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 Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 09 Nov 2010, 12:24

Armouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Armouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

La Foi pourrait-elle donc changer ?
La foi ne change jamais.
Puisque la foi ne change jamais comment des thèses de surcroît condamnées auraient-elles pu devenir ensuite la foi ?
Jamais une thèse condamnée par le Magistère infaillible ne peut devenir la foi.
D'après vous alors, une thèse (non condamnée) peut-elle devenir ensuite la foi ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 09 Nov 2010, 13:13

Abbé Zins a écrit:
Armouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Armouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

La Foi pourrait-elle donc changer ?
La foi ne change jamais.
Puisque la foi ne change jamais comment des thèses de surcroît condamnées auraient-elles pu devenir ensuite la foi ?
Jamais une thèse condamnée par le Magistère infaillible ne peut devenir la foi.
D'après vous alors, une thèse (non condamnée) peut-elle devenir ensuite la foi ?


Oui, si la foi ne disait rien sur le point en question, ou si la thèse n'en est qu'une précision (cas praeter aut secundum dogmatem).

En revanche, impossible de voir une modification de ce qui était déjà (pas d'évolution contra dogmatem).

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 09 Nov 2010, 14:44

Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?

Avant de pouvoir se prononcer si elle peut changer ou pas, il faut d'abord s'entendre sur la définition de "la foi".

Pourriez-vous, abbé Zins, nous dire ce que vous entendez par "la foi"?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 09 Nov 2010, 16:15

giacomorocca a écrit:
Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?

Avant de pouvoir se prononcer si elle peut changer ou pas, il faut d'abord s'entendre sur la définition de "la foi".

Pourriez-vous, abbé Zins, nous dire ce que vous entendez par "la foi"?

Je précise, du coup, que ma propre réponse prend pour "foi" le corpus dogmatique enseigné par l'Eglise, c'est-à-dire ce qui doit être tenu pour vrai, sans discussion, par les fidèles catholiques.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 09 Nov 2010, 17:12

salut

Ce corpus de la foi (qui ne change JAMAIS MAIS s'APPROFONDIT) est contenu dans les textes du Magistère portant sur la doctrine universelle du salut.

Ils portent sur deux dimensions :

1° Ce qu'est le salut (la foi).
2° Comment obtenir le salut (les moeurs).
Vous trouverez ces textes dans ce livre (il manque les derniers textes, depuis Vatican II à Benoît XVI) :

http://http://visitationpourlavie.free.fr/ARCHIVES/DENTZINGER.htm

Quand je dis "doctrine universelle" je parle d'une doctrine qui n'est pas valable dans telle ou telle circonstance mais partout et toujours.

Ex : "Dieu a créé l'homme comme une personne dotée de liberté" >>> ceci est une vérité universelle qui ne peut changer. C'est donc un dogme.

Ex 2 : "Vu la guerre avec les rois protestants et pour l'arrêter, nous décrétons que telle prince de telle religion aura un peuple professant la même religion" (décret pastoral du XVI° s.) >>> Ceci est circonstantiel. Cela peut donc changer


Cher Abbé Zins, je pense que nous sommes d'accord là-dessus. Là où nous avons divergé, c'est sur deux points :

1° Vous avez fait l'erreur d'identifier la géniale synthèse du Docteur angélique (saint Thomas d'Aquin) avec le Magistère infaillible au prétexte que les papes ont sans cesse dit leur admiration pour sa doctrine.

2° Vous avez en conséquence, trébuché sur les apports immense du Concile Vatican II. En effet, puisque ce concile ajoutait quelques dogmes qui rendaient caduques des pans de la synthèse thomiste, vous avez trébuché et vous n'avez plus cru.

Ce dogme en particulier vous a atteint :

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

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Arnaud
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 09 Nov 2010, 17:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
La Foi pourrait-elle donc changer ?
La foi ne change jamais.
Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:
D'après vous alors, une thèse (non condamnée) peut-elle devenir ensuite la foi ?
Oui, si la foi ne disait rien sur le point en question
Pourriez-vous vous mettre d'accord entre vous, et avec vous-même, s'il vous plaît ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 09 Nov 2010, 17:50

Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
La Foi pourrait-elle donc changer ?
La foi ne change jamais.
Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:
D'après vous alors, une thèse (non condamnée) peut-elle devenir ensuite la foi ?
Oui, si la foi ne disait rien sur le point en question
Pourriez-vous vous mettre d'accord entre vous, et avec vous-même, s'il vous plaît ?


Nous sommes d'accord.

Si vous avez un problème sémantique et ne voyez pas la différence entre changement, approfondissement et précision, je vous conseille de vous plonger dans le Littré.

_________________
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 09 Nov 2010, 17:59

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
La Foi pourrait-elle donc changer ?
La foi ne change jamais.
Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:
D'après vous alors, une thèse (non condamnée) peut-elle devenir ensuite la foi ?
Oui, si la foi ne disait rien sur le point en question
Pourriez-vous vous mettre d'accord entre vous, et avec vous-même, s'il vous plaît ?


Nous sommes d'accord.

Si vous avez un problème sémantique et ne voyez pas la différence entre changement, approfondissement et précision, je vous conseille de vous plonger dans le Littré.
Le "problème de sémantique" n'est-il pas de votre côté, M. Fabry ?

1° Comment ce qui ne change pas pourrait-il devenir ?

2° Si une thèse n'était pas la foi mais la devenait, comment la foi ne changerait-elle pas ?

Par ailleurs, vous avez écrit plus haut :

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:
D'après vous alors, une thèse (non condamnée) peut-elle devenir ensuite la foi ?
Oui, si la foi ne disait rien sur le point en question
M. Fabry, 3° sur quoi repose la foi ? et ce qui en est l'objet ?

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 09 Nov 2010, 18:01

Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
La Foi pourrait-elle donc changer ?
La foi ne change jamais.
Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:
D'après vous alors, une thèse (non condamnée) peut-elle devenir ensuite la foi ?
Oui, si la foi ne disait rien sur le point en question
Pourriez-vous vous mettre d'accord entre vous, et avec vous-même, s'il vous plaît ?

Nous attendons toujours votre définition de la foi.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 09 Nov 2010, 18:01

Abbé Zins a écrit:
D'après vous alors, une thèse (non condamnée) peut-elle devenir ensuite la foi ?
A cette question, posée sur le fil sur l'Enfer Sam 6 Nov 2010 à 12:42, M. Arnaud Dumouch n'a toujours pas répondu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 09 Nov 2010, 18:11

Abbé Zins a écrit:
Citation :

Nous sommes d'accord.

Si vous avez un problème sémantique et ne voyez pas la différence entre changement, approfondissement et précision, je vous conseille de vous plonger dans le Littré.
Le "problème de sémantique" n'est-il pas de votre côté, M. Fabry ?

1° Comment ce qui ne change pas pourrait-il devenir ?

2° Si une thèse n'était pas la foi mais la devenait, comment la foi ne changerait-elle pas ?


Puisque le Littré n'a pas suffi, je vais tenter un exemple.

Je regarde une guêpe. Je sais que c'est un insecte.

Un individu arrive et me dit "c'est un hyménoptère". Il m'explique alors ce qu'est un hyménoptère, et je convient que la définition s'applique.

Je sais alors que la guêpe est un insecte hyménoptère.

Ma connaissance s'est approfondie, une théorie qui m'a été présentée est devenue ma conviction, mais ma connaissance initiale, à savoir que la guêpe est un insecte, n'a pas changé.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 09 Nov 2010, 18:12

Abbé Zins a écrit:
Abbé Zins a écrit:
D'après vous alors, une thèse (non condamnée) peut-elle devenir ensuite la foi ?
A cette question, posée sur le fil sur l'Enfer Sam 6 Nov 2010 à 12:42, M. Arnaud Dumouch n'a toujours pas répondu.

Je croyais que c'est vous qui aviez initié ce nouveau sujet: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?

On vous demande de nous dire ce que vous entendez par FOI.

Vous devriez avoir l'honêteté de nous dire exactement ce qu'est selon vous la FOI.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 09 Nov 2010, 20:11

[quote]
Abbé Zins a écrit:


2° Si une thèse n'était pas la foi mais la devenait, comment la foi ne changerait-elle pas ?

Elle le devient dès que le Magistère en fait un dogme.
Ex : l'immacvulée conception n'était pas la foi avant 1853. Elle devient la foi après. Elle ne contredit pas la foi. Elle l'approfondit.


Ce qui n'arrive jamais, c'est qu'une thèse qui est CONTRE LA FOI, devienne la foi. L'Esprit Saint ne le permet pas.
Ex : il n'y a aucune chance que Madame Giguère qui se dit réincarnation de Marie et immaculée conception éternelle, voit ce statut reconnu un jour par le dogme ! Laughing

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Poisson



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 09 Nov 2010, 20:50

Bon, je sais pertinemment que je vais mécontenter les deux partis, car je vais m’écarter du sujet initial (un peu, mais pas totalement) et des questions qui ont suivi ! Qu’est-ce que la Foi ? Je suis bien évidemment capable d’y répondre personnellement, mais je vais sans doute utiliser des mots qui ne seront pas à la hauteur de cette interrogation. Alors, pourquoi ne pas faire parler les morts (Non, je ne fais pas tourner les tables !) Alphonse de Lamartine, dans « Confidences » (1849) a, selon moi, des mots très justes à ce sujet :
« Son système (1) n'était point un art, c'était un amour. Voilà pourquoi il était infaillible. Ce qui l'occupait par-dessus tout, c'était de tourner sans cesse mes pensées vers Dieu et de vivifier tellement ces pensées par la présence et par le sentiment continuels de Dieu dans mon âme, que ma religion devînt un plaisir et ma foi un entretien avec l'invisible. Il était difficile qu'elle n'y réussît pas, car sa piété avait le caractère de tendresse comme toutes ses autres vertus. »
(1) Il parle de sa mère
J’ai bien conscience que cela ne fait pas beaucoup avancer le « schmiblicck », mais un peu de poésie n’est pas non plus déconseillée par les temps qui courent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 09 Nov 2010, 20:54

Cher Poisson, si, cela fait avancer le schmilblick car il faut toujours se souvenir que le contenu dogmatique de la foi n'est qu'un INSTRUMENT. Le but est l'union amoureuse à Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mar 09 Nov 2010, 21:02

Poisson a écrit:
Bon, je sais pertinemment que je vais mécontenter les deux partis, car je vais m’écarter du sujet initial (un peu, mais pas totalement) et des questions qui ont suivi ! Qu’est-ce que la Foi ? Je suis bien évidemment capable d’y répondre personnellement, mais je vais sans doute utiliser des mots qui ne seront pas à la hauteur de cette interrogation. Alors, pourquoi ne pas faire parler les morts (Non, je ne fais pas tourner les tables !) Alphonse de Lamartine, dans « Confidences » (1849) a, selon moi, des mots très justes à ce sujet :
« Son système (1) n'était point un art, c'était un amour. Voilà pourquoi il était infaillible. Ce qui l'occupait par-dessus tout, c'était de tourner sans cesse mes pensées vers Dieu et de vivifier tellement ces pensées par la présence et par le sentiment continuels de Dieu dans mon âme, que ma religion devînt un plaisir et ma foi un entretien avec l'invisible. Il était difficile qu'elle n'y réussît pas, car sa piété avait le caractère de tendresse comme toutes ses autres vertus. »
(1) Il parle de sa mère
J’ai bien conscience que cela ne fait pas beaucoup avancer le « schmiblicck », mais un peu de poésie n’est pas non plus déconseillée par les temps qui courent.

C'est justement pour cela que je demande à l'abbé Zins la définition de la foi qu'il soutends dans sa question car nous pouvons attribuer à la foi plusieurs définitions.

J'ai l'impression qu'il identifie le contenu théologique de la foi avec la foi elle-même, mais peut-être que je me trompe.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 10 Nov 2010, 10:35

giacomorocca a écrit:

Nous attendons toujours votre définition de la foi.

1° Il n'existe pas de définition de la foi qui me serait propre. Pour savoir ce qu'il en est, reportez-vous à un catéchisme.

2° Mon intention est précisément de vous faire réfléchir en profondeur sur ce sujet de base, non de vous fournir une solution toute cuite.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 10 Nov 2010, 10:37

Philippe Fabry a écrit:
Puisque le Littré n'a pas suffi, je vais tenter un exemple.
Pourquoi essayer de fuir la difficulté en passant d'un point à un autre ? au lieu de la regarder en face et d'y réfléchir avec attention.

Si vous aviez réfléchi sur ce point :

Abbé Zins a écrit:
3° sur quoi repose la foi ? et ce qui en est l'objet ?
vous constateriez que votre réponse qui suit est en porte-à-faux avec :

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:
D'après vous alors, une thèse (non condamnée) peut-elle devenir ensuite la foi ?
Oui, si la foi ne disait rien sur le point en question

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 10 Nov 2010, 11:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

2° Si une thèse n'était pas la foi mais la devenait, comment la foi ne changerait-elle pas ?
Elle le devient dès que le Magistère en fait un dogme.
Ex : l'immacvulée conception n'était pas la foi avant 1853. Elle devient la foi après. Elle ne contredit pas la foi. Elle l'approfondit.

L'énormité de votre affirmation ici soulignée m'étonne fortement, venant de votre part.

Comment ce qui n'aurait "pas été la foi avant 1853" aurait-il pu être l'objet d'une fête liturgique depuis des siècles !?


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 10 Nov 2010, 11:14

Abbé Zins a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Puisque le Littré n'a pas suffi, je vais tenter un exemple.

Pourquoi essayer de fuir la difficulté en passant d'un point à un autre ? au lieu de la regarder en face et d'y réfléchir avec attention.

Je ne suis pas passé d'un point à un autre. Comme vous avez un problème avec les nuances du vocabulaire, j'ai pris charitablement la peine de recourir à un exemple niveau primaire pour vous éclairer sur la nuance en question. Merci de tenir compte de la leçon pour la suite de la discussion.

Si vous aviez réfléchi sur ce point :

Abbé Zins a écrit:
3° sur quoi repose la foi ? et ce qui en est l'objet ?
vous constateriez que votre réponse qui suit est en porte-à-faux avec :

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:
D'après vous alors, une thèse (non condamnée) peut-elle devenir ensuite la foi ?
Oui, si la foi ne disait rien sur le point en question

J'ai précisé plus haut que
Citation :
ma propre réponse prend pour "foi" le corpus dogmatique enseigné par l'Eglise, c'est-à-dire ce qui doit être tenu pour vrai, sans discussion, par les fidèles catholiques.

Il arrive que la foi (le-corpus-dogmatique-enseigné-par-l'Eglise) ne dise rien d'un point, et qu'un jour elle en dise quelque chose. Exemple : l'Immaculée Conception n'est un dogme que depuis 1853. Avant cela, ce n'était formellement qu'une opinion théologique.
Et cela s'applique à des centaines de choses, puisque des dogmes ont été promulgués, précisés, approfondis à plusieurs reprises dans l'histoire de l'Eglise.

Vous voyez, aucun porte-à-faux.

_________________
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 10 Nov 2010, 11:28

Bonjour Abbé Zins,
peut-être que la fiche n°4 Qu'est-ce qu'un dogme ?
pourra nous aider
http://www.dogmatique.net/


Bonjour Philippe,
il faut que ce soit déjà implicitement contenu dans la Révélation originelle,
car l'on ne peut expliciter quelque chose qui n'était pas implicite avant.

Bref, nous avons exactement la même Foi et la même Espérance que l'Apôtre Paul.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 10 Nov 2010, 11:39

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:
3° sur quoi repose la foi ? et ce qui en est l'objet ?
(....)
J'ai précisé plus haut que
Citation :
ma propre réponse prend pour "foi" le corpus dogmatique enseigné par l'Eglise, c'est-à-dire ce qui doit être tenu pour vrai, sans discussion, par les fidèles catholiques.
Il arrive que la foi (le-corpus-dogmatique-enseigné-par-l'Eglise) ne dise rien d'un point, et qu'un jour elle en dise quelque chose. Exemple : l'Immaculée Conception n'est un dogme que depuis 1853. Avant cela, ce n'était formellement qu'une opinion théologique.
Et cela s'applique à des centaines de choses, puisque des dogmes ont été promulgués, précisés, approfondis à plusieurs reprises dans l'histoire de l'Eglise.
Vous voyez, aucun porte-à-faux.

Le corpus dogmatique enseigné par l'Eglise serait-il "inventé", "fabriqué" peu à peu, au fur et à mesure ?

Si non, sur quoi repose-t-il ? et ce qui en est l'objet ?

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Poisson



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 10 Nov 2010, 11:39

nilamitp a écrit:
Bonjour Abbé Zins,
peut-être que la fiche n°4 Qu'est-ce qu'un dogme ?
pourra nous aider
http://www.dogmatique.net/
Merci Nilamitp,
Je ne connaissais pas ce site. Il est désormais dans mes favoris.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 10 Nov 2010, 11:43

Abbé Zins a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:
3° sur quoi repose la foi ? et ce qui en est l'objet ?
(....)
J'ai précisé plus haut que
Citation :
ma propre réponse prend pour "foi" le corpus dogmatique enseigné par l'Eglise, c'est-à-dire ce qui doit être tenu pour vrai, sans discussion, par les fidèles catholiques.
Il arrive que la foi (le-corpus-dogmatique-enseigné-par-l'Eglise) ne dise rien d'un point, et qu'un jour elle en dise quelque chose. Exemple : l'Immaculée Conception n'est un dogme que depuis 1853. Avant cela, ce n'était formellement qu'une opinion théologique.
Et cela s'applique à des centaines de choses, puisque des dogmes ont été promulgués, précisés, approfondis à plusieurs reprises dans l'histoire de l'Eglise.
Vous voyez, aucun porte-à-faux.

Le corpus dogmatique enseigné par l'Eglise serait-il "inventé", "fabriqué" peu à peu, au fur et à mesure ?

Si non, sur quoi repose-t-il ? et ce qui en est l'objet ?


Voyez le post juste au-dessus du vôtre de Nilamitp (merci au passage, Ptimalin), qui précise avec les notions d'explicite dans les dogmes/implicite dans la Révélation.

En tenant compte, je vous dirais que le corpus dogmatique, explicitation de la foi implicite contenue dans la Révélation, est effectivement élaboré peu à peu, mais n'apporte jamais rien en plus de la Révélation ; les dogmes en approfondissent seulement la compréhension et l'interprétation.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 10 Nov 2010, 11:56

exact la foi ne change pas, elle évolue. Et même, elle n'évolue pas, elle nous fait évoluer.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 10 Nov 2010, 12:05

nilamitp a écrit:

Philippe,
il faut que ce soit déjà implicitement contenu dans la Révélation originelle,
car l'on ne peut expliciter quelque chose qui n'était pas implicite avant.


Bref, nous avons exactement la même Foi et la même Espérance que l'Apôtre Paul.

Merci à vous d'avoir aider Philippe Fabry à arriver à la bonne solution :

Philippe Fabry a écrit:

Voyez le post juste au-dessus du vôtre de Nilamitp, qui précise avec les notions d'explicite dans les dogmes/implicite dans la Révélation.

En tenant compte, je vous dirais que le corpus dogmatique, explicitation de la foi implicite contenue dans la Révélation, est effectivement élaboré peu à peu, mais n'apporte jamais rien en plus de la Révélation ; les dogmes en approfondissent seulement la compréhension et l'interprétation.

Reprenons à présent, sous ce juste angle de vue, les questions précédentes :

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
La Foi pourrait-elle donc changer ?
La foi ne change jamais.
Abbé Zins a écrit:
D'après vous alors, une thèse (non condamnée) peut-elle devenir ensuite la foi ?

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 10 Nov 2010, 12:24

doris60 a écrit:
exact la foi ne change pas, elle évolue. Et même, elle n'évolue pas, elle nous fait évoluer.

C'est vrai. Ce merveilleux don qu'est la foi, vivifie et nous fait avancer avec Celui qui est Chemin, Vérité et Vie.
La Foi de l'Eglise est une Foi VIVANTE pour l'aujourd'hui de nos vies.
Il me semble qu'il y a un texte qui dit : "J"étais mort et tu m'a redonné Vie"
scratch
La parabole du semeur est aussi bien parlante sur la Foi.

:bisou: chère Doris.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 10 Nov 2010, 12:59

Grâce à monsieur Zins, cette discussion devient byzantine et stérile. Depuis le début, il ne veut pas prendre en compte ce que vous lui expliquez (avec une patience d’ange que je n’aurais certainement pas eu).
Sa thèse est très simple : si la foi est invariante (ce que personne ici ne conteste), alors rien ne peut ni ne doit bouger ne serait-ce que d’un micron (il n’est pas sédécavantiste pour rien).
Bien évidemment, il ne veut surtout pas reconnaître que des précisions peuvent s’avérer nécessaires, car pour lui le temps s’est arrêté au mieux, à Jean XXIII, au pire à Pie XII. Toute herméneutique est donc rigoureusement interdite, de facto. De plus, s’étant volontairement coupé de Rome, que lui reste-t-il ? La seule tradition, mais pas la tradition telle que nous la concevons, c’est-à-dire une tradition où souffle l’Esprit, mais plutôt une lande morte, désertée des hommes, et sans doute par Dieu lui-même.
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cébé



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 10 Nov 2010, 13:06

Hé oui! .. il y a un très bon exemple dans la vie courante : ma foi n'a pas la même dimension que celle de ma petite fille. Elle ne croit pas à certains dogmes qui sont hors de sa portée intellectuelle, par exemple.
Ainsi en est-il pour l'humanité : la foi du I er siècle n'englobait pas l'Immaculée Conception, pourtant L'immaculée Conception existait déjà .... Ainsi pour d'autres points ....

Là où je ne vous suis plus, cher Poisson, c'est quand vous dites "lande morte, désertée sans doute par Dieu lui-même" ..... Dieu aime ma petite fille, toute simplissime qu'elle soit dans sa foi. Pareillement, Il aime chacun de ses enfant, sédévacantiste ou non ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 10 Nov 2010, 13:07

Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

2° Si une thèse n'était pas la foi mais la devenait, comment la foi ne changerait-elle pas ?
Elle le devient dès que le Magistère en fait un dogme.
Ex : l'immacvulée conception n'était pas la foi avant 1853. Elle devient la foi après. Elle ne contredit pas la foi. Elle l'approfondit.

L'énormité de votre affirmation ici soulignée m'étonne fortement, venant de votre part.

Comment ce qui n'aurait "pas été la foi avant 1853" aurait-il pu être l'objet d'une fête liturgique depuis des siècles !?



Parce que, avant 1853, si vous souteniez comme saint Thomas que Marie a été purifié du péché originel, vous n'étiez pas hérétique.

Après 1853, si vous soutenez la même chose, vous êtes hérétique.

Entre les deux, il y a eu PROCLAMATION SOLENNELLE DU DOGME, que tout catholique est obligé de croire.

C'est pareil pour tous les dogme : il y a avant où la discussion est libre et après où elle ne l'est plus.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 10 Nov 2010, 13:11

Abbé Zins a écrit:


Le corpus dogmatique enseigné par l'Eglise serait-il "inventé", "fabriqué" peu à peu, au fur et à mesure ?

Si non, sur quoi repose-t-il ? et ce qui en est l'objet ?

[/quote]

Il a été tout entier donné par le Christ lors de son passage sur terre et rappelé grâce à l'Esprit Saint soit dans l'Ecriture, soit dans la Tradition.

Cependant, il ne devient canoniquement le contenu de la foi que lorsque le Magistère ordinaire ou mieux le Magistère solennel le définit.

Voilà pourquoi le credo de Nicée ne fait que 10 lignes tandis que le Credo du Concile Vatican II (qui a la même autorité) fait trois pages :

LE CREDO


Profession de Foi du Pape Paul VI

Citation :
Le 30 juin 1968, après le Concile Vatican II, le Pape Paul VI proclamait le Credo de l’Eglise Catholique. Les vérités de la Foi Catholique constituent la raison de vivre des chrétiens.

A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l’aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l’utilité et l’édification de l’Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.

UN SEUL DIEU, PÈRE, FILS ET SAINT-ESPRIT.

Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, Créateur des choses visibles comme ce monde où s’écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu’on nomme aussi les anges, et Créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle. Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est, comme il l’a révélé à Moïse ; et il est Amour, comme l’apôtre Jean nous l’enseigne : en sorte que ces deux noms, Etre et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitant une lumière inaccessible", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l’obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l’éternelle vie.

Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le seul et même Être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint, infiniment au-delà de ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l’unité de Dieu, bien qu’ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité. Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme leur éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l’être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours "doit être vénérée l’unité dans la trinité et la trinité dans l’unité".

LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME

Nous croyons en Notre Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le Verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s’est incarné par l’œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s’est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l’humanité et un lui-même, non par quelque impossible confusion des natures mais par l’unité de la personne. Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nous aimer les uns les autres comme il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l’Evangile : pauvreté en esprit, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice. Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu portant sur lui les péchés du monde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu’est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l’amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu’au bout allant au feu qui ne s’éteint pas. Et son règne n’aura pas de fin.

L’ESPRIT SAINT ET LA VIERGE MARIE.

Nous croyons en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les Prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa Résurrection et son Ascension auprès du Père ; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église ; il en purifie les membres s’ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l’homme capable de répondre à l’appel de Jésus : "Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait" (Mt. V, 48). Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu’en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d’une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures. Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

LE PÉCHÉ, LA CROIX ET LE BAPTÊME.

Nous croyons qu’en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n’est pas celui où elle se trouvait d’abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l’homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C’est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l’empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c’est en ce sens que chaque homme naît dans le péché. Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu’il est ainsi "propre à chacun". Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par le sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la parole de l’Apôtre, "là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé". Nous croyons à un seul baptême institué par Notre-Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés. Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n’ont pu encore se rendre coupables d’aucun péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l’eau et de l’Esprit Saint" à la vie divine dans le Christ Jésus.


L’ÉGLISE, ÉDIFIÉE PAR JÉSUS-CHRIST


Nous croyons à l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l’Eglise terrestre ; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l’Eglise comblée des biens célestes ; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l’histoire humaine, l’œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire. Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Eglise par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C’est par eux qu’elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu’elle n’a elle-même d’autre vie que celle de la grâce : c’est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient ; c’est en se soustrayant à sa vie qu’ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C’est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ses fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de l’Esprit Saint. Héritière des divines promesses et fille d’Abraham selon l’Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes ; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteur dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui ; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d’une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus. Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Eglise propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l’infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu’il exerce avec lui le magistère suprême.

L’UNITÉ ET LA CATHOLICITÉ DE L’ÉGLISE


Nous croyons que l’Église, fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié, est indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de la communion hiérarchique. Au sein de cette Église, la riche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoines théologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire à son unité, la manifestent davantage. Reconnaissant aussi l’existence, en dehors de l’organisme de l’Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et de sanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l’unité catholique, et croyant à l’action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l’amour de cette unité, Nous avons l’espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine communion de l’unique Église se réuniront un jour en un seul troupeau avec un seul pasteur. Nous croyons que l’Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l’Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes ; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Evangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent d’accomplir sa volonté reconnue par les injonctions de leur conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.

LE CORPS ET LE SANG DU SEIGNEUR

Nous croyons que la messe célébrée par le prêtre représentant la personne du Christ en vertu du pouvoir reçu par le sacrement de l’ordre, et offerte par lui au nom du Christ et des membres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendu sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à la Sainte Cène ont été changés en son Corps et son Sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d’apparaître à nos sens de la même façon qu’auparavant, est une présence vraie, réelle et substantielle. Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrement que par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain et par le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux, l’Église l’appelle d’une manière très appropriée transsubstantiation. Toute explication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit pour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d’exister après la consécration, en sorte que c’est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et du vin, comme le Seigneur l’a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pour nous associer à l’unité de son Corps mystique. L’unique et indivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n’est pas multipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c’est pour nous un devoir très doux d’honorer et d’adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, le Verbe incarné qu’ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s’est rendu présent devant nous.


ROYAUME DE DIEU ET CIVILISATION.


Nous confessons que le royaume de Dieu commencé ici-bas en l’Église du Christ n’est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu’elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l’amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes. Mais c’est ce même amour qui porte l’Église à se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu’ils n’ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux. L’intense sollicitude de l’Église, épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n’est donc rien d’autre que son grand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ et les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne peut signifier jamais que l’Eglise se conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l’ardeur de l’attente de son Seigneur et du royaume éternel.

LES VIVANTS ET LES MORTS

Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu’elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l’instant où elles quittent leur corps, Jésus les prenne au paradis comme il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l’au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps. Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l’Église du ciel, où dans l’éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu’il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et en aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle.

Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l’amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l’écoute de nos prières, comme Jésus nous l’a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l’espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.

Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 10 Nov 2010, 13:15

cébé a écrit:

Là où je ne vous suis plus, cher Poisson, c'est quand vous dites "lande morte, désertée sans doute par Dieu lui-même" ..... Dieu aime ma petite fille, toute simplissime qu'elle soit dans sa foi. Pareillement, Il aime chacun de ses enfant, sédévacantiste ou non ...
Bonjour Cébé,
Je n'ai pas été sans doute suffisamment clair à la fin de mon post. Bien sûr que Dieu aime pareillement tous ses enfants, monsieur Zins comme vous même ou votre petite fille. Je parlais de la "doctrine " sédécavantiste et non des hommes qui s'y sont fourvoyés.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 10 Nov 2010, 13:15

Abbé Zins a écrit:
nilamitp a écrit:

Philippe,
il faut que ce soit déjà implicitement contenu dans la Révélation originelle,
car l'on ne peut expliciter quelque chose qui n'était pas implicite avant.


Bref, nous avons exactement la même Foi et la même Espérance que l'Apôtre Paul.

Merci à vous d'avoir aider Philippe Fabry à arriver à la bonne solution :

Philippe Fabry a écrit:

Voyez le post juste au-dessus du vôtre de Nilamitp, qui précise avec les notions d'explicite dans les dogmes/implicite dans la Révélation.

En tenant compte, je vous dirais que le corpus dogmatique, explicitation de la foi implicite contenue dans la Révélation, est effectivement élaboré peu à peu, mais n'apporte jamais rien en plus de la Révélation ; les dogmes en approfondissent seulement la compréhension et l'interprétation.

Reprenons à présent, sous ce juste angle de vue, les questions précédentes :

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
La Foi pourrait-elle donc changer ?
La foi ne change jamais.
Abbé Zins a écrit:
D'après vous alors, une thèse (non condamnée) peut-elle devenir ensuite la foi ?


La réponse dépend de ce que vous entendez par le mot "foi".

Si vous entendez "le corpus dogmatique", la réponse est oui, car il se limite à la partie explicite de la foi, susceptible de s'enrichir.

Si vous entendez "la vérité contenue dans la Révélation", la réponse est bien entendu non, puisque rien ne peut être ajouté à la Révélation.

Donc, l'accroissement du corpus dogmatique, la "foi explicite", ne se fait que par approfondissement, interprétation et compréhension, bref explicitation, de la "foi implicite", qui est là depuis la Révélation.

La thèse d'Arnaud, comme de nombreuses thèses de théologie, propose une explicitation de choses implicites ; il n'ajoute ni ne retranche rien au dépôt de la Révélation.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 10 Nov 2010, 13:18

Tout est dit par les EXCELLENTS théologiens de ce site. Bravo !


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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Mer 10 Nov 2010, 15:26

Abbé Zins a écrit:
giacomorocca a écrit:

Nous attendons toujours votre définition de la foi.

1° Il n'existe pas de définition de la foi qui me serait propre. Pour savoir ce qu'il en est, reportez-vous à un catéchisme.
Il est certain que votre question "Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?" exprime de votre part une certaine compréhension de ce qu'est la foi et qui nous permettrait de mieux répondre à votre question. Vous semblez l'identidier au contenu catéchétique; est-ce le cas?
2° Mon intention est précisément de vous faire réfléchir en profondeur sur ce sujet de base, non de vous fournir une solution toute cuite.
Je suis d'accord pour que nous réfléchissions en profondeur, mais je vous demande de faire votre part en clarifiant votre question car le concept de foi peut nous amener dans biens des directions.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 11 Nov 2010, 10:59

giacomorocca a écrit:

la foi (....) Vous semblez l'identifier au contenu catéchétique; est-ce le cas?

Si tel était le cas, ma 3e question n'aurait pas été :

Abbé Zins a écrit:

3° sur quoi repose la foi ? et ce qui en est l'objet ?

Les deux étant néanmoins intimement liés.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 11 Nov 2010, 11:01

Cébé a écrit:

Ainsi en est-il pour l'humanité : la foi du I er siècle n'englobait pas l'Immaculée Conception, pourtant L'immaculée Conception existait déjà .... Ainsi pour d'autres points ....

Citation :

« Cette splendide exposition démontre que la Religion Catholique n'est aucunement l'ennemie du progrès et de la culture dans le domaine de la science et des arts, et qu'elle n'est elle-même ni stationnaire ni figée dans l'inertie.

S'il est une immobilité à laquelle elle ne peut certes pas renoncer, c'est l'immobilité des principes et des doctrines divinement révélées.

Celles-ci ne peuvent jamais changer
car le Christ est d'hier comme d'aujourd'hui : Jesus Christus heri et hodie (Hb. 13,8 ) :

elles sont telles qu'elles ont toujours été ; elles seront toujours telles qu'elles sont actuellement.


Pour le reste la présente exposition suffit à démontrer avec une pleine évidence combien la Religion et l'Eglise Catholique favorisent le progrès industriel, artistique ou scientifique....

Mais pour les vérités religieuses, il n'y a progrès que dans leur développement, leur pénétration, leur pratique : en elles-mêmes, elles demeurent essentiellement immuables.

Aussi bien, ne voulons Nous pas de Nous-même faire de nouveaux dogmes, comme d'aucuns l'assurent.

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

Mais quelques-unes d'entre elles doivent parfois, suivant les circonstances et les nécessités des temps, être placées en plus vive lumière et plus fortement établies.


Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;

ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques


(Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome)

Ce que confirme l'histoire. Après une adhésion paisible au cours des siècles à de telles vérités révélées, c'est presque toujours une attaque à leur encontre, ou une remise en cause de leur objet précis qui ont rendu nécessaire ou utile leurs définitions dogmatiques.

Il en est ainsi de l'Immaculée Conception, notamment. Celle-ci n'aurait pas pu être l'objet d'une fête liturgique (lex orandi, lex credendi) si elle n'avait point déjà été tenue avec certitude pour révélée et crue telle.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 11 Nov 2010, 11:50

Abbé Zins a écrit:

Il en est ainsi de l'Immaculée Conception, notamment. Celle-ci n'aurait pas pu être l'objet d'une fête liturgique (lex orandi, lex credendi) si elle n'avait point déjà été tenue avec certitude pour révélée et crue telle.


Néanmoins, il a été jugé utile de promulguer un dogme formel. Pourquoi à votre avis ?

Et le Filioque ?

Et le Purgatoire ?

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 11 Nov 2010, 12:24

Philippe Fabry a écrit:

Néanmoins, il a été jugé utile de promulguer un dogme formel. Pourquoi à votre avis ?

Et le Filioque ?

Et le Purgatoire ?

La lecture attentive du pape Pie IX vous en aurait fourni d'avance la réponse, que voici :

Pie IX, Al. 16/5/1870 a écrit:

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 11 Nov 2010, 12:56

Abbé Zins a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Néanmoins, il a été jugé utile de promulguer un dogme formel. Pourquoi à votre avis ?

Et le Filioque ?

Et le Purgatoire ?

La lecture attentive du pape Pie IX vous en aurait fourni d'avance la réponse, que voici :

Pie IX, Al. 16/5/1870 a écrit:

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.


Je sais, mais il me plaisait de vous le voir écrire.
Parce que cela me permet de vous poser cette question : s'il faut leur donner une base ferme et incontestable, n'est-ce pas qu'elles en manquaient ?

_________________
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 11 Nov 2010, 14:50

La foi étant nécessaire au salut, quel est selon vous, abbé Zins, l'enseignement de Jésus de Nazareth sur la foi ?
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cébé



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 11 Nov 2010, 15:03

Abbé Zins a écrit:
Après une adhésion paisible au cours des siècles à de telles vérités révélées, c'est presque toujours une attaque à leur encontre, ou une remise en cause de leur objet précis qui ont rendu nécessaire ou utile leurs définitions dogmatiques.


Joli ! ..... puissiez-vous vous en rappeler au sujet de la thèse d'Arnaud qui est sûrement une vérité révélée en train de mûrir lentement ...
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 11 Nov 2010, 17:44

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:

La lecture attentive du pape Pie IX vous en aurait fourni d'avance la réponse, que voici :

Pie IX, Al. 16/5/1870 a écrit:

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.

Je sais, mais il me plaisait de vous le voir écrire.
Parce que cela me permet de vous poser cette question : s'il faut leur donner une base ferme et incontestable, n'est-ce pas qu'elles en manquaient ?

Vous saviez, dites-vous ? Pourquoi avoir dit alors que ce qui a toujours été professé par l'Eglise pouvait "devenir la Foi" ?

Quant à la base ferme et incontestable, il ne s'agit que d'un degré supplémentaire d'autorité pour clore définitivement de récentes attaques notamment quant à son objet très précis. Si le point n'avait pas déjà été de foi il n'aurait nullement pu être l'objet d'une fête liturgique.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 11 Nov 2010, 17:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Comment ce qui n'aurait "pas été la foi avant 1853" aurait-il pu être l'objet d'une fête liturgique depuis des siècles !?
Parce que, avant 1853, si vous souteniez comme saint Thomas que Marie a été purifié du péché originel, vous n'étiez pas hérétique.

Après 1853, si vous soutenez la même chose, vous êtes hérétique.

Entre les deux, il y a eu PROCLAMATION SOLENNELLE DU DOGME, que tout catholique est obligé de croire.

C'est pareil pour tous les dogme : il y a avant où la discussion est libre et après où elle ne l'est plus.

Vous glissez ici d'un point à un autre, et ne répondez pas vraiment à la question.

La revoici formulée sous un autre angle de vue :

Tiendriez-vous sérieusement qu'une fête liturgique pourrait avoir pour objet un point qui ne serait pas de foi, pas cru avec certitude divinement révélé mais simple "opinion théologique" incertaine ?

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 11 Nov 2010, 18:00

Abbé Zins a écrit:
La revoici formulée sous un autre angle de vue :

Tiendriez-vous sérieusement qu'une fête liturgique pourrait avoir pour objet un point qui ne serait pas de foi, pas cru avec certitude divinement révélé mais simple "opinion théologique" incertaine ?


À quand remonte la première fête liturgique de l'Immaculée-Conception?
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 11 Nov 2010, 18:22

giacomorocca a écrit:

À quand remonte la première fête liturgique de l'Immaculée-Conception?
Dom Guéranger explique qu'on en trouve trace dès le VIe S. en Orient, et dès le VIIIe S. en Occident dans le rite gothique d'Espagne.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 11 Nov 2010, 18:49

Abbé Zins a écrit:


Tiendriez-vous sérieusement qu'une fête liturgique pourrait avoir pour objet un point qui ne serait pas de foi, pas cru avec certitude divinement révélé mais simple "opinion théologique" incertaine ?


Lorsqu'une fête liturgique est initiée par un évêque pour son diocèse, elle n'engage pas la foi de l'Eglise. Ce fut le cas de la fête de l'Immaculée Conception pendant longtemps et la majorité des théologiens ainsi que l'université de Paris jusqu'au XIV s. lutèrent contre cette dévotion (selon eux) abusive.

Mais lorsqu'une fête liturgique est assumée et proclamée par l'Eglise universelle, alors elle est nécessairement en lien avec la foi. C'est ce qui s'est passé en 1853 où le pape à transformé une dévotion qui s'était peu à peu répandue en une fête canonique et même en une solennité.

On a actuellement la même chose pour la doctrine de la corédemption de Marie. Elle est une dévotion dans certains diocèses mais la grande majorité des théologiens (pas moi) luttent contre cette dévotion et ne veulent pas que l'Eglise en fasse un dogme. Pour le moment, si comme théologien vous niez la corédemption de Marie, vous n'êtes absolument pas hérétique. Idem si vous soutenez cette doctrine comme dans ce sujet :

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/marie-coredemptrice-t10081.htm?highlight=cor%e9demptrice

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Jeu 11 Nov 2010, 19:07

Abbé Zins a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:

La lecture attentive du pape Pie IX vous en aurait fourni d'avance la réponse, que voici :

Pie IX, Al. 16/5/1870 a écrit:

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.

Je sais, mais il me plaisait de vous le voir écrire.
Parce que cela me permet de vous poser cette question : s'il faut leur donner une base ferme et incontestable, n'est-ce pas qu'elles en manquaient ?

Vous saviez, dites-vous ? Pourquoi avoir dit alors que ce qui a toujours été professé par l'Eglise pouvait "devenir la Foi" ?

Je vous ai déjà expliqué les deux acceptions que l'on peut avoir ici du mot "foi" :

Citation :
La réponse dépend de ce que vous entendez par le mot "foi".

Si vous entendez "le corpus dogmatique", la réponse est oui, car il se limite à la partie explicite de la foi, susceptible de s'enrichir.

Si vous entendez "la vérité contenue dans la Révélation", la réponse est bien entendu non, puisque rien ne peut être ajouté à la Révélation.

Donc, l'accroissement du corpus dogmatique, la "foi explicite", ne se fait que par approfondissement, interprétation et compréhension, bref explicitation, de la "foi implicite", qui est là depuis la Révélation.

La promulgation d'un dogme correspond à ce mouvement d'explicitation, en consacrant une seule interprétation.

Quant à la base ferme et incontestable, il ne s'agit que d'un degré supplémentaire d'autorité pour clore définitivement de récentes attaques notamment quant à son objet très précis. Si le point n'avait pas déjà été de foi il n'aurait nullement pu être l'objet d'une fête liturgique.

Haha ! Vous voyez bien ! La précision du point évoqué nécessitait une explicitation afin qu'une seule conception soit retenue comme vrai. La consécration d'une conception implique nécessairement d'écarter toutes les autres, qui, même si leurs variations sont infimes, n'en sont pas moins erronées.

C'est à cela que servent les dogmes.

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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 12 Nov 2010, 11:05

Arnaud Dumouch a écrit:

Lorsqu'une fête liturgique est initiée par un évêque pour son diocèse, elle n'engage pas la foi de l'Eglise. Ce fut le cas de la fête de l'Immaculée Conception

Et quand cette fête liturgique est instituée par le Pape dans le diocèse de Rome, comme depuis des siècles pour l'Immaculée Conception, qu'en dites-vous ?

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Tenez-vous que la foi peut changer ou pas ?   Ven 12 Nov 2010, 11:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Le corpus dogmatique enseigné par l'Eglise serait-il "inventé", "fabriqué" peu à peu, au fur et à mesure ?

Si non, sur quoi repose-t-il ? et ce qui en est l'objet ?
Il a été tout entier donné par le Christ lors de son passage sur terre et rappelé grâce à l'Esprit Saint soit dans l'Ecriture, soit dans la Tradition.

Cependant, il ne devient canoniquement le contenu de la foi que lorsque le Magistère ordinaire ou mieux le Magistère solennel le définit.

Voilà pourquoi le credo de Nicée ne fait que 10 lignes tandis que le Credo du Concile Vatican II (qui a la même autorité) fait trois pages

Vous réduisez ici et ailleurs la Foi au seul dogme, à la seule Foi solennellement définie.

Et parfois, au contraire, vous tenez ce qui relève en soi (implicitement) ou en fait (explicitement) de la Foi pour un dogme, même sans définition solennelle.

Le donné divinement révélé en tant que tel semble être pour vous tout à fait secondaire, au point que vous n'en parler quasi pas de vous-même, de même que vous tenez pour pas grand chose son interprétation par le consensus de toute l'Église au cours des siècles, que vous n'hésitez pas non seulement à remettre en cause, mais encore à contredire explicitement et ouvertement, notamment en faisant des interprétations libres et personnelles de certains passages de l'Écriture, sous prétexte que ce donné divinement révélé et le consensus de son interprétation ne seraient pas définis dogmatiquement.

Bref, vous rejetez pratiquement comme non révélé ce qui n'est pas explicitement défini tel, et même ce qui est défini tel en l'entendant à votre manière à l'encontre du consensus de toute l'Église au cours des siècles.

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