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 Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 15:12

[quote]
Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Paco a écrit:

Pouvez nous rappeler ce qu'est la foi implicite et la foi explicite?

C'est une notion de l'Abbé Zins.

Il est vraiment très fortement étonnant que celui qui tend à se présenter comme le plus grand théologien de tous les siècles, éclairant enfin ce que l'ensemble des Papes, Pères, Docteurs, Saints et Saintes, et l'Église entière n'aurait point compris jusqu'à lui, méconnaisse une distinction aussi élémentaire et prétende me l'attribuer comme une invention personnelle.

Je me suis présenté comme cela ? Par contre, je peux vous dire que j'évite des distinctions aussi peu explicites. Je suppose que le pape Pie XII ne s'est pazs contenté de jeter ces deux expression sur un papier estimant que le monde entier le comprendrait.

La notion de foi implicite et foi explicite, elle n'est pas de la plus grande clarté et peut se prêter à de multiples interprétations.

La distinction "Révélation du Christ" et "compréhension actuelle de l'Eglise" est beaucoup plus claire et simple.

Et il est clair que, si le Christ a tout révélé, l'Eglise n'en a compris et cru que peu à peu le contenu. Vatican II est un pas de plus. Et d'autres pas seront franchis, sur l'eschatologie en particulier.

Pour le moment, beaucoup de choses ne sont pas crues par l'Eglise et sont pourtant présentes, cachées dans le trésor de la Révélation.

Ex : le démon apparaît-il aux hommes à la mort pour les attirer vers l'enfer comme le dit sainte Faustine ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 15:15

Arnaud Dumouch a écrit:

Ex : le démon apparaît-il aux hommes à la mort pour les attirer vers l'enfer comme le dit sainte Faustine ?

... et l'iconographie chrétienne depuis le Moyen Age.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 15:16

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
Vous êtes dans l'illusion. Vous ne faites rien avancer. La foi "implicite", c'est comme "l'amour implicite". Ca n'existe pas. On croit en une chose ou on n'y croit pas. On n'aime pas "implicitement" une feùmme, ou Dieu. On l'aime ou on ne l'aime pas.

Cher ami, l'on pourrait également dire, pour nuancer votre propos cité, que vous aimez "explicitement" votre épouse, et vos enfants, et "implicitement" les futurs enfants que vous pourriez avoir. Ainsi, vous ne pouvez les aimer dès maintenant, car ils n'existent pas encore, mais vous les aimerez explicitement si et le jour où vous les aurez.

Ainsi rapportée à Dieu, l'on pourrait dire que vous croyez explicitement à toutes les vérités révélées par Dieu et enseignées par l'Eglise, et implicitement à toutes les vérités révélées mais non encore enseignées dogmatiquement, mais qui le seront dans le futur.


Cher Chris Proll, tout en copmprenant voir point de vu analytique, je continue de trouiver cette distinction très formelle.
Je n'aime pas "implicitement" les futurs enfants que j'aurais. Je les aimerai lorsqu'ils seront là.

Allez voir un garçon et demandez lui s'il aime implicitement telle fille appelée Marie Drausin et qu'il ne connait pas ?
Je n'aimais pas implicitement ma femme avant de la connaître. Car l'amour est CONCRET et nait de la connaissance concrète.

Mais soit, n'insistons pas. J'ai cerné votre approche.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 15:19

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ex : le démon apparaît-il aux hommes à la mort pour les attirer vers l'enfer comme le dit sainte Faustine ?

... et l'iconographie chrétienne depuis le Moyen Age.

Un jour, si cela devient un dogme, l'Eglise dira qu'elle a toujours cru en cela "implicitement" ? scratch
Je préfère dire que certains fidèles, mus par l'Esprit Saint ("sensus fidei"), y ont toujours cru. C'est plus clair, plus simple, moins décalé du réel.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 15:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ex : le démon apparaît-il aux hommes à la mort pour les attirer vers l'enfer comme le dit sainte Faustine ?

... et l'iconographie chrétienne depuis le Moyen Age.

Un jour, si cela devient un dogme, l'Eglise dira qu'elle a toujours cru en cela "implicitement" ? scratch

Je préfère dire que certains fidèles, mus par l'Esprit Saint ("sensus fidei"), y ont toujours cru. C'est plus clair, plus simple, moins décalé du réel.

Encore une fois, il me semble que quand un Pape dit que cela a toujours été cru implicitement, cela veut dire : "c'était déjà dans la Révélation" et "Le Magistère n'a jamais dit le contraire".
Et effectivement, l'Esprit Saint a un grand rôle, puisqu'il permet aux fidèles de percevoir intuitivement le vrai sens de la Révélation, d'une part, et il interdit au Magistère de se prononcer contre cette juste interprétation, en attendant qu'il l'a consacre par un dogme.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 17:17

salut
Citation :

il interdit au Magistère de se prononcer contre cette juste interprétation, en attendant qu'il l'a consacre par un dogme.

Ceci est pour moi une extraordinaire observation du dogme. Je suis surpris de son manque de précision "quand l'Esprit saint le veut.

Je pense aux limbes des enfants. On a des dizaines de textes du Magistère sur cela et pas une fois, le Magistère ne prononce le mot fatal : ÉTERNELS.

Au contraire, Saint Augustin / Saint Thomas ont ce mot perpétuellement. Si bien que, par glissement, tout le monde a fini par croire que les limbes ETERNELLES étaient un dogme !


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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 19:28

Arnaud Dumouch a écrit:
salut
Citation :

il interdit au Magistère de se prononcer contre cette juste interprétation, en attendant qu'il l'a consacre par un dogme.

Ceci est pour moi une extraordinaire observation du dogme. Je suis surpris de son manque de précision "quand l'Esprit saint le veut.

Je pense aux limbes des enfants. On a des dizaines de textes du Magistère sur cela et pas une fois, le Magistère ne prononce le mot fatal : ÉTERNELS.

Au contraire, Saint Augustin / Saint Thomas ont ce mot perpétuellement. Si bien que, par glissement, tout le monde a fini par croire que les limbes ETERNELLES étaient un dogme !

Pour rappel :

Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Il ne s'agit point de "limbes éternelles" mais d'Enfer éternel, avec ou pas un nom distinctif, pour distinguer deux parties essentiellement différentes de cet Enfer éternel : celle où il y a des tourments infernaux, et celle où il n'y a que la privation définitive de la vision béatifique.
Vous avez donc un écrit du Magistère ou le mot limbe est associé au mot éternel.
Votre demande est assez effarante : savez-vous lire ce qui est écrit, ou pas ?

Maintes fois vous ont été citées plus haut les définitions dogmatiques (Conciles de Vienne, Lyon et Florence) de l'Enfer éternel où se trouvent tant les âmes décédées avec le seul péché originel privées définitivement de la vision béatifique que celles mortes en état de péché mortel et subissant pour cela en plus des tourments infernaux proportionnés à leurs péchés non pardonnés ni réparés.


Arnaud Dumouch a écrit:

Pie VI a écrit:

De la peine de ceux qui meurent avec le seul péché originel

2626
26. La doctrine qui rejette comme une fable pélagienne ce lieu des enfers (que les fidèles appellent communément les limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle dont fabulaient les pélagiens,
(est) fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques.

(Pie VI, Const. Apost. Auctorem Fidei, 28/8/1794, n. 26 ; D.S. 2626)
Ce texte là ne dit absolument pas que le limbe des enfant est éternel mais qu'il existe un état intermédiaire entre le paradis et l'enfer éternel.
Décidément ! Étiez-vous si fatigué hier soir au point de faire un pareil contre-sens ?

1° Ceux qui parlent de lieu et état intermédiaire, sans faute et sans peine, entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle sont les Pélagiens ;

2° les Catholiques tenant qu'il y a d'une part A) faute originelle et peine éternelle de privation de la vision béatifique et d'autre part B) faute originelle et fautes personnelles châtiées par privation de la vision béatifique et en plus des tourments infernaux proportionnés à leurs péchés non pardonnés ni réparés ;

3° ce sont les Jansénistes ici condamnés par Pie VI qui tentent d'assimiler à ce qu'affirmaient les Pélagiens la distinction des deux genres de peines différentes tenue par les Catholiques.

Ce que l'on peut préciser ainsi : comme si ceux qui écartent la peine du feu [= les Catholiques] introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine.. [= dont fabulaient les Pélagiens].


Il vous reste assurément à en tirer les conclusions par rapport à vos affirmations erronées.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 19:39

Cher Abbé Zins, diacre, vous pourrez rappeler sans cesse ce texte, son sens ne changera pas : l'exisence d'un lieu (les limbes) entre le paradis et l'enfer éternel (et vous pouvez mettre "éternel" qui qualifie l'enfer en rouge) , ne signifie pas que les limbes soit éternelles.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 19:44

Dans le texte ci-dessus, "éternelle" semble qualifier la "damnation" tout court et non la "damnation avec peine du feu"

Donc Enfer = peine du dam (avec ou sans peine du feu)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 20:36

nilamitp a écrit:
Dans le texte ci-dessus, "éternelle" semble qualifier la "damnation" tout court et non la "damnation avec peine du feu"

Donc Enfer = peine du dam (avec ou sans peine du feu)

Leur langage est juridique et donc parfois, il faut simplifier les phrases.


Citation :

cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle

Traduction :

(Les limbes sont) un état intermédiaire, sans faute et sans peine, (qui se situe) entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle (l'enfer des damnés).

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 21:01

Philippe Fabry a écrit:


Il y a quand même le péché originel et la peine du dam, non ?

Absolument. Le péché originel conduit à une peine du dam sans souffrance.

L'abbé Zins en conclut avec saint Thomas, FORCANT LE DOGME qui ne dit pas cela (ou plutôt qui n'en dit rien), que ce dam est éternel.

Et j'affirme en m'appuyant sur Gaudium et Spes 22, 5 que c'est impossible et que Dieu, alors que ces enfants séjournent dans le sombre passage qu'est la mort, que l'Esprit Saint leur propose le salut :

Citation :

Matthieu 4, 15
Galilée des nations!
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 21:02

J'ai compris que les limbes sont un lieu des Enfers dans lequel ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu.

Et qu'à l'inverse l'idée d'état intermédiaire sans faute et sans peine entre le Ciel et l'Enfer était une thèse pélagienne (donc condamnée : "dont fabulaient").

Donc, en gros, les limbes seraient bien un lieu des enfers, où l'on subit le dam (absence de Dieu) mais sans qu'il soit dit que c'est éternel, c'est ça ?

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 21:09

Il est vrai que cette notion de "peine du dam" est ambigue; l'abbé Zins semble nous dire que la peine du dam est simplement la privation de la vision béatifique sans douleur.

Est-ce que l'abbé Zins ou quelqu'un d'autre peut élaborer un peu plus s.v.p.?


Dernière édition par giacomorocca le Jeu 18 Nov 2010, 21:32, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 21:09

Un chat n'y retrouverait pas ses petits ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 21:12

giacomorocca a écrit:
Il est vrai que cette notion de "peine du dam" est ambigu; l'abbé Zins semble nous dire que la peine du dam est simplement la privation de la vision béatifique sans douleur.

Est-ce que l'abbé Zins ou quelqu'un d'autre peut élaborer un peu plus s.v.p.?

D'après le Littré, deuxième sens : "Terme de théologie. Peine des damnés, privation de la vue de Dieu. La peine du dam."

Cela me paraît clair : l'individu est éloigné de Dieu et de sa présence.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 21:13

giacomorocca a écrit:
Il est vrai que cette notion de "peine du dam" est ambigu; l'abbé Zins semble nous dire que la peine du dam est simplement la privation de la vision béatifique sans douleur.

Est-ce que l'abbé Zins ou quelqu'un d'autre peut élaborer un peu plus s.v.p.?

La peine du dam est la séparation de Dieu. Elle peut être provisoire comme sur terre quand nous commettons un péché mortel ou quand un homme n'a jamais entendu parler de Dieu.

Elle peut être définitive dans l'enfer éternel des damnés.


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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 21:20

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Il est vrai que cette notion de "peine du dam" est ambigu; l'abbé Zins semble nous dire que la peine du dam est simplement la privation de la vision béatifique sans douleur.

Est-ce que l'abbé Zins ou quelqu'un d'autre peut élaborer un peu plus s.v.p.?

D'après le Littré, deuxième sens : "Terme de théologie. Peine des damnés, privation de la vue de Dieu. La peine du dam."

Cela me paraît clair : l'individu est éloigné de Dieu et de sa présence.

Oui mais l'abbé Zins semble indiquer que la peine du dam n'implique aucune douleur et c'est important dans notre discussion sur les enfant mort sans baptême; peut-être nous donnera-t-il l'explication.
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 21:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Abbé Zins, diacre, vous pourrez rappeler sans cesse ce texte, son sens ne changera pas : l'exisence d'un lieu (les limbes) entre le paradis et l'enfer éternel (et vous pouvez mettre "éternel" qui qualifie l'enfer en rouge) , ne signifie pas que les limbes soit éternelles.

C'est tellement vrai Arnaud que voici le texte suivant:

Citation :
Mathieu 24:30-33
Or quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, il s'assiéra alors sur son trône de gloire, et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les uns d'avec les autres, comme le pasteur sépare les brebis d'avec les boucs, et il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.

On le voit bien, le Christ divise toutes les nations en deux catégories seulement: les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche. Les uns iront vers le ciel, les autres en enfer. IL N'Y A PAS D'AUTRES LIEUX ÉTERNELS. Il n'y a que le Purgatoire, mais là encore, lui n'est pas éternel, il n'est que temporaire. Par conséquent, l'Ecriture enseigne sans erreur qu'il y a seulement deux lieux de repos: le Ciel et l'Enfer.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 22:09

Rex Tremendae a écrit:


On le voit bien, le Christ divise toutes les nations en deux catégories seulement: les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche. Les uns iront vers le ciel, les autres en enfer. IL N'Y A PAS D'AUTRES LIEUX ÉTERNELS. Il n'y a que le Purgatoire, mais là encore, lui n'est pas éternel, il n'est que temporaire. Par conséquent, l'Ecriture enseigne sans erreur qu'il y a seulement deux lieux de repos: le Ciel et l'Enfer.


Excellent.
En ce moment il y a trois lieux : enfer, purgatoire et paradis selon ce texte :

C'est que, à l'heure de la mort, lors de la grande bataille des âmes, les hommes se divisent en trois :

Citation :
Apocalypse 16, 16 Ils les rassemblèrent au lieu dit, en hébreu, Harmagedôn.
Apocalypse 16, 17 Et le septième répandit sa coupe dans l'air ; alors, partant du temple, une voix clama : "C'en est fait!"
Apocalypse 16, 18 Et ce furent des éclairs et des voix et des tonnerres, avec un violent tremblement de terre ; non, depuis qu'il y a des hommes sur la terre, jamais on n'avait vu pareil tremblement de terre, aussi violent!
Apocalypse 16, 19 La Grande Cité se scinda en trois parties,

Mais l'éternité ne laisse subsiste que deux cités : l'amour de dieu poussé jusqu'au mépris de soi et l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 22:11

Giacomo a écrit:
Oui mais l'abbé Zins semble indiquer que la peine du dam n'implique aucune douleur et c'est important dans notre discussion sur les enfant mort sans baptême; peut-être nous donnera-t-il l'explication.

La voici, déjà donnée:

Abbé Zins a écrit:
Tandis que les âmes non baptisées qui n’auront pas atteint l’âge de raison ou n’ayant pas eu l’usage de la raison seront privés de l’union à Dieu en Lui-même tel qu’Il est, donc sur le plan surnaturel, mais non séparés du Souverain Bien quant à la participation conforme à leur seule nature humaine.

Ils jouiront donc d’un bonheur d’union naturelle à Dieu en un degré participé équivalant à leurs aspirations naturelles. Ils ne souffriront donc pas de ne point participer à un degré d’union au-dessus de leurs aspirations naturelles.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 22:17

Chris Prols a écrit:
Giacomo a écrit:
Oui mais l'abbé Zins semble indiquer que la peine du dam n'implique aucune douleur et c'est important dans notre discussion sur les enfant mort sans baptême; peut-être nous donnera-t-il l'explication.

La voici, déjà donnée:

Abbé Zins a écrit:
Tandis que les âmes non baptisées qui n’auront pas atteint l’âge de raison ou n’ayant pas eu l’usage de la raison seront privés de l’union à Dieu en Lui-même tel qu’Il est, donc sur le plan surnaturel, mais non séparés du Souverain Bien quant à la participation conforme à leur seule nature humaine.

Ils jouiront donc d’un bonheur d’union naturelle à Dieu en un degré participé équivalant à leurs aspirations naturelles. Ils ne souffriront donc pas de ne point participer à un degré d’union au-dessus de leurs aspirations naturelles.
Oui mais cette réponse est tiré de quel dogme?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 22:25

Citation :
De la peine de ceux qui meurent avec le seul péché originel

2626
26. La doctrine qui rejette comme une fable pélagienne ce lieu des enfers (que les fidèles appellent communément les limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle dont fabulaient les pélagiens,
(est) fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques.

(Pie VI, Const. Apost. Auctorem Fidei, 28/8/1794, n. 26 ; D.S. 2626)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 22:31

Chris Prols a écrit:
Giacomo a écrit:
Oui mais l'abbé Zins semble indiquer que la peine du dam n'implique aucune douleur et c'est important dans notre discussion sur les enfant mort sans baptême; peut-être nous donnera-t-il l'explication.

La voici, déjà donnée:

Abbé Zins a écrit:
Tandis que les âmes non baptisées qui n’auront pas atteint l’âge de raison ou n’ayant pas eu l’usage de la raison seront privés de l’union à Dieu en Lui-même tel qu’Il est, donc sur le plan surnaturel, mais non séparés du Souverain Bien quant à la participation conforme à leur seule nature humaine.

Ils jouiront donc d’un bonheur d’union naturelle à Dieu en un degré participé équivalant à leurs aspirations naturelles. Ils ne souffriront donc pas de ne point participer à un degré d’union au-dessus de leurs aspirations naturelles.

Et ce bonheur naturel est PROVISOIRE. Les enfant se verront proposé la béatitude surnaturelle.

en effet, continue le dogme du Saint Esprit :
Citation :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 01:32

Chris Prols a écrit:
Citation :
De la peine de ceux qui meurent avec le seul péché originel

2626
26. La doctrine qui rejette comme une fable pélagienne ce lieu des enfers (que les fidèles appellent communément les limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle dont fabulaient les pélagiens,
(est) fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques.

(Pie VI, Const. Apost. Auctorem Fidei, 28/8/1794, n. 26 ; D.S. 2626)

Justement, je n'arrive pas à voir dans ce dogme ou est indiqué que la peine du dam ne comporte pas de souffrance; il y est dit qu'ils sont punis de la peine du dam sans la peine du feu mais pas que la peine du dam ne comporte pas de souffrance.
J'espère une meilleure explication s.v.p. de votre part ou de l'abbé Zins.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 08:58

giacomorocca a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
De la peine de ceux qui meurent avec le seul péché originel

2626
26. La doctrine qui rejette comme une fable pélagienne ce lieu des enfers (que les fidèles appellent communément les limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle dont fabulaient les pélagiens,
(est) fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques.

(Pie VI, Const. Apost. Auctorem Fidei, 28/8/1794, n. 26 ; D.S. 2626)

Justement, je n'arrive pas à voir dans ce dogme ou est indiqué que la peine du dam ne comporte pas de souffrance; il y est dit qu'ils sont punis de la peine du dam sans la peine du feu mais pas que la peine du dam ne comporte pas de souffrance.
J'espère une meilleure explication s.v.p. de votre part ou de l'abbé Zins.

En effet, parce que si la peine du dam c'est un bonheur d'union naturelle à Dieu, alors on ne comprend plus rien du tout.

_________________
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 09:32

Philippe Fabry a écrit:


En effet, parce que si la peine du dam c'est un bonheur d'union naturelle à Dieu, alors on ne comprend plus rien du tout.

Théologiquement, imaginer un dam dans le bonheur parfait (sans désir de voir Dieu) est un non sens.

Le désir existe forcement.

Il pourrait être tempéré durant quelques siècles, mais il faudrait alors une sorte de grâce originelle du type de celle de l'Eden.

Problème : si les enfants reçoivent une telle grâce originelle surnaturelle (une forme mystique de présence de Dieu), c'est donc que le péché originel leur a été pardonné.

Problème : si le péché originel leur a été pardonné, on ne voit pas comment ils restent damnés sans faute de leur part.

Insoluble ... scratch

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 09:43

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Abbé Zins, diacre, vous pourrez rappeler sans cesse ce texte, son sens ne changera pas : l'exisence d'un lieu (les limbes) entre le paradis et l'enfer éternel (et vous pouvez mettre "éternel" qui qualifie l'enfer en rouge) , ne signifie pas que les limbes soit éternelles.

Arnaud Dumouch a écrit:

(Les limbes sont) un état intermédiaire, sans faute et sans peine, (qui se situe) entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle (l'enfer des damnés).

Vous tenez ici l'affabulation des Pélagiens autant rejetée et condamnée par le Pape Pie VI que la fausse assimilation avec la doctrine catholique qu'en font les Jansénistes.

Car ce sont les Pélagiens qui prétendent : "état intermédiaire, sans faute et sans peine",

et non l'Eglise Catholique qui a toujours cru et enseigné qu'il y avait faute, en l'occurrence originelle, et peine, à savoir la damnation éternelle ou privation définitive de la vision béatifique.

Ce que ceux qui lisent objectivement cette condamnation ont compris :


Philippe Fabry a écrit:
J'ai compris que les limbes sont un lieu des Enfers dans lequel ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu.

Et qu'à l'inverse l'idée d'état intermédiaire sans faute et sans peine entre le Ciel et l'Enfer était une thèse pélagienne (donc condamnée : "dont fabulaient").


Vous adhérez donc bien ainsi, et à présent en le sachant explicitement, aux affabulations pélagiennes rejetées par la Sainte Église.

A vous qui insistez tant sur les péché contre le Saint-Esprit, on ne peut que souhaiter de ne pas résister plus longtemps à la vérité connue, et pire, à la repousser et combattre.


Vous niez en outre ce que le Pape Pie VI enseigne : à savoir que ce que l'on appelle par mode de distinction "les limbes des enfants" est une partie de l'Enfer en lequel descendent pour l'éternité, mais avec des peines différentes, tant ceux morts avec le seul péché originel que ceux y ayant ajouté des péchés personnels (Conciles de Vienne, Lyon et Florence).


Le fait que vous déformiez, à l'encontre de l'interprétation bi-millénaire, ces définitions dogmatiques pour les contourner, n'enlève pas que vous vous y opposez en connaissance de cause, et contredisez de fait des définitions de Foi.

nilamitp a écrit:

Dans le texte ci-dessus, "éternelle" semble qualifier la "damnation" tout court et non la "damnation avec peine du feu"

Donc Enfer = peine du dam (avec ou sans peine du feu).

Exact. C'est le sens obvie de ces définitions dogmatiques.

La peine éternelle du dam est celle de la privation de la vision béatifique, aggravée ou pas de peines de sens en proportion des péchés personnels ajoutés ou pas.


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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 09:46

Arnaud Dumouch a écrit:

La notion de foi implicite et foi explicite, elle n'est pas de la plus grande clarté et peut se prêter à de multiples interprétations.

Voilà un bon pas en avant dans le bon sens et la bonne compréhension par rapport à ce qui a précédé :

Arnaud Dumouch a écrit:

La notion de "foi implicite" est votre problème (....) la foi "implicite". Ca n'existe pas ! (....) C'est une notion de l'Abbé Zins.

Mais qui revient sans cesse en arrière :

Arnaud Dumouch a écrit:

Un jour, si cela devient un dogme, l'Eglise dira qu'elle a toujours cru en cela "implicitement" ?
Je préfère dire que certains fidèles, mus par l'Esprit Saint ("sensus fidei"), y ont toujours cru. C'est plus clair, plus simple, moins décalé du réel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et il est clair que, si le Christ a tout révélé, l'Église n'en a compris et cru que peu à peu le contenu. (....) Pour le moment, beaucoup de choses ne sont pas crues par l'Eglise et sont pourtant présentes, cachées dans le trésor de la Révélation.

Ici, vous contredisez à nouveau explicitement le Pape Pie IX :

Pie IX a écrit:

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église....

Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;
ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.»

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)

Et vous avez une attitude opposée et un comportement contraire à ce que le Pape Pie XII a exposé très clairement :

Pie XII a écrit:

« Car Dieu a donné à son Eglise, en même temps que les sources sacrées, un magistère vivant pour éclairer et pour dégager ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans le dépôt de la foi.

Et ce dépôt, ce n'est ni à chaque fidèle, ni même aux théologiens que le Christ l'a confié pour en assurer l'interprétation authentique, mais au seul magistère de l'Eglise.

Or si l'Église exerce sa charge, comme cela est arrivé tant de fois au cours des siècles, par la voie ordinaire ou par la voie extraordinaire, il est évident qu'il est d'une méthode absolument fausse d'expliquer le clair par l'obscur, disons bien qu'il est nécessaire que tous s'astreignent à suivre l'ordre inverse.

Aussi, Notre Prédécesseur d'immortelle mémoire, Pie IX, lorsqu'il enseigne que la théologie a la si noble tâche de démontrer comment une doctrine définie par l'Eglise est contenue dans les sources, ajoute ces mots, non sans de graves raisons « dans le sens même où l'Eglise l'a définie »

(Pie XII, Encyclique Humani Generis, 12 /8/1950)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 10:06

]
Abbé Zins diacre a écrit:
[

et non l'Eglise Catholique qui a toujours cru et enseigné qu'il y avait faute, en l'occurrence originelle, et peine, à savoir la damnation éternelle ou privation définitive de la vision béatifique.

Il n'y a pas faute PERSONNELLE et COUPABLE de l'enfant. La faute est celle d'Adam qui choisit pour eux. On parle de péché originel et non de faute personnelle originelle pour l'enfant car la notion de péché est plus large et implique des actes non personnels.


Citation :


Vous niez en outre ce que le Pape Pie VI enseigne : à savoir que ce que l'on appelle par mode de distinction "les limbes des enfants" est une partie de l'Enfer en lequel descendent pour l'éternité, mais avec des peines différentes, tant ceux morts avec le seul péché originel que ceux y ayant ajouté des péchés personnels (Conciles de Vienne, Lyon et Florence).
[/color]

Jamais le pape n'a écrit que les limbes sont une partie de l'enfer en lequel descendent pour l'éternité, mais avec des peines différentes



Je remets le texte de Pie VI Il contient une triple négation. Il faut donc le retourner pour trouver ce qu'il affirme :

Citation :
« La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appelent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.

Qu'est ce qui est affirmé ?

Que cette doctrine est juste :

Il existe un lieu des Enfers - que les théologiens appelent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu.

Où voyez vous l'éternité là dedans ?

Quant à votre remarque sur mon "péché contre l'Esprit Saint", vous êtes prié de la garder pour vous ! Contentons nous d'une remarque sur Pie VI et sa manie de manier les double ou triples négations ! Laughing

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 10:28

Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

La notion de foi implicite et foi explicite, elle n'est pas de la plus grande clarté et peut se prêter à de multiples interprétations.

Voilà un bon pas en avant dans le bon sens et la bonne compréhension par rapport à ce qui a précédé :

Arnaud Dumouch a écrit:

La notion de "foi implicite" est votre problème (....) la foi "implicite". Ca n'existe pas ! (....) C'est une notion de l'Abbé Zins.

Mais qui revient sans cesse en arrière :

Arnaud Dumouch a écrit:

Un jour, si cela devient un dogme, l'Eglise dira qu'elle a toujours cru en cela "implicitement" ?
Je préfère dire que certains fidèles, mus par l'Esprit Saint ("sensus fidei"), y ont toujours cru. C'est plus clair, plus simple, moins décalé du réel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et il est clair que, si le Christ a tout révélé, l'Église n'en a compris et cru que peu à peu le contenu. (....) Pour le moment, beaucoup de choses ne sont pas crues par l'Eglise et sont pourtant présentes, cachées dans le trésor de la Révélation.

Ici, vous contredisez à nouveau explicitement le Pape Pie IX :

Pie IX a écrit:

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église....

Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;
ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.»

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)

Et vous avez une attitude opposée et un comportement contraire à ce que le Pape Pie XII a exposé très clairement :

Pie XII a écrit:

« Car Dieu a donné à son Eglise, en même temps que les sources sacrées, un magistère vivant pour éclairer et pour dégager ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans le dépôt de la foi.

Et ce dépôt, ce n'est ni à chaque fidèle, ni même aux théologiens que le Christ l'a confié pour en assurer l'interprétation authentique, mais au seul magistère de l'Eglise.

Or si l'Église exerce sa charge, comme cela est arrivé tant de fois au cours des siècles, par la voie ordinaire ou par la voie extraordinaire, il est évident qu'il est d'une méthode absolument fausse d'expliquer le clair par l'obscur, disons bien qu'il est nécessaire que tous s'astreignent à suivre l'ordre inverse.

Aussi, Notre Prédécesseur d'immortelle mémoire, Pie IX, lorsqu'il enseigne que la théologie a la si noble tâche de démontrer comment une doctrine définie par l'Eglise est contenue dans les sources, ajoute ces mots, non sans de graves raisons « dans le sens même où l'Eglise l'a définie »

(Pie XII, Encyclique Humani Generis, 12 /8/1950)


Ne pas aimer un mode d'expression des documents du Magistère, ce n'est pas un crime de lèse-majesté. Les papes ne sont pas toujours clairs.

Ce qui est clair, c'est que TOUT CE QUI NOUS EST UTILE POUR LE SALUT A ETE REVELE par le Christ.
Qu'il y a toujours eu quelque part, quelqu'un qui croyait en des choses cachées dans l'Ecriture ou la tradition.
Et que le Magistère ne découvre cela, mu par l'Esprit Saint, que peu à peu.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 11:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:

et non l'Eglise Catholique qui a toujours cru et enseigné qu'il y avait faute, en l'occurrence originelle, et peine, à savoir la damnation éternelle ou privation définitive de la vision béatifique.
Il n'y a pas faute PERSONNELLE et COUPABLE de l'enfant. La faute est celle d'Adam qui choisit pour eux. On parle de péché originel et non de faute personnelle originelle pour l'enfant car la notion de péché est plus large et implique des actes non personnels.
A défaut de vouloir reconnaître la vérité, il ne vous reste certes plus qu'à jouer sur les mots. Faute et péché sont, en ce contexte, synonymes.

Et, de fait, il est tout aussi vrai de dire : Il n'y a pas péché PERSONNEL et COUPABLE de l'enfant. Le péché est celui d'Adam qui choisit pour eux.

Quant à ajouter : On parle de péché originel et non de faute personnelle originelle pour l'enfant, c'est encore déformer ce qui est dit, défoncer une porte ouverte, et imaginer vous adresser à un enfant du cours élémentaire.

Et de même, on parle de péché originel et non de péché personnel originel pour l'enfant ; les deux termes d'originel et de personnel s'excluant pour tous quant à ce premier péché, sauf pour Adam (et Eve).


Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:
Vous niez en outre ce que le Pape Pie VI enseigne : à savoir que ce que l'on appelle par mode de distinction "les limbes des enfants" est une partie de l'Enfer en lequel descendent pour l'éternité, mais avec des peines différentes, tant ceux morts avec le seul péché originel que ceux y ayant ajouté des péchés personnels (Conciles de Vienne, Lyon et Florence).
Jamais le pape n'a écrit que les limbes sont une partie de l'enfer en lequel descendent pour l'éternité, mais avec des peines différentes
Vous pouvez toujours nier ce qui est expressément écrit, mais ne croyez-vous pas que, ce faisant, vous vous enfoncez de plus en plus.

Quant aux peines éternelles différentes de cet Enfer éternel, cela est explictement défini dogmatiquement par les Conciles de Lyon et de Florence.


Arnaud Dumouch a écrit:

Je remets le texte de Pie VI Il contient une triple négation. Il faut donc le retourner pour trouver ce qu'il affirme :

Citation :
« La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appelent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.
Ah bien ! Voilà qui contredit vos habituelles affirmations vous réservant le vocable de "thélogien", et qui donne de la promotion à tous les fidèles, puisque vous prétendez ici traduire "locum illum infermorum (quem limbi puerorum nomine fideles passim designant)", par "les théologiens" !!??

En outre, les fidèles dont il s'agit sont assurément des fidèles, donc des Catholiques, et non les Pélagiens ni les Jansénistes.


Arnaud Dumouch a écrit:

Qu'est ce qui est affirmé ?

Que cette doctrine est juste :

Il existe un lieu des Enfers - que les théologiens appelent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu.

Où voyez vous l'éternité là dedans ?

Dans la peine éternelle du dam définie expressément par les Conciles de Vienne, Lyon et Florence, déjà souvent cités.

En outre, vous omettez de nous dire si vous continuez à tenir ou non les affabulations des Pélagiens que vous avez faites vôtres plus haut ?

Et pour chercher davantage à vous dédouaner, c'est le Pape Pie VI que vous accusez :


Arnaud Dumouch a écrit:

Contentons nous d'une remarque sur Pie VI et sa manie de manier les double ou triples négations

Il aurait dû venir à votre école pour être "bien formé" selon vos vues, n'est-ce pas ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 11:20

Abbé Zins diacre a écrit:

Ce que ceux qui lisent objectivement cette condamnation ont compris :


Philippe Fabry a écrit:
J'ai compris que les limbes sont un lieu des Enfers dans lequel ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu.

Et qu'à l'inverse l'idée d'état intermédiaire sans faute et sans peine entre le Ciel et l'Enfer était une thèse pélagienne (donc condamnée : "dont fabulaient").




Vous niez en outre ce que le Pape Pie VI enseigne : à savoir que ce que l'on appelle par mode de distinction "les limbes des enfants" est une partie de l'Enfer en lequel descendent pour l'éternité, mais avec des peines différentes, tant ceux morts avec le seul péché originel que ceux y ayant ajouté des péchés personnels (Conciles de Vienne, Lyon et Florence).


Attention, il n'est pas dit que les limbes des enfants sont "une partie de l'Enfer" mais "une partie des Enfers".

Or les Enfers, le Christ y est descendu, et ce n'est pas l'Enfer, et ils ne sont pas éternels, puisque ces enfers contiennent le purgatoire, les limbes, et auparavant le sein d'Abraham.



nilamitp a écrit:

Dans le texte ci-dessus, "éternelle" semble qualifier la "damnation" tout court et non la "damnation avec peine du feu"

Donc Enfer = peine du dam (avec ou sans peine du feu).

Exact. C'est le sens obvie de ces définitions dogmatiques.

La peine éternelle du dam est celle de la privation de la vision béatifique, aggravée ou pas de peines de sens en proportion des péchés personnels ajoutés ou pas.


Attention encore une fois, de ne pas faire des équivalences indues : le fait que ceux qui sont en Enfer subissent la peine du dam ne signifie pas que tous ceux qui subissent la peine du dam sont en Enfer.
Ainsi, il n'est pas exclu par les textes cités que les limbes soient un lieu des enfers dans lequel ceux morts avec le seul péché originel subissent la peine du dam, et que ce lieu soit provisoire (comme le purgatoire).


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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 11:45

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:

Ce que ceux qui lisent objectivement cette condamnation ont compris :


Philippe Fabry a écrit:
J'ai compris que les limbes sont un lieu des Enfers dans lequel ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu.

Et qu'à l'inverse l'idée d'état intermédiaire sans faute et sans peine entre le Ciel et l'Enfer était une thèse pélagienne (donc condamnée : "dont fabulaient").




Vous niez en outre ce que le Pape Pie VI enseigne : à savoir que ce que l'on appelle par mode de distinction "les limbes des enfants" est une partie de l'Enfer en lequel descendent pour l'éternité, mais avec des peines différentes, tant ceux morts avec le seul péché originel que ceux y ayant ajouté des péchés personnels (Conciles de Vienne, Lyon et Florence).


Attention, il n'est pas dit que les limbes des enfants sont "une partie de l'Enfer" mais "une partie des Enfers".

Or les Enfers, le Christ y est descendu, et ce n'est pas l'Enfer, et ils ne sont pas éternels, puisque ces enfers contiennent le purgatoire, les limbes, et auparavant le sein d'Abraham.



nilamitp a écrit:

Dans le texte ci-dessus, "éternelle" semble qualifier la "damnation" tout court et non la "damnation avec peine du feu"

Donc Enfer = peine du dam (avec ou sans peine du feu).

Exact. C'est le sens obvie de ces définitions dogmatiques.

La peine éternelle du dam est celle de la privation de la vision béatifique, aggravée ou pas de peines de sens en proportion des péchés personnels ajoutés ou pas.


Attention encore une fois, de ne pas faire des équivalences indues : le fait que ceux qui sont en Enfer subissent la peine du dam ne signifie pas que tous ceux qui subissent la peine du dam sont en Enfer.
Ainsi, il n'est pas exclu par les textes cités que les limbes soient un lieu des enfers dans lequel ceux morts avec le seul péché originel subissent la peine du dam, et que ce lieu soit provisoire (comme le purgatoire).

M. Fabry,

Vos présentes tentatives d'explications sont contredites par ces définitions dogmatiques de la peine éternelle du dam :

Concile de Florence, IIe Concile de Lyon a écrit:

« Nous définissons.... que les âmes de ceux qui décèdent dans le péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, descendent aussitôt en Enfer, pour subir des peines néanmoins différentes.»

(Concile de Florence, Décret pour les Grecs, D.. 693 ; IIe Concile de Lyon, Profession de Foi de l'Empereur Michel Paléologue, D.B. 464)


IIIe Concile de Valence a écrit:
« Ils demeurent dans la masse de perdition (massa perditionis : S. Augustin) soit en raison du péché originel, soit en raison du péché grave actuel

(IIIe Concile de Valence en 855, D.B. 321)


P.S. : Ce sujet se rapporte à l'Enfer, et non au fil présent.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 12:15

giacomorocca a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
De la peine de ceux qui meurent avec le seul péché originel

2626
26. La doctrine qui rejette comme une fable pélagienne ce lieu des enfers (que les fidèles appellent communément les limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle dont fabulaient les pélagiens,
(est) fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques.

(Pie VI, Const. Apost. Auctorem Fidei, 28/8/1794, n. 26 ; D.S. 2626)

Justement, je n'arrive pas à voir dans ce dogme ou est indiqué que la peine du dam ne comporte pas de souffrance; il y est dit qu'ils sont punis de la peine du dam sans la peine du feu mais pas que la peine du dam ne comporte pas de souffrance.
J'espère une meilleure explication s.v.p. de votre part ou de l'abbé Zins.
Chers abbé Zins, j'attend toujours une réponse de votre part.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 12:32

[quote]
Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Où voyez vous l'éternité des limbes là dedans ?

[color=indigo]Dans la peine éternelle du dam définie expressément par les Conciles de Vienne, Lyon et Florence, déjà souvent cités.


Tiens ? vous ne le voyez plus l'éternité ici ? Pourtant, plus haut, vous me parliez de mon "péché contre l'Esprit Saint " a ne pas le voir? lol!

Pouvez vous nous remettre les Conciles de Vienne, Lyon et Florence afin que nous regardions s'ils définissent l'éternité des limbes de enfants. Ca va être amusant !


Citation :

En outre, vous omettez de nous dire si vous continuez à tenir ou non les affabulations des Pélagiens que vous avez faites vôtres plus haut ?


Je vais simplifier et sortir de la triple négation du bon pape Pie VI :

Les enfant morts sans baptême ONT un péché (le péché originel). Mais ils ne sont pas COUPABLES d'une faute (ce péché est le choix d'Adam pour eux que Dieu respecte).

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 12:48

Arnaud Dumouch a écrit:

Pouvez vous nous remettre les Conciles de Vienne, Lyon et Florence afin que nous regardions s'ils définissent l'éternité des limbes de enfants. Ca va être amusant !

C'est déjà fait. La façon dont vous en détournez le sens est aussi malheureusement déjà connue. Continuez donc à vous amuser de définitions dogmatiques comme du consensus bi-millénaire de l'Eglise à ce ce sujet et sur les autres, si vous y tenez.

Ces réponses sur l'Enfer sont à mettre, non sur ce fil dont ce n'est pas le sujet, mais sur celui de l'Enfer.

C'est donc sur le fil de l'Enfer que ma réponse aux questions de giacomorocca, en partie déjà faite, va être publiée sous peu.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 12:56

Ecoutez cher Abbé Zins, vous pouvez remettre 10 fois vos messages mais tant qu'il n'y aura pas un message parlant en clair des "limbes ETERNELS des enfants, je n'y croirait pas.

Un dogme, c'est un axiome. C'est pas de la foi "implicite" Mr.Red

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 12:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Ecoutez cher Abbé Zins, vous pouvez remettre 10 fois vos messages mais tant qu'il n'y aura pas un message parlant en clair des "limbes ETERNELS des enfants, je n'y croirait pas.

Un dogme, c'est un axiome. C'est pas de la foi "implicite" Mr.Red
Après mes explications très claires à ce sujet, vous pouvez certes continuer à paraître ne pas comprendre et à glisser d'un terme à un autre, mais cela ne vous grandira nullement, bien au contraire. Tristement.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 13:02

Votre tristesse m'émeut. Mais vos explications ne valent pas un dogme clair.

Vos explication sont de la théologie (très respectable d'ailleurs).
Mais un dogme est un axiome qui doit dire : les limbes sont éternelles"

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Arnaud
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 13:12

Philippe Fabry a écrit:

Donc sur ce dernier point vous êtes bien d'accord avec moi que la partie explicite de la foi "change" dans le sens "s'approfondit" (et non pas dans le sens : se contredit).

Il n'y a pas de changement en soi, substantiel ; un approfondissement et une explicitation de la compréhension, oui.

Selon ce très clair et explicite exposé datant.... du..... Ve Siècle, et déjà cité en un autre fil :

Saint Vincent de Lérins, Père de l’Eglise, Commonitorium, Ve S. a écrit:

Mais dira-t-on, peut-être : « La doctrine chrétienne n’est donc susceptible d’aucun progrès dans l’Eglise du Christ ? »

Certes, elle peut en avoir un, et très grand... Mais il faut que ce soit un progrès véritable et non un changement : le propre du progrès étant qu’une chose se développe en demeurant elle-même, le propre du changement ou de l’altération, qu’une chose se transforme en une autre.

Il faut donc que l’intelligence, la science la sagesse, et de chaque fidèle et de l’Eglise entière, s’augmentent avec les âges et les siècles, mais dans son genre, savoir, dans le même dogme, dans le même sens, et dans la même interprétation.

Le dogme chrétien n’admet aucune altération, aucune atteinte à ses caractères spécifiques, aucune variation dans ce qu’il a de défini.»


(Saint Vincent de Lérins, Commonitorium Ve Siècle)

Au juriste que vous êtes, on peut dire que ce texte du Ve S. a depuis fait jurisprudence de siècle en siècle, étant encore repris et cité explicitement par le Concile du Vatican I.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 13:14

Abbé Zins diacre a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Donc sur ce dernier point vous êtes bien d'accord avec moi que la partie explicite de la foi "change" dans le sens "s'approfondit" (et non pas dans le sens : se contredit).

Il n'y a pas de changement en soi, substantiel ; un approfondissement et une explicitation de la compréhension, oui.


Alors on est d'accord.

(Du coup je ne comprends pas votre opposition de tantôt, puisque je n'ai jamais dit autre chose que cela, et il me semblait être clair.)

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 15:35

Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Abbé Zins, diacre, vous pourrez rappeler sans cesse ce texte, son sens ne changera pas : l'exisence d'un lieu (les limbes) entre le paradis et l'enfer éternel (et vous pouvez mettre "éternel" qui qualifie l'enfer en rouge) , ne signifie pas que les limbes soit éternelles.

Arnaud Dumouch a écrit:

(Les limbes sont) un état intermédiaire, sans faute et sans peine, (qui se situe) entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle (l'enfer des damnés).

Vous tenez ici l'affabulation des Pélagiens autant rejetée et condamnée par le Pape Pie VI que la fausse assimilation avec la doctrine catholique qu'en font les Jansénistes.

Car ce sont les Pélagiens qui prétendent : "état intermédiaire, sans faute et sans peine",

et non l'Eglise Catholique qui a toujours cru et enseigné qu'il y avait faute, en l'occurrence originelle, et peine, à savoir la damnation éternelle ou privation définitive de la vision béatifique.

Ce que ceux qui lisent objectivement cette condamnation ont compris :


Philippe Fabry a écrit:
J'ai compris que les limbes sont un lieu des Enfers dans lequel ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu.

Et qu'à l'inverse l'idée d'état intermédiaire sans faute et sans peine entre le Ciel et l'Enfer était une thèse pélagienne (donc condamnée : "dont fabulaient").


Vous adhérez donc bien ainsi, et à présent en le sachant explicitement, aux affabulations pélagiennes rejetées par la Sainte Église.

A vous qui insistez tant sur les péché contre le Saint-Esprit, on ne peut que souhaiter de ne pas résister plus longtemps à la vérité connue, et pire, à la repousser et combattre.


Vous niez en outre ce que le Pape Pie VI enseigne : à savoir que ce que l'on appelle par mode de distinction "les limbes des enfants" est une partie de l'Enfer en lequel descendent pour l'éternité, mais avec des peines différentes, tant ceux morts avec le seul péché originel que ceux y ayant ajouté des péchés personnels (Conciles de Vienne, Lyon et Florence).



FAUX cher ABBE ZINS. LISEZ LA CONSTITITION BENEDECTUS DEUS (BENOIT XII, 29 JANVIER 1336).

NOUS DÉCLARONS, NOUS DÉFINISSONS QUE LES ENFANTS ENCORE À BAPTISER, S'ILS VIENNENT À MOURIR AVANT D'AVOIR USER DE LEUR LIBRE-ARBITRE SONT ET SERONT AU CIEL, AU ROYAUME DES CIEUX AVEC LE CHRIST

REX T.



Le fait que vous déformiez, à l'encontre de l'interprétation bi-millénaire, ces définitions dogmatiques pour les contourner, n'enlève pas que vous vous y opposez en connaissance de cause, et contredisez de fait des définitions de Foi.

nilamitp a écrit:

Dans le texte ci-dessus, "éternelle" semble qualifier la "damnation" tout court et non la "damnation avec peine du feu"

Donc Enfer = peine du dam (avec ou sans peine du feu).

Exact. C'est le sens obvie de ces définitions dogmatiques.

La peine éternelle du dam est celle de la privation de la vision béatifique, aggravée ou pas de peines de sens en proportion des péchés personnels ajoutés ou pas.


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Rex T.



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 15:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre tristesse m'émeut. Mais vos explications ne valent pas un dogme clair.

Vos explication sont de la théologie (très respectable d'ailleurs).
Mais un dogme est un axiome qui doit dire : les limbes sont éternelles"


Arnaud, il n'y a pas de limbles éternelles pour les enfants.

Lisez la CONSTITITION BENEDECTUS DEUS (BENOIT XII, 29 JANVIER 1336).

NOUS DÉCLARONS, NOUS DÉFINISSONS QUE LES ENFANTS ENCORE À BAPTISER, S'ILS VIENNENT À MOURIR AVANT D'AVOIR USER DE LEUR LIBRE-ARBITRE SONT ET SERONT AU CIEL, AU ROYAUME DES CIEUX AVEC LE CHRIST.

Je la reproduirai plus tard dans son entier, je dois y aller.





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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 15:50

Hum hum...

Constitution de Benoît XII du 29 Janvier 1336 a écrit:


...et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même de reprendre leurs corps et avant même le jugement et cela depuis l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges,

source:

http://eglise.de.dieu.free.fr/benedictus_deus.htm
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 16:36

Rex Tremendae a écrit:
Arnaud, il n'y a pas de limbles éternelles pour les enfants.
C'est justement ce qu'il dit et répète depuis toujours.

Benedictus Deus a écrit:
une fois qu'ils l'auront été
Ben oui, il faut qu'ils soient baptisés par le Christ.
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 16:48

giacomorocca a écrit:
Il est vrai que cette notion de "peine du dam" est ambigue; l'abbé Zins semble nous dire que la peine du dam est simplement la privation de la vision béatifique sans douleur.
Au contraire, c'est très concret : c'est celle que nous vivons !
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 19 Nov 2010, 18:30

I cor.15:27 car il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dira : « Tout est soumis désormais », c'est évidemment à l'exclusion de Celui qui lui a soumis toutes choses.
28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous.
29 S'il en était autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi donc se fait-on baptiser pour eux ?
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 20 Nov 2010, 10:47

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Donc sur ce dernier point vous êtes bien d'accord avec moi que la partie explicite de la foi "change" dans le sens "s'approfondit" (et non pas dans le sens : se contredit).
Il n'y a pas de changement en soi, substantiel ; un approfondissement et une explicitation de la compréhension, oui.
Alors on est d'accord.

A la bonne heure. Il convient d'insister sur une précision capitale, reprise de siècle en siécle à Saint Vincent de Lérins, depuis le Ve S. jusqu'au Concile du Vatican et à Pie XII.

Saint Vincent de Lérins, Père de l’Eglise, Commonitorium, Ve S. a écrit:

Mais dira-t-on, peut-être : « La doctrine chrétienne n’est donc susceptible d’aucun progrès dans l’Eglise du Christ ? »

Certes, elle peut en avoir un, et très grand... Mais il faut que ce soit un progrès véritable et non un changement : le propre du progrès étant qu’une chose se développe en demeurant elle-même, le propre du changement ou de l’altération, qu’une chose se transforme en une autre.

Il faut donc que l’intelligence, la science la sagesse, et de chaque fidèle et de l’Eglise entière, s’augmentent avec les âges et les siècles, mais dans son genre, savoir, dans le même dogme, dans le même sens, et dans la même interprétation.

Le dogme chrétien n’admet aucune altération, aucune atteinte à ses caractères spécifiques, aucune variation dans ce qu’il a de défini.»


(Saint Vincent de Lérins, Commonitorium Ve Siècle)

Pie IX a écrit:

« Chacun donc comprend parfaitement, chacun voit clairement et manifestement que cela est en opposition complète avec l'Eglise instituée par Notre Seigneur puisque dans cette Eglise la vérité doit toujours demeurer stable et inaccessible à tout changement, afin de conserver absolument intact le dépôt qui lui a été confié et pour la garde duquel la présence et le secours du Saint-Esprit lui ont été promis à jamais.»

(Pie IX, L Jam vos omnes, 13/9/1868, aux protestants et autres acatholiques)


Léon XIII a écrit:

« Il est donc nécessaire que d'une façon permanente subsiste, d'une part, la mission constante et immuable d'enseigner tout ce que Jésus-Christ a enseigné lui-même ; d'autre part, l'obligation constante et immuable d'accepter et de professer toute la doctrine ainsi enseignée.»

(Léon XIII, Enc. Satis cognitum, 29/6/1896)

Léon XIII a écrit:

« L'histoire de tous les siècles en est témoin, ce Siège Apostolique, qui a reçu non seulement le magistère mais le gouvernement suprême de l'Eglise, s'est toujours tenu dans le même dogme, au même sens et à la même formule » (Conc. du Vat., const. De Fide Cath.)..»

(Léon XIII, L. Testem benevolentiae, 22/1/1899, au Cal Gibbons)

Pie XI a écrit:

« En revanche, nous savons très bien que, par là, une étape est facilement franchie vers la négligence de la Religion ou indifférentisme et vers ce qu'on nomme le modernisme, dont les malheureuses victimes soutiennent que la vérité des dogmes n'est pas absolue, mais relative, c.à.d. qu'elle s'adapte aux besoins changeants des époques et des lieux et aux diverses tendances des esprits, puisqu'elle n'est pas contenue dans une révélation immuable, mais qu'elle est de nature à s'accommoder à la vie des hommes.

De plus, quant aux vérités à croire, il est absolument illicite d'user de la distinction qu'il leur plaît d'introduire dans les dogmes de foi, entre ceux qui seraient fondamentaux et ceux qui seraient non fondamentaux, comme si les premiers devaient être reçus par tous tandis que les seconds pourraient être laissés comme matières libres à l'assentiment des fidèles : la vertu surnaturelle de foi a en effet, pour objet formel l'autorité de Dieu révélant, autorité qui ne souffre aucune distinction de ce genre.»

(Pie XI, Enc. Mortalium animos, 6/1/1928)

Pie XII a écrit:

« Que tous ceux qui sont nos adversaires se souviennent que le ciel et la terre passeront, mais qu'aucune des paroles du Christ ne peut passer, que rien ne peut être changé dans la doctrine que l'Eglise Catholique a reçue de Jésus-Christ pour la conserver, la défendre et la prêcher.»

(Pie IX, Al. au Consist., 17/12/1847)

Pie XII a écrit:

« Aussi, Notre Prédécesseur d'immortelle mémoire, Pie IX, lorsqu'il enseigne que la théologie a la si noble tâche de démontrer comment une doctrine définie par l'Eglise est contenue dans les sources, ajoute ces mots, non sans de graves raisons « dans le sens même où l'Eglise l'a définie »

(Pie XII, Encyclique Humani Generis, 12 /8/1950)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 20 Nov 2010, 11:03

Cher Abbé Zins, tout cela pour en arriver à dire que, puisque le concile Vatican II définit une doctrine qui vous paraît changer l'interprétation de jadis, ce Concile est hérétique et porté par un faux pape !

Et je vous répondrait ceci : A CHAQUE CONCILE, il y a eu une petite caste pour réagir comme vous et dire : "On nous change la foi". Je pense aux vieux catholiques pour le Concile Vatican I.

Et à chaque fois, l'Eglise et le Magistère vivant ont montré, après quelque temps, comment tout était en parfaite continuité.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 20 Nov 2010, 11:39

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Abbé Zins, tout cela pour en arriver à dire que, puisque le concile Vatican II définit une doctrine qui vous paraît changer l'interprétation de jadis, ce Concile est hérétique et porté par un faux pape !

Et je vous répondrait ceci : A CHAQUE CONCILE, il y a eu une petite caste pour réagir comme vous et dire : "On nous change la foi". Je pense aux vieux catholiques pour le Concile Vatican I.

Et à chaque fois, l'Eglise et le Magistère vivant ont montré, après quelque temps, comment tout était en parfaite continuité.

Qu'il est intéressant de comparer cette affirmation qui précède à celle qui suit :


Arnaud Dumouch a écrit:

Un jour, si cela devient un dogme, l'Eglise dira qu'elle a toujours cru en cela "implicitement" ?
Je préfère dire que certains fidèles, mus par l'Esprit Saint ("sensus fidei"), y ont toujours cru. C'est plus clair, plus simple, moins décalé du réel.

Et une énormité de plus, une ! Et un raisonnement de plus à l'envers, un !

Pourriez-vous nous dire quel dogme l'Église aurait déclaré, sans l'avoir toujours cru explicitement ou implicitement ?

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 20 Nov 2010, 11:54

Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Abbé Zins, tout cela pour en arriver à dire que, puisque le concile Vatican II définit une doctrine qui vous paraît changer l'interprétation de jadis, ce Concile est hérétique et porté par un faux pape !

Et je vous répondrait ceci : A CHAQUE CONCILE, il y a eu une petite caste pour réagir comme vous et dire : "On nous change la foi". Je pense aux vieux catholiques pour le Concile Vatican I.

Et à chaque fois, l'Eglise et le Magistère vivant ont montré, après quelque temps, comment tout était en parfaite continuité.

Qu'il est intéressant de comparer cette affirmation qui précède à celle qui suit :


Arnaud Dumouch a écrit:

Un jour, si cela devient un dogme, l'Eglise dira qu'elle a toujours cru en cela "implicitement" ?
Je préfère dire que certains fidèles, mus par l'Esprit Saint ("sensus fidei"), y ont toujours cru. C'est plus clair, plus simple, moins décalé du réel.

Et une énormité de plus, une ! Et un raisonnement de plus à l'envers, un !

Pourriez-vous nous dire quel dogme l'Église aurait déclaré, sans l'avoir toujours cru explicitement ou implicitement ?

Il est non moins intéressant de comparer ce qui précède avec ce qui suit :

Arnaud Dumouch a écrit:

Au contraire, Saint Augustin / Saint Thomas ont ce mot perpétuellement. Si bien que, par glissement, tout le monde a fini par croire que les limbes ETERNELLES étaient un dogme !

Il s'agit de la damnation qui, certes, est bien éternelle.

D'après votre présente affirmation, vous tenez donc que toute l'Eglise aurait pu adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, depuis des siècles !!??

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 20 Nov 2010, 13:59

Abbé Zins diacre a écrit:


Pourriez-vous nous dire quel dogme l'Église aurait déclaré, sans l'avoir toujours cru explicitement ou implicitement ?


Aucun jamais puisque, même au début de l'Eglise, la Vierge au moins croyait en tout !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Sam 20 Nov 2010, 14:03

Abbé Zins diacre a écrit:


D'après votre présente affirmation, vous tenez donc que toute l'Eglise aurait pu adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, depuis des siècles !!??


Pas toute l'Eglise, cher Abbé Zins ! Partout, il y eu des fidèles pour le pas croire en cette énormité qu'est l'idée même que Jésus pourrait abandonner les enfants abandonnés, lui qui dit :

Citation :

Marc 10, 13 On lui présentait des petits enfants pour qu'il les touchât, mais les disciples les rabrouèrent.
Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.

Jamais l'Eglise d'Orient ne crut à cette thèse augustinienne et, dans l'Eglise latine, jamais l'Esprit Saint ne permit qu'un pape n'affirme, comme Magistère, l'éternité des limbes.

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