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 Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 18:48

A titre de personnes privées, certains papes ne croyaient en rien et se moquaient pas mal de la religion. Ils arrivaient au pouvoir par des intrigues familiales italiennes. La pire période n'est pas la Renaissance, c'est le VIII° s. où on voit sur le trône de Pierre, un pape de 18 ans qui renonce à son trône pour convoler avec son amoureuse. cyclops

A titre de Magistère, par contre, JAMAIS UN PAPE (ni d'ailleurs un antipape) NE PROCLAMA DE SA CHAIRE DE PIERRE UNE HERESIE. Cependant, le Magistère ne crut pas toujours en tout et mit du temps pour définir peu à peu le vrai et le faux.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 19:17

Arnaud Dumouch a écrit:

Cependant, le Magistère ne crut pas toujours en tout et mit du temps pour définir peu à peu le vrai et le faux.

Vos réponses sont de plus en plus consternantes. Efforçons-nous de continuer, néanmoins.

Si cela était vrai, comment le Magistère aurait-il pu dès lors garder ce en quoi il n'aurait "pas cru" !? et, qui plus est, au dire du Pape Pie IX, aurait pourtant toujours professé ?

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 19:30

le Magistère ne crut pas toujours (Arnaud)
"le Magistère(...)aurait pourtant toujours professé" (Zins)

Ne pas jouer sur "toujours" ainsi!!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 19:33

Abbé Zins a écrit:


Si cela était vrai, comment le Magistère aurait-il pu dès lors garder ce en quoi il n'aurait "pas cru" !? et, qui plus est, au dire du Pape Pie IX, aurait pourtant toujours professé ?


Le Magistère est un ministère. Avant qu'un pape ne se prononce sur une vérité de foi, son prédécesseur ne sait pas.

on a un exemple précis de cela avec Jean XII et Benoît XII au Moyen âge. Jean XXII émet, à titre privé, l'opinion que les saints qui sont morts attendent dans le sein d'Abraham jusqu'à la fin di monde et n'entrent pas encore dans la vision béatifique.
Ce pape meurt.

Son successeur (toujours en Avignon) Benoît XII émet alors un dogme solennel :


Citation :
BENOIT XII Constitution dogmatique « Benedictus Deus »,
Par la présente constitution qui doit rester à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, nous définissons ce qui suit : D'après la disposition générale de Dieu, depuis la mort et la passion de Notre-Seigneur Jésus-Christ, les âmes saintes ont vu, voient et verront la divine essence d'une vision intuitive et même faciale, sans aucune créature dont la vue s'interpose, mais immédiatement, grâce à la divine essence qui se manifeste elle-même à nu, clairement et ouvertement. En outre, par le fait même de cette vision, les âmes de ceux qui sont déjà morts, jouissent de la divine essence, et par le fait même de cette vision et de cette jouissance elles sont vraiment bienheureuses et possèdent la vie et le repos éternel ; de même en sera-t-il des âmes de ceux qui, mourant dans la suite, verront la divine essence et en jouiront avant le jugement général.

Vous trouverez ici un livre écrit par moi et Christian Trottman sur cette histoire :

http://www.docteurangelique.com/titres.htm



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 19:45

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Magistère est un ministère.

Etymologiquement savoureux, qui fait du Pape, chef de l'Eglise s'abaissant à être son serviteur, une véritable image de Celui dont il est le vicaire.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 19:55

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Magistère est un ministère. Avant qu'un pape ne se prononce sur une vérité de foi, son prédécesseur ne sait pas.

Faut-il tenir pour vrai de que vous dites ici ? ou ce, entre autre, que le Pape Pie IX expliquait ainsi :

Pie IX a écrit:

Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;
ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.»

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)

Arnaud Dumouch a écrit:

on a un exemple précis de cela avec Jean XII et Benoît XII au Moyen âge.

Il ne s'agit point de Jean XII, mais de Jean XXII. Ce cas, comme beaucoup d'autres cas historiques, est très controversé quant à sa teneur exacte.

Tiendrez-vous donc l'enseignement ci-dessus du Pape Pie IX pour faux ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Dim 14 Nov 2010, 20:19

On a même vu des papes mettre à l'index comme douteuse tel livre ou telle doctrine avant qu'un successeur ne la canonise dogmatiquement !

Ex : sainte Faustine et l'illumination dans la mort. Laughing

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 15 Nov 2010, 10:01

Arnaud Dumouch a écrit:

On a même vu des papes mettre à l'index comme douteuse tel livre ou telle doctrine avant qu'un successeur ne la canonise dogmatiquement !

Ex : sainte Faustine et l'illumination dans la mort.

Soeur Faustine est décédée en 1938. Le dernier recueil officiel de l'index a été publié en 1948, et elle ne s'y trouve pas.

En outre, votre transformation patente ici d'un singulier en pluriel montre que vous n'hésitez point à recourir à de l'à-peu-près en vos affirmations, comme en vos accusations. De même pour ceci :

Arnaud Dumouch a écrit:

Certains papes, à titre individuel, combattaient l'immaculée conception.

Si cette affirmation-accusation n'a point été lancée à la légère, pourriez-vous nous dire, avec éventuelles preuves à l'appui, quel(s) Pape(s) aurai(en)t "combattu l'Immaculée Conception" ?


Par ailleurs, et principalement, on en est à savoir si vous revenez ou pas sur votre acceptation antérieure de l'enseignement du Pape Pie IX cité plus haut.

Pour mémoire :

Pie IX a écrit:

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église. .... Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;
ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.»

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)

Vous ne nous avez toujours pas expliqué, et pour cause, comment il serait possible que l'Église en son Magistère ait toujours gardé et professé ce qu'Elle n'aurait pas toujours cru, au moins implicitement ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 15 Nov 2010, 10:10

[quote]
Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

On a même vu des papes mettre à l'index comme douteuse tel livre ou telle doctrine avant qu'un successeur ne la canonise dogmatiquement !

Ex : sainte Faustine et l'illumination dans la mort.

Soeur Faustine est décédée en 1938. Le dernier recueil officiel de l'index a été publié en 1948, et elle ne s'y trouve pas.

Elle ne s'y trouve PLUS !!!



Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:

Certains papes, à titre individuel, combattaient l'immaculée conception.

Si cette affirmation-accusation n'a point été lancée à la légère, pourriez-vous nous dire, avec éventuelles preuves à l'appui, quel(s) Pape(s) aurai(en)t "combattu l'Immaculée Conception" ?

Ils le faisaient à titre de théologien privé mais ils n'ont jamais, comme pape, émis une quelconque condamnation de ce qui, à l'époque, était une dévotion privée. C'est le cas de tous les papes issus de l'université de Paris avant l'enseignement de Duns Scott.



[quote]Par ailleurs, et principalement, on en est à savoir si vous revenez ou pas sur votre acceptation antérieure de l'enseignement du Pape Pie IX cité plus haut.

Pour mémoire :

Pie IX a écrit:

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église. .... Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;
ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,

Visiblement, vous avez un bouchon dans l'intelligence ! Vais-devoir rappeler TRENTE FOIS que tout à toujours été cru au moins par une personne, parfois prise parmi les fidèles, et non forcement par les papes et les évêques.

Le moment le plus connu de cela est le samedi saint.


Pouvez-vous me citer un pape ou un évêque qui croit encore dans la mission de Jésus ?

Par contre, moi, je peux vous citer une femme, simple fidèle, qui a toujours cru à tout : Marie de Nazareth.

Si cet exemple frappant ne vous suffit pas, étudiez l'histoire du dogme de la Trinité et compter, dans l'Eglise d'Orient si les trinitaires sont majoritaires parmi les évêques. Vous ne verrez que quelques champions de la divinité du Christ et pourtant, INFAILLIBLEMENT, ce sont eux qui gagnent le combat de la vérité lors des différents conciles oecuméniques.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 15 Nov 2010, 10:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

On a même vu des papes mettre à l'index comme douteuse tel livre ou telle doctrine avant qu'un successeur ne la canonise dogmatiquement !

Ex : sainte Faustine et l'illumination dans la mort.

Soeur Faustine est décédée en 1938. Le dernier recueil officiel de l'index a été publié en 1948, et elle ne s'y trouve pas.

Elle ne s'y trouve PLUS !!!

Elle ne se trouve PAS dans l'édition de 1948. Point final.

Vous écrivez : Elle ne s'y trouve PLUS !!!

Y aurait-elle été en une édition antérieure, pour que vous affirmiez : PLUS !!! ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 15 Nov 2010, 13:18

Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

On a même vu des papes mettre à l'index comme douteuse tel livre ou telle doctrine avant qu'un successeur ne la canonise dogmatiquement !

Ex : sainte Faustine et l'illumination dans la mort.

Soeur Faustine est décédée en 1938. Le dernier recueil officiel de l'index a été publié en 1948, et elle ne s'y trouve pas.

Elle ne s'y trouve PLUS !!!

Elle ne se trouve PAS dans l'édition de 1948. Point final.

Vous écrivez : Elle ne s'y trouve PLUS !!!

Y aurait-elle été en une édition antérieure, pour que vous affirmiez : PLUS !!! ?


Absolument. Elle a été mise à l'L'Index librorum prohibitorum pour son petit journal sous le nom de Faustina Kowalska.

Avec elle figure les nom suivants :

* Firmin Abauzit
* Joseph Addison
* Francis Bacon
* Honoré de Balzac
* Pierre Bayle (philosophe)
* Simone de Beauvoir
* Cesare Beccaria
* Jeremy Bentham
* Henri Bergson
* George Berkeley
* Thomas Browne
* Giordano Bruno
* Jean Calvin
* Giacomo Casanova
* Pierre Charron
* Auguste Comte
* Benedetto Croce
* Tommaso Crudeli
* Jean le Rond d'Alembert
* Erasmus Darwin
* Daniel Defoe
* René Descartes
* Denis Diderot
* Alexandre Dumas, père
* Alexandre Dumas, fils
* Érasme
* Jean Scot Erigène
* Gustave Flaubert
* Charles Fourier
* Anatole France
* Frédéric II de Prusse

* Giovanni Gentile
* Edward Gibbon
* André Gide
* Vincenzo Gioberti
* Graham Greene
* Heinrich Heine
* Thomas Hobbes
* Victor Hugo
* David Hume
* Cornelius Jansen
* Emmanuel Kant
* Adam F. Kollár
* Faustine Kowalska
* Nikos Kazantzakis[9]
* Félicité Robert de Lamennais
* Pierre Larousse
* Alphonse de Lamartine
* Grégoire Leti
* John Locke
* Martin Luther
* Nicolas Machiavel
* Maurice Maeterlinck
* Moïse Maïmonide
* Curzio Malaparte[9]
* Nicolas Malebranche
* Charles Maurras[9]
* Karl Marx[réf. nécessaire]
* Jean Meslier
* Jules Michelet
* Alberto Moravia
* Saint-Simon[9]
* John Stuart Mill
* John Milton
* Montesquieu
* Patrick O'Brien
* Pierre-Joseph Proudhon
* Edgar Quinet
* Ernest Renan
* François Rabelais
* Samuel Richardson
* Jean-Jacques Rousseau
* Charles-Augustin Sainte-Beuve
* George Sand
* Jean-Paul Sartre
* Baruch Spinoza
* Laurence Sterne
* Emanuel Swedenborg
* Jonathan Swift
* Pierre Teilhard de Chardin
* Joseph Turmel
* Theodoor Hendrik van de Velde
* Voltaire
* Gerard Walschap
* Émile Zola[9]
* Huldrych Zwingli[réf. nécessaire]

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 15 Nov 2010, 15:56

Balzac et Dumas étaient à l'index...

Et moi qui ai lu Les Trois Mousquetaires ! pale Laughing

Sinon, si je puis me permettre une autre petite réflexion sur le contenu de la foi, voici :

Nous savons que le Christ est ressuscité. C'est une vérité de foi, professée depuis toujours.

En revanche il n'y a pas, à ma connaissance, de dogme établi sur comment il a été ressuscité. Cette question concernant la chair, de la matière, que s'est-il concrètement passé ? Certains, jugeant le Suaire de Turin authentique, ont imaginé une grande énergie, à cause de similitudes avec des impressions d'images sur des murs à Hiroshima, provoqués par l'explosion.
Donc on ne sait pas. Cela signifie-t-il pour autant que c'est impossible à savoir ?

Pour en revenir à l'Immaculée Conception, la dévotion populaire, si j'ai bien compris, y croyait. Mais que croyait-elle exactement ? L'humble femme du peuple, si vous lui demandiez son avis, vous aurait-elle donné une formulation savante, une définition précise, scientifique, en quelques mots choisis ? Ou vous aurait-elle plutôt fait part d'une certitude diffuse mais informulée ? Ce que savait cette femme, ce en quoi elle croyait, c'est que la Vierge était toute pure et immaculée. Quant à savoir précisément comment : par pure grâce divine, par anticipation du rachat de l'Humanité par le Christ... Pffft. Notre humble croyante eut sans doute été larguée.

En droit, la cessation des paiements intervient quand le passif exigible est supérieur à l'actif disponible, sauf si la perspective de disponibilité d'un actif important est envisagée dans un délai raisonnable.

Pour la plupart des gens, en revanche, la cessation des paiements, c'est quand on peut plus payer, sauf si vous aurez bientôt une grosse rentrée d'argent.

La deuxième formulation n'est pas moins vraie que la première. Elle n'est même pas moins complète : tout y est.
Mais elle est moins technique, donc moins facilement articulable avec d'autres notions, et donc moins facile à insérer dans une doctrine cohérente, systématique.

Voilà tout le travail d'explicitation de la foi.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 15 Nov 2010, 16:05

salut

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 15 Nov 2010, 16:07

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument. Elle a été mise à l'L'Index librorum prohibitorum pour son petit journal sous le nom de Faustina Kowalska.

Cette affirmation péremptoire semble tiré directement d'internet, sans aucune précision.

Si cela est exact, vous devez pouvoir citer l'année d'édition de cet index, et la page. En attendant, cela demeure une affirmation sans preuve.


Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Certains papes, à titre individuel, combattaient l'immaculée conception.

Si cette affirmation-accusation n'a point été lancée à la légère, pourriez-vous nous dire, avec éventuelles preuves à l'appui, quel(s) Pape(s) aurai(en)t "combattu l'Immaculée Conception" ?

Ils le faisaient à titre de théologien privé mais ils n'ont jamais, comme pape, émis une quelconque condamnation de ce qui, à l'époque, était une dévotion privée. C'est le cas de tous les papes issus de l'université de Paris avant l'enseignement de Duns Scott.
Voici une nouvelle affirmation-accusation sans preuve.

Si elle n'est pas lancée en l'air sans fondement, veuillez en fournir une démonstration précise.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 15 Nov 2010, 16:09

Dès que j'aurai l'occasion de me procurer les documents à Louvain La Neuve.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 15 Nov 2010, 17:03


Arnaud Dumouch a écrit:

Dès que j'aurai l'occasion de me procurer les documents à Louvain La Neuve.

Entendu. En attendant, cela reste de simples affirmations non démontrées.

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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 15 Nov 2010, 21:28

Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument. Elle a été mise à l'L'Index librorum prohibitorum pour son petit journal sous le nom de Faustina Kowalska.
Cette affirmation péremptoire semble tiré directement d'internet, sans aucune précision.
Si cela est exact, vous devez pouvoir citer l'année d'édition de cet index, et la page.

Petit Journal de Soeur Faustine, Éditions Hovine, 1985, pages 5 à 7, Préface :
« En présentant ici l'édition du Petit Journal de Soeur Faustine Kowalska, j’ai pleine conscience de présenter un document de la Mystique catholique d'une valeur exceptionnelle, et cela, non seulement pour l'Église de Pologne, mais aussi pour l'Église universelle.
Il s'agit de l'édition critique et authentique (digne de foi) faite par la Postulation de la cause de Soeur Faustine, sous la compétence territoriale de l'Archevêché de Cracovie.
Le Petit Journal dont le contenu concerne la dévotion à la Miséricorde Divine est devenu ces derniers temps extrêmement actuel pour deux raisons.
Premièrement, parce que la Congrégation de la Doctrine de la Foi a annulé, il y a deux ans, les griefs et les réticences soulevés jadis par la Congrégation du Saint-Office contre les écrits de Soeur Faustine; cette annulation de la Notification a eu pour résultat le renouveau de la Dévotion à la Miséricorde Divine sur tous les continents, dévotion présentée dans le Journal mentionné, ce que confirment sans cesse les témoignages qui parviennent à la Postulation et à la Congrégation à laquelle appartenait Soeur Faustine.
[...]
Rome, le 20 décembre 1980
Andrzej Maria Deskur
Archevêque »
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Lun 15 Nov 2010, 21:30

Petar Klanac a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument. Elle a été mise à l'L'Index librorum prohibitorum pour son petit journal sous le nom de Faustina Kowalska.
Cette affirmation péremptoire semble tiré directement d'internet, sans aucune précision.
Si cela est exact, vous devez pouvoir citer l'année d'édition de cet index, et la page.

Petit Journal de Soeur Faustine, Éditions Hovine, 1985, pages 5 à 7, Préface :
« En présentant ici l'édition du Petit Journal de Soeur Faustine Kowalska, j’ai pleine conscience de présenter un document de la Mystique catholique d'une valeur exceptionnelle, et cela, non seulement pour l'Église de Pologne, mais aussi pour l'Église universelle.
Il s'agit de l'édition critique et authentique (digne de foi) faite par la Postulation de la cause de Soeur Faustine, sous la compétence territoriale de l'Archevêché de Cracovie.
Le Petit Journal dont le contenu concerne la dévotion à la Miséricorde Divine est devenu ces derniers temps extrêmement actuel pour deux raisons.
Premièrement, parce que la Congrégation de la Doctrine de la Foi a annulé, il y a deux ans, les griefs et les réticences soulevés jadis par la Congrégation du Saint-Office contre les écrits de Soeur Faustine; cette annulation de la Notification a eu pour résultat le renouveau de la Dévotion à la Miséricorde Divine sur tous les continents, dévotion présentée dans le Journal mentionné, ce que confirment sans cesse les témoignages qui parviennent à la Postulation et à la Congrégation à laquelle appartenait Soeur Faustine.
[...]
Rome, le 20 décembre 1980
Andrzej Maria Deskur
Archevêque »

Merci cher Petar pour cette preuve qui me manquait. Mais j'irai chercher l'index des livres prohibés, édition 1940.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 11:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Petar Klanac a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument. Elle a été mise à l'L'Index librorum prohibitorum pour son petit journal sous le nom de Faustina Kowalska.
Cette affirmation péremptoire semble tiré directement d'internet, sans aucune précision.
Si cela est exact, vous devez pouvoir citer l'année d'édition de cet index, et la page.

Petit Journal de Soeur Faustine, Éditions Hovine, 1985, pages 5 à 7, Préface :
« En présentant ici l'édition du Petit Journal de Soeur Faustine Kowalska, j’ai pleine conscience de présenter un document de la Mystique catholique d'une valeur exceptionnelle, et cela, non seulement pour l'Église de Pologne, mais aussi pour l'Église universelle.
Il s'agit de l'édition critique et authentique (digne de foi) faite par la Postulation de la cause de Soeur Faustine, sous la compétence territoriale de l'Archevêché de Cracovie.
Le Petit Journal dont le contenu concerne la dévotion à la Miséricorde Divine est devenu ces derniers temps extrêmement actuel pour deux raisons.
Premièrement, parce que la Congrégation de la Doctrine de la Foi a annulé, il y a deux ans, les griefs et les réticences soulevés jadis par la Congrégation du Saint-Office contre les écrits de Soeur Faustine; cette annulation de la Notification a eu pour résultat le renouveau de la Dévotion à la Miséricorde Divine sur tous les continents, dévotion présentée dans le Journal mentionné, ce que confirment sans cesse les témoignages qui parviennent à la Postulation et à la Congrégation à laquelle appartenait Soeur Faustine.
[...]
Rome, le 20 décembre 1980
Andrzej Maria Deskur
Archevêque »

Merci cher Petar pour cette preuve qui me manquait. Mais j'irai chercher l'index des livres prohibés, édition 1940.
Dans l'attente de votre vérification à Louvain, un autre point important est à préciser.

Le texte cité par Petar évoque, non pas une mise à l'index, mais une Notification de la Congrégation du Saint-Office.

Pour que cela ne reste pas dans le vague, il importerait d'en indiquer la date et la teneur exacte.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 11:50

Arnaud Dumouch a écrit:

Visiblement, vous avez un bouchon dans l'intelligence ! Vais-devoir rappeler TRENTE FOIS que tout à toujours été cru au moins par une personne, parfois prise parmi les fidèles, et non forcement par les papes et les évêques.

Le moment le plus connu de cela est le samedi saint.

Pouvez-vous me citer un pape ou un évêque qui croit encore dans la mission de Jésus ?

Commenceriez-vous à délirer ?

La question porte sur l'Église en son Magistère.

Votre faux-fuyant de réponse parle d'un moment antérieur à la fondation publique officielle de l'Église au jour de la Pentecôte !!??

Arnaud Dumouch a écrit:
Le moment le plus connu de cela est le samedi saint. Pouvez-vous me citer un pape ou un évêque qui croit encore dans la mission de Jésus ?
Mais, M. Dumouch, ne savez-vous donc point qu'à ce moment-là il n'y avait pas encore de Pape ?

Il y avait certes Pierre, auquel cette fonction avait déjà été promise, mais pas encore conférée.

Votre réponse est donc complètement à côté de la question posée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si cet exemple frappant ne vous suffit pas, étudiez l'histoire du dogme de la Trinité et compter, dans l'Eglise d'Orient si les trinitaires sont majoritaires parmi les évêques. Vous ne verrez que quelques champions de la divinité du Christ et pourtant, INFAILLIBLEMENT, ce sont eux qui gagnent le combat de la vérité lors des différents conciles oecuméniques.

Depuis quand les partisans d'Arius, négateurs de la Très Sainte Trinité, auraient-ils été Catholiques et membres de l'Église ?

La question porte sur l'Église en son Magistère, pas sur les hérétiques n'en faisant point ou plus partie ; pas non plus sur quelques individus isolés, simples membres de l'Église.

Votre réponse est donc en cela aussi à côté de la question posée.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 12:04

Abbé Zins a écrit:


Depuis quand les partisans d'Arius, négateurs de la Très Sainte Trinité, auraient-ils été Catholiques et membres de l'Église ?

La question porte sur l'Église en son Magistère, pas sur les hérétiques n'en faisant point ou plus partie ; pas non plus sur quelques individus isolés, simples membres de l'Église.

Votre réponse est donc en cela aussi à côté de la question posée.


A l'époque et avant le dogme, ils font partie de l'Eglise universelle et sont présents au Concile oecuménique. C'est justement à cela que sert le dogme : il fixe la foi. Avant que le dogme soit proclamé, on peut contester une doctrine sans être hérétique, après on devient un hérésiarque (= obstiné dans un choix non conforme à la foi).

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 12:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Depuis quand les partisans d'Arius, négateurs de la Très Sainte Trinité, auraient-ils été Catholiques et membres de l'Église ?

La question porte sur l'Église en son Magistère, pas sur les hérétiques n'en faisant point ou plus partie ; pas non plus sur quelques individus isolés, simples membres de l'Église.

Votre réponse est donc en cela aussi à côté de la question posée.


A l'époque et avant le dogme, ils font partie de l'Église universelle et sont présents au Concile oecuménique. C'est justement à cela que sert le dogme : il fixe la foi. Avant que le dogme soit proclamé, on peut contester une doctrine sans être hérétique, après on devient un hérésiarque (= obstiné dans un choix non conforme à la foi).

Quel Concile oecuménique ? Celui de Nicée ? Là a été promulgué le dogme, en un temps où l'arianisme n'était guère encore développé.

Le développement de l'arianisme, et plus encore du semi-arianisme, a lieu principalement après Nicée, donc en connaissance de cause.

Et, dès lors, en ce point, ce n'est plus seulement implicitement que la Foi devait être gardée par tous ceux ayant connaissance de cette définition dogmatique, mais explicitement, selon les termes et le sens même de cette définition.

C'était là une nouvelle définition dogmatique, mais non une "nouvelle vérité de Foi".

Abbé Zins a écrit:

Par ailleurs, et principalement, on en est à savoir si vous revenez ou pas sur votre acceptation antérieure de l'enseignement du Pape Pie IX cité plus haut.

Pour mémoire :

Pie IX a écrit:

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église. .... Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;
ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.»

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 13:06



[quote="Abbé Zins"]
Par ailleurs, et principalement, on en est à savoir si vous revenez ou pas sur votre acceptation antérieure de l'enseignement du Pape Pie IX cité plus haut.

Pour mémoire :

Pie IX a écrit:

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église. .... Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;
ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.»

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)
Pour résumer : les vérités de foi ont toujours été crues mais parfois par une minorité dans l4Eglise.

Un exemple récent et qui est passé inaperçu. Les grands docteurs de l'Eglise enseignent que l'épiscopat n'est pas un degré de l'Ordre puisque, compte tenu de la finalité du sacrement de l'Ordre (l'eucharistie), il n'apportent rien de plus que le sacerdoce.

Le concile Vatican II change cette opinion ancienne en un dogme (Magistère ordinaire) : Le but du Sacrement de l'Ordre est l'union des fidèles au Christ et donc le perfectionnement des fidèles.

Du coup, l'épiscopat devient un degré de l'Ordre. Or, vous n'auriez trouvé presque personne pour soutenir cette opinion à l'époque où saint Thomas d'Aquin enseigne l'inverse.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 15:17

[quote="Arnaud Dumouch"]

Abbé Zins a écrit:

Par ailleurs, et principalement, on en est à savoir si vous revenez ou pas sur votre acceptation antérieure de l'enseignement du Pape Pie IX cité plus haut.

Pour mémoire :

Pie IX a écrit:

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église. .... Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;
ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.»

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)
Pour résumer : les vérités de foi ont toujours été crues mais parfois par une minorité dans l4Eglise.

Un exemple récent et qui est passé inaperçu. Les grands docteurs de l'Eglise enseignent que l'épiscopat n'est pas un degré de l'Ordre puisque, compte tenu de la finalité du sacrement de l'Ordre (l'eucharistie), il n'apportent rien de plus que le sacerdoce.

Le concile Vatican II change cette opinion ancienne en un dogme (Magistère ordinaire) : Le but du Sacrement de l'Ordre est l'union des fidèles au Christ et donc le perfectionnement des fidèles.

Du coup, l'épiscopat devient un degré de l'Ordre. Or, vous n'auriez trouvé presque personne pour soutenir cette opinion à l'époque où saint Thomas d'Aquin enseigne l'inverse.

Tout à fait Arnaud, un autre exemple d'infaillibilité dans le Concile Vatican II.

D'ailleurs, aucune doctrine n'est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi.

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Felixlechat



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 15:24

Index librorum prohobotorum 1948

http://www.cvm.qc.ca/gconti/905/BABEL/Index%20Librorum%20Prohibitorum-1948.htm
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Felixlechat



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 15:54

PROHIBITORUM
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 17:00

Felixlechat a écrit:
Index librorum prohobotorum 1948

http://www.cvm.qc.ca/gconti/905/BABEL/Index%20Librorum%20Prohibitorum-1948.htm

Sainte Faustine a été mise à l'index en 1959 par le pape Jean XXIII. Donc elle n'est pas dans cette édition de 1948. Avant 1966, toute rapporté des visions de Jésus et de Marie nécessitait l'approbation de la Saint-Siège avant d'être rendu public.
Après une tentative avortée de convaincre le pape Pie XII à signer une condamnation, le cardinal Alfredo Ottaviani du Saint-Office a inclus ses livres sur une liste qu'il a présenté au pape Jean XXIII en 1959. Le pape a signé le décret qui a placé ses oeuvres dans l'index des livres interdits et ils sont restés plus de 20 ans. Père Sopoćko a été durement réprimandée, et tout son travail a été supprimée. Toutefois, Eugeniusz Baziak , l'archevêque de Cracovie , a permis aux religieuses de maintenir l'image du Christ miséricordieux dans leur chapelle pour que ceux qui voulaient continuer à prier avant de pouvoir le faire.

Le motif de cette mise à l'index n'a jamais été précisé par le saint Office mais on suppose que c'est dans la ligne de celle du Père espagnol Getino sur l'illumination finale dans la mort.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 18:15

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Par ailleurs, et principalement, on en est à savoir si vous revenez ou pas sur votre acceptation antérieure de l'enseignement du Pape Pie IX cité plus haut.

Pour mémoire :
Pie IX a écrit:

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église. .... Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;
ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.»

(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)

Pour résumer : les vérités de foi ont toujours été crues mais parfois par une minorité dans l'Eglise.

Une minorité dans l'Eglise n'est pas l'Église en son Magistère.

Tenez-vous donc, ou pas, que l'Église en son Magistère a toujours cru et professé toutes les vérités divinement révélées ?

Vous semblez l'accepter à demi en théorie, tout en cherchant à le nier en pratique en citant divers exemples pour tendre à le montrer inexact.

Si vous ne le tenez pas pour vrai, pourquoi ne le dites-vous pas franchement ?

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 18:29

Autre élément intéressant (Petit Journal de Soeur Faustine, Éd. Hovine, 1985, Introduction, pp. 13 et 14) : « On fit enfin une transcription de l'original. C'est celle-ci qui figure dans les actes du Procès d'Information de Cracovie. Elle a été certifiée par la Curie Métropolitaine de Cracovie le 19 octobre 1967 et signée par l'abbé Stefan Marszowski.
[...]
Comparées à l'original, les premières copies révèlent des omissions de phrases, voire de pages entières ainsi qu'une énorme quantité de mots changés, remplacés par d'autres, de mots omis ou ajoutés. La liste de fautes relevées se monte à plus de dix pages dactylographiées sans interligne. Rien d'étonnant alors que les versions précédentes aient rencontré réserve et incrédulité. »
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 18:30

[quote]
Abbé Zins a écrit:


Tenez-vous donc, ou pas, que l'Église en son Magistère a toujours cru et professé toutes les vérités divinement révélées ?

Il est clair que non. Le Magistère a parfois ignoré des tas de choses de la foi. MAIS JAMAIS IL N'EST ARRIVE QU'UN PAPE POSE UN ACTE MAGISTERIEL CONTRE LA FOI. Ils ne se prononçaient pas et voilà tout (Ex : Honorius III et le monothélisme, Jean XXII et la vision béatifique étaient même dans l'erreur en tant qu'hommes privés mais n'ont pas fait acte de Magistère sur ces points).


A un moment donné, dans le bas Moyen âge, le niveau théologique de certains papes était proche de zéro. Quand on se retrouve pape à 18 ans sans avoir étudier à la théologie et qu'on passe son temps dans des intrigues, il ne faut pas espérer grand chose.

L'essentiel est au delà de ces hommes. Le Magistère est la somme des définitions qui se sont ajoutées jusqu'ici et qui, peu à peu, trace le trait de la vérité révélée par Jésus durant son passage sur terre.



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 18:34

Petar Klanac a écrit:
Autre élément intéressant (Petit Journal de Soeur Faustine, Éd. Hovine, 1985, Introduction, pp. 13 et 14) : « On fit enfin une transcription de l'original. C'est celle-ci qui figure dans les actes du Procès d'Information de Cracovie. Elle a été certifiée par la Curie Métropolitaine de Cracovie le 19 octobre 1967 et signée par l'abbé Stefan Marszowski.
[...]
Comparées à l'original, les premières copies révèlent des omissions de phrases, voire de pages entières ainsi qu'une énorme quantité de mots changés, remplacés par d'autres, de mots omis ou ajoutés. La liste de fautes relevées se monte à plus de dix pages dactylographiées sans interligne. Rien d'étonnant alors que les versions précédentes aient rencontré réserve et incrédulité. »

Le plus drôle, c'est qu'elle enseigne dans de nombreux endroits la venue d'une grâce de lumière à l'heure de la mort. Cela ne plaisait pas au Cardinal Ottaviani !

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 19:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Tenez-vous donc, ou pas, que l'Église en son Magistère a toujours cru et professé toutes les vérités divinement révélées ?

Il est clair que non. Le Magistère a parfois ignoré des tas de choses de la foi.
Voilà qui est enfin clair. Dont acte.

Comme ce Magistère, d'après vous ignorant, ne pouvait assurément pas garder ce dont il n'aurait pas même eu connaissance, comment l'Église l'aurait-elle toujours cru, gardé, professé ?

Par une minorité, avez-vous écrit plus haut, au moins par une personne, parfois prise parmi les fidèles. C'est bien cela ?

Vous tenez donc que l'Église en son Magistère, Elle, n'a pas toujours cru et professé toutes les vérités divinement révélées.

Ce ne serait donc pas l'autorité apostolique qui aurait toujours cru, gardé, professé toutes les vérités divinement révélées, mais parfois seulement "la base", voire une seule personne !?

Croyez-vous, sérieusement, que tel soit l'enseignement de l'Église, et, notamment, que cela ne contredit pas expressément l'exposé qu'en a fait le Pape Pie IX cité plus haut ?

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 19:49

"MAIS JAMAIS IL N'EST ARRIVE QU'UN PAPE POSE UN ACTE MAGISTERIEL CONTRE LA FOI." Arnaud
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 20:23

Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Tenez-vous donc, ou pas, que l'Église en son Magistère a toujours cru et professé toutes les vérités divinement révélées ?

Il est clair que non. Le Magistère a parfois ignoré des tas de choses de la foi.
Voilà qui est enfin clair. Dont acte.

Comme ce Magistère, d'après vous ignorant, ne pouvait assurément pas garder ce dont il n'aurait pas même eu connaissance, comment l'Église l'aurait-elle toujours cru, gardé, professé ?
Arnaud a dit: "Le Magistère a parfois ignoré des tas de choses de la foi"
Par une minorité, avez-vous écrit plus haut, au moins par une personne, parfois prise parmi les fidèles. C'est bien cela ?

Vous tenez donc que l'Église en son Magistère, Elle, n'a pas toujours cru et professé toutes les vérités divinement révélées.
Arnaud a dit: "MAIS JAMAIS IL N'EST ARRIVE QU'UN PAPE POSE UN ACTE MAGISTERIEL CONTRE LA FOI, Ils ne se prononçaient pas et voilà tout "
Ce ne serait donc pas l'autorité apostolique qui aurait toujours cru, gardé, professé toutes les vérités divinement révélées, mais parfois seulement "la base", voire une seule personne !?

Croyez-vous, sérieusement, que tel soit l'enseignement de l'Église, et, notamment, que cela ne contredit pas expressément l'exposé qu'en a fait le Pape Pie IX cité plus haut ?

Cà sent la malhonnêteté intellectuelle lorsque quelqu'un interprète la pensée de l'autre de la façon dont vous le faite souvent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 20:44

[quote]
Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Tenez-vous donc, ou pas, que l'Église en son Magistère a toujours cru et professé toutes les vérités divinement révélées ?

Il est clair que non. Le Magistère a parfois ignoré des tas de choses de la foi.
Voilà qui est enfin clair. Dont acte.

Comme ce Magistère, d'après vous ignorant, ne pouvait assurément pas garder ce dont il n'aurait pas même eu connaissance, comment l'Église l'aurait-elle toujours cru, gardé, professé ?

L'Esprit Saint rappelle aux hommes tout ce que Jésus a dit, de pape en pape, d'étape en étape :

Citation :
Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Et il se sert de tous les moyens de l'histoire : arrivée d'une hérésie (c'est le plus fréquent), apparition privée (pour le Sacré Coeur),


Citation :

Vous tenez donc que l'Église en son Magistère, Elle, n'a pas toujours cru et professé toutes les vérités divinement révélées.

Le Magistère dans son origine n'est pas une personne humaine mais un charisme venant du Saint Esprit. Le Saint Esprit, lui, sait tout. Mais la personne des papes et des évêques progressent d'étape en étape, copmme le reste de l'Eglise dans la définition explicite de la foi.


Citation :

Ce ne serait donc pas l'autorité apostolique qui aurait toujours cru, gardé, professé toutes les vérités divinement révélées, mais parfois seulement "la base", voire une seule personne !?

C'est très souvent le cas. Au début de l'Eglise, par exemple, Pierre et les autres apôtres reçoivent énormément de la vierge qui leur raconte, leur rappelle, tout ce qu'elle gardait dans son coeur.

Citation :
Croyez-vous, sérieusement, que tel soit l'enseignement de l'Église, et, notamment, que cela ne contredit pas expressément l'exposé qu'en a fait le Pape Pie IX cité plus haut ?

Quand le pape Pie IX dit que toutes les vérités ont toujours été gardées dans l'Eglise, il ne vise le Magistère que pour ce qui concerne sa fonction charismatique : la définition canonique et dogmatique de la foi. Mais il vise le plus souvent, comme le montre le concile Vatican II, le "sensus fidei" venant de l'Esprit saint dans certains fidèles.
J'en ai un exemple récent : la miséricorde du Christ. Une apparition touche une religieuse mystique dans les années 30 (Faustina Kovalska). Le fait de l'apparition arrive jusqu'à un évêque Polonais qui, devenu pape, decide en 1983 de sortir ses écrits de l'index des livre prohibés puis la canonise et instaure une fête de la misé"ricorde. Y aura-t-il un dogme un jour ? Dans ce cas, le "sensus fidei" a fécondé le magistère.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 21:06

Petite citation de Claude Tresmontant:

"L'intégriste est un homme qui veut, qui prétend conserver intégralement le contenu de la foi chrétienne et en cela il a bien raison. L'ennui, c'est que, trop souvent, il n'aperçoit pas bien que la tradition chrétienne, ce n'est pas seulement le passé de la pensée de l’Église, c'est aussi son avenir. Autrement dit, la tradition vivante de l’Église n'est pas achevée, elle se poursuit, elle se continue. Autrement dit encore, l’Église n'a pas fini, elle n'a pas terminé de prendre conscience explicitement du contenu de son trésor qu'elle garde fidèlement, la Révélation qui lui est confiée. Elle tire de son trésor, chaque jour, des choses nouvelles, elle les met en lumière, et c'est cela que depuis le grand cardinal Newman on appelle le développement dogmatique. L'intégriste a tendance à ne pas comprendre le développement dogmatique. Il s'en méfie et il a tort, car c'est la pensée vivante de l’Église qui croît en science et en sagesse. L'intégriste a le plus souvent tendance à penser que la perfection est au commencement, et non à la fin. Or l’Église, elle, pense que sa perfection, sa plénitude, son achèvement sont devant elle, dans l'avenir, lors de la Parousie, et non pas dans son passé. Nos intégristes ont une fâcheuse tendance à s'accrocher à des représentations du passé, à s'y cramponner et à confondre les écorces mortes avec la sève vivante de l'arbre en train de croître. Il faut faire attention, car il arrive que les écorces mortes empêchent la croissance de l'arbre. "


Dernière édition par giacomorocca le Mar 16 Nov 2010, 21:29, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 21:08

salut

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 16 Nov 2010, 22:15

Abbé Zins a écrit:

Vous tenez donc que l'Église en son Magistère, Elle, n'a pas toujours cru et professé toutes les vérités divinement révélées.

Ce ne serait donc pas l'autorité apostolique qui aurait toujours cru, gardé, professé toutes les vérités divinement révélées, mais parfois seulement "la base", voire une seule personne !?

Je ne veux pas dire de bêtise, mais l'Eglise, c'est aussi un corps mystique.

Il faudrait peut-être regarder de ce côté là.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 17 Nov 2010, 12:29

Philippe Fabry a écrit:

Je ne veux pas dire de bêtise, mais l'Eglise, c'est aussi un corps mystique.

Il faudrait peut-être regarder de ce côté là.

Merci de votre ton aimable, en contraste avec la nouvelle tentative de collage d'étiquette défavorable ou caricature esquissée par giacomorocca, et de revenir sur le fond en cherchant à indiquer une piste de solution.

Toutefois si vous n'en avez point la connaissance précise sur ce point, cela n'est point mon cas.

On serait arrivé beaucoup plus vite à cette solution si Arnaud n'avait point traîné les pieds, rechigné à admettre une distinction de base qu'il cherche à repousser autant qu'il peut, laquelle est pourtant indispensable pour saisir clairement l'enseignement de l'Église en la matière.

Cependant, bon gré, mal gré, lentement mais malgré tout Arnaud en est enfin arrivé à l'orée en sa dernière réponse plus haut.

Tandis que giacomorocca, apparemment sans le vouloir, vient d'y faire entrer plus avant Arnaud qui a salué et agréé complaisamment sa citation.

Un passage du texte de Trémontant en traite en effet, et éclaire le sens précis de l'enseignement du Pape Pie IX cité plus haut.

Ce que pourront confirmer à la suite d'autres passages des Papes Pie XII, à nouveau Pie IX et le Concile du Vatican, et Léon XIII.


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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 17 Nov 2010, 12:38

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Esprit Saint rappelle aux hommes tout ce que Jésus a dit, de pape en pape, d'étape en étape

Bien. Vous voilà progressant à nouveau dans le bon sens.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et il se sert de tous les moyens de l'histoire : arrivée d'une hérésie (c'est le plus fréquent), apparition privée (pour le Sacré Coeur)

Bien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Magistère dans son origine n'est pas une personne humaine mais un charisme venant du Saint Esprit. Le Saint Esprit, lui, sait tout. Mais la personne des papes et des évêques progressent d'étape en étape, comme le reste de l'Église dans la définition explicite de la foi.

Très bien, cette fois. Vous y voilà enfin presqu'arrivé !

Et, M. Dumouch, avant cette progression dans la définition explicite de la foi, l'Eglise la tient, garde et professe depuis toujours au moins implicitement. Tel est le sens précis de l'enseignement du Pape Pie IX cité plus haut.

Malheureusement, après cette bonne avancée jusqu'à l'orée de cette bonne et juste solution, vous revenez en arrière dans la suite de votre réponse, montrant par là que vous n'avez pas encore saisi avec précision cette vérité que Pie IX n'est évidemment pas le seul à avoir exposée.

Cela explique aussi votre acceptation seulement en théorie et à demi de l'enseignement du Pape Pie IX cité plus haut, et de votre rejet pratique en mettant en avant divers exemples inadéquats ; votre rejet, allé jusqu'à repousser de fait cette vérité en votre avant-dernière réponse, allant jusqu'à prétendre : "Il est clair que non. Le Magistère a parfois ignoré des tas de choses de la foi."


Aussi, pour que vous ne continuiez pas votre marche de l'écrevisse, deux pas en avant et quatre en arrière, venons-en à la nouvelle avancée indiquée par Claude Tresmontant, cité par giacomorocca :

Citation :

"Autrement dit encore, l’Église n'a pas fini, elle n'a pas terminé de prendre conscience explicitement du contenu de son trésor qu'elle garde fidèlement, la Révélation qui lui est confiée. Elle tire de son trésor, chaque jour, des choses nouvelles, elle les met en lumière, et c'est cela que depuis le grand cardinal Newman on appelle le développement dogmatique."

Comparez ce passage éclairant avec l'enseignement du Pape Pie IX cité plus haut, et dites-moi si cela n'y correspond pas exactement ?

Avec la précision ou explicitation, brûlant depuis un bon moment les doigts et la tête d'Arnaud que cette distinction précise dérange, du passage de l'implicite à l'explicite !

D'autres enseignements pontificaux rappelant cette même vérité.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 17 Nov 2010, 14:37

Abbé Zins a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Je ne veux pas dire de bêtise, mais l'Eglise, c'est aussi un corps mystique.

Il faudrait peut-être regarder de ce côté là.

Merci de votre ton aimable, en contraste avec la nouvelle tentative de collage d'étiquette défavorable ou caricature esquissée par giacomorocca, et de revenir sur le fond en cherchant à indiquer une piste de solution.

Toutefois si vous n'en avez point la connaissance précise sur ce point, cela n'est point mon cas.

On serait arrivé beaucoup plus vite à cette solution si Arnaud n'avait point traîné les pieds, rechigné à admettre une distinction de base qu'il cherche à repousser autant qu'il peut, laquelle est pourtant indispensable pour saisir clairement l'enseignement de l'Église en la matière.

Cependant, bon gré, mal gré, lentement mais malgré tout Arnaud en est enfin arrivé à l'orée en sa dernière réponse plus haut.

Tandis que giacomorocca, apparemment sans le vouloir, vient d'y faire entrer plus avant Arnaud qui a salué et agréé complaisamment sa citation.

Un passage du texte de Trémontant en traite en effet, et éclaire le sens précis de l'enseignement du Pape Pie IX cité plus haut.

Ce que pourront confirmer à la suite d'autres passages des Papes Pie XII, à nouveau Pie IX et le Concile du Vatican, et Léon XIII.



Pour ma part, je n'ai pas varié d'un poil et je maintiens ceci depuis le départ.

L'Eglise terrestre (les chrétiens de cette terre) a toujours cru à toute la foi à travers l'un ou l'autre de sses saints, cachés parmi les fidèles?.

Mais par forcement par son Magistère qui a découvert peu à peu, comme les autres et aidé par les saints ou par le Ciel, des choses cachées dans le donné de la foi.

Le vénérable Marcel Van l'explique très bien à travers ce dialogue avec Jésus :

Citation :
Van :
Alors pourquoi les Saints docteurs, comme Saint Thomas ont-ils soutenus une opinion contraire ?

Jésus :
Une opinion et une révélation sont deux choses différentes.

Van :
Ainsi n’as-tu pas l’impression de mépriser Saint Thomas pour avoir soutenu une opinion erronée ?

Jésus :
Pas du tout, petit frère, je ne dis pas que c’était une opinion erronée mais une vérité qui n’était pas encore connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin qu’on la reconnaisse publiquement. Ne te trouble pas.
Je suis la Vérité. Continue à me suivre, sans jamais craindre de jamais t’égarer.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 17 Nov 2010, 14:49

Abbé Zins a écrit:


Et, M. Dumouch, avant cette progression dans la définition explicite de la foi, l'Eglise la tient, garde et professe depuis toujours au moins implicitement. Tel est le sens précis de l'enseignement du Pape Pie IX cité plus haut.
Cette distinction me paraît du vent. L'Eglise est faiote d'hommes qui débattent. Certains se tyrompent et soutiennent une opinion fasse. L'essentiel c'est que, au bout du bout, Pierre parle et est protégé par l4esprit Saint. C'est lui qui confirme infailliblement ce qui est vrai ou faux dans les opinions.

Avant, personne ne sait de manière sûre ce qui est vrai, mais le coeur des fidèles qui sont saints "sent" si une chose est vraie ou fausse.

Citation :


Malheureusement, après cette bonne avancée jusqu'à l'orée de cette bonne et juste solution, vous revenez en arrière dans la suite de votre réponse, montrant par là que vous n'avez pas encore saisi avec précision cette vérité que Pie IX n'est évidemment pas le seul à avoir exposée.

Vous êtes dans l'illusion. Vous ne faites rien avancer. La foi "implicite", c'est comme "l'amour implicite". Ca n'existe pas. On croit en une chose ou on n'y croit pas. On n'aime pas "implicitement" une feùmme, ou Dieu. On l'aime ou on ne l'aime pas.

Exemple : Vous croyez dans les limbes éternelles. Je n'y crois pas. Vous avez le droit de croire dans les limbes éternelles et j'ai le droit de ne pas y croire car le Magistère infaillible n'a jamais défini la durée ou l'éternité des limbes.

Citation :
Cela explique aussi votre acceptation seulement en théorie et à demi de l'enseignement du Pape Pie IX cité plus haut, et de votre rejet pratique en mettant en avant divers exemples inadéquats ; votre rejet, allé jusqu'à repousser de fait cette vérité en votre avant-dernière réponse, allant jusqu'à prétendre : "Il est clair que non. Le Magistère a parfois ignoré des tas de choses de la foi."

Je ne marche pas en écrevisse. Lorsque le Magistère définit une vérité de foi (y compris dans Vatican II), j'y crois. Tant qu'il ne l'a pas définie, je débat avec des gens qui ont le droit de défendre l'opinion inverse. Je ne fais pas comme vous qui mettez dans le dogmes des choses qui n'y sont pas (Ex : l'éternité des limbes) et qui refusez des choses qui y sont (Ex: les deux constitutions dogmatiques de Vatican II).

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 17 Nov 2010, 15:01

[quote="Abbé Zins"]

Aussi, pour que vous ne continuiez pas votre marche de l'écrevisse, deux pas en avant et quatre en arrière, venons-en à la nouvelle avancée indiquée par Claude Tresmontant, cité par giacomorocca :

Citation :

"Autrement dit encore, l’Église n'a pas fini, elle n'a pas terminé de prendre conscience explicitement du contenu de son trésor qu'elle garde fidèlement, la Révélation qui lui est confiée. Elle tire de son trésor, chaque jour, des choses nouvelles, elle les met en lumière, et c'est cela que depuis le grand cardinal Newman on appelle le développement dogmatique."


"son trésor": se pourrait-il que l'église n'est pas épuisé la découverte de tout ce que contient le trésor?

"des choses nouvelles": se pourrait-il qu'une nouvelle fouille du trésor (infini de Dieu) apporte des éléments nouveaux non entrevus auparavant?

elle les met en lumière": se pourrait-il que cette nouvelle lumière, ce nouvel éclairage n'est pas été vu auparavant bien qu'il était dans le trésor?

Il m'apparaîr assez réducteur de limiter le trésor uniquement à ce qui a été vu dans les premiers regards; l'église avance et y découvre des choses nouvelles à partir d'un regard nouveau, ce qui ne veut pas dire que ce qui a été découvert dans le premier regard est faux (bien au contraire).

De plus il ne faut par réduire l'église à son seul magistère.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 17 Nov 2010, 18:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Magistère dans son origine n'est pas une personne humaine mais un charisme venant du Saint Esprit. Le Saint Esprit, lui, sait tout. Mais la personne des papes et des évêques progressent d'étape en étape, comme le reste de l'Église dans la définition explicite de la foi.

Très bien, cette fois. Vous y voilà enfin presqu'arrivé !

Et, M. Dumouch, avant cette progression dans la définition explicite de la foi, l'Eglise la tient, garde et professe depuis toujours au moins implicitement. Tel est le sens précis de l'enseignement du Pape Pie IX cité plus haut.
Cette distinction me paraît du vent. L'Eglise est faiote d'hommes qui débattent.

Pie XII a écrit:

« Car Dieu a donné à son Eglise, en même temps que les sources sacrées, un magistère vivant pour éclairer et pour dégager ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans le dépôt de la foi.

Et ce dépôt, ce n'est ni à chaque fidèle, ni même aux théologiens que le Christ l'a confié pour en assurer l'interprétation authentique, mais au seul magistère de l'Eglise.

Or si l'Église exerce sa charge, comme cela est arrivé tant de fois au cours des siècles, par la voie ordinaire ou par la voie extraordinaire, il est évident qu'il est d'une méthode absolument fausse d'expliquer le clair par l'obscur, disons bien qu'il est nécessaire que tous s'astreignent à suivre l'ordre inverse.

Aussi, Notre Prédécesseur d'immortelle mémoire, Pie IX, lorsqu'il enseigne que la théologie a la si noble tâche de démontrer comment une doctrine définie par l'Eglise est contenue dans les sources, ajoute ces mots, non sans de graves raisons « dans le sens même où l'Eglise l'a définie »

(Pie XII, Encyclique Humani Generis, 12 /8/1950)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 17 Nov 2010, 18:32

Voir le fil ouvert là dessus. et les explications claires de Philippe. http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/foi-implicite-et-foi-explicite-t10959.htm


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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 17 Nov 2010, 18:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Voir le fil ouvert là dessus. et les explications claires de Philippe. http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/foi-implicite-et-foi-explicite-t10959.htm

Ce fil présent a une cohérence interne dont le développement n'est pas fini.

C'est donc ici qu'il convient de continuer ce débat, et non de façon morcelée ailleurs.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 13:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Et, M. Dumouch, avant cette progression dans la définition explicite de la foi, l'Eglise la tient, garde et professe depuis toujours au moins implicitement. Tel est le sens précis de l'enseignement du Pape Pie IX cité plus haut.
Cette distinction me paraît du vent. L'Eglise est faiote d'hommes qui débattent.

L'explication du Pape Pie XII citée plus haut a montré de quel côté c'était "du vent".

Ce que les réflexions suivantes montreront encore mieux.


Philippe Fabry a écrit:

Paco a écrit:

Pouvez nous rappeler ce qu'est la foi implicite et la foi explicite?

Foi implicite : la Révélation.

Foi explicite : les dogmes catholiques.


Notons d'abord à ce sujet, qu'il importe de distinguer, comme il se doit et comme l'a justement rappelé giacomorocca, la Foi de son objet.

La Révélation publique est en soi complète dès la mort du dernier Apôtre, Saint Jean.

Elle est crue, connue, tenue, professée entièrement dès le début par l'Église, en partie explicitement, en partie au moins implicitement.

Les définitions dogmatiques l'explicitent et la précisent toujours plus exactement.

Elle est plus explicite et exacte pour ceux qui en sont plus profondément instruits, souvent en bien des points au moins implicite chez ceux qui en sont moins instruits mais adhèrent de manière générale et confiante à tout ce que l'Église enseigne être révélé de Dieu (acte de Foi).


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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 13:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Paco a écrit:

Pouvez nous rappeler ce qu'est la foi implicite et la foi explicite?

C'est une notion de l'Abbé Zins.

Il est vraiment très fortement étonnant que celui qui tend à se présenter comme le plus grand théologien de tous les siècles, éclairant enfin ce que l'ensemble des Papes, Pères, Docteurs, Saints et Saintes, et l'Église entière n'aurait point compris jusqu'à lui, méconnaisse une distinction aussi élémentaire et prétende me l'attribuer comme une invention personnelle.

Heureusement que d'autres ont été là pour lui rappeler le contraire.

Philippe Fabry a écrit:

La distinction foi implicite/foi explicite, c'est-à-dire contenu de la Révélation/explication dogmatique, est très vraie et très utile.

Elle me rappelle ce que dit un dominicain du couvent où je me suis marié, le Fr. Bonino : "Le Christ a tout dit (Révélation), mais on n'a pas encore tout compris (explicitation dogmatique)".

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Paco a écrit:

Pouvez nous rappeler ce qu'est la foi implicite et la foi explicite?

C'est une notion de l'Abbé Zins.

La foi explicite doit signifier le fait de croire en sachant à quoi on croit (Trinité, anges etc.)

La foi implicite, ça doit être l'attitude de confiance, même aveugle.

Je ne suis pas sûr qu'il l'entende ainsi.

Moi j'ai cru comprendre que, vu la façon dont monsieur Zins emploie les mots, le sens qu'il leur donne est le suivant :

Foi explicite : ce que l'individu est capable de formuler.

Foi implicite : ce qu'il ne dit pas mais à quoi il consent par son silence.

Personnellement je l'ai dit, je définis :

Foi explicite : les dogmes

Foi implicite : la Révélation dans toute sa vérité. Ce qui permet de dire qu'il n'y a jamais rien de nouveau
: le jour où le Magistère se prononce par un dogme, on considèrera rétroactivement qu'il a toujours professé cela, ne serait-ce qu'en ne condamnant pas ceux qui professaient ce qui n'était pas encore consacré par le dogme.

Cas pratique : Sur un contenu de la révélation, pendant des siècles, certains prêchent X, d'autres Y. Le Magistère se tait, laisse parler, observe avec vigilance. Le jour où il décide de se prononcer pour X, par le dogme, son silence des siècles précédent devient rétroactivement profession d'une vérité déjà connue.
L'important étant qu'il n'y a rien de nouveau, et que le Magistère n'a pas changé d'avis : avant il ne disait rien sur la question, et quand il parle, c'est définitif. L'idée essentielle c'est que
1) Le Magistère ne s'est jamais trompé, et qu'il n'a jamais changé d'avis
2) Ce qu'il dit est proclamé vrai depuis l'origine, c'est-à-dire implicitement contenu dans la Révélation (et donc ce n'est pas une nouvelle révélation qui permet de promulguer un dogme ; c'est ainsi que la clôture de la Révélation n'est pas atteinte par la promulgation des dogmes).

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 14:11

Abbé Zins diacre a écrit:

La Révélation publique est en soi complète dès la mort du dernier Apôtre, Saint Jean.

Elle est crue, connue, tenue, professée entièrement dès le début par l'Église, en partie explicitement, en partie au moins implicitement.

Les définitions dogmatiques l'explicitent et la précisent toujours plus exactement.


Donc sur ce dernier point vous êtes bien d'accord avec moi que la partie explicite de la foi "change" dans le sens "s'approfondit" (et non pas dans le sens : se contredit).

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 14:44

Arnaud a écrit:
Vous êtes dans l'illusion. Vous ne faites rien avancer. La foi "implicite", c'est comme "l'amour implicite". Ca n'existe pas. On croit en une chose ou on n'y croit pas. On n'aime pas "implicitement" une feùmme, ou Dieu. On l'aime ou on ne l'aime pas.

Cher ami, l'on pourrait également dire, pour nuancer votre propos cité, que vous aimez "explicitement" votre épouse, et vos enfants, et "implicitement" les futurs enfants que vous pourriez avoir. Ainsi, vous ne pouvez les aimer dès maintenant, car ils n'existent pas encore, mais vous les aimerez explicitement si et le jour où vous les aurez.

Ainsi rapportée à Dieu, l'on pourrait dire que vous croyez explicitement à toutes les vérités révélées par Dieu et enseignées par l'Eglise, et implicitement à toutes les vérités révélées mais non encore enseignées dogmatiquement, mais qui le seront dans le futur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 15:12

[quote]
Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Paco a écrit:

Pouvez nous rappeler ce qu'est la foi implicite et la foi explicite?

C'est une notion de l'Abbé Zins.

Il est vraiment très fortement étonnant que celui qui tend à se présenter comme le plus grand théologien de tous les siècles, éclairant enfin ce que l'ensemble des Papes, Pères, Docteurs, Saints et Saintes, et l'Église entière n'aurait point compris jusqu'à lui, méconnaisse une distinction aussi élémentaire et prétende me l'attribuer comme une invention personnelle.

Je me suis présenté comme cela ? Par contre, je peux vous dire que j'évite des distinctions aussi peu explicites. Je suppose que le pape Pie XII ne s'est pazs contenté de jeter ces deux expression sur un papier estimant que le monde entier le comprendrait.

La notion de foi implicite et foi explicite, elle n'est pas de la plus grande clarté et peut se prêter à de multiples interprétations.

La distinction "Révélation du Christ" et "compréhension actuelle de l'Eglise" est beaucoup plus claire et simple.

Et il est clair que, si le Christ a tout révélé, l'Eglise n'en a compris et cru que peu à peu le contenu. Vatican II est un pas de plus. Et d'autres pas seront franchis, sur l'eschatologie en particulier.

Pour le moment, beaucoup de choses ne sont pas crues par l'Eglise et sont pourtant présentes, cachées dans le trésor de la Révélation.

Ex : le démon apparaît-il aux hommes à la mort pour les attirer vers l'enfer comme le dit sainte Faustine ?

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 15:15

Arnaud Dumouch a écrit:

Ex : le démon apparaît-il aux hommes à la mort pour les attirer vers l'enfer comme le dit sainte Faustine ?

... et l'iconographie chrétienne depuis le Moyen Age.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010, 15:16

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
Vous êtes dans l'illusion. Vous ne faites rien avancer. La foi "implicite", c'est comme "l'amour implicite". Ca n'existe pas. On croit en une chose ou on n'y croit pas. On n'aime pas "implicitement" une feùmme, ou Dieu. On l'aime ou on ne l'aime pas.

Cher ami, l'on pourrait également dire, pour nuancer votre propos cité, que vous aimez "explicitement" votre épouse, et vos enfants, et "implicitement" les futurs enfants que vous pourriez avoir. Ainsi, vous ne pouvez les aimer dès maintenant, car ils n'existent pas encore, mais vous les aimerez explicitement si et le jour où vous les aurez.

Ainsi rapportée à Dieu, l'on pourrait dire que vous croyez explicitement à toutes les vérités révélées par Dieu et enseignées par l'Eglise, et implicitement à toutes les vérités révélées mais non encore enseignées dogmatiquement, mais qui le seront dans le futur.


Cher Chris Proll, tout en copmprenant voir point de vu analytique, je continue de trouiver cette distinction très formelle.
Je n'aime pas "implicitement" les futurs enfants que j'aurais. Je les aimerai lorsqu'ils seront là.

Allez voir un garçon et demandez lui s'il aime implicitement telle fille appelée Marie Drausin et qu'il ne connait pas ?
Je n'aimais pas implicitement ma femme avant de la connaître. Car l'amour est CONCRET et nait de la connaissance concrète.

Mais soit, n'insistons pas. J'ai cerné votre approche.

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