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 Vision face à face

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scholasate



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MessageSujet: Vision face à face   Ven 05 Nov 2010, 20:25

Bonsoir,
Je suis en train de me taper tout le cycle de conférences d'Arnaud sur l'eschatologie. C'est tout à fait passionnant, au moins jusqu'au chapitre sur la théologie morale, qui ne me semble pas à sa place. Mais ma première question (il risque d'y en avoir d'autres Basketball) touche à une des affirmations d'Arnaurd concernant la vision béatifique. Je crois que c'est à propos des trois venues en gloire du Christ. Lors de la troisième, à la fin des temps, le Christ fera entrer les élus, enfin les saints, les justifiés, les sauvés, dans la vision face à face, par quoi il faut comprendre sans l'intermédiaire de son humanité. Là je cale. Jésus a un corps de gloire, c'est donc avec son corps de gloire qu'il viendra à la fin des temps, et je ne vois pas pourquoi il devrait l'abandonner dans l'éternité. Je comprends ce qu'il veut dire: La vie trinitaire avant l'incarnation reste la même après l'incarnation. Mais l'humanité du Christ étant élevée à la divinité, dans l'unité de sa personne, comment pourrait-il abandonner l'une pour se fondre dans l'autre ?
Stéphane
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vision face à face   Ven 05 Nov 2010, 21:49

scholasate a écrit:
Bonsoir,
Je suis en train de me taper tout le cycle de conférences d'Arnaud sur l'eschatologie. C'est tout à fait passionnant, au moins jusqu'au chapitre sur la théologie morale, qui ne me semble pas à sa place. Mais ma première question (il risque d'y en avoir d'autres Basketball) touche à une des affirmations d'Arnaurd concernant la vision béatifique. Je crois que c'est à propos des trois venues en gloire du Christ. Lors de la troisième, à la fin des temps, le Christ fera entrer les élus, enfin les saints, les justifiés, les sauvés, dans la vision face à face, par quoi il faut comprendre sans l'intermédiaire de son humanité. Là je cale. Jésus a un corps de gloire, c'est donc avec son corps de gloire qu'il viendra à la fin des temps, et je ne vois pas pourquoi il devrait l'abandonner dans l'éternité. Je comprends ce qu'il veut dire: La vie trinitaire avant l'incarnation reste la même après l'incarnation. Mais l'humanité du Christ étant élevée à la divinité, dans l'unité de sa personne, comment pourrait-il abandonner l'une pour se fondre dans l'autre ?
Stéphane

Cela ne signifie pas qu'il abandonnera son humanité, mais que Dieu se montrera sans l'intermédiaire de son humanité, directement. On contemplera directement Dieu.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vision face à face   Sam 06 Nov 2010, 06:41

Philippe Fabry a écrit:


Cela ne signifie pas qu'il abandonnera son humanité, mais que Dieu se montrera sans l'intermédiaire de son humanité, directement. On contemplera directement Dieu.

salut

Et, au paradis, ce sera plutôt son humanité qui sera vue par nous à travers sa divinité. C'est l'inverse de cette terre !

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: Vision face à face   Sam 06 Nov 2010, 07:45

Citation :
Cela ne signifie pas qu'il abandonnera son humanité, mais que Dieu se montrera sans l'intermédiaire de son humanité, directement. On contemplera directement Dieu.
C'est précisément ce "directement" et ce "sans l'intermédiaire de son humanité" qui me fait problème. Je peux bien comprendre que l'on puisse voir Dieu sans l'intermédiaire du regard humain, des yeux. Car nous avons aussi un regard spirituel, avec les facultés de notre corps spirituel une fois que celui-ci sera libéré du corps matériel. Mais ce corps spirituel est humain, est créé. La formule de Fabry laisse entendre que l'on ne peut voir Dieu face à face que si nous sommes Dieu lui-même, ce qui est absurde, ou que si Dieu nous donne sa propre faculté de notre regarder, ce qui est hérétique. Il me semble déceler ici quelque chose comme de l'origénisme: que les êtres créés disparaîtraient à la fin pour devenir des anges... Bref, je vous serais très reconnaissant de me fournir encore quelques lumières, tout en reconnaissant que je trouverais sans doute toutes les explications nécessaires dans la thèse de Trottmann sur la vision béatifique au XIIe s. (j'ai acheté le livre il y a une dizaine d'années mais je n'ai pas encore eu le courage de l'ouvrir).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vision face à face   Sam 06 Nov 2010, 07:56

Cher Scholasate, si vous voyez (avec votre intelligence) l'essence infinie du Christ par l'intermédiaire d'une créature comme son humanité, vous ne voyez pas face à face la nature divine du Christ. Ce n'est pas, dans ce cas la vision face à face mais, comme à l'heure de la mort, la vision médiatisée.

Citation :
La formule de Fabry laisse entendre que l'on ne peut voir Dieu face à face que si nous sommes Dieu lui-même, ce qui est absurde,

Nous voyons vraiment Dieu face à face, dit saint Thomas, mais pas autant que Dieu se voit lui-même puisque notre intelligence lmimitée n'est pas l'iontelligence infinie de Dieu.

Pour plus de détails, n'hésitez pas à télécharger et à litre le traité des fins dernières ici :

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm

Et je vous mets les deux articles qui répondent à vos deux questions :

Citation :
Q. 2, article 2 — La Vision béatifique consiste-t-elle à voir Dieu par l’intermédiaire de l’humanité du Verbe ?

Objections :

1. L’Écriture Sainte l’affirme en de nombreux passages : « Nul ne vient au Père que par moi. Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. » À Philippe qui lui a demandé de voir le père, Jésus répond : « Comment peux-tu dire : montre nous le Père! Qui m’a vu a vu le Père. Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? »
2. L’Évangile de saint Jean rapporte la parole suivante du Seigneur : « Le Père aime le Fils et a tout remis dans sa main. Qui croit au Fils a la vie éternelle ; Qui refuse de croire au Fils ne verra pas la vie. » De ce texte il ressort que la médiation du Christ est indispensable pour obtenir la vie éternelle qui n’est autre que la vision béatifique.
3. Affirmer que la vision béatifique se réalisera directement sans la médiation de l’humanité créée du Verbe c’est, semble-t-il, ne pas tenir compte de la dignité et de la primauté du christ "par qui et pour qui tout a été créé au Ciel et sur la terre" . Cela réduit l’humanité du Verbe à l’inutilité dans l’au-delà.

Cependant :
Le pape Benoît XII a défini solennellement la foi catholique comme suit : « Les bienheureux voient l’essence divine d’une vision intuitive et même face à face, sans la médiation d’aucune créature qui serait objet de vision ». Or, selon que l’on considère sa nature humaine, le Christ est une créature. Il ne peut donc sous ce rapport-là être un intermédiaire de vision intellectuelle de l’essence divine. En conséquence, la vision béatifique ne peut consister à voir Dieu à travers l’humanité du Verbe.

Conclusion :
Considérée en elle-même, la nature humaine du Verbe éternel est une créature et, par conséquent, est soumise aux contingences essentielles de tout ce qui est créé. Malgré sa perfection suprême et les prérogatives dont elle est revêtue dans la gloire, elle ne devient pas la nature divine. Ainsi, dans la personne du Verbe incarné, les deux natures sont unies pour former un seul être, mais sans mélange ni confusion. En conséquence, lorsque l’intelligence contemple le Mystère de Dieu en fixant son jugement sur l’humanité sainte du Christ, ce qui spécifie son acte, c’est une nature créée. Appuyée sur cet objet de connaissance, elle peut alors par l’analogie de la foi que la grâce de Dieu illumine contempler comme dans un miroir, l’essence divine. Une telle contemplation est notre lot d’ici-bas. Lorsqu’elle est produite principalement par l’effort de notre intelligence, on l’appelle la sagesse théologique ; Lorsqu’elle est produite avant tout par la motion divine à travers les dons du Saint Esprit, on l’appelle la Sagesse mystique. Elle peut atteindre des degrés sublimes dans l’intelligence du mystère à cause de la qualité des grâces de lumière communiquées par Dieu, que de la lumière sensible donnée par la méditation de la vie de Jésus. Le sommet de ce genre de contemplation est certainement celle qui fut offerte à saint Jean sur l’île de Patmos . En voyant dans une extase le corps glorifié du Christ, il comprit comme saint Paul "des paroles ineffables, qu’il n’est pas permis à un homme de redire" . Pourtant, malgré le caractère élevé de cette grâce qui le laissa comme mort, il ne peut s’agir de la vision béatifique. Ce qui est contemplé directement est une nature créée, et par elle indirectement comme dans l’éclat d’une image, l’Incréé. Or voir le créé, aussi sublime soit-il, reste infiniment distant de la vision de l’Incréé. De tout cela il ressort que l’acte contemplatif dans lequel consiste la vision béatifique ne peut avoir l’humanité sainte du Christ comme intermédiaire de vision.

Solutions :
1. Tous les textes semblables à celui-ci, si on les interprète en considérant qu’ils se réfèrent au Christ selon son humanité concernent la manière dont nous devons remonter au Père durant notre vie ici-bas. En effet, depuis le péché originel, la nature humaine est ainsi blessée qu’il nous est impossible de progresser durablement dans la vie surnaturelle sans nous appuyer sur la médiation du Christ dans son humanité. Sainte Thérèse montre très bien cette nécessité dans les sept demeures de son château intérieur. Ainsi, celui qui s’essaye à contempler une personne divine en se séparant totalement de la contemplation sensible de Jésus ne peut que sombrer tôt où tard dans un vide spirituel et, par suite, dans la divagation de sa pensée. Au contraire, en revenant sans cesse à l’Image que Dieu nous a donnés de lui-même, nous trouvons la voie qui conduit à la vérité et à la vie. Dans la vision béatifique, l’humanité du Verbe n’est plus nécessaire si l’on considère ce point précis. En effet, la Trinité réalise elle-même et sans intermédiaire la manifestation de son essence. Ainsi, dans l’au-delà, loin de nous manifester les personnes divines, l’humanité sainte du Verbe nous sera plutôt rendue manifeste par la vision directe que nous aurons de ces personnes puisque ce qui est moins lumineux est rendu visible par ce qui l’est plus.
Cependant, ces textes de saint Jean peuvent trouver une autre interprétation si on les considère comme se référant au Christ en tant qu’il est Dieu, c’est-à-dire au Verbe éternel. Pris en ce sens, ce texte peut être appliqué par mode d’appropriation à la vision béatifique. En effet, il s’agit d’un acte de contemplation dont le siège, nous le verrons, est spécifiquement l’intelligence, même si elle s’origine dans l’amour de charité et s’achève en lui. Or on attribue habituellement au Verbe tout ce qui a rapport en Dieu avec l’intelligence puisqu’il procède du Père en tant qu’il se connaît lui-même. En ce sens, nous connaîtrons le Père par le Verbe.
2. Nous avons montré que ce texte comme les précédents se réfère au temps du pèlerinage vers la vision béatifique. Mais lorsque viendra le temps de la vision de Dieu, il en sera tout autrement selon saint Paul : « Puis ce sera la fin ; alors le Christ remettra la royauté à Dieu le Père après avoir détruit toute Principauté, Domination, Puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait placé tous ses ennemis sous ses pieds (...). ; Alors le Fils se soumettra à celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous. » Et ce mystère de l’effacement de l’humanité du Verbe ne signifie pas qu’elle n’aura plus de place dans l’au-delà mais seulement qu’elle ne sera plus la voie qui conduit à la vision de Dieu, le temps de la voie étant terminé. Le Verbe incarné sera alors visible pour nous directement en tant qu’il est la seconde personne de la Trinité et sera l’objet de notre béatitude essentielle conjointement au Père et à l’Esprit Saint. C’est ce que veut signifier métaphoriquement ce passage de l’Apocalypse : « La ville peut se passer de l’éclat du soleil et de celui de la lune, car la gloire de Dieu l’a illuminée ». L’humanité du Verbe sera présente et vue par nous mais ne constituera pas la raison première de notre béatitude. Elle sera pour nous un bonheur de surcroît, en ce sens qu’en la voyant de nos yeux de chair selon la parole de Job , elle sera source d’une extension nouvelle de joie jusque dans notre sensibilité. C’est ce que signifie la suite du texte de l’Apocalypse : « L’Agneau lui tiendra lieu de flambeau », c’est-à-dire d’illumination surajoutée.
3. Pour l’éternité, l’humanité du Verbe gardera le rang de premier :
1° Au plan de son être en premier lieu, elle est et restera la nature humaine de Dieu.
2° Au plan des grâces dont elle est revêtue, elle surpassera pour toujours toutes les autres créatures, brillant dans le Ciel d’un éclat qui attirera tous les regards. Le corps glorieux du Christ sera le centre du monde matériel refaçonné à la fin ; son âme ravira par sa grâce tous les regards.
3° Le Christ dans son humanité gardera pour toujours la primauté de la reconnaissance des élus car chaque homme sauvé saura qu’il n’a pu parvenir à un tel bonheur que par sa médiation : « la grâce et la vérité nous sont venues par Jésus-Christ ».
4° Cependant, le Christ quant à son humanité ne sera plus l’objet premier de la contemplation des élus puisque le Christ selon sa divinité sera vu sans intermédiaire comme nous l’avons montré. Un tel effacement ne nuira pas à la dignité du Christ puisque sa personne restera le centre de toute vie surnaturelle, conjointement au Père et au Saint Esprit, à cause cependant de sa nature divine.


Citation :
Q. 2, article 4 — Dans la vision béatifique, l’homme comprend-il l’essence divine telle que Dieu la comprend ?

Objections :

1. Cela semble nécessaire. Tout ce qui existe d’une manière et est vu d’une autre manière, n’est pas vu tel qu’il est. Ainsi, si Dieu est vu par les saints d’une autre manière que ce qu’il est vraiment, on ne pourra pas parler d’une véritable vision de l’essence divine. Il ne sera pas vu par eux selon ce qu’il est.
2. La compréhension est nécessaire à la vision béatifique. En effet, comprendre signifie seulement posséder un objet dans sa connaissance.

Cependant :
Dieu est infini et il dépasse les capacités de l’intelligence humaine. Il est donc impossible à l’homme de voir Dieu tel qu’il se voit lui-même.

Conclusion :
De même que Dieu dépasse par son essence infinie toutes les choses existantes qui ont une essence limitée, de même la connaissance qu’il a de lui-même est au dessus de toute connaissance. Le rapport de notre connaissance avec notre essence créée est comme le rapport de la connaissance divine avec son essence infinie. Dans toute connaissance, il y a trois choses à considérer : Ce qui est connu ; ce par quoi nous connaissons ; celui qui connaît 1° Dans la vision béatifique, l’homme verra la même chose que Dieu à considérer ce qui est connu puisque c’est Dieu lui-même qui sera vu, comme nous l’avons montré. 2° De même, considérer ce par quoi il est vu, nous serons semblables à Dieu car nous le verrons dans son essence comme il se voit dans son essence. 3° Mais du côté du connaissant, il y a une différence : celle qui existe entre l’intelligence divine et la nôtre. L’intensité de la connaissance dans celui qui connaît dépend de la puissance de celui-ci : celui qui a une vue plus forte voit plus nettement. En conclusion, on doit dire que l’homme verra réellement Dieu dans son essence mais selon la possibilité limitée de son intelligence créée ; Nous montrerons que cette potentialité sera mesurée en chacun par l’intensité du désir de sa charité et non selon la puissance naturelle de l’intelligence elle-même, d’où le scandale des anges déchus dont l’intelligence est incomparablement plus vigoureuse de celle des hommes. L’homme ne comprendra donc pas Dieu tel qu’il se comprend .

Solutions :
1. Dans la patrie, Dieu sera vu par les saints tel qu’il est, si nous parlons de celui-là même qui est vu ; les saints le verront de la manière qu’il est lui-même. Mais si nous parlons de celui qui le connaît, alors il ne sera pas vu tel qu’il est parce que l’esprit créé n’aura pas une capacité suffisante pour le voir, en comparaison de la possibilité que l’essence divine possède en elle-même d’être connue. Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus explique ce fait par une analogie : l’essence divine est comme un vin précieux. De même que le vin peut remplir en plénitude un petit verre et un grand verre, mais seulement selon la capacité de chacun, de même la vision béatifique sera donnée à chacun selon le degré de son désir de Dieu. Mais c’est le même vin qui remplit les deux verres, de même que c’est la même essence de Dieu.
2. Le mot compréhension peut être entendu de deux manières. Il peut signifier une inclusion de ce qui est compris dans celui qui le comprend, et dans ce cas ce qui est compris par un être fini est fini, de telle sorte que Dieu, en ce sens, ne peut être compris par l’intellect d’aucune créature. En second lieu, comprendre peut signifier simplement tenir dans ses prises l’objet qui désormais est possédé et rendu présent. Ainsi un homme qui en poursuit un autre est dit l’appréhender quand une fois il le tient, et c’est ce genre de compréhension qui est requis pour la béatitude.




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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: Vision face à face   Sam 06 Nov 2010, 09:39

OK, c'est plus clair. Mais cela confirme le point fondamental sur lequel je me distingue de la théologie que tu défends/représentes. J'avais déjà ressenti cette différence de sensibilité sur d'autres questions, comme la Triadologie (le Christ comme Intelligence divine, l'Esprit comme Volonté divine au lieu de la formulation irénéenne: le Christ et l'Esprit comme les deux "mains" du Père, celui-ci comme "source de la divinité", j'y reviendrai peut-être à une autre occasion, il faudrait relire Vladimir Lossky), et la notion de magistère (en Orient la "direction spirituelle" prend lieu et place de l'autorité que tu accordes au magistère, une autorité problématique car Pierre était évêque d'Antioche, en Orient, avant de l'être à Rome, ou plutôt sans doute de ne pas l'être puisqu'il s'est enfui, quo vadis ?, et que la communauté chrétienne de toute façon s'est mise en place à Rome avant qu'il n'arrive, ce qui n'est pas le cas à Antioche où on peut penser qu'il a joué un rôle d'organisateur et de fondateur).
Question préliminaire: D'où vient ce texte ? Il n'est pas de saint Thomas puisqu'on y cite les deux saintes Thérèse. Dans ce cas, il ne s'agit pas du traité des Fins dernières de saint Thomas d'Aquin.
Je relève les citations suivantes:
Citation :
lorsque l’intelligence contemple le Mystère de Dieu en fixant son jugement sur l’humanité sainte du Christ, ce qui spécifie son acte, c’est une nature créée
Dès lors, la vision béatifique est incréée ?!
Citation :
L’humanité du Verbe sera présente et vue par nous mais ne constituera pas la raison première de notre béatitude... sa personne restera le centre de toute vie surnaturelle, conjointement au Père et au Saint Esprit, à cause cependant de sa nature divine
Notre intelligence ne peut pas séparer ce qui est uni, pas plus que l'Eglise ne peut séparer ce qui est uni.
Citation :
L’intensité de la connaissance dans celui qui connaît dépend de la puissance de celui-ci : celui qui a une vue plus forte voit plus nettement. En conclusion, on doit dire que l’homme verra réellement Dieu dans son essence mais selon la possibilité limitée de son intelligence créée... cette potentialité sera mesurée en chacun par l’intensité du désir de sa charité et non selon la puissance naturelle de l’intelligence elle-même
C'est l'aveu de la vanité de cette théologie. Ce n'est pas l'intelligence qui connaît, mais l'amour.

Je verrais deux autres chemins théologiques que cette formulation scolastique sur la vision béatifique. La première est la théologie des énergies divines (Grégoire Palamas et la tradition ascétique), la seconde la formulation biblique "marchant de force en force" (Ps. 83, 8), "de gloire en gloire" (II Co. 3, 18). Je cherche.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vision face à face   Sam 06 Nov 2010, 11:35

[quote]
scholasate a écrit:
(en Orient la "direction spirituelle" prend lieu et place de l'autorité que tu accordes au magistère

L'autorité des saints est aussi une des sources de la pensée catholique. Mais elle est insuffisante car les saints se contredisent souvent. Voilà pourquoi Jésus instaure par sa puissance un seul Magistère final en la petrsonne de Pierre : "Quand tu seras revenu (de ta trahison) confirme tes frères dans la foi".




Citation :
, une autorité problématique car Pierre était évêque d'Antioche, en Orient, avant de l'être à Rome,

là où est la personne de Pierre et sa parole dogmatique (sortant de sa chaire de pape), là est le Magistère. Antioche, Rome, Avignon puis à la fin du monde Jérusalem, cela n'a aucune importance.



Citation :

ou plutôt sans doute de ne pas l'être puisqu'il s'est enfui, quo vadis ?, et que la communauté chrétienne de toute façon s'est mise en place à Rome avant qu'il n'arrive, ce qui n'est pas le cas à Antioche où on peut penser qu'il a joué un rôle d'organisateur et de fondateur).

Pierre est DANS SA FONCTION revêtu d'un charisme qui vient de Jésus et qui n'a aucun rapport avec la sainteté personnelle (et plutôt limitée) de Pierre.

Citation :

Question préliminaire: D'où vient ce texte ? Il n'est pas de saint Thomas puisqu'on y cite les deux saintes Thérèse. Dans ce cas, il ne s'agit pas du traité des Fins dernières de saint Thomas d'Aquin.
Je relève les citations suivantes:

Il s'agit de mon traité des fins dernières, en vue de ma thèse de théologie. Vous le trouverez ici précédé de la démonstration théologique sur le retour du Christ à l'heure de la mort :
http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm

Citation :
Citation :
lorsque l’intelligence contemple le Mystère de Dieu en fixant son jugement sur l’humanité sainte du Christ, ce qui spécifie son acte, c’est une nature créée
Dès lors, la vision béatifique est incréée ?!

La vision est une réalité créée dans nos âme surélevée par une grâce particulière qu'on appelle la "lumière de gloire". Mais SON OBJET (Dieu) est l'Incréé.

Citation :

Citation :
L’humanité du Verbe sera présente et vue par nous mais ne constituera pas la raison première de notre béatitude... sa personne restera le centre de toute vie surnaturelle, conjointement au Père et au Saint Esprit, à cause cependant de sa nature divine
Notre intelligence ne peut pas séparer ce qui est uni, pas plus que l'Eglise ne peut séparer ce qui est uni.

Mais notre intelligence, sans SEPARER, distinguera nettement, de même qu'il est facile de distinguer (sans séparer) votre corps et votre pensée.


Citation :
Citation :
L’intensité de la connaissance dans celui qui connaît dépend de la puissance de celui-ci : celui qui a une vue plus forte voit plus nettement. En conclusion, on doit dire que l’homme verra réellement Dieu dans son essence mais selon la possibilité limitée de son intelligence créée... cette potentialité sera mesurée en chacun par l’intensité du désir de sa charité et non selon la puissance naturelle de l’intelligence elle-même
C'est l'aveu de la vanité de cette théologie. Ce n'est pas l'intelligence qui connaît, mais l'amour.

C'est l'intelligence qui connait mais à la mesure du désir de notre amour. Plus vous désirerez, plus vous recevrez (sachant que dieu est infini et notre désir ouvert à cet infini, mais incapable de le contenir, de l'enfermer.



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MessageSujet: Re: Vision face à face   Sam 06 Nov 2010, 12:36

Merci pour ces réponses. Mais je ne suis pas convaincu, soit parce que tu me sembles répondre à côté de la question (1-2 ci-après), soit parce que nous avons une divergence de sensibilité théologique (3), la question étant alors de savoir si tu es prêt à accepter cette divergence ou si seulement une seule théologie est possible à tes yeux. Je précise donc:
1. Concernant la direction spirituelle, elle ne relève pas de l'autorité des saints mais de l'autorité du Christ, qui parle à travers le père spirituel (l'Esprit du Christ, le paraclet). Tu distingues toi-même trois canaux de la révélation (Tradition, Ecriture, Magistère). La direction spirituelle se situe là où tu mets le Magistère, alors que l'autorité des saints se situerait plutôt du côté de la Tradition. En fait, le problème (pour moi) est que l'on fait de cette autorité du magistère une source autonome pour la théologie, alors qu'elle n'a d'autorité que dans sa relation à la vie spirituelle. Elle relèverait plutôt ce ce que tu appelles la théologie mystique que de la théologie scientifique.
2. "Là où est la personne de Pierre et sa parole dogmatique (sortant de sa chaire de pape), là est le Magistère. Antioche, Rome, Avignon puis à la fin du monde Jérusalem, cela n'a aucune importance."
Le patriarche d'Antioche fait remonter son siège apostolique à saint Pierre. Il n'y a donc pas plus de raison de placer l'autorité de sa parole dogmatique à Rome qu'à Antioche. Avignon est un autre problème: c'est un lieu d'exil du patriarche de Rome. Quant à Jérusalem, il y a aussi une fête de chaire apostolique de Jacques et on pourrait se demander, du point de vue de la critique historique, si l'autorité de la chaire de Jacques ne dépasse celle de Pierre. Mais c'est un détail, je veux bien admettre que, à la fin des temps, ce soit à l'évêque de Rome de siéger à Jérusalem (du moins devrait-il se mettre d'accord avec son collègue d'Antioche...).
3. "La vision est une réalité créée dans nos âme surélevée par une grâce particulière qu'on appelle la "lumière de gloire"." C'est un concept intéressant, la "lumière thaborique" de la tradition orientale, c'est dans ce sens qu'il faut chercher, mais la suite me semble personnellement une impasse théologique. "l'intelligence connait à la mesure du désir de notre amour", cela veut dire pour moi que dans la "vision béatifique" il y a une béatitude mais pas de vision. L'humanité élevée à la divinité (la theôsis) n 'abandonne pas sa capacité de connaître, mais c'est son amour qui la porte vers l'avant et la conduit de "gloire en gloire", de "puissance en puissance".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vision face à face   Sam 06 Nov 2010, 14:14

[quote]
scholasate a écrit:
La direction spirituelle se situe là où tu mets le Magistère, alors que l'autorité des saints se situerait plutôt du côté de la Tradition.

Cela ne marche hélas pas. Les orthodoxes n'arrivent plus depuis 1000 ans à définir la foi car les directions spirituelles se contredisent.

Le charisme d'infaillibilité est une chose unique, spéciale, un charisme TECHNIQUE que Jésus donne à Pierre seul.

Chez les catholiques par exemple, il n'y a qu'une seule doctrine de la vision béatifique car Benoît XII a tranché. Chez les orthodoxes, 4 écoles au moins discutent et aucune ne tranche.





Citation :

En fait, le problème (pour moi) est que l'on fait de cette autorité du magistère une source autonome pour la théologie, alors qu'elle n'a d'autorité que dans sa relation à la vie spirituelle. Elle relèverait plutôt ce ce que tu appelles la théologie mystique que de la théologie scientifique.

Elle n'est pas une source autonome. Elle procède de l'Ecriture et de la Tradition. Mais, une fois un dogme proclamé, c'est un support SOLIDE, PRECIS, une sorte d'axiome pour le théologien qui rend sa recherche stable. Pas de sens mystique dans un dogme. C'est du LANGAGE JURIDIQUE, CARRE.


Citation :

Il n'y a donc pas plus de raison de placer l'autorité de sa parole dogmatique à Rome qu'à Antioche. Avignon est un autre problème: c'est un lieu d'exil du patriarche de Rome.

Si car Pierre est mort à Rome. Et c'est là que fut ordonné son successeur (Lin, Clet, Clément, Sixte etc.)



Citation :

Quant à Jérusalem, il y a aussi une fête de chaire apostolique de Jacques et on pourrait se demander, du point de vue de la critique historique, si l'autorité de la chaire de Jacques ne dépasse celle de Pierre.

C'est à Pierre et non à Jacques que Jésus dit ceci :

Ce premier texte précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité:

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce deuxième texte précise que c'est une infaillibilité intellectuelle mais pas... PRATIQUE (pastorale) :

Citation :
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"


Ce troisième texte prouve que Pierre à tout de même une mission pastorale, en plusieurs étapes, jusqu'à la fin (son martyre):

Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Le dogme de Vatican II précise ces points sous forme technique...

Tout est dans ces textes !

Citation :

cela veut dire pour moi que dans la "vision béatifique" il y a une béatitude mais pas de vision.

Le désir de l'amour est ce qui ouvre au "mariage" avec Dieu.
La vision béatifique est cet amour EN ACTION.
La béatitude est le fruit de cette union en acte.




Citation :

L'humanité élevée à la divinité (la theôsis) n 'abandonne pas sa capacité de connaître, mais c'est son amour qui la porte vers l'avant et la conduit de "gloire en gloire", de "puissance en puissance".

L'amour ne grandit pas dans l'autre monde car, du premier coup, lorsqu'on voit le Christ glorieux à l'heure du passage, on L'AIME DE TOUT SON COEUR (on on le déteste de tout son coeur).

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MessageSujet: Re: Vision face à face   Sam 06 Nov 2010, 16:43

Cher Arnaud,
Je lis dans ta réponse deux choses auxquelles je réagis:
1. "Chez les orthodoxes, 4 écoles au moins discutent et aucune ne tranche." C'est peut-être qu'il n'y a pas moyen de trancher car nous ne sommes plus dans le domaine de la foi, mais dans celui, précisément, comme tu le dis à la fin de ta réponse, de l'amour en action. La pluralité d'opinion reflèterait simplement la pluralité des approches d'un mystère insondable, apophatique. Cela dit, n'étant pas moi-même de formation théologien, je serais intéressé que tu me dresses rapidement la liste de ces 4 écoles orthodoxes (mais je ne veux pas abusé de ta disponibilité !).
2. "Si car Pierre est mort à Rome. Et c'est là que fut ordonné son successeur (Lin, Clet, Clément, Sixte etc.)". Mais Pierre a aussi un successeur à Antioche. Autant je suis baba devant ta culture théologique, autant je suis stupéfié de ce manque de culture ecclésiologique (voir par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_patriarches_d%27Antioche).
Quoi qu'il en soit, je ne saurais assez te remercier de m'aider, grâce à cette série de leçons en ligne, à remettre de l'ordre dans ma (trop maigre) culture théologique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vision face à face   Sam 06 Nov 2010, 17:21

scholasate a écrit:

2. "Si car Pierre est mort à Rome. Et c'est là que fut ordonné son successeur (Lin, Clet, Clément, Sixte etc.)". Mais Pierre a aussi un successeur à Antioche. Autant je suis baba devant ta culture théologique, autant je suis stupéfié de ce manque de culture ecclésiologique (voir par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_patriarches_d%27Antioche).
Quoi qu'il en soit, je ne saurais assez te remercier de m'aider, grâce à cette série de leçons en ligne, à remettre de l'ordre dans ma (trop maigre) culture théologique.
Cher Scholasate, ce n'est pas son successeur direct. Tous les évêques ordonnés personnellement par Pierre ne sont pas les successeurs de Pierre. Seul celui qui s'assoie sur sa chaire après sa mort est considéré comme tel.

Citation :

Cher Arnaud,
Je lis dans ta réponse deux choses auxquelles je réagis:
1. "Chez les orthodoxes, 4 écoles au moins discutent et aucune ne tranche." C'est peut-être qu'il n'y a pas moyen de trancher car nous ne sommes plus dans le domaine de la foi, mais dans celui, précisément, comme tu le dis à la fin de ta réponse, de l'amour en action. La pluralité d'opinion reflèterait simplement la pluralité des approches d'un mystère insondable, apophatique. Cela dit, n'étant pas moi-même de formation théologien, je serais intéressé que tu me dresses rapidement la liste de ces 4 écoles orthodoxes (mais je ne veux pas abusé de ta disponibilité !).

Cela ne porte pas directement sur la nature de la visdion béatifique elle-même mais sur le moment où on la reçoit.

1° Certains Pères orthodoxes pen,sent que nul ne voit Dieu face à face avant la fin du monde et que toutn le monde y entrera en même temps.

2° D'autres disent qu'il faudra en outre attendre la résurrection de la chair.

3° Certains autres pensent que seules Marie et quelques saints (dont le bon larron) voient Dieu en ce moment tandis que les autres attendent sous l'autel selon le texte de l'Apocalypse:
Citation :
Apocalypse 6, 9 Lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu.
Apocalypse 6, 10 Ils crièrent d'une voix puissante : "Jusques à quand, Maître saint et vrai, tarderas-tu à faire justice, à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?"
Apocalypse 6, 11 Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux.

4° Enfin une dernière école affirme que tous les saints entrent dès maintenant dans la vision béatifique.

dans l'Eglise catholique, ce débatr fuit tranché solennellement par le pape Benoît XII il y a plus de 700 ans (après le schisme hélas) et c'est la 4° solution qui est affirmée : Les saints entrent au Ciel et voient dieu face à face dès maintenant et dès que leur âme a terminé sa purification s'il lui en faut une.

Voilà à quoi sert le charisme de Pierre, le pauvre pécheur. Il CONFIRME SES FRERES DANS LA VERITE DE LA FOI.

C'est hyper utile pour la recherche de la vérité. que de discussions évitées ! Quelle merveille que de SAVOIR avec certitude discerner l'interprétation de l'Ecriture !




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MessageSujet: Re: Vision face à face   Sam 06 Nov 2010, 19:26

C'est bon, sur le moment de la "vision béatifique" (que ce soit ou non une vision), je te rejoins. Reste la question de l'autorité (ou du moment exact de l'autorité) du magistère. Là je continue de croire que le système le meilleur, celui voulu par Jésus, est celui de la transmission de maître à disciple. Ce système fonctionne encore en Orient. De moins en moins sans doute. Nous autres, pauvres occidentaux latins, nous avons le magistère, ce qui ne nous empêche pas d'ailleurs de nous déchirer. Alors va pour le magistère, au fond un peu comme une épouse acariâtre.

En ce qui concerne la succession de Pierre, ce n'est pas sa qualité de martyr qui fait de lui le premier évêque de Rome mais son élection par Jésus. Et Jésus ne l'a pas envoyé à Rome, tu peux retourner cela comme tu veux, c'est un fait. A l'époque de saint Thomas d'Aquin, on pouvait toujours se dire que les évêques d'Orient étaient hérétiques, aujourd'hui, alors qu'il existe un patriarche catholique non romain d'Antioche, ce n'est plus possible. Cela ne remet pas en cause l'infaillibilité pontificale, mais cela la relativise.
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MessageSujet: Re: Vision face à face   Sam 06 Nov 2010, 20:09

Cher Scholaste,

Le pape Benoît XVI est conscient des objections que vous apporte et voilà ce qu'il propose aux orthodoxes pour faire l'unité.

Vous savez que la fonction papale implique trois aspects :
- Prêtre
- Pasteur
- prophète (Magistère).

de ces trois fonctions, seule la troisième est essentielle et le pape propose de laisser à chaque patriarche orthodoxe sa juridiction et sa liturgie.

Mais il est ESSENTIEL que la foi catholique toute entière, celle qui fut définie par le Magistère, soit accepté par l'orthodoxie. C'est sur ce domaine là que le charisme promis par Jésus s'exerce et est utile à toute l'Eglise.

Ce charisme est un simple instrument au service de la vérité. Il n'est pas l'alpha et l'Omega du christianisme.

Mais pour moi qui aime la théologie, c'est une merveille !

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MessageSujet: Re: Vision face à face   Sam 06 Nov 2010, 21:27

Je n'aurais aucun problème avec une conception du magistère qui se baserait sur le plus petit dénominateur commun avec les églises orientales chalcédoniennes. Je suis bien conscient que la balle est dans le camp des orthodoxes et qu'ils ne sont pas prêts à la renvoyer. Il faut qu'ils y soient poussés par la base, ou par les événements. Entretemps "nous le savons en effet, toute la création jusqu'à ce jour gémit en travail d'enfantement." (Ro. 8, 22) Mais la balle n'est pas seulement dans leur camp, elle est aussi dans le nôtre, car il y a des semences de vérité qui ont été conservées par les Orientaux et que les Latins ont pratiquement perdues, notamment cette place du starets, de l'ancien (sens du mot prêtre, d'ailleurs).

Bon, excuse-moi si je passe du coq à l'âne (ceci dit pour moi), tu dis quelque part que le système théologique, une fois replacé sur ses bases, la Sainte Trinité et sa dynamique interne, tout s'éclaire et prend sens. Mais une chose échappe au système: la souffrance des animaux et celle des enfants. J'ai d'abord été surpris du lien que tu fais entre les deux sortes de souffrance; je me suis rappelé ensuite une objection classique de l'humanisme athée; je me suis dit enfin que si Lucifer s'était réfugié sur la terre dans le but de gagner le plus possible d'humains à sa cause, c'est qu'il y était avant lui et que la souffrance des animaux a pu être instillée par lui dans le projet divin. Il y avait donc une réalité de la mort au moment de la création d'Adam et Eve, et c'est pourquoi il leur est demandé de "garder", et pas seulement de "cultiver" le jardin d'Eden. Le garder, car il y avait une menace extérieure. Une fois expulsé du paradis, ils ont été mis devant le fait accompli: la souffrance "naturelle". Mais la souffrance des enfants ? Je te lirai j'espère demain et je te remercie encore pour cet échange d'aujourd'hui. Bien à toi, Stéphane
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vision face à face   Sam 06 Nov 2010, 21:51

Cher Scholasate,

La souffrance des petits enfants ne leur sert à rien. Sans doute est-elle utile à leur parents pour façonner leur coeur ?
En tout cas, Dieu rattrape les innocents qui souffre dans l'autre monde et les ressuscite de tous les points de vue possible.


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