à cette question, somme toute aisée à faire quand on a la conscience tranquille.

Gardez donc vos fausses affirmations à mon encontre pour vous, et répondez honnêtement à cette question :


Tenez donc que presque toute l'Église aurait pu

adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête,

et ce, depuis des siècles !!??


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 22 Nov 2010, 13:37

Abbé Zins diacre a écrit:


Tenez donc que presque toute l'Église aurait pu

adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête,

et ce, depuis des siècles !!??



Il arrive que presque tous les chrétiens refusent d'adhérer à une vérité de foi ou de morale. Ex : l'avortement et sa gravité extrême.

Il arrive que quelques théologiens fragiles et isolés défendent une vérité de foi : Ex : la divinité du Christ face à l'arianisme.

Il arrive parfois qu'une vérité soit crue par le peuple et refusée par les élites : Ex : l'immaculée Conception au XI° s.


il arrive SOUVENT (du moins par le passé) que le Pasteur suprême, dans sa fonction pastorale, prenne des décision loufoques, funeste, voire immorale.

PAR CONTRE, IL n'arrive JAMAIS que l'Eglise, dans son Magistère infaillible, définisse une erreur.


Donc, si des papes à titre de théologies privés nièrent souvent l'Immaculée Conception, JAMAIS il ne prononcèrent un dogme contre.


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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 22 Nov 2010, 17:06

La notion de foi explicite et foi implicite semble revenir à la surface et je crois que l'explication de l'abbé Zins est erroné et conduit à des non sens.

La foi explicite est le contenu du dépôt de la foi contenu dans la révélation qui a été explicitement défini par le magistère de l'Église.

La foi implicite est plus l'attitude intérieur du croyant, son adhérance au Christ et à son église sans nécessairement une connaissance de tous ce qui a été explicitement défini par le magistère de l'Église. On peut comparer cela à la foi du charbonnier.

L'abbé Zins semble indentifier la foi implicite au contenu du dépôt de la foi.

Il cite le Pape Pie IX: "Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église...."
Il cite également le pape Pie XII: "Car Dieu a donné à son Eglise, en même temps que les sources sacrées, un magistère vivant pour éclairer et pour dégager ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans le dépôt de la foi."

Le pape Pie XII ne parle pas ici de la foi implicite; il ne fait que réitérer l'assistance de Dieu pour son Église dans son travail de dégager ce qui est contenu (souvent obscurément) dans le dépôt de la foi.

L'image du trésor me semble la plus appropriée pour parler du dépôt de la foi. La révélation est close avec la mort du dernier apôtre, mais son contenu n'a pas fini d'être aprrofondi et explicité, ce qui laisse au magistère toute la lattitude de dégager des choses qui sont contenues qu'obscurément dans le trésor qu'est le dépôt de la foi.

Je crois que l'abbé Zins cherche ultimement à restreindre l'autorité de l'Église de de dégager des choses qui sont contenues qu'obscurément dans le trésor qu'est le dépôt de la foi comme le disait Pie XII et c'est pour cela qu'il n'accepte pas Vatican II, qui sous l'inspiration de l'Esprit Saint, a justement fait émerger des joyaux qui n'étaient pas nécessairement explicités mais bien présent dans le trésor qu'est le dépôt de la foi.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 22 Nov 2010, 17:59

Arnaud Dumouch a écrit:

Il arrive que presque tous les chrétiens refusent d'adhérer à une vérité de foi ou de morale. Ex : l'avortement et sa gravité extrême.

Il arrive que quelques théologiens fragiles et isolés défendent une vérité de foi : Ex : la divinité du Christ face à l'arianisme.

Il arrive parfois qu'une vérité soit crue par le peuple et refusée par les élites : Ex : l'immaculée Conception au XI° s.


il arrive SOUVENT (du moins par le passé) que le Pasteur suprême, dans sa fonction pastorale, prenne des décision loufoques, funeste, voire immorale.

PAR CONTRE, IL n'arrive JAMAIS que l'Eglise, dans son Magistère infaillible, définisse une erreur.

Donc, si des papes à titre de théologies privés nièrent souvent l'Immaculée Conception, JAMAIS il ne prononcèrent un dogme contre.

M. Dumouch,

Toutes vos affirmations, y compris les plus saugrenues, sont soigneusement notées, et on y reviendra point par point en son temps.

Mais il faut traiter un point après l'autre, en vue de ne se point disperser.

Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question qui vous ennuie, mais à côté.

Il convient pourtant de la solutionner une bonne fois avant de passer à un autre point.

Reprenons donc.

Ma question précise a été occasionnée par votre affirmation péremptoire :


Arnaud Dumouch a écrit:

Au contraire, Saint Augustin / Saint Thomas ont ce mot perpétuellement. Si bien que, par glissement, tout le monde a fini par croire que les limbes ETERNELLES étaient un dogme !

Laquelle correspond, en l'occurrence, à celle-ci du Docteur Commun et Universel, avec l'aval et appui de l'ensemble de l'Eglise, Papes légitimes en tête :

Saint Thomas a écrit:

« Il serait hérétique de dire que les enfants décédés sans Baptême ne seront pas punis en raison du seul péché originel.»

(Saint Thomas, Appendix 3,1, obj. 5)

D'où ma question, qu'il serait bon, afin d'avancer, que vous n'édulcoriez pas une nouvelle fois :

Abbé Zins a écrit:

Tenez donc que presque toute l'Église aurait pu adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, depuis des siècles !!??



Dernière édition par Abbé Zins diacre le Lun 22 Nov 2010, 18:04, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 22 Nov 2010, 18:03

Abbé Zins diacre a écrit:

Toutes vos affirmations, y compris les plus saugrenues, sont soigneusement notées, et on y reviendra point par point en son temps.

Dites donc, il faudrait voir à ne pas employer cette espèce de ton à la fois condescendant et menaçant de grand inquisiteur. Arnaud n'est pas votre élève et vous ne faites passer un examen à personne ici. Vous voulez dialoguer, même vivement, soit. Mais pas sur ce ton là.

Je ne multiplierai pas les avertissements.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 22 Nov 2010, 18:46

Abbé Zins diacre a écrit:


Abbé Zins a écrit:

Tenez donc que presque toute l'Église aurait pu adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, depuis des siècles !!??


Je répète, ma réponse plus haut qui se résume en deux opoints :

1° ce qui s'est passé le samedi saint :

Au début comme à la fin de l'Eglise (au temps de l'Antéchrist), il n'est jamais arrivé que 100% des baptisés ne croient plus. Le samedi saint, le futur pape, déjà évêque, avait fui. Seule Marie croyait.

2° Le Magistère : La seule chose qui est sûre, c'est que, quand bien même un pape apostasierait A TITRE PRIVE, en tant que successeur de Pierre, ex cathedra, il ne prononcerait JAMAIS de définition dogmatique hérétique.

Ces deux points étant posés, tout peut exister.

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Arnaud
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 23 Nov 2010, 10:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Tenez donc que presque toute l'Église aurait pu adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, depuis des siècles !!??

Je répète, ma réponse plus haut qui se résume en deux points :

1° ce qui s'est passé le samedi saint :

Au début comme à la fin de l'Eglise (au temps de l'Antéchrist), il n'est jamais arrivé que 100% des baptisés ne croient plus. Le samedi saint, le futur pape, déjà évêque, avait fui. Seule Marie croyait.

2° Le Magistère : La seule chose qui est sûre, c'est que, quand bien même un pape apostasierait A TITRE PRIVE, en tant que successeur de Pierre, ex cathedra, il ne prononcerait JAMAIS de définition dogmatique hérétique.

Ces deux points étant posés, tout peut exister.

Pour la seconde fois, il me faut rappeler que par rapport à ma question précise votre mention du samedi saint est hors sujet.

Ceci, puisque 1° l'Église n'était pas encore alors publiquement fondée, la Papauté était promise mais pas encore instituée, 3° l'assistance du Saint-Esprit n'avait pas encore été reçue.

Votre 2e point présent va encore plus loin que vos affirmations précédentes.

Reprenons-le, pour être sûr que telle est bien votre pensée.

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Le Magistère : La seule chose qui est sûre, c'est que, quand bien même un pape apostasierait A TITRE PRIVE, en tant que successeur de Pierre, ex cathedra, il ne prononcerait JAMAIS de définition dogmatique hérétique.

Ces deux points étant posés, tout peut exister.


Selon vous, en dehors du fait que, en tant que successeur de Pierre, ex cathedra, un pape légitime ne prononcera JAMAIS de définition dogmatique hérétique, tout peut exister, donc notamment que presque toute l'Église ait pu et puisse adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, même durant des siècles : c'est bien cela ?

Qui plus est, selon ce que vous avez ajouté là, un pape pourrait même apostasié A TITRE PRIVE, tout en demeurant pape légitime ; la seule chose qui serait impossible serait une définition dogmatique hérétique ex cathedra : c'est bien cela ?

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 23 Nov 2010, 10:31

Abbé Zins diacre a écrit:
Qui plus est, selon ce que vous avez ajouté là, un pape pourrait même apostasié A TITRE PRIVE, tout en demeurant pape légitime ; la seule chose qui serait impossible serait une définition dogmatique hérétique ex cathedra : c'est bien cela ?
C'est ce qu'il a dit.
Tandis que vous, vous croyez exactement l'inverse :

Tous les papes n'apostasient jamais à titre privé la Religion chrétienne, c'est-à-dire qu'ils adhèrent parfaitement durant leur vie à tous les points de moral, de vertu (sans égarements) et de foi (sans doutes) MAIS qu'ils peuvent tout-à-coup poser des définitions dogmatiques hérétiques ex cathedra.

Est-ce bien cela ?

Tu es sûr que ton Jésus n'aurait pas posé le pied à Rome en 325 pour repartir aux Cieux en 1965 ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 23 Nov 2010, 12:23

[quote]
Abbé Zins diacre a écrit:


Selon vous, en dehors du fait que, en tant que successeur de Pierre, ex cathedra, un pape légitime ne prononcera JAMAIS de définition dogmatique hérétique, tout peut exister, donc notamment que presque toute l'Église ait pu et puisse adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, même durant des siècles : c'est bien cela ?

D'après saint Paul, cela se produira vers la fin du monde :

Citation :
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,


Citation :
Qui plus est, selon ce que vous avez ajouté là, un pape pourrait même apostasié A TITRE PRIVE, tout en demeurant pape légitime ; la seule chose qui serait impossible serait une définition dogmatique hérétique ex cathedra : c'est bien cela ?

Absolument. La personne PRIVEE de Pierre n'est pas protégée du tout, comme d'ailleurs, jadis, la personne privée des prophètes. Ainsi, Salomon si sage dans sa jeunesse, sombra dans le péché allant jusqu'à adorer les idoles de ses 1000 femmes.

Saint Pierre, devenue pape, ne cessa pas de faire de grosses bêtises à titre privé, au point que Paul dut le reprendre en face (Galates 2, 11 ) :


Citation :
Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?

Vers la fin de sa vie, à Rome, il renonça même un temps à sa charge apostolique pour sauver sa vie et abandonna son troupeau à la persécution de Néron.

au cours des 2000 ans d'histoire, il y eu des papes terribles ou pitoyable. Le cas le plus significatif fut un jeune de 18 ans, poussé sur le trône de Pierre par sa riche famille romaine, qui voulut fuir ensuite sa charge pour partir avec sa copine. Son oncle devint alors pape à sa place et le fit empoisonner par précaution.

Les papes et les évêques ne sont pas impeccables. La protection par contre, est charismatique et absolue en ce qui concerne SON MAGISTERE OFFICIEL selon cette promesse de Jésus :
D'ailleurs, toute cette distintion entre personne privée (pécheresse) et Magistère (infaillible) est résumée ici :

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères." Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort." Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Voilà pourquoi vous devriez revenir à l'Eglise et mettre votre foi dans le saint Concile Vatican II.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 23 Nov 2010, 12:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Selon vous, en dehors du fait que, en tant que successeur de Pierre, ex cathedra, un pape légitime ne prononcera JAMAIS de définition dogmatique hérétique, tout peut exister, donc notamment que presque toute l'Église ait pu et puisse adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, même durant des siècles : c'est bien cela ?

D'après saint Paul, cela se produira vers la fin du monde :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,

1° Saint Paul n'a nullement annoncé que cette défection universelle se ferait Papes légitimes en tête. Il a même donné à entendre l'inverse, en précisant qu'un obstacle empêchait cet avènement de l'Antéchrist. Quel est, selon vous, cet obstacle ?


2° Mais surtout vous parlez ici du futur. Est-ce pour esquiver de parler de la possibilité dans le passé ou dans le présent ?

Aussi, permettez-moi de vous redemander encore si votre pensée est bien, comme cela découle de vos affirmations antérieures qu'en dehors d'une définition dogmatique d'hérésie tout est possible :


tenez-vous donc bien que

a) presque toute l'Église ait pu et puisse adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, même durant des siècles ;

b) cela aurait effectivement eu lieu en divers points dans le passé ?



Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Qui plus est, selon ce que vous avez ajouté là, un pape pourrait même apostasié A TITRE PRIVE, tout en demeurant pape légitime ; la seule chose qui serait impossible serait une définition dogmatique hérétique ex cathedra : c'est bien cela ?
Absolument. La personne PRIVEE de Pierre n'est pas protégée du tout, comme d'ailleurs, jadis, la personne privée des prophètes.

Vous tenez donc possible une apostasie d'un pape à titre privé. Un apostat public est-il ou demeure-t-il dans l'Église ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 23 Nov 2010, 13:17

Citation :
Abbé Zins diacre a écrit:

[color=indigo]1° Saint Paul n'a nullement annoncé que cette défection universelle se ferait Papes légitimes en tête. Il a même donné à entendre l'inverse, en précisant qu'un obstacle empêchait cet avènement de l'Antéchrist. Quel est, selon vous, cet obstacle ?[/quote]

Je n'ai pas dit que saint Paul avait dit cela, bien au contraire. Les papes ont une image de leur fin dans la vie de saint Pierre. Saint Pierre est mort martyre et fidèle, malgré les faiblesses de sa vie.

L'obstacle est la vitalité des religions qui portent le nom de Dieu. avant que le dernier Antéchrist ne paraisse et ne propose au monde le faux dieu qui sera Lucuifer et sa pensée originelle (= le mystère de l'iniquité), il faut que la parole de Dieu se taise sur terre.



Citation :

a) presque toute l'Église ait pu et puisse adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, même durant des siècles ;

Toujours pareil : JAMAIS un pape, comme pape, de sa chaire de Pierre, ne peut adhérer ou proclamer comme vraie une hérésie. Par contre, à titre privé, il a existé des papes soutenant des erreurs de théologie (Hororius III, Jean XXII).
Citation :

Vous tenez donc possible une apostasie d'un pape à titre privé. Un apostat public est-il ou demeure-t-il dans l'Église ?

Il n'est jamais arrivé qu'un pape avoue publiquement se moquer de la religion catholique. Par contre, il est arrivé que, dans leur comportement moral et politique public, des papes se moque de la religion.

Encore une fois, Abbé Zins :
Citation :
Le MAGISTERE SEUL (= la proclamation de la vérité concernant le salut) EST INFAILLIBLE
. Vous tournez en rond.


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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 23 Nov 2010, 13:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

a) presque toute l'Église ait pu et puisse adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, même durant des siècles ;

Toujours pareil : JAMAIS un pape, comme pape, de sa chaire de Pierre, ne peut adhérer ou proclamer comme vraie une hérésie. Par contre, à titre privé, il a existé des papes soutenant des erreurs de théologie (Hororius III, Jean XXII).

Il ne s'agit pas ici de tel ou tel pape isolé, comme personne privée, mais de ce que presque toute l'Église ait pu et puisse adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, même durant des siècles ?

Votre réponse n'est-elle donc plus oui, à présent ? Ou devient-elle non ?

Ou demeure-t-elle oui, sauf définition d'une hérésie, tout est possible, y compris l'adhésion à une "fausse vérité de Foi" ?


N'est-ce point vous qui tournez depuis un bon moment en rond, en ne cessant de faire à ce sujet une réponse en oui-non vous permettant tantôt d'affirmer ou nier une chose en théorie, tantôt de l'infirmer en pratique par tel ou tel exemple ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 23 Nov 2010, 16:36

Une hérésie impliquerait d'adhérer à une erreur alors qu'elle erst un dogme proclamé.

Par contre, longtemps les autorité unanimes de l4Egliose, sans en faire un dogme, adhérèrent à l'erreur suivante : Dieu damne des enfants abandonnés.

Ils imitèrent les apôtres qui agirent de même :

Citation :

Matthieu 19, 13 Alors des petits enfants lui furent présentés, pour qu'il leur imposât les mains en priant ; mais les disciples les rabrouèrent.
Matthieu 19, 14 Jésus dit alors : "Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume des Cieux."
Matthieu 19, 15 Puis il leur imposa les mains et poursuivit sa route.

Ce texte est probablement une prophétie de ce qui s'est passé dans l'Eglise.


Ceux qui présentent les petits enfant symbolise l'Eglise des fidèles qui prient pour eux.

Les disciples qui les empêchent de venir sont les théologiens et les évêques qui disent qu'ils sont perdus pour l'éternité.
Et Jésus qui leur impose les mains signifie de quelle manière il les baptise lui-même.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 23 Nov 2010, 17:19

Arnaud Dumouch a écrit:

Une hérésie impliquerait d'adhérer à une erreur alors qu'elle erst un dogme proclamé.

Par contre, longtemps les autorité unanimes de l4Egliose, sans en faire un dogme, adhérèrent à l'erreur suivante : Dieu damne des enfants abandonnés.

De ceci et de ce qui précède il résulte que vous tenez bel et bien que presque toute l'Église ait pu et puisse adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, même durant des siècles, pour autant qu'elle ne l'ait pas définie et qu'il ne s'agisse pas d'un point déjà alors défini.

Presque toute l'Église aurait cru parce que tenu pour révélé (d'après vous à tort) que "Dieu damne des enfants abandonnés", ou plus exactement que la peine éternelle du seul péché originel est la privation définitive de la vision béatifique.


On est bien d'accord sur votre pensée cette fois, n'est-ce pas ?

Ce que vous tenez ainsi réalisé pour le passé, vous le tenez a fortiori possible en soi, donc également pour le présent et le futur.

Reste à réfléchir ensemble à ce qui découlerait ou pourrait découler de soi comme de fait d'une telle affirmation.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 23 Nov 2010, 18:18

Pas presque toute l'Eglise ! Le "sensus fidei" des fidèles ne croyait pas à cela !

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 09:17

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas presque toute l'Eglise ! Le "sensus fidei" des fidèles ne croyait pas à cela !

Ceci à comparer avec cela :

Arnaud Dumouch a écrit:

Au contraire, Saint Augustin / Saint Thomas ont ce mot perpétuellement. Si bien que, par glissement, tout le monde a fini par croire que les limbes ETERNELLES étaient un dogme !
Et une affirmation de plus qui en contredit une précédente...

Si vous revenez continuellement sur vos affirmations antécédentes, on n'a pas fini de faire le tour de votre pensée fluctuante à ce sujet.

Vous avez en outre parlé, pour d'autres cas, d'une possibilité que seule une minorité, voire une seule personne, garde la vraie interprétation de la vérité révélée contre tout le consensus de l'Église durant des siècles, en reconnaissant de surcroît ouvertement que "votre thèse" y est opposée mais que ce n'est pas un argument.

Vous tenez donc que presque toute l'Église ait pu et puisse adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, même durant des siècles, pour autant qu'elle ne l'ait pas définie et qu'il ne s'agisse pas d'un point déjà alors défini.

Ceci étant, il va nous rester à réfléchir ensemble à ce qui découlerait ou pourrait découler de soi comme de fait d'une telle affirmation.


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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 09:18

Le fait que vous prétendiez que presque toute l'Église ait pu et puisse adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, même durant des siècles, pour autant qu'elle ne l'ait pas définie et qu'il ne s'agisse pas d'un point déjà alors défini,

donne mieux à comprendre que vous ne teniez comme étant révélé et de foi que ce qui est explicitement et dogmatiquement défini tel et réduisiez tout ce qui ne l'est pas comme matière entièrement libre, comme non indubitablement révélé et de Foi, même si objet de fêtes liturgiques et tenu par le consensus de l'Église, Papes légitimes en tête, comme révélé et de Foi quoique pas encore explicitement défini tel.


Sans doute ne percevez-vous la gravité et le caractère très dangereux d'un tel réductionnisme du dépôt de la Foi aux seules définitions dogmatiques.

On a eu beau vous démontrer, notamment citation à l'appui du Pape Pie IX dans les préambules de la définition dogmatique de l'Immaculée Conception, que le fondement rendant possible de telles définitions, outre l'inspiration du Saint-Esprit non pour définir ce qui serait une "nouvelle révélation" mais pour garder fidèlement et expliciter le dépôt immuable de la Foi, est précisément ce qui est cru, tenu, professé depuis toujours et partout au moins implicitement,

vous continuez à prétendre et tenir que, avant sa définition dogmatique, ce consensus de l'Église, Papes légitimes en tête, pourrait croire révélé et de Foi ce qui ne le serait pas !!??


Ainsi, d'après vous, ce qui a toujours et partout était cru, tenu, professé comme révélé et de Foi pourrait être remis en question en tant que non défini dogmatiquement,

et ce qui n'a pas toujours et partout était cru, tenu, professé comme révélé et de Foi, ce qui s'oppose à ce qui a été tenu tel ou même a été expressément repoussé comme contraire au dépôt de la Foi pourrait être éventuellement défini dogmatiquement !!??

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cébé



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 09:48

Et vous abbé Zinc, tenez-vous le dogme de l'infaillibilité du Pape comme nul ?


... dogme promulgué en 1870 sous le bienheureux Pie IX (si je ne me trompe pas) ...

Ce qui reviendrait à dire que vous rejetez aussi les Papes précédents qui travaillaient déjà à cette notion, puisque ce dogme a des origines beaucoup plus anciennes que le 19ème siècle.
( j'en veux pour preuve que vous faites un cheval de bataille —dans le sujet de l'Immaculée Conception — de l'ancienneté des prémices des dogmes.)

Et donc quel Pape fut vraiment Pape, pour vous ?


Je vous rappelle qu'Arnaud fonde sa thèse SUR les DOGMES, sur tous les dogmes, sans que l'un d'eux soit annulé par une partie de sa thèse.
Il s'astreint à cette gymnastique, à cet exercice très difficile et ça ne plait pas à certains .... pourquoi ?

Pourquoi une thèse qui respecte à ce point tous les dogmes serait-elle bidon ? ... Les dogmes sont-ils bidon ? ... les dogmes sont-ils si faibles, si nazes qu'on ne puisse s'y référer en profondeur ?
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 10:59

Cébé a écrit:

Et vous abbé Zinc, tenez-vous le dogme de l'infaillibilité du Pape comme nul ?

Quel rapport a cette question avec ce qui précède ?

Peut-être une notion erronée que vous auriez de cette infaillibilité ?

Comme c'est cela qu'elle semble impliquer, et de plus en une optique bien précise, la répétition de la citation suivante, déjà faite sur un autre fil, devrait vous montrer la parfaite cohérence de ce fil avec ce qu'a rappelé ainsi le Concile du Vatican I :

Concile du Vatican I a écrit:

« L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine,

mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres,

c’est-à-dire le Dépôt de la Foi.»


(Pie IX, Constitution Pastor Aeternus, Vat. I, Sess. IV Ch. IV, Dz. 1836)

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cébé



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 11:27

Satisfaite de savoir que vous adhérez à tous les dogmes, y compris celui de l'infaillibilité du Pape.

Donc acte!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 14:06

Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Pas presque toute l'Eglise ! Le "sensus fidei" des fidèles ne croyait pas à cela !

Ceci à comparer avec cela :

Arnaud Dumouch a écrit:

Au contraire, Saint Augustin / Saint Thomas ont ce mot perpétuellement. Si bien que, par glissement, tout le monde a fini par croire que les limbes ETERNELLES étaient un dogme !
[color=indigo]Et une affirmation de plus qui en contredit une précédente...

Par "tout le monde", je visait les élites théologiques jusqu'à sainte Thérèse de Lisieux.



Citation :

Si vous revenez continuellement sur vos affirmations antécédentes, on n'a pas fini de faire le tour de votre pensée fluctuante à ce sujet.

Je ne fluctue pas. Je peux fauire des erreurs historiques, ou des approxilmations sur tel ou telle théorie de tel ou tel auteur. Mais, dans le domaine de la théologie (la doctrine du salut), tout est cadré.

Citation :
Vous avez en outre parlé, pour d'autres cas, d'une possibilité que seule une minorité, voire une seule personne, garde la vraie interprétation de la vérité révélée contre tout le consensus de l'Église durant des siècles, en reconnaissant de surcroît ouvertement que "votre thèse" y est opposée mais que ce n'est pas un argument.

Vous tenez donc que presque toute l'Église ait pu et puisse adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, même durant des siècles, pour autant qu'elle ne l'ait pas définie et qu'il ne s'agisse pas d'un point déjà alors défini.

Marcel Van vous répond à travers le Christ, que vous confondez "fausse vérité de foi" et "fausse théorie théologique". Votre petit confusion est simple : vous identifiez la foi et la synthèse scolastique.



Voici son texte :

Citation :

Van :
Alors pourquoi les Saints docteurs, comme Saint Thomas ont-ils soutenus une opinion contraire ?

Jésus :
Une opinion et une révélation sont deux choses différentes.

Van :
Ainsi n’as-tu pas l’impression de mépriser Saint Thomas pour avoir soutenu une opinion erronée ?

Jésus :
Pas du tout, petit frère, je ne dis pas que c’était une opinion erronée mais une vérité qui n’était pas encore connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin qu’on la reconnaisse publiquement. Ne te trouble pas.
Je suis la Vérité. Continue à me suivre, sans jamais craindre de jamais t’égarer.

Van :
Oui mais si il n’y a aucun signe pour manifester ces choses, alors !

Jésus :
Te rappelles-tu, petit frère, ce que j’ai dit à mes apôtres " laissez venir à moi les petits enfants, car le Royaume des cieux leur appartient " Est-ce que ces paroles dites ce jour là ne concernaient que les enfants qui se trouvaient alors présents ou encore tous les autres enfants à venir ?

Le signe extraordinaire qui dépasse toute imagination,

c’est la bonté de Dieu en Trois personnes.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 14:18

[quote]
Abbé Zins diacre a écrit:
Le fait que vous prétendiez que presque toute l'Église ait pu et puisse adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, même durant des siècles, pour autant qu'elle ne l'ait pas définie et qu'il ne s'agisse pas d'un point déjà alors défini,

donne mieux à comprendre que vous ne teniez comme étant révélé et de foi que ce qui est explicitement et dogmatiquement défini tel et réduisiez tout ce qui ne l'est pas comme matière entièrement libre, comme non indubitablement révélé et de Foi, même si objet de fêtes liturgiques et tenu par le consensus de l'Église, Papes légitimes en tête, comme révélé et de Foi quoique pas encore explicitement défini tel.

Je considère qu'une vérité n'est définitivement sûr que lorsque le Magistère de l'Eglise l'a confirmée.

Mais attention : certaines choses sont tout de même clairement dans l'Ecriture, bien avant le Magistère et sans ambiguité;

Les fêtes instituées dans l'Eglise universelles sont un signe très fort de la vérité d'une chose, que je rengerais presque au niveau de l'infaillibilité magistérielle. J'ai cependant quelques contre-exemples : savez vous par exemple que saint Charlemagne est "décanonisé"...

Citation :

Sans doute ne percevez-vous la gravité et le caractère très dangereux d'un tel réductionnisme du dépôt de la Foi aux seules définitions dogmatiques.

Non, je ne réduis pas la foi au dogme. Je réduis aux dogmes LA FOI CERTAINE.

Je veux dire par là que, avant 1850, vous aviez le droit de nier l'immaculée conception.



Citation :

On a eu beau vous démontrer, notamment citation à l'appui du Pape Pie IX dans les préambules de la définition dogmatique de l'Immaculée Conception, que le fondement rendant possible de telles définitions, outre l'inspiration du Saint-Esprit non pour définir ce qui serait une "nouvelle révélation" mais pour garder fidèlement et expliciter le dépôt immuable de la Foi, est précisément ce qui est cru, tenu, professé depuis toujours et partout au moins implicitement,

après la confirmation de Pie IX, il est donc maintenant CERTAIN que la vérité, la Sainte Tradition, était chez ceuux qui tenaient Marie pour immaculée dans sa conception et que l'autre tradition, qui disait qu'elle avait été purifiée, était une simple opinion humaine. Mais il était impossible de savoir avec certitude avant.



Citation :

vous continuez à prétendre et tenir que, avant sa définition dogmatique, ce consensus de l'Église, Papes légitimes en tête, pourrait croire révélé et de Foi ce qui ne le serait pas !!??

Ils ne le croyaient pas "DE FOI" puisque le dogme ne confirmait rien. Mais il soutenaient telle opinion (qui se révéla par la suite fausse).



Citation :

Ainsi, d'après vous, ce qui a toujours et partout était cru, tenu, professé comme révélé et de Foi pourrait être remis en question en tant que non défini dogmatiquement,

et ce qui n'a pas toujours et partout était cru, tenu, professé comme révélé et de Foi, ce qui s'oppose à ce qui a été tenu tel ou même a été expressément repoussé comme contraire au dépôt de la Foi pourrait être éventuellement défini dogmatiquement !!??
µ

J'ai un exemple :
Il avait toujours et partout été cru professé par tous les théologiens et tous les papes jusqu'au XX° s?. (sans qu'ils en fassent un dogme) que Dieu s'était servi de terre pour façonner le corps d'Adam. Cela s'est révélé faux de deux manières :

1° On s'est aperçu que ce genre d'idées ne concernait pas la foi qui ne s'occupe pas de biologie.
2° On s'est aperçu que cette "terre" était en fait une séries de vivants évoluant jusqu'à un himidé animal dont dieu se servit pour être siège de la création d'une âme.


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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 15:49

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai cependant quelques contre-exemples : savez vous par exemple que saint Charlemagne est "décanonisé"...
Je ne savais même pas qu'il avait été canonisé, mais j'aimerais en savoir un peu plus sur cette histoire.


Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai un exemple :
Il avait toujours et partout été cru professé par tous les théologiens et tous les papes jusqu'au XX° s?. (sans qu'ils en fassent un dogme) que Dieu s'était servi de terre pour façonner le corps d'Adam. Cela s'est révélé faux de deux manières :

1° On s'est aperçu que ce genre d'idées ne concernait pas la foi qui ne s'occupe pas de biologie.
2° On s'est aperçu que cette "terre" était en fait une séries de vivants évoluant jusqu'à un himidé animal dont dieu se servit pour être siège de la création d'une âme.

On peut rajouter aussi: Il avait toujours et partout été cru et professé par beaucoup (tous?) de théologiens et de papes, parfois jusqu'au XX° s?. (sans qu'ils en fassent un dogme) que:
1)Le monde avait été créé en 6 jours, il y a 6000 ans.
2)Il y avait des lions dès le début, mais ils étaient...... végétariens!
3)Noé a sauvé TOUS les animaux grâce à son arche, il n'existe pas de survivants autres que ceux qui y sont montés.
4)La Terre était au centre de l'univers, et le soleil tournait autour.
5)Pour certains même (St Augustin?) la Terre était forcément plate (alors qu'on la sait ronde depuis l'antiquité) parce que c'est la seule possibilité pour que le diable puisse montrer au Christ TOUS les royaumes de la Terre depuis une montagne suffisamment haute (et une vue excellente!!!), lors de la tentation au désert.
6)etc....

Bref, ils prenaient la genèse au pied de la lettre (sans pouvoir/vouloir expliquer qui est la femme de Caïn.................), ce qui mène à des absurdités.

Toutes ces choses semblent ne relever que du domaine scientifique, donc matériel, donc non religieux, mais c'est bien sur base d'une interprétation des écritures (donc origine religieuse), que ces erreurs étaient crues.


Amicalement, Alain.
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 15:54

Depuis le début de ce fil, abbé Zins, vous jouez sur le « quiproquo », ce qui a engendré une certaine confusion et des réponses qui sont allées dans bien des directions.

Je vous ai demandé au départ ce que vous entendiez par « la foi » et vous n’avez pas voulu répondre, vous contentant de dire que vous vouliez nous faire réfléchir. Je suis revenu à la charge plusieurs fois, toujours sans réponse.

Dans ce fil, il a été question de « la foi » selon plusieurs acceptions :
Foi en tant que corpus dogmatique enseigné par l’église
Foi en tant que synthèse théologique
Foi explicite
Foi implicite
Foi en tant que implicitement contenu dans la révélation
Foi en tant que consensus de l'Église (union de l’Écriture, Tradition, Magistère)
Foi en tant que dépôt de la Foi
Foi en tant que « Sensus Fidei »


Je pense que vous cultivez ce « quiproquo » pour essayer de mettre en contradiction les gens; avec plus de 200 réponses sur ce fil, il est facile de mettre en contradiction des réponses faites selon l’une ou l’autre acception. Je pense que cette attitude est malheureuse et ne va pas dans le sens d’une recherche authentique de la vérité. Je ne crois pas que Saint Thomas se servirait du « quiproquo » dans ces argumentations et « disputes » et je déplore de vous voir utiliser cette tactique.

Je vous invite à l’avenir lorsque vous utilisez le mot « foi », de bien vouloir nous dire selon quel acception.

Je me permet respectueusement de vous dire que lorsque Jésus nous parle de la « foi », il ne semble pas utiliser ce mot dans aucune des acceptions contenues dans ce fil. Lorsque nous disons que « la foi est nécessaire au salut », il ne s’agit certainement pas de ce qui a été discuté dans ce fil.

Comme « Poisson » le disait : « Grâce à monsieur Zins, cette discussion devient byzantine et stérile »
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 15:57

aroll a écrit:


Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai un exemple :
Il avait toujours et partout été cru professé par tous les théologiens et tous les papes jusqu'au XX° s?. (sans qu'ils en fassent un dogme) que Dieu s'était servi de terre pour façonner le corps d'Adam. Cela s'est révélé faux de deux manières :

1° On s'est aperçu que ce genre d'idées ne concernait pas la foi qui ne s'occupe pas de biologie.
2° On s'est aperçu que cette "terre" était en fait une séries de vivants évoluant jusqu'à un himidé animal dont dieu se servit pour être siège de la création d'une âme.

On peut rajouter aussi: Il avait toujours et partout été cru et professé par beaucoup (tous?) de théologiens et de papes, parfois jusqu'au XX° s?. (sans qu'ils en fassent un dogme) que:
1)Le monde avait été créé en 6 jours, il y a 6000 ans.
2)Il y avait des lions dès le début, mais ils étaient...... végétariens!
3)Noé a sauvé TOUS les animaux grâce à son arche, il n'existe pas de survivants autres que ceux qui y sont montés.
4)La Terre était au centre de l'univers, et le soleil tournait autour.
5)Pour certains même (St Augustin?) la Terre était forcément plate (alors qu'on la sait ronde depuis l'antiquité) parce que c'est la seule possibilité pour que le diable puisse montrer au Christ TOUS les royaumes de la Terre depuis une montagne suffisamment haute (et une vue excellente!!!), lors de la tentation au désert.
6)etc....

Bref, ils prenaient la genèse au pied de la lettre (sans pouvoir/vouloir expliquer qui est la femme de Caïn.................), ce qui mène à des absurdités.

Toutes ces choses semblent ne relever que du domaine scientifique, donc matériel, donc non religieux, mais c'est bien sur base d'une interprétation des écritures (donc origine religieuse), que ces erreurs étaient crues.


Amicalement, Alain.

Merci Cher Alain. Cet argument est fort.

Attendons la réponde de l'Abbé Zins (au fait, cher Abbé Zins, pourriez vous nous donner votre prénom afin que nous puissions d'avantage vous intégrer dans ce forum ) ?


Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai cependant quelques contre-exemples : savez vous par exemple que saint Charlemagne est "décanonisé"...
Je ne savais même pas qu'il avait été canonisé, mais j'aimerais en savoir un peu plus sur cette histoire.
[/quote]

Au Moyen âge, tout le monde (Vox populi) l'avait canonisé et l'appelait "Saint Charlemagne". Il est même apparu à sainte Jeanne d'Arc parmi ses voix.

Puis, au XIX° s., on s'est aperçu qu'il avait massacré pas mal de saxons avec ce choix : conversion ou mort.

C'est tout de même une méthode peu évangélique ... Mr.Red On l'a donc sorti discrètement de la liste des saints canonisés.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 16:00

Arnaud Dumouch a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai cependant quelques contre-exemples : savez vous par exemple que saint Charlemagne est "décanonisé"...
Je ne savais même pas qu'il avait été canonisé, mais j'aimerais en savoir un peu plus sur cette histoire.

Au Moyen âge, tout le monde (Vox populi) l'avait canonisé et l'appelait "Saint Charlemagne". Il est même apparu à sainte Jeanne d'Arc parmi ses voix.

C'est ennuyeux ça, non ? Jeanne d'Arc aurait entendu Charlemagne... C'est admis ?

Puis, au XIX° s., on s'est aperçu qu'il avait massacré pas mal de saxons avec ce choix : conversion ou mort.

Capitulaire De partibus Saxoniae.

C'est tout de même une méthode peu évangélique ... On l'a donc sorti discrètement de la liste des saints canonisés.
[/quote]

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 16:00

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:


Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai un exemple :
Il avait toujours et partout été cru professé par tous les théologiens et tous les papes jusqu'au XX° s?. (sans qu'ils en fassent un dogme) que Dieu s'était servi de terre pour façonner le corps d'Adam. Cela s'est révélé faux de deux manières :

1° On s'est aperçu que ce genre d'idées ne concernait pas la foi qui ne s'occupe pas de biologie.
2° On s'est aperçu que cette "terre" était en fait une séries de vivants évoluant jusqu'à un himidé animal dont dieu se servit pour être siège de la création d'une âme.

On peut rajouter aussi: Il avait toujours et partout été cru et professé par beaucoup (tous?) de théologiens et de papes, parfois jusqu'au XX° s?. (sans qu'ils en fassent un dogme) que:
1)Le monde avait été créé en 6 jours, il y a 6000 ans.
2)Il y avait des lions dès le début, mais ils étaient...... végétariens!
3)Noé a sauvé TOUS les animaux grâce à son arche, il n'existe pas de survivants autres que ceux qui y sont montés.
4)La Terre était au centre de l'univers, et le soleil tournait autour.
5)Pour certains même (St Augustin?) la Terre était forcément plate (alors qu'on la sait ronde depuis l'antiquité) parce que c'est la seule possibilité pour que le diable puisse montrer au Christ TOUS les royaumes de la Terre depuis une montagne suffisamment haute (et une vue excellente!!!), lors de la tentation au désert.
6)etc....

Bref, ils prenaient la genèse au pied de la lettre (sans pouvoir/vouloir expliquer qui est la femme de Caïn.................), ce qui mène à des absurdités.

Toutes ces choses semblent ne relever que du domaine scientifique, donc matériel, donc non religieux, mais c'est bien sur base d'une interprétation des écritures (donc origine religieuse), que ces erreurs étaient crues.


Amicalement, Alain.

Merci Cher Alain. Cet argument est fort.

Idem.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:

Puis, au XIX° s., on s'est aperçu qu'il avait massacré pas mal de saxons avec ce choix : conversion ou mort.

C'est tout de même une méthode peu évangélique ... Mr.Red On l'a donc sorti discrètement de la liste des saints canonisés.
C'est une méthode peu évangélique........................ pour toi, moi, et beaucoup d'autres, mais il y en quelque uns sur ce forum ( les intégro-sédévacantistes, mais chuut, on nous écoute), pour qui ce genre de méthode est plutôt cool.

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aroll



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 16:58

Philippe Fabry a écrit:

C'est ennuyeux ça, non ? Jeanne d'Arc aurait entendu Charlemagne... C'est admis ?
Ce n'est pas ennuyeux, puisque Charlemagne est mort environ 600 ans avant Jeanne d'Arc, il avait sans doute eu le temps de finir son purgatoire et entrer au ciel.

Amicalement, Alain
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 17:09

aroll a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

C'est ennuyeux ça, non ? Jeanne d'Arc aurait entendu Charlemagne... C'est admis ?
Ce n'est pas ennuyeux, puisque Charlemagne est mort environ 600 ans avant Jeanne d'Arc, il avait sans doute eu le temps de finir son purgatoire et entrer au ciel.

Amicalement, Alain

A Fatima, Marie a dit aux petits bergers qu'une jeune fille de leur famille, morte assez tôt je crois, était au Purgatoire jusqu'à la fin des temps. Pourtant elle n'avait massacré personne. Alors Charlemagne ?

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 17:22

Cébé a écrit:

Je vous rappelle qu'Arnaud fonde sa thèse SUR les DOGMES, sur tous les dogmes, sans que l'un d'eux soit annulé par une partie de sa thèse.

Sa thèse ou synthèse s'appuie sur un assemblage de données soit déjà repoussées maintes fois expressément par l'Eglise, soit seulement privées et incertaines dont il fait arbitrairement des certitudes quasi absolues.

Il prétend effectivement ne s'opposer à aucun dogme. Il ne le fait certes pas ouvertement et directement, affirme même en respecter la lettre mais en déforme la teneur, la contourne et passe outre, et finit par s'y opposer de fait.

Pour en déformer la teneur sans y trop paraître, il réduit l'explication commune depuis des siècles de ces dogmes ou vérités de Foi à une simple interprétation privée, à laquelle il met l'étiquette "synthèse scolastique", ce qui lui permet de s'y opposer sans ambages et de s'asseoir ainsi sur le consensus de l'Église durant des siècles, Papes légitimes en tête, qui, selon lui, peut tenir et professer erronément comme révélé et de foi ce qui ne le serait pas, pourvu qu'il ne le définisse pas dogmatiquement.

A l'opposé, il imagine parallèlement que telle thèse s'opposant à ce que le consensus de l'Église durant des siècles, Papes légitimes en tête, a tenu et professé comme révélé et de foi mais pas encore défini (au moins selon lui) dogmatiquement ou infailliblement tel, ou même déjà rejetée voire condamnée comme contraire à la révélation, pourrait très bien être ensuite définie dogmatiquement et "devenir" ainsi "la Foi".

Et de surcroît, il en arrive à inverser la réalité et sa déformation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre petit confusion est simple : vous identifiez la foi et la synthèse scolastique.

Comme si les Pères, Saints Docteurs et le consensus de l'Église avaient enseigné non le dépôt révélé, les vérités de foi, mais des opinions qui leur seraient propres, ou avaient tenu et professé comme révélé et de foi ce qui ne le serait pas, qui plus est, avec l'aval, l'approbation des Papes légitimes durant des siècles, ces Souverains Pontifes enseignant de même ou condamnant ce qui s'y oppose comme contraire à la révélation ou à la Foi, mais pas infailliblement selon Arnaud si pas expressément défini dogmatiquement.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 17:24

Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Certains papes, à titre individuel, combattaient l'immaculée conception.
Si cette affirmation-accusation n'a point été lancée à la légère, pourriez-vous nous dire, avec éventuelles preuves à l'appui, quel(s) Pape(s) aurai(en)t "combattu l'Immaculée Conception" ?
Ils le faisaient à titre de théologien privé mais ils n'ont jamais, comme pape, émis une quelconque condamnation de ce qui, à l'époque, était une dévotion privée. C'est le cas de tous les papes issus de l'université de Paris avant l'enseignement de Duns Scott.
Voici une nouvelle affirmation-accusation sans preuve.

Si elle n'est pas lancée en l'air sans fondement, veuillez en fournir une démonstration précise.
Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Dès que j'aurai l'occasion de me procurer les documents à Louvain La Neuve.
Entendu. En attendant, cela reste de simples affirmations non démontrées.

On attend toujours la démonstration de ce "cas historique", comme des autres, d'ailleurs.....

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aroll



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 17:35

Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

C'est ennuyeux ça, non ? Jeanne d'Arc aurait entendu Charlemagne... C'est admis ?
Ce n'est pas ennuyeux, puisque Charlemagne est mort environ 600 ans avant Jeanne d'Arc, il avait sans doute eu le temps de finir son purgatoire et entrer au ciel.

Amicalement, Alain

A Fatima, Marie a dit aux petits bergers qu'une jeune fille de leur famille, morte assez tôt je crois, était au Purgatoire jusqu'à la fin des temps. Pourtant elle n'avait massacré personne. Alors Charlemagne ?
Je n'ai plus assez de temps pour une réponse développée, mais je pense qu'il y a beaucoup de comportements, choix de vie, attitudes, et opinions qui sont potentiellement pires, ou qui sont de fait des obstacles plus importants à l'amour que d'être l'auteur de massacres dans un monde de barbares.

Amicalement, Alain
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 18:11

Abbé Zins diacre a écrit:
Cébé a écrit:

Je vous rappelle qu'Arnaud fonde sa thèse SUR les DOGMES, sur tous les dogmes, sans que l'un d'eux soit annulé par une partie de sa thèse.

Sa thèse ou synthèse s'appuie sur un assemblage de données soit déjà repoussées maintes fois expressément par l'Eglise, soit seulement privées et incertaines dont il fait arbitrairement des certitudes quasi absolues.
Pourriez-vous nous citer ce qui est expressément repoussées par l'Église?

Il prétend effectivement ne s'opposer à aucun dogme. Il ne le fait certes pas ouvertement et directement, affirme même en respecter la lettre mais en déforme la teneur, la contourne et passe outre, et finit par s'y opposer de fait.

Pour en déformer la teneur sans y trop paraître, il réduit l'explication commune depuis des siècles de ces dogmes ou vérités de Foi à une simple interprétation privée, à laquelle il met l'étiquette "synthèse scolastique", ce qui lui permet de s'y opposer sans ambages et de s'asseoir ainsi sur le consensus de l'Église durant des siècles, Papes légitimes en tête, qui, selon lui, peut tenir et professer erronément comme révélé et de foi ce qui ne le serait pas, pourvu qu'il ne le définisse pas dogmatiquement.
"Réduire l'explication commune depuis des siècles"; il nous faut içi un peu plus de concret. Tenez-vous pour infaillible tout ce que dit les Père de l'Église et les saints? Lorsque nous allons dans le concret, comme dans le cas de l'Immaculée-Conception ou de l'Enfer par exemple, nous voyons qu'il n'y a pas nécessairement consensus. C'est pour cela que nous avons un magistère.

A l'opposé, il imagine parallèlement que telle thèse s'opposant à ce que le consensus de l'Église durant des siècles, Papes légitimes en tête, a tenu et professé comme révélé et de foi mais pas encore défini (au moins selon lui) dogmatiquement ou infailliblement tel, ou même déjà rejetée voire condamnée comme contraire à la révélation, pourrait très bien être ensuite définie dogmatiquement et "devenir" ainsi "la Foi".
Comment une thèse, tenu et professé comme révélé et de foi, peut-elle ne pas encore être défini?
"devenir ainsi la Foi". Elle ne devient pas la Foi mais est contenu qu'obscurément comme le dit Pie XII: "Car Dieu a donné à son Eglise, en même temps que les sources sacrées, un magistère vivant pour éclairer et pour dégager ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans le dépôt de la foi."


Et de surcroît, il en arrive à inverser la réalité et sa déformation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre petit confusion est simple : vous identifiez la foi et la synthèse scolastique.

Comme si les Pères, Saints Docteurs et le consensus de l'Église avaient enseigné non le dépôt révélé, les vérités de foi, mais des opinions qui leur seraient propres, ou avaient tenu et professé comme révélé et de foi ce qui ne le serait pas, qui plus est, avec l'aval, l'approbation des Papes légitimes durant des siècles, ces Souverains Pontifes enseignant de même ou condamnant ce qui s'y oppose comme contraire à la révélation ou à la Foi, mais pas infailliblement selon Arnaud si pas expressément défini dogmatiquement.
À l'opposé, esce-ce que les Pères de l'Église, les Saints Docteurs n'enseignent que le dépôt révélé et les vérités de foi et cela sans infaillibilité?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 19:09

Philippe Fabry a écrit:
sainte Jeanne d'Arc parmi ses voix.

C'est ennuyeux ça, non ? Jeanne d'Arc aurait entendu Charlemagne... C'est admis ?

Oui. Je suis sûr qu'il est au Ciel en m'appuyant sur cette vision de Jeanne.

Mais, pour ce qui est de la canonisation (en faire un modèle), c'était un peu "too much" ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 19:11

aroll a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

C'est ennuyeux ça, non ? Jeanne d'Arc aurait entendu Charlemagne... C'est admis ?
Ce n'est pas ennuyeux, puisque Charlemagne est mort environ 600 ans avant Jeanne d'Arc, il avait sans doute eu le temps de finir son purgatoire et entrer au ciel.

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A Fatima, Marie a dit aux petits bergers qu'une jeune fille de leur famille, morte assez tôt je crois, était au Purgatoire jusqu'à la fin des temps. Pourtant elle n'avait massacré personne. Alors Charlemagne ?
Je n'ai plus assez de temps pour une réponse développée, mais je pense qu'il y a beaucoup de comportements, choix de vie, attitudes, et opinions qui sont potentiellement pires, ou qui sont de fait des obstacles plus importants à l'amour que d'être l'auteur de massacres dans un monde de barbares.

Amicalement, Alain

J'ajouerais que la durée du purgatoire n'est pas en rapport avec la gravité du péché mais avec la difficulté à connaître l'épreuve de la nuit de l'esprit.

Ce conte en MP3 consacré à cette jeune fille l'explique :

http://eschatologie.free.fr/histoires/Contessurheuremort/11amelia.mp3

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 19:12

giacomorocca a écrit:

Pourriez-vous nous citer ce qui est expressément repoussées par l'Église?

Spécialement la fiction de "l'illumination finale", de sa condamnation par l'Archevêque de Cantorbury au XIVe S. jusqu'au rejet de sa reprise par le Docteur Chevrier et Dom Démaret et à sa mise à l'index dans le livre de Gétino au XXe S. (Si vous en voulez d'autres, allez voir les deux fils à l'encontre d'Arnaud sur le FC d'XA.)

La synthèse d'Arnaud s'oppose entre autres aussi aux définitions dogmatiques des Conciles de Vienne, Lyon et Florence, comme à celle de Benoît XII, en niant la montée directe au Ciel des enfants baptisés décédés en bas-âge, ainsi qu'en prétendant accorder aux enfants un temps de maturation pour pouvoir se décider dans l'au-delà.

giacomorocca a écrit:

Tenez-vous pour infaillible tout ce que dit les Père de l'Église et les saints?

Me prenez-vous, à la suite d'Arnaud qui traite tout le monde ainsi, pour un enfant du cours élémentaire ?

Lisez ce qui est écrit, non autre chose. A savoir, notamment dans le passage même que vous citez pour cette question enfantine :

le consensus de l'Église durant des siècles, Papes légitimes en tête.


giacomorocca a écrit:

À l'opposé, esce-ce que les Pères de l'Église, les Saints Docteurs n'enseignent que le dépôt révélé et les vérités de foi et cela sans infaillibilité?

Encore une fois, il ne s'agit point ici de tel ou tel Père, Saint ou même Pape isolé, mais du consensus de l'Église durant des siècles, Papes légitimes en tête. En matières de Foi et de Moeurs, évidemment, pas d'histoire ou de géographie ni même d'hagiographie...

giacomorocca a écrit:

Comment une thèse, tenu et professé comme révélé et de foi, peut-elle ne pas encore être défini?

Avez-vous déjà si vite oublié l'enseignement de Pie IX cité de manière répétée, pour qu'il faille le citer encore ?

Pie IX a écrit:


Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église....

Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;
ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.»

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)


Citation :
"devenir ainsi la Foi". Elle ne devient pas la Foi mais est contenu qu'obscurément comme le dit Pie XII
C'est ce que prétendait Arnaud, comme le montre le début de ce fil, précisément ouvert pour lui démontrer de plus en plus l'énormité de ce qu'il avait ainsi sorti.

Merci de m'accorder la consolation de constater que vous avez au moins saisi et retenu cela, et de citer à nouveau un des exposés d'autorité qui m'ont servi à le démontrer clairement.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 20:22

[quote]
Abbé Zins diacre a écrit:
Cébé a écrit:

Je vous rappelle qu'Arnaud fonde sa thèse SUR les DOGMES, sur tous les dogmes, sans que l'un d'eux soit annulé par une partie de sa thèse.

Sa thèse ou synthèse s'appuie sur un assemblage de données soit déjà repoussées maintes fois expressément par l'Eglise, soit seulement privées et incertaines dont il fait arbitrairement des certitudes quasi absolues.

Abus de langage : Si la condamnation de l'illumination finakle chez sainte Faustine en 1959 (ses oeuvres sont mises à l'index par le cardinal Ottaviani) valaient condamnation dogmatique, comment expliquez vous qu'elle est sortie de l'index ebn 1983 par Jean-Paul Ii puis canonisée en 2000? µ

Il me semble que cette canonisation fait disparaître toutes les mises à l'index de jadis, sauf celle de Wikliff qui soutient une autre thèse fausse : la vision béatifique avant la mort et celle du père Getino qui enseigne la non éternité de l'enfer.



Citation :

Pour en déformer la teneur sans y trop paraître, il réduit l'explication commune depuis des siècles de ces dogmes ou vérités de Foi à une simple interprétation privée,

Ca c'est clair. Si je n'avait pas eu la force de distinguer théologie scolastique et foi de l'Eglise, je n'aurais jamais rien écrit.


Papes légitimes en tête, qui, selon lui, peut tenir et professer erronément comme révélé et de foi ce qui ne le serait pas, pourvu qu'il ne le définisse pas dogmatiquement.

Jamais je n'irait m'opposer à un pape qui, de sa chaire pétrinienne, définit une vérité de foi. Par contre, comme personne privée, un pape peut chercher et se tromper. Benoît XVII le reconnait lorsqu'il écrit des livres à titre privé.



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 20:45

Cher Abbé Zins,

Je vous rappelle que Aroll vient de trouver une série de vérités que toute l'Eglise (pape en tête) a cru vraies depuis 2000 ans et qui se sont révélées fausses :
fort heureusement, aucun pape JAMAIS, n'avait dogmatisé sur ces points :

[quote="Arnaud Dumouch"]
aroll a écrit:


Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai un exemple :
Il avait toujours et partout été cru professé par tous les théologiens et tous les papes jusqu'au XX° s?. (sans qu'ils en fassent un dogme) que Dieu s'était servi de terre pour façonner le corps d'Adam. Cela s'est révélé faux de deux manières :

1° On s'est aperçu que ce genre d'idées ne concernait pas la foi qui ne s'occupe pas de biologie.
2° On s'est aperçu que cette "terre" était en fait une séries de vivants évoluant jusqu'à un himidé animal dont dieu se servit pour être siège de la création d'une âme.

On peut rajouter aussi: Il avait toujours et partout été cru et professé par beaucoup (tous?) de théologiens et de papes, parfois jusqu'au XX° s?. (sans qu'ils en fassent un dogme) que:
1)Le monde avait été créé en 6 jours, il y a 6000 ans.
2)Il y avait des lions dès le début, mais ils étaient...... végétariens!
3)Noé a sauvé TOUS les animaux grâce à son arche, il n'existe pas de survivants autres que ceux qui y sont montés.
4)La Terre était au centre de l'univers, et le soleil tournait autour.
5)Pour certains même (St Augustin?) la Terre était forcément plate (alors qu'on la sait ronde depuis l'antiquité) parce que c'est la seule possibilité pour que le diable puisse montrer au Christ TOUS les royaumes de la Terre depuis une montagne suffisamment haute (et une vue excellente!!!), lors de la tentation au désert.
6)etc....

Bref, ils prenaient la genèse au pied de la lettre (sans pouvoir/vouloir expliquer qui est la femme de Caïn.................), ce qui mène à des absurdités.

Toutes ces choses semblent ne relever que du domaine scientifique, donc matériel, donc non religieux, mais c'est bien sur base d'une interprétation des écritures (donc origine religieuse), que ces erreurs étaient crues.


Amicalement, Alain.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 24 Nov 2010, 22:05

Abbé Zins diacre a écrit:
giacomorocca a écrit:

Pourriez-vous nous citer ce qui est expressément repoussées par l'Église?

Spécialement la fiction de "l'illumination finale", de sa condamnation par l'Archevêque de Cantorbury au XIVe S. jusqu'au rejet de sa reprise par le Docteur Chevrier et Dom Démaret et à sa mise à l'index dans le livre de Gétino au XXe S. (Si vous en voulez d'autres, allez voir les deux fils à l'encontre d'Arnaud sur le FC d'XA.)
Vous avez déjà été répondu sur ce sujet, mais malgré tout vous continué à dire que Dumoutch = Gétino, ce qui n'est évidemment pas le cas et ressemble plus à de la mauvaise foi de votre part pour ne pas faire un mauvais jeux de mot.

La synthèse d'Arnaud s'oppose entre autres aussi aux définitions dogmatiques des Conciles de Vienne, Lyon et Florence, comme à celle de Benoît XII, en niant la montée directe au Ciel des enfants baptisés décédés en bas-âge, ainsi qu'en prétendant accorder aux enfants un temps de maturation pour pouvoir se décider dans l'au-delà.

giacomorocca a écrit:

Tenez-vous pour infaillible tout ce que dit les Père de l'Église et les saints?

Me prenez-vous, à la suite d'Arnaud qui traite tout le monde ainsi, pour un enfant du cours élémentaire ?

Lisez ce qui est écrit, non autre chose. A savoir, notamment dans le passage même que vous citez pour cette question enfantine :

le consensus de l'Église durant des siècles, Papes légitimes en tête.

Vous vous drapez continuellement du "consensus de l'Église"; on vous demande d'être plus concret et vous nous dite de ne pas vous prendre pour un enfant d'école et vous nous reparlez du "consensus de l'église". Soyez plus spécifique s.v.p lorsque vous utilisez des expressions comme "Foi" ou encore "Consensus de l'Église" ou encore "Les Pères de l'Église" ou encore "La Tradition", etc. Il ne suffit pas d'utiliser ces expressions comme si elles étaient en soi un argument d'autorité sans plus d'explications et surtout s.v.p. arrêter de jouer sur les "quiproquo".

giacomorocca a écrit:

À l'opposé, esce-ce que les Pères de l'Église, les Saints Docteurs n'enseignent que le dépôt révélé et les vérités de foi et cela sans infaillibilité?

Encore une fois, il ne s'agit point ici de tel ou tel Père, Saint ou même Pape isolé, mais du consensus de l'Église durant des siècles, Papes légitimes en tête. En matières de Foi et de Moeurs, évidemment, pas d'histoire ou de géographie ni même d'hagiographie...

giacomorocca a écrit:

Comment une thèse, tenu et professé comme révélé et de foi, peut-elle ne pas encore être défini?

Avez-vous déjà si vite oublié l'enseignement de Pie IX cité de manière répétée, pour qu'il faille le citer encore ?

Pie IX a écrit:


Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église....

Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;
ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.»

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)


Je m'excuse mais votre argumentation était la suivante:
Thèse d'Arnaud = thèse qui s'oppose au consensus de l'Église + tenu et professé comme révélé et de foi mais pas encore défini (vous dite même rejeté et condamnée comme contraire à la révélation) = devenir une thèse défini dogmatiquement et devenir la Foi.
Je ne peux que vous dire que ce que vous dite est une fausse argumentation et qu'elle est en fait une pétition de principe.

Citation :
"devenir ainsi la Foi". Elle ne devient pas la Foi mais est contenu qu'obscurément comme le dit Pie XII
C'est ce que prétendait Arnaud, comme le montre le début de ce fil, précisément ouvert pour lui démontrer de plus en plus l'énormité de ce qu'il avait ainsi sorti.

Merci de m'accorder la consolation de constater que vous avez au moins saisi et retenu cela, et de citer à nouveau un des exposés d'autorité qui m'ont servi à le démontrer clairement.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 11:31


Revenons à nouveau en arrière, pour analyser à la lumière des précisions données depuis certains des cas pratiques que vous avez mis en avant pour tenter d'appuyer votre conception personnelle en la matière.

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand je dis "doctrine universelle" je parle d'une doctrine qui n'est pas valable dans telle ou telle circonstance mais partout et toujours.

Ex : (....) "Vu la guerre avec les rois protestants et pour l'arrêter, nous décrétons que telle prince de telle religion aura un peuple professant la même religion" (décret pastoral du XVI° s.) >>> Ceci est circonstantiel. Cela peut donc changer.

Cela est.... une énormité de plus de votre part !

Jamais l'Eglise n'a enseigné, ni établi un tel "principe" !

Jamais Elle n'a mis la Vérité et l'erreur sur un tel plan d'égalité.

Il y a eu un arrangement pratique entre des princes devenus protestants et usant de la force pour obliger leurs peuples à le devenir, et l'empereur Charles Quint demeuré Catholique, en vue de mettre fin à d'incessantes guerres civiles et à des massacres renouvelés.

L'Eglise n'a donc rien eu à voir là-dedans, sinon à subir cet arrangement entre princes.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 11:32


Arnaud Dumouch a écrit:

Je veux dire par là que, avant 1850, vous aviez le droit de nier l'immaculée conception.

giacomorocca a écrit:

Le pape Sixte IV, en 1476, adopte la fête de l'Immaculée Conception pour toute l'Eglise Latine et menace d'excommunication quiconque accuserait d'hérésie la doctrine. Les Dominicains acceptent la fête mais toujours pas la doctrine. En 1617, le pape Paul V interdit à quiconque de professer en public que Marie a été conçue avec le péché originel. En 1622, Grégoire V impose le silence aux adversaires de la doctrine. En 1661, Alexandre VII définit le terme "conception" et condamne toute opposition à l'Immaculée Conception.

Arnaud Dumouch a écrit:

Merci à giacomorocca.

Et une contradiction de plus, une....

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 13:39

Abbé Zins diacre a écrit:

Revenons à nouveau en arrière, pour analyser à la lumière des précisions données depuis certains des cas pratiques que vous avez mis en avant pour tenter d'appuyer votre conception personnelle en la matière.

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand je dis "doctrine universelle" je parle d'une doctrine qui n'est pas valable dans telle ou telle circonstance mais partout et toujours.

Ex : (....) "Vu la guerre avec les rois protestants et pour l'arrêter, nous décrétons que telle prince de telle religion aura un peuple professant la même religion" (décret pastoral du XVI° s.) >>> Ceci est circonstantiel. Cela peut donc changer.

Cela est.... une énormité de plus de votre part !

Jamais l'Eglise n'a enseigné, ni établi un tel "principe" !

Jamais Elle n'a mis la Vérité et l'erreur sur un tel plan d'égalité.

Il y a eu un arrangement pratique entre des princes devenus protestants et usant de la force pour obliger leurs peuples à le devenir, et l'empereur Charles Quint demeuré Catholique, en vue de mettre fin à d'incessantes guerres civiles et à des massacres renouvelés.

L'Eglise n'a donc rien eu à voir là-dedans, sinon à subir cet arrangement entre princes.


Détrompez-vous. L'Eglise a ratifié des centaines d'arrangements politiques pratiques. Certains furent discutables, d'autres bénéfiques. Ex : la fin de l'Edit de Nantes par Louis XIV qui ordonne la conversion des protestants ou leur départ est encouragé par le pape.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 13:42

Abbé Zins diacre a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je veux dire par là que, avant 1850, vous aviez le droit de nier l'immaculée conception.

giacomorocca a écrit:

Le pape Sixte IV, en 1476, adopte la fête de l'Immaculée Conception pour toute l'Eglise Latine et menace d'excommunication quiconque accuserait d'hérésie la doctrine. Les Dominicains acceptent la fête mais toujours pas la doctrine. En 1617, le pape Paul V interdit à quiconque de professer en public que Marie a été conçue avec le péché originel. En 1622, Grégoire V impose le silence aux adversaires de la doctrine. En 1661, Alexandre VII définit le terme "conception" et condamne toute opposition à l'Immaculée Conception.




A cette époque, la doctrine de l'IC étant trop souvent brocardée comme une hérésie par les théologiens, le pape ordonne de ne plus le faire car cette HYPOTHESE (défendue par Duns Scott) n'est pas en opposition avec la foi.

Cela ne veut pas dire que cette PROPOSITION NON DEFINITIVE est la foi. C'est la grande différence avec Gaudium et Spes 22, 5 qui formule la foi définitive : "Nous devons tenir que .."

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 13:42

Arnaud Dumouch a écrit:

Détrompez-vous. L'Eglise a ratifié des centaines d'arrangements politiques pratiques. Certains furent discutables, d'autres bénéfiques. Ex : la fin de l'Edit de Nantes par Louis XIV qui ordonne la conversion des protestants ou leur départ est encouragé par le pape.

Grégoire XIII a même célébré un Te Deum en l'honneur du massacre de la Saint Barthélémy.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 13:56

Très vilain Grégoire XIII. Il regrette aujourd'hui ! Sad

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=572674]Arnaud Dumouch
Si ! Il y a eu une royauté TERRESTRE de l'Eglise. l'Eglise tomba dans le piège jusqu'en 1870. Non seulement les papes devinrent des rois temporels d'un Etat grand comme la Bretragne, mais ils se permirent de dicter leur politique à des empereurs. Lorsque les Etats du Vatican, furent enlevés par Garibaldi, le pape voulut excommunier tous ses clients, malgré l'avis de saint Jean Bosco qui lui fit dire : "Très saint Père, cela vient de Dieu".
Or vous constatez que depuis que la papauté a été délivrée de ce rôle politique, elle s'est mise à faire sa mission : la THEOLOGIE, le CULTE et la PASTORALE.

Pie IX - Syllabus et Quanta cura a écrit:


LXXV - Les fils de l'Église chrétienne et catholique peuvent disputer entre eux sur la compatibilité de la royauté temporelle avec le pouvoir spirituel.

Lett. Apost. Ad apostolicæ du 22 août 1851.


LXXVI - L'abrogation de la souveraineté civile dont le Saint-Siège est en possession servirait, même beaucoup, à la liberté et au bonheur de l'Église.

Alloc. Quibus quantisque du 20 avril 1849.

XXIII - Les Souverains Pontifes et les conciles œcuméniques se sont écartés des limites de leur pouvoir; ils ont usurpé les droits des Princes et ils ont même erré dans les définitions relatives à la foi et aux moeurs.

Lettre apostolique, Multiplices inter du 10 juin 1851.


XXIV - L'Eglise n'a pas le droit d'employer la force ; elle n'a aucun pouvoir temporel direct ou indirect.

Lettre apostolique, Ad apostolicæ du 22 août 1851.


XXVII - Les ministres sacrés de l'Église et le Pontife Romain doivent être exclus de tout soin et domaine sur les choses temporelles.

Alloc. Maxima quidem du 9 juin 1862.
XXXIV - La doctrine de ceux qui comparent le Pontife Romain à un prince libre et exerçant son pouvoir dans l'Église universelle, est une doctrine qui a prévalu au moyen âge.

Lett. apost. Ad apostolicæ du 22 août 1851.

LIV - Les Rois et les Princes, non seulement sont exempts de la juridiction de l'Église, mais même ils sont supérieurs à l'Église quand il s'agit de trancher les questions de juridiction.

Lettre apost. Multiplices inter du 10 juin 1851.


LV - L'Église doit être séparée de l'État, et l'État séparé de l'Église.

Alloc. Acerbissimum du 27 septembre 1852.


13° - Au milieu d'une telle perversité d'opinions dépravées, pénétré du devoir de Notre charge apostolique, et plein de sollicitude pour Notre sainte religion, pour la saine doctrine, pour le salut des âmes qui nous est confié d'En-Haut et pour le bien même de la société humaine, Nous avons donc cru devoir de nouveau élever la voix.

En conséquence, toutes et chacune des mauvaises opinions et doctrines signalées en détail dans les présentes Lettres, Nous les réprouvons par Notre autorité apostolique, les proscrivons, les condamnons, et NOUS VOULONS ET ORDONNONS QUE TOUS LES ENFANTS DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE LES TIENNENT POUR RÉPROUVÉES, PROSCRITES ET CONDAMNÉES.

Arnaud Dumouch a écrit:

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/objection-de-l-abbe-zins-sur-l-enfer-selon-arnaud-dumouch-t10793-300.htm
Jamais une thèse condamnée par le Magistère infaillible ne peut devenir la foi.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 25 Nov 2010, 17:16

Cher Abbé Zins,
Citation :
Condamnation de la thèse suivante :

LXXVI - L'abrogation de la souveraineté civile dont le Saint-Siège est en possession servirait, même beaucoup, à la liberté et au bonheur de l'Église.

Ces thèses n'ont aucune valeur dogmatique.

Le dogme doit porter sur la doctrine du salut.

La question de savoir si le pape a ou non le droit de règner sur une terre n'a AUCUN RAPPORT avec la doctrine universelle du salut.

Ce sont des documernt politiques, des fulmination pastorales. Rien de plus.

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Arnaud
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