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 La place des femmes dans l'Eglise

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Poisson



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 10:29

Lorsqu’on regarde la place des femmes dans le Nouveau Testament, il est intéressant de noter qu’elles occupent souvent une position de premier choix. Le premier exemple qui me vient à l’esprit est celui décrit par saint Matthieu (Mat 15. 21-28). Que disent ces quelques versets ?

Jésus voit arriver à lui une femme, non juive de surcroît, qui vient l’implorer de chasser les démons qui tourmentent sa fille. S’en suit alors un dialogue entre elle et Notre Seigneur. Après cette demande, le Christ va la provoquer en lui signifiant que sa mission se cantonne au peuple élu : « Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues du peuple d'Israël. ». Mais cette femme est tenace et elle se prosterne devant Lui en le suppliant. La suite semble confirmer que la miséricorde de Jésus ne s’applique qu’à ses coreligionnaires : « Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux chiens. » (Remarquez au passage la force des mots employés : les chiens sont opposés aux enfants)
Mais la réponse de cette païenne va renverser la situation en sa faveur : « C'est vrai, Maître, dit-elle, pourtant même les chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. ». Cette réponse, empreinte de bon sens, amène Jésus à dévoiler alors son vrai dessein : « Oh ! que ta foi est grande ! Dieu t'accordera ce que tu désires. ».

Qu’elle est donc la « morale » de ces quelques verset ? Tout d’abord, que le message évangélique n’est pas destiné qu’aux seuls Juifs. Ensuite, il n’est pas inepte de penser que Jésus ouvre également une large brèche dans la société patriarcale de l’époque. Il s’adresse à une femme, c’est-à-dire une « dominée » par tous les tabous ou préjugés sociaux qui avaient alors cours. C’est aussi un renouveau des relations hommes - femmes qui s’annonce ainsi. Il existe d’autres exemples où le Christ s’adresse à des femmes non juives (Jean 4, 5-42) et le même schéma peut y être appliqué.

Pour conclure sur la place de la femme au sein de l’Église, il me semble qu’en les ignorant nous ferions fi de l’importance des femmes décrites dans les Évangiles. Elles nous y sont présentées comme étant courageuses (qui, à part Jean, a accompagné Jésus au Golgotha ?), intelligentes, ayant de la répartie. Comme nous sommes complémentaires, il est donc logique que cette interdépendance soit aussi respectée dans nos églises, dans le respect des dogmes, il va sans dire.
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Passante



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 11:34

Fredsinam a écrit :

Il y a des tâche qu'un homme ne peut assister un autre comme une femme le ferrait voilà pourquoi ils sont souvent cantonné à ces fonctions.Une femme n'a pas le même sens de l'ordre ou de la propreté qu'un homme ,c'est un fait


Mais bien sûr, c'est même un fait scientifiquement prouvé : les femmes sont génétiquement programmées pour ranger, épousseter, laver, nettoyer, lessiver, etc. !

Je ne dois pas être normale, car bien que femme, je n'ai aucun sens de l'ordre et du rangement, je suis même, j'ose le dire, désespérément "bordélique".

Pire encore, mon mari non plus n'est pas un homme normal, car il est naturellement extrêmement ordonné, soigneux, méticuleux...

Cordialement.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 11:53

Passante a écrit:
Une femme n'a pas le même sens de l'ordre ou de la propreté qu'un homme ,c'est un fait

Mais bien sûr, c'est même un fait scientifiquement prouvé : les femmes sont génétiquement programmées pour ranger, épousseter, laver, nettoyer, lessiver, etc. !

Je ne dois pas être normale, car bien que femme, je n'ai aucun sens de l'ordre et du rangement, je suis même, j'ose le dire, désespérément "bordélique".

En effet, cela peut aller dans un sens ou dans l'autre.

Mais il y a généralement une constante : dans un même couple, les deux n'ont jamais le même sens de l'ordre et de la propreté. En tout cas c'est comme ça dans le vôtre et dans le mien ! Laughing
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 12:30

[quote="Rex Tremendae"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
fredsinam a écrit:
Vous semblez limiter le ministère de l’évêque à l'Eucharistie

Non, sur ce point je ne suis pas thomiste. Je partage l'avis de Vatican II qui ordonne le sacerdoce à l'union et au perfectionnement de l'union entre l'âme et l'eucharistie.



Citation :

.Pourtant les apotres ont été investis d'un mandat spécial, qui leur conférés des prérogatives et des devoirs particuliers, des pouvoirs spéciaux pour une mission spécifique d'instruire, de sanctifier et de gouverner le Peuple de Dieu. Jadis on parle de l'Eglise "enseignant ".

Et ils ont le pouvoir de déléguer à qui ils veulent cette mission d'enseignement (alors qu'il n'ont aucune possibilité de déléguer à une femme la consécration de l'eucharistie).

Citation :

Or par exemple la congrégation pour la doctrine de la foi a pour le rôle de veiller à l'orthodoxie de la foi chrétienne autrement dit à enseigner la foi chrétienne . En s'adressant aux apotres le Christ leur dit « En vérité, je vous le déclare: tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel. » C'est parce que le préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi jouit de ce pouvoir qu'il peut signer des documents d'ordre doctrinal.Et ce n'est d'ailleurs pas une question d'homme et de femme mais de sacrement de l'ordre .

Cette mission est donné aux Apôtres et ils ont le pouvoir de délégué une personne compétente pour l'exercer en leur nom.


Cette mission d'enseigner doit être circonscrite pour les femmes car elle ne doivent pas avoir autorité sur les hommes. Bien certainement, elles enseignent et transmettent la foi à leurs enfants ou à d'autres femmes ou sont mêmes des exemples de sainteté pour leurs mari. Mais en aucun cas une femme doit-elle prendre le rôle d'un homme et vice-versa, et ce dans l'Église et la société.


Citation :
1 Timothée 2: 11-15
Quant à enseigner, je ne (le) permets pas à la femme, ni de prendre autorité sur l'homme; mais (elle doit) se tenir dans le silence. Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; et ce n'est pas Adam qui a été séduit, mais c'est la femme qui, séduite, est tombée dans la transgression. Néanmoins elle sera sauvé par la maternité, pourvu qu'elle persévère dans la foi, la charité et la sainteté, unies à la modestie.

Rex ne faites vous pas une lecture intégriste des écritures, en voulant transposer la situation que rencontrait Paul à son époque. Il faut lire tout l'épitre aux corinthiens et savoir dans quel circonstances il a été écrit, à savoir le relâchement des membres de cette église et la volonté de Paul de remédier à ces problèmes.
De nos jours les femmes sont suffisamment éduquée et certaines beaucoup apte que certains hommes pour être bibliste, théologienne, ou organiser les messes ( ce qui est fait dans ma paroisse admirablement par une dame, qui certes reste dans l'ombre, mais qui est d'une grande aide pour les prêtres).
Si les évêques estiment qu'une femme est apte à lire les premières lectures ou chanter un psaume, pourquoi vous simple laïc imposeriez vous votre interprétation de l'écriture contre le Magistère?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 12:41

Passante a écrit:
Fredsinam a écrit :

Il y a des tâche qu'un homme ne peut assister un autre comme une femme le ferrait voilà pourquoi ils sont souvent cantonné à ces fonctions.Une femme n'a pas le même sens de l'ordre ou de la propreté qu'un homme ,c'est un fait


Mais bien sûr, c'est même un fait scientifiquement prouvé : les femmes sont génétiquement programmées pour ranger, épousseter, laver, nettoyer, lessiver, etc. !

Je ne dois pas être normale, car bien que femme, je n'ai aucun sens de l'ordre et du rangement, je suis même, j'ose le dire, désespérément "bordélique".

Pire encore, mon mari non plus n'est pas un homme normal, car il est naturellement extrêmement ordonné, soigneux, méticuleux...

Cordialement.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit .Je pense que vous êtes dans une posture de rapport de force entre Homme et Femme crée par des féministes dans les années 60 ce qui rend votre raisonnement non seulement de mauvaise foi et en plus faux. Vous faites partie de ses femmes qui veulent nier les différences entre homme et femme au nom de l’égalité.
Les hommes participent actuellement aux tâches ménagères et c'est tant mieux ainsi pour la simple raison que notre société de consommation a poussé la femme à chercher une indépendance économique pour consommer ce qui a empiété lourdement sur son rôle naturel de mère .On préfère faire peu d'enfant pour trouver le temps de se consacrer à une carrière ou parce qu'on n'a pas tout simplement les moyens d'entretenir plusieurs enfants. Et en plus une fois venus au monde on les laisse tout de suite dans les crèches ou à une nounou parce que la société ne reconnaît pas la fonction de mère, car selon elle ne rapporte rien.
Et à cause entre autres de cette fonction maternelle ,les femmes ne conçoivent pas les choses de la même manière que les hommes , une femme ne s'occupe pas de son enfant comme un homme (Attention je n'ai pas dit que l'un s'en occupe mieux que l'autre mais un fait est qu'elle s'en n'occupe pas de la même manière ) . L'attention particulière qu'une mère porte à son enfant telle qu'une poule rassemble ses poussins sous ses ailes donne à la femme une attention particulière ,très fine que l'homme n'a pas et cela se répercute dans des petits trucs à l’égard de son foyer comme le ménage , la cuisine , ou autre …des choses que l'homme ne remarque pas facilement . D'ailleurs, une étude américaine a montré que même lorsqu'un homme fait le ménage sa femme est rarement satisfaite du travail effectué, elle le trouve souvent bâclé.
Chez l'homme aussi le besoin de protection naturel qu'il éprouve à l’égard de son enfant se répercute sur son foyer et se traduit souvent par la recherche du pain quotidien pour nourrir sa famille. Et c’est exactement ce que Genèse 3 ,17 explique : " Parce que tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras pas, le sol est maudit à cause de toi. C'est par un travail pénible que tu en tireras , ta nourriture, tous les jours de ta vie;
Mais notre société de consommation instaurée par les hommes a bouleversé complètement ses habitudes naturelle et non sans conséquence négative puisque les premières victimes sont les femmes et les enfants. Et c’est encore une fois ce que explique Genèse 3 ,16 : " A la femme il dit: " je multiplierai tes souffrances, et spécialement celles de ta grossesse; tu enfanteras des fils dans la douleur; ton désir se portera vers ton mari, et il dominera sur toi. "
La solution c’est l’Amour çàd le Christ par Marie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 13:51

AntoineG a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je dis que tous les charismes, qu'ils soient masculins ou féminins, doivent être utilisés et je crois qu'il peut y avoir des soeurs apôtres, missionnaires, enseignantes etc;

Il y en a déjà, fort nombreuses et supérieurement efficaces. Mais en général d'une manière plus effacée, sans autorité hiérarchique éminente en matière d'enseignement.

L'Esprit Saint n'a-t-il pas fait de Mere Teresa par ses écrits, ses paroles et actes visibles du monde entier, l'une des plus grandes apôtres et enseignante de l'histoire ? Quel Cardinal, quel préfet de Curie a eu une influence comparable pour enseigner les vérités évangéliques, l'obéissance au Magistère, la fidélité aux sacrements, l'amour de charité, ... ?

Ste Thérèse de Lisieux désirait certes par amour devenir apôtre, missionnaire, docteur.. Remarquons que c'est au Ciel que Jésus a comblé ces désirs. Et l'Eglise nous l'a donnée comme Docteur.

Le rôle feminin d'apôtre, enseignant ou missionnaire n'est pas à l'évidence, en général, identique celui des hommes.

Cher Arnaud, d'habitude sur les questions homme-femme vous recommandez de bien distinguer les lois générales (auxquelles on trouve de multiples exceptions) et les lois universelles (toujours vraies).

L'ordination réservée aux hommes relève d'une règle universelle.

La position d'autorité éminente pour une femme dans un rôle d'enseignement, auprès du pape ou d'un évêque (ou à la tête d'un monastère masculin) est certes tout à fait possible selon les désirs de Dieu, mais fait partie des exceptions à une loi générale (exprimée dans la lettre à Thimothée citée par Rex T. et soulignée dans les messages de Fredsinam)

Ne pas reconnaitre cette loi générale ce serait méconnaitre la complémentarité homme-femme, qui ne s'arrete pas à la frontière du sacerdoce; cela conduirait à négliger la grandeur spécifique de la femme (amour plus grand car il s'efface) et sa capacité à ainsi davantage toucher les coeurs.

A l'inverse, exclure la possibilité d'exceptions serait se priver de charismes utiles à l'Eglise et faire obstacles aux initiatives divines.

Antoine

Cher Antoine, je trouve votre message équilibré. Pas de problème pour moi.

Et il est vrai que peu de femmes rêvent d'un rôlextérieur dans l'Eglise. Comme toujours, ces choses plus superficielles sont surtout des rêves d'hommes;

Car je rappelle que, aux yeux de Dieu, l'essentiel est décrit dans cette phrase :


Citation :
Luc 10, 40 Marthe, elle, était absorbée par les multiples soins du service. Intervenant, elle dit : "Seigneur, cela ne te fait rien que ma soeur me laisse servir toute seule? Dis-lui donc de m'aider."
Luc 10, 41 Mais le Seigneur lui répondit : "Marthe, Marthe, tu te soucies et t'agites pour beaucoup de choses ;
Luc 10, 42 pourtant il en faut peu, une seule même. C'est Marie qui a choisi la meilleure part ; elle ne lui sera pas enlevée."

Cependant, remarquez ceci : Jésus a beau dire ! Si Marthe ne l'avait pas servi à table efficacement, il aurait crevé de faim toute l'après midi ! Laughing
:beret:

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 13:53

louis74 a écrit:

Rex ne faites vous pas une lecture intégriste des écritures, en voulant transposer la situation que rencontrait Paul à son époque. Il faut lire tout l'épitre aux corinthiens et savoir dans quel circonstances il a été écrit, à savoir le relâchement des membres de cette église et la volonté de Paul de remédier à ces problèmes.
De nos jours les femmes sont suffisamment éduquée et certaines beaucoup apte que certains hommes pour être bibliste, théologienne, ou organiser les messes ( ce qui est fait dans ma paroisse admirablement par une dame, qui certes reste dans l'ombre, mais qui est d'une grande aide pour les prêtres).
Si les évêques estiment qu'une femme est apte à lire les premières lectures ou chanter un psaume, pourquoi vous simple laïc imposeriez vous votre interprétation de l'écriture contre le Magistère?
Cher Louis il ne s’agit pas d’une question de compétence, mais de ce qui caractérise ontologiquement la femme et l’homme. Il s’agit de comprendre à la lumière des écritures ce qui distingue profondément l’homme et la femme et dé là essayer de comprendre la manière dont leur relation doit s’établir. Pourquoi par exemple Dieu crée l’homme et la femme en deux étapes différentes ? Les féministes auraient voulu probablement qu’ils soient créent en même temps et dans une même action pour nier les différences ontologiques qui existent entre eux, mais Dieu ne l’a pas voulu ainsi .De même qu’on peut se demander pourquoi le Christ est un Homme et non une femme .Evidemment pour y répondre il faut essayer de se défaire de tout raisonnement qui tenterait de légitimer un pouvoir de l’un par rapport à l’autre.
Dans un des passages d’une lette de saint Paul aux éphésiens, s’adressa aux femmes et aux hommes il dit : « …que chacun de vous aime sa femme comme lui-même, et que la femme respecte son mari. »
Remarque que Paul ne demande pas à la femme d’aimer son mari, mais de le respecter, de même qu’il ne demande pas à l’homme de respecter sa femme, mais de l’aimer et de l’aimer comme le Christ aime son Eglise. En réalité le vrai Amour implique le respect de même que le respect implique un Amour vrai.
Si Paul a tenu à distinguer l’amour et le respect en parlant d’homme et de femme c’est que la femme et l’homme ne conçoivent pas l’Amour de la même façon. L’orgueil (dans le bon sens du terme) de l’homme fonction indispensable de sa virilité fait qu’il conçoit l’amour en fonction des signes d'honneur extérieurs (ex : le respect) qu’on lui témoigne .Alors que la Femme qui a une conception intérieure de l’amour conçoit l’Amour par l’Amour.La femme n'a pas nécessairement besoin de signer extérieur pour comprendre qu'on l'aimer ,elle le comprend par des petits geste qu'elle seul connait le secret .Autrement dit il est difficile de tromper une femme amoureuse ( de son enfant ou de son mari) sans qu'elle s'en doute de quelque chose .
Dans la bible ce sont probablement les femmes disciples qui ont vite compris l’amour gratuit du Christ alors que les apôtres ont mis du temps à comprendre cet amour gratuit du Christ l'associant au respect que le Christ leur témoigne en les choisissant parmi tous les juifs (la plus part croyait qu'il allait être Roi ) . En réalité l’homme comprend vite l’amour gratuit lorsque cet amour vient d’une femme de plus la femme impose facilement ses points de vue à l’homme lorsqu’elle le fait en douceur et en s’effaçant pour laisser la visibilité à l’homme . ça été le cas de toutes les femmes disciples (et surtout la plus grande d'entre elles la vierge Marie ) qu'on ne retrouve pas dans les actes des apôtres . Et dans la vie courante c’est pour cette raison que par exemple il n’y a aucune différence entre une présidente et un président parce que la présidente tente tjrs à se comporter comme un homme d’où l’expression «Quand Madame porte la culotte » .

Par conséquent lorsque St Paul demande aux femmes de ne pas prendre l’autorité de même que le Christ n’a pas choisi des femmes parmi les apôtres il s’agit entre autres de préserver la dignité de la femme et de l’homme pour que leur complémentarité s’épanouisse.
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 14:04

Philippe Fabry a écrit :

En effet, cela peut aller dans un sens ou dans l'autre.

Je tiens à préciser que ma remarque sur la prédisposition des femmes pour les tâches ménagères se voulait ironique !

C'est une affirmation soutenue par les hommes afin de se décharger sur les femmes de toutes les corvées. A l'inverse, je ne connais aucune femme qui exige de son mari qu'il soit un bon bricoleur...

Cordialement,

C.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 14:13

Passante a écrit:
Philippe Fabry a écrit :

En effet, cela peut aller dans un sens ou dans l'autre.

Je tiens à préciser que ma remarque sur la prédisposition des femmes pour les tâches ménagères se voulait ironique !

Je sais. Ma phrase ci-dessus répondait à votre exemple disant que parfois c'est la femme qui est bordélique et l'homme ordonné. Je pense qu'il y a autant de chaque dans chaque sexe.

C'est une affirmation soutenue par les hommes afin de se décharger sur les femmes de toutes les corvées. A l'inverse, je ne connais aucune femme qui exige de son mari qu'il soit un bon bricoleur...

Faut que je vous présente la mienne. Non seulement je me tape le ménage, mais en plus je me fais engueuler dès que quelque chose ne marche pas.
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 15:41

[quote="Rex Tremendae"][quote="louis74"]
Rex Tremendae a écrit:


Lorsque que St-Paul écrit ses Épitres, ce ne 'est pas lui en réalité qui parle, mais bien le Saint-Esprit Lui-même qui nous enseigne. L'Écriture ne peut être cantonnée à une époque. En fait, les Saintes Écritures sont des paroles infaillibles et immuables, et ce, même en dépit de l’esprit du monde, des cultures ou des sociétés.


Il s'agit içi d'une erreur fréquente du type "monophysite" ou l'on croit qu'il faut que ce soit tout l'un ou tout l'autre (soit St-Paul seulement qui parle ou soit l'Esprit Saint seulement) ; pourquoi ne serait-il pas possible que ce soit et l'un et l'autre?
Nous parlons içi d'inspiration et non de retranscription comme si l'Esprit Saint dictait et que celui qui transcrit serait simplement un instrument. "La Révélation et l'Inspiration ne sont pas une intrusion violente de Dieu dans une humanité toute passive, mais bien au contraire un lent travail de Dieu créateur auquel l'homme a coopéré avec sa pensée, son intelligence" (Claude Tremonstant).
Il y a donc dans l'écriture sainte des choses qui réflètent la mentalité de l'auteur qui peuvent être uniquement dû à son époque et au us et coutumes qui ne valent peut-être plus aujourd'hui.

Arnaud pourra peut-être compléter ou corriger si je me trompe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 17:29

Passante a écrit:
Philippe Fabry a écrit :

En effet, cela peut aller dans un sens ou dans l'autre.

Je tiens à préciser que ma remarque sur la prédisposition des femmes pour les tâches ménagères se voulait ironique !

C'est une affirmation soutenue par les hommes afin de se décharger sur les femmes de toutes les corvées. A l'inverse, je ne connais aucune femme qui exige de son mari qu'il soit un bon bricoleur...

Cordialement,

C.

Chère Passante, elle m'a fait rire. Cependant, et cela reste vrai, il y a deux grâce complémentaires en l'homme et la femme.

Quant au texte pastoral de saint Paul qui demande aux femmes de se taire, l'Eglise ne le considère pas du tout comme une directive divine mais comme un décret pastoral de l'époque de saint Paul. Les femmes peuvent donc TOUT FAIRE, sans exception (théologiennes, missionnaires, dirigeantes de communauté etc.), sauf ce qui est lié directement au sacrement de l'Ordre dont Dieu a fait une image de ce qui est spécifique à chaque sexe.

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 17:57

Arnaud Dumouch a écrit:


Quant au texte pastoral de saint Paul qui demande aux femmes de se taire, l'Eglise ne le considère pas du tout comme une directive divine mais comme un décret pastoral de l'époque de saint Paul. Les femmes peuvent donc TOUT FAIRE, sans exception (théologiennes, missionnaires, dirigeantes de communauté etc.), sauf ce qui est lié directement au sacrement de l'Ordre dont Dieu a fait une image de ce qui est spécifique à chaque sexe.
Arnaud ,je crois que tu te trompe l'Eglise n'a jamais dit cela .Pour la simple raison que le dire reviendrait à dire que St Paul a mal compris les 3 premiers chapitre de la genèse puisqu'il prescrit sa directive en se basant sur la Genèse .Par conséquent il faut essayer de comprendre ce qu'il a voulu dire comme tu le fais souvent avec les dogmes sur l’eschatologie . De plus sa prescription ne concerne pas le silence ou l'etude mais l'autorité :

1 Timothée 2: 11-15
Quant à enseigner, je ne (le) permets pas à la femme, ni de prendre autorité sur l'homme; mais (elle doit) se tenir dans le silence. Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; et ce n'est pas Adam qui a été séduit, mais c'est la femme qui, séduite, est tombée dans la transgression. Néanmoins elle sera sauvé par la maternité, pourvu qu'elle persévère dans la foi, la charité et la sainteté, unies à la modestie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 18:15

Cher Frédéric,

Saint Paul a tout à fait compris. Le rôle complémentaire de l'homme et de la femme est éternel. Sauf que son texte (une application stricte et radicale de la séparation des sexes) est une application PASTORALE liée à son époque dans l'empire romain. Et ce n'est pas la première fois que l'on trouve certains textes dans l'Ecriture qui sont liés non à l'absolu maois à telle époque. Seul reste valable la partie SACRAMENTELLE LIEE A L'ORDRE.

Citation :
Pour la simple raison que le dire reviendrait à dire que St Paul a mal compris les 3 premiers chapitre de la genèse puisqu'il prescrit sa directive en se basant sur la Genèse
Prenez le Concile oecuménique de Jérusalem, du vivant des Apôtres. 5 décrets sont pris dont TROIS SONT PÉRIMÉS. Je vous donne le texte et sa partie (en rouge) qui pastorale et datée. En bleu ce qui reste valable.

Citation :
Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges (>>> fin des rituels mosaïques comme la circoncision) que celles-ci, qui sont indispensables :
Actes 15, 29 vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder. Adieu."

Donc les femmes ne se taisent plus depuis longtemps et, bien au contraire, Dieu parle très fort par elles. Pensez à sainte Catherine de Sienne dès le Moyen âge, à Mère Teresa de nos jours et à son discours mondial à l'ONU sur l'avortement.

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 18:53

Citation :
Aïe.
Le vieux problème bien connu du médecin qui fait du droit.
Alors déjà le prêtre n'est pas supérieur aux laïcs : il n'y a pas de devoir d'obéissance du laïc au prêtre.
Ensuite, la hiérarchie prêtres/évêques remonte aux premiers temps du christianisme. L'évêque, Episcopoï, est celui qui surveille les prêtres. Ce n'est pas une question de pouvoir, mais de préservation doctrinale et de prévention des dérives individuelles.
Le Pape, qui est en fait évêque des évêques (ou premier des évêques, ce qui en fait revient au même) a le même rôle. Pour garantir l'efficacité du contrôle doctrinal des différentes couches hiérarchiques, l'existence d'un corpus de règles et de sanctions est nécessaire. Et donc aussi celle d'institutions propres à les appliquer : les tribunaux ecclésiastiques, la juridiction.
A propos des sanctions, comparer la réduction à l'état laïc (privation du sacerdoce) à l'excommunication est absurde, parce que les deux ne sanctionnent pas le même type de comportement, et parce que des comportements sont licites pour le laïc qui ne le sont pas pour le prêtre. Avoir des enfants, par exemple. Le laïc pourra le faire licitement au regard du droit canon, dans le mariage, mais le prêtre ne le peut. Mais un prêtre qui commet un acte en contradiction avec son état sacerdotal ne sera pas nécessairement excommunié, parce que l'acte peut n'être répréhensible que ratione personae. En résumé les prêtres ont des devoirs supplémentaires par rapport au laïc qui justifient une sanction spéciale, mais non liée à l'excommunication.
Cela ne signifie aucunement, comme vous l'interprétez bien vite, une supériorité du clerc sur le laïc. Si supériorité il y a, elle n'est que dans la parole de saint Paul : "celui qui se marie fait bien, celui qui reste seul pour se consacrer à Dieu fait mieux". Mais le sacerdoce demeure foncièrement un ministerium, un service, étymologiquement un "placement en-dessous".

Quant à la remise au bras séculier, j'ai déjà expliqué ailleurs (à Julieng, qui défend en quelque sorte la position inverse de la votre) qu'elle est le fruit de la religion agissant comme idéologie, sans que ce soit nécessairement la faute de l'Eglise, mais plutôt un travers humain.

Bref aucune hérésie là-dedans, ni culte du pouvoir. En revanche, et cela est effectivement malheureux, pouvoir il y a, puisque contrôle il doit y avoir. Et sur ce sujet, le clergé a été victime des passions humaines comme toutes les institutions : tout pouvoir suscite le désir, qui risque de le détourner de son noble objet.


Aïe, vous n'avez pas vraiment compris mon précédent message :

1) ce n'est pas moi qui ai scandalisé de très nombreu(ses) fidèles en associant dans le même document les peines prévues pour l'ordination illicite d'une femme et pour le crime de pédophilie d'un clerc: c'est la CdF!
et c'est ce texte qui a fait bondir l'auteure de la lettre à Arnaud inaugurant ce fil.

2) je ne fait donc que constater que ce texte juxtapose une peine "Expiatrice "pour les clercs:le renvoi, avec une peine "médicinale" pour la femme ordonnée : l'excommunication .
quelle est donc la conception du monde que sous-tendent ces épithêtes ?
Quelle est la nouvelle condition dans laquelle le prêtre expie la précédente : celle de baptisé
non interdit de sacrement! est-ce que vous ne pensez pas que ça veut dire que sa précédente
condition de prêtre était donc bien SUPERIEURE à celle du baptisé ? n'est-ce pas de la pure Logique? qu'expie-t-il vraiment sinon la perte d'une position sociale qui lui assurait Effectivement une supériorité de Jure sur le Laîc, qui est tenu par le droit canonique à lui obéir ?
Citation :
Can. 212 - § 1. Les fidèles conscients de leur propre responsabilité sont tenus d'adhérer par obéissance chrétienne à ce que les Pasteurs sacrés, comme représentants du Christ, déclarent en tant que maîtres de la foi ou décident en tant que chefs de l'Église.


3) est-ce que le rôle de serviteur ou de service est véritablement et humblement vécu par ceux qui devraient l'incarner dans l'Eglise ? j'ai tendance à penser que pour beaucoup , ce n'est que pure façade et blabla masquant leur intime conviction de leur profonde supériorité
sur le plan du salut qui ne cadre pas vraiment avec la profonde égalité de tous les baptisés :
Citation :
Can. 208 - Entre tous les fidèles, du fait de leur régénération dans le Christ, il existe quant à la dignité et à l'activité, une véritable égalité en vertu de laquelle tous coopèrent à l'édification du Corps du Christ, selon la condition et la fonction propres de chacun.

4) mais s'ils pensent ceci, c'est la conséquence d'une culture cléricale multiséculaire reposant sur des textes bibliques et magisteriels .
et ça ne va pas changer en 24 H , c'est certain...
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Oculus



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 19:06

Par Supérieur , j'entend ça , par exemple :
http://www.richardsipe.com/Burke_Gallery/The%20Cost%20of%20Looking%20Good%202007[2].pdf

ou comment paraitre un serviteur pour Mgr Burke ( ou plutôt Beurk !)

[/quote]Dieu regarde le coeur et non les habits. Par ailleurs c'est cardinal Burke et non Mgr[/quote]
Citation :
Can. 282 - § 1. Que les clercs recherchent la simplicité de vie et s'abstiennent de tout ce qui a un relent de vanité.

quand on porte 30 000 euros de vêtements liturgiques sur soi , on ne représente pas l'évangile du Christ , point barre.
quel dramatique contre témoignage de simplicité et d'humilité !
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cébé



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 19:24

30'000.- pour la gloire de Dieu ....
Les Mages apportèrent de l'or à l'Enfant Jésus, avec la myrrhe et l'encens ....



Ici, des millions pour des glorioles personnelles http://nicest-photo.blogspot.com/
... Des objets parfumé au Chanel n°5 et non pas à l'encens .....
(appréciez donc la lolette à 17'000$)




Ceci étant dit, je n'aime pas la mode ecclésiastique montrée dans ces pages, cher Oculus ... c'est moche, en plus d'être lourd ....
J'aime mieux les habits liturgiques de mon curé ... tout en simplicité et il porte les mêmes depuis que je le connais ....


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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 20:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric,

Saint Paul a tout à fait compris. Le rôle complémentaire de l'homme et de la femme est éternel. Sauf que son texte (une application stricte et radicale de la séparation des sexes) est une application PASTORALE liée à son époque dans l'empire romain. Et ce n'est pas la première fois que l'on trouve certains textes dans l'Ecriture qui sont liés non à l'absolu maois à telle époque. Seul reste valable la partie SACRAMENTELLE LIEE A L'ORDRE.

Citation :
Pour la simple raison que le dire reviendrait à dire que St Paul a mal compris les 3 premiers chapitre de la genèse puisqu'il prescrit sa directive en se basant sur la Genèse
Prenez le Concile oecuménique de Jérusalem, du vivant des Apôtres. 5 décrets sont pris dont TROIS SONT PÉRIMÉS. Je vous donne le texte et sa partie (en rouge) qui pastorale et datée. En bleu ce qui reste valable.

Citation :
Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges (>>> fin des rituels mosaïques comme la circoncision) que celles-ci, qui sont indispensables :
Actes 15, 29 vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder. Adieu."

Donc les femmes ne se taisent plus depuis longtemps et, bien au contraire, Dieu parle très fort par elles. Pensez à sainte Catherine de Sienne dès le Moyen âge, à Mère Teresa de nos jours et à son discours mondial à l'ONU sur l'avortement.
Je te trouve simpliste aujourd'hui . Ces textes ne sont pas périmé puisque Jean Paul II les a beaucoup utilisé dans ses catéchiste et encyclique (ce dont d'ailleurs on lui a reproché ) ainsi que Paul VI . Je ne comprend donc pas pourquoi vous vous cantonnez au 1er degrés de ces textes .Quant aux concile de Jérusalem il y avait des raisons de pastorale lié au paganisme qui font que ces viandes ont été défendu aux chrétien mais en aucun les apôtres n'ont justifié cette raison par des versets biblique comme saint Paul l'a fait . Je vous ai dit que ces verset ne sont pas lié au silence proprement dit ou sur le fait d’étudier mais concerne l'autorité autrement dit le pouvoir .Dans la bible il y a eu des femmes qui prophétisent (la prophète Anne ) , qui annoncent la parole de Dieu (C'est à marie Madeleine que a été chargé la mission d'annoncer aux apôtres la résurrection du Christ ) et Paul le savait .En plus il collaborait bcq avec des femmes .C'est donc en connaissance de cause qu'il a écrit ces passages

Vous vous accrochez sur au sacrement de l'ordre comme si c'était le dernier étendard qui reviendrait aux homme en dehors de tout démarche divine qui viserait le bien être de l'humanité un peu comme si c'était un privilège que Dieu a refusé à la femme pour le donner à l'homme qu'il faut defendre sans aucune raison dans la vie courante de l'homme . Pourtant on peut justifier le fait que le sacrement de l'ordre est uniquement réservé aux hommes en se servant de 2 arguments qui sont la théologie et la philosophie .Et l'une des raisons philosophique , elle est étroitement lié à l'autorité et au pouvoir .Car la charge apostolique ne peut être sépare de l'autorité et donc du pouvoir . Mais une autorité qui n’écrase pas mais qui sert , autrement dit qui fait grandir .C'est parce que tu conçois difficilement une autorité qui fait grandir que tu rejette ces textes et pourtant ...Le chef de la famille a toujours été l'homme c'est cela que Paul a voulu dire et de fait l'homme a autorité sur la femme c'est d'ailleurs ce que Dieu dit à Eve : "ton désir se portera vers ton mari, et il dominera sur toi." Faut-il gommer aussi ce passage ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 20:33

Personne ne gomme de tels passage mais chacun sait qu'ils ne se réalisent pas de manière carrée et universelle ! La psychologie a progresser. On sait que certaines femmes ont une autorité naturelle très forte que leur désir de protection ne se porte absolument pas vers les hommes ! Laughing

Tout cela est SOUPLESSE et, de même qu'il y a dans la femme de l'autorité, de même il y a dans l'homme de la féminité. Une sagesse très ancienne (le taoïsme) avait représenté avec génie la complémentarité homme/femme par ce schéma :


Ainsi, si le fondement des décisions de saint Paul reste VAKLABLE (une complémentarité des hommes et des femmes et une différence), leur application (que la femme se taise et porte le voile) est parfaitement périmée et liée à son époque.

L'Eglise n'exige absolument pas des femmes qu'elles portent le voile et pourtant, à cet égard, le ton de saint Paul semble définitif. De quel droit l'Eglise vivante s'e'st-elle permise de relatyiviser la portée radicale de ce genre de texte de saint Paul ? Parce qu'elle est inspirée par le saint Esprit :

Citation :

1 Corinthiens 11, 6 Si donc une femme ne met pas de voile, alors, qu'elle se coupe les cheveux! Mais si c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle mette un voile.
1 Corinthiens 11, 7 L'homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image et le reflet de Dieu ; quant à la femme, elle est le reflet de l'homme.

De même, l'Eglise permet aux femmes d'exercer une autorité dans l'Eglise, même sur des hommes.

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 20:42

Oculus a écrit:

Aïe, vous n'avez pas vraiment compris mon précédent message :

1) ce n'est pas moi qui ai scandalisé de très nombreu(ses) fidèles en associant dans le même document les peines prévues pour l'ordination illicite d'une femme et pour le crime de pédophilie d'un clerc: c'est la CdF!
et c'est ce texte qui a fait bondir l'auteure de la lettre à Arnaud inaugurant ce fil.

Vous ai-je accusé d'avoir scandalisé qui que ce soit ?

2) je ne fait donc que constater que ce texte juxtapose une peine "Expiatrice "pour les clercs:le renvoi, avec une peine "médicinale" pour la femme ordonnée : l'excommunication .
quelle est donc la conception du monde que sous-tendent ces épithêtes ?
Quelle est la nouvelle condition dans laquelle le prêtre expie la précédente : celle de baptisé
non interdit de sacrement! est-ce que vous ne pensez pas que ça veut dire que sa précédente
condition de prêtre était donc bien SUPERIEURE à celle du baptisé ? n'est-ce pas de la pure Logique?

Non. Vous confondez expiation et punition, et comme l'excommunication est une sanction, vous imaginez que les deux sont de même nature, mais de degré différent.
Or, comme je l'ai déjà expliqué, ils sont de nature différente. L'expiation signifie réparation, purification alors que "médicinale" renvoie à l'idée de correction. La peine expiatrice signifie la réparation du tort causé, alors que la peine médicinale a pour but de corriger l'individu lui-même. C'est la raison pour laquelle la première est irréversible, pas la seconde. Le prêtre qui cause du tort à son sacerdoce en ne le respectant pas est réduit à l'état laïc pour purifier le corps sacerdotal, expier la faute du prêtre, alors que l'individu qui est excommunié, une fois corrigé, peut être réintégré.

En d'autres termes, pour la peine expiatrice, on ne "vire" pas le prêtre pour le punir, mais pour purifier le corps sacerdotal.

qu'expie-t-il vraiment sinon la perte d'une position sociale qui lui assurait Effectivement une supériorité de Jure sur le Laîc, qui est tenu par le droit canonique à lui obéir ?
Citation :
Can. 212 - § 1. Les fidèles conscients de leur propre responsabilité sont tenus d'adhérer par obéissance chrétienne à ce que les Pasteurs sacrés, comme représentants du Christ, déclarent en tant que maîtres de la foi ou décident en tant que chefs de l'Église.

Ce n'est pas un lien de subordination de même nature que celui qu'il y a entre le prêtre et l'évêque. L'évêque a envers le prêtre les pouvoirs d'un patron : il peut le muter, etc...
Les fidèles ne sont soumis qu'au plan de la doctrine : ils doivent recevoir l'enseignement du prêtre.


3) est-ce que le rôle de serviteur ou de service est véritablement et humblement vécu par ceux qui devraient l'incarner dans l'Eglise ? j'ai tendance à penser que pour beaucoup , ce n'est que pure façade et blabla masquant leur intime conviction de leur profonde supériorité

Cela, je l'ai dit, est une autre question. La corruption dans l'Eglise a toujours été un souci, comme dans n'importe quelle institution. Mais pas plus, et il ne faut pas oublier que tout le clergé sincère et fervent porte aussi comme un fardeau la corruption de certains.



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 21:05

Arnaud Dumouch a écrit:
De même, l'Eglise permet aux femmes d'exercer une autorité dans l'Eglise, même sur des hommes.
Que pense tu alors de cette vidéo d'abbé pages : http://gloria.tv/?media=30556
Et de cette explication de Zemmour dont pourtant je suis rarement d'accord
: http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/les-mardis-des-bernardins/les-mardis-des-bernardins-hommes-femmes-quelle-identite-/00044891
http://www.tsr.ch/video/#bcid=412439;vid=6579536;id=453708
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 21:36

Je suis entièrement d'accord sur la différence psychologique des hommes et des femmes (différence niée depuis mai 68). Cette différence ne joue pas cependant dans 100% des cas. C'est une différence GÉNÉRALE, qui laisse la place à de nombreuses exceptions. Certains hommes n'ont aucune autorité et certaines femmes en ont beaucoup.

Cette différence (ET SA SOUPLESSE CONCRÈTE) est cependant valable à 100% dans deux cas.

1° L'un est naturel : seules les femmes donnent la vie.

2° L'autre est surnaturel : seul les hommes exercent le sacrement de l'ordre.


Dans tous les autres domaines, la SOUPLESSE est de mise. Je prends deux exemples :

1° L'un naturel : s'il arrive qu'un homme n'a aucun talent pour l'autorité, alors que sa femme soit chef de famille ! Et les femmes, fort heureusement, l'ont toujours entendu ainsi. ainsi, en Belgique, face à l'acoolisme endémique du XIX° s., l'Etat donnait les allocations familiales directement aux femmes. et tant pis, dans ce cas, pour saint Paul et ses décisions pastorales. Le bien de la famille compte seul.

2° L'autre surnaturel : s'il arrive qu'une femme a un charisme de théologienne, alors qu'elle enseigne publiquement à tous. Et l'Eglise sera bien servie ! Les papes l'ont compris et nomment depuis plus de 40 ans des femmes à des posters de haute responsabilité au Vatican. et tant pis, dans ce cas, pour saint Paul et ses décisions pastorales sur le silence des femmes en public. Vive le magistère vivant de l'Eglise !

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 22:07

Citation :
On sait que certaines femmes ont une autorité naturelle très forte que leur désir de protection ne se porte absolument pas vers les hommes !


Effectivement Arnaud. Je suis moi même une femme très autoritaire. Comment peut-il sortir d'autant de douceur une si grande autorité? Franchement, je ne sais pas. Mais il s'agit d'une autorité relativement juste et flexible (la douceur y demeure accessible). C'est une autorité extrêmement tranchante (le temps que dure une situation) qui fait "fondre" toutes autres autorité qui la confronterait (même masculine). Elle s'exerce indifféremment face à un homme ou une femme. C'est une autorité naturelle mais elle peut devenir extrêmement tranchante lorsqu'elle vise un but spirituel. Dieu me place bien souvent en position d'autorité bien que j'y résiste fortement (c'est très clair). Et tout spécialement lorsqu'il s'agit d'un prêtre, mon autorité devient plus tranchante ...
Elle me vient de l'intérieure et elle s'impose à moi. Dans ce cas précis, elle vise uniquement un but spirituel mais elle devient extrêmement tranchante.

Elle ressemble un peu (et même beaucoup) à celle de Jésus lorsqu'il a s'est mit en colère au temple. Alors je comprend très bien que le Christ qui n'était que douceur ait pu ressentir une telle colère d'une extrême autorité (à faire trembler les coeurs et même les coeurs masculins). Elle a l'effet d'un fouet. Il s'agit de sainte colère évidement et elle est rare. Mais cette colère est en réalité une autorité spirituel qui s'impose. Le fait que je sois une femme face à un homme n'y change absolument rien.

La première fois ou je me suis retrouvée face à cette sainte colère (extrêmement autoritaire et tranchante), je n'ai pas compris son sens (et je ne l'ai pas acceptée). J'essayais simplement de la contrôler mais sans comprendre pourquoi elle était présente et qu'elle grandissait (j'ai bien crue que j'allais m'évanouir ou exploser). Elle concernait un prêtre qui refusait de confesser préférant vaguer à ces occupations personnelles, y trouvant d'avantage de satisfaction. J'étais jeune et je ne comprenais pas le sens de cette colère spirituel. Mais elle m'envahissait un peu comme une possession (posséder par une autorité qui venait de je ne sais où). Je n'arrivais pas à y mettre des mots tellement elle était puissante et envahissante (envahissait tout mon esprit, j'arrivais à peine à réfléchir ). J'ai compris bien plus tard (des années plus tard) que ce prêtre commettait une grave erreur qui concernait en réalité son sacerdoce (il était infidèle à son sacerdoce). Il est bien évident que cette colère me venait de l'esprit saint. Mais comme je ne connaissais rien au sacerdoce des prêtres, je ne pouvais pas m'expliquer cette colère et encore moins y mettre des mots (l'exprimer). Ce prêtre a eu extrêmement peur de ma colère (tout comme moi d'ailleurs). Mais comme je la retenais du mieux que je pouvais, il a décidé de continuer à être infidèle à son sacerdoce (refusé de confesser et vaguer à ses occupations qui le satisfesait grandement). Il vivait dans une communauté de prêtres, donc d'autres prêtres pouvaient confesser. J'imagine que son attitude ( un genre d'infidélité à son sacerdoce) ne plaisait pas à l'esprit saint (Dieu). Dieu place quelque fois les femmes en position d'autorité (et même extrêmement tranchante) face à des hommes (surtout s'il s'agit de ses prêtres). Finalement c'est une autorité qui est spirituelle (donc presque surnaturelle). Cette autorité spirituelle demeure juste (et n'appartient pas vraiment à la personne qui l'excerce temporairement mais à Dieu). Dieu ne donnerait jamais ce genre d'autorité presque surnaturelle à une personne qui serait séduite par "l'autorité pour l'autorité" (donc un besoin de domniner) c'est certain. Il donne cette autorité sprituelle à des personnes humbles pour des raisons spiriuelles (donc à des personnes qui ne ressentent aucun besoin de dominer l'autre et pas d'avantage une femme qu'un homme).

Alors les Fredsiman et les Rex, ils faudraient vous ajuster à l'action de l'esprit saint... Tout les deux, vous avez une tendance à l'extrémisme religieux (sans aucune nuance et un très net manque de discernement). L'esprit saint, n'est pas sexiste.. Désolée.

Mille pardon pour les fautes d'ortographe...


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Rex T.



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Jeu 04 Nov 2010, 00:00

AntoineG a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je dis que tous les charismes, qu'ils soient masculins ou féminins, doivent être utilisés et je crois qu'il peut y avoir des soeurs apôtres, missionnaires, enseignantes etc;

Il y en a déjà, fort nombreuses et supérieurement efficaces. Mais en général d'une manière plus effacée, sans autorité hiérarchique éminente en matière d'enseignement.

L'Esprit Saint n'a-t-il pas fait de Mere Teresa par ses écrits, ses paroles et actes visibles du monde entier, l'une des plus grandes apôtres et enseignante de l'histoire ? Quel Cardinal, quel préfet de Curie a eu une influence comparable pour enseigner les vérités évangéliques, l'obéissance au Magistère, la fidélité aux sacrements, l'amour de charité, ... ?

Ste Thérèse de Lisieux désirait certes par amour devenir apôtre, missionnaire, docteur.. Remarquons que c'est au Ciel que Jésus a comblé ces désirs. Et l'Eglise nous l'a donnée comme Docteur.

Le rôle feminin d'apôtre, enseignant ou missionnaire n'est pas à l'évidence, en général, identique celui des hommes.

Cher Arnaud, d'habitude sur les questions homme-femme vous recommandez de bien distinguer les lois générales (auxquelles on trouve de multiples exceptions) et les lois universelles (toujours vraies).

L'ordination réservée aux hommes relève d'une règle universelle.

La position d'autorité éminente pour une femme dans un rôle d'enseignement, auprès du pape ou d'un évêque (ou à la tête d'un monastère masculin) est certes tout à fait possible selon les désirs de Dieu, mais fait partie des exceptions à une loi générale (exprimée dans la lettre à Thimothée citée par Rex T. et soulignée dans les messages de Fredsinam)

Ne pas reconnaitre cette loi générale ce serait méconnaitre la complémentarité homme-femme, qui ne s'arrete pas à la frontière du sacerdoce; cela conduirait à négliger la grandeur spécifique de la femme (amour plus grand car il s'efface) et sa capacité à ainsi davantage toucher les coeurs.

A l'inverse, exclure la possibilité d'exceptions serait se priver de charismes utiles à l'Eglise et faire obstacles aux initiatives divines.

Antoine

salut
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Jeu 04 Nov 2010, 00:02

[quote="louis74"]
Rex Tremendae a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :


Non, sur ce point je ne suis pas thomiste. Je partage l'avis de Vatican II qui ordonne le sacerdoce à l'union et au perfectionnement de l'union entre l'âme et l'eucharistie.





Et ils ont le pouvoir de déléguer à qui ils veulent cette mission d'enseignement (alors qu'il n'ont aucune possibilité de déléguer à une femme la consécration de l'eucharistie).



Cette mission est donné aux Apôtres et ils ont le pouvoir de délégué une personne compétente pour l'exercer en leur nom.


Cette mission d'enseigner doit être circonscrite pour les femmes car elle ne doivent pas avoir autorité sur les hommes. Bien certainement, elles enseignent et transmettent la foi à leurs enfants ou à d'autres femmes ou sont mêmes des exemples de sainteté pour leurs mari. Mais en aucun cas une femme doit-elle prendre le rôle d'un homme et vice-versa, et ce dans l'Église et la société.


Citation :
1 Timothée 2: 11-15
Quant à enseigner, je ne (le) permets pas à la femme, ni de prendre autorité sur l'homme; mais (elle doit) se tenir dans le silence. Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; et ce n'est pas Adam qui a été séduit, mais c'est la femme qui, séduite, est tombée dans la transgression. Néanmoins elle sera sauvé par la maternité, pourvu qu'elle persévère dans la foi, la charité et la sainteté, unies à la modestie.

Rex ne faites vous pas une lecture intégriste des écritures, en voulant transposer la situation que rencontrait Paul à son époque. Il faut lire tout l'épitre aux corinthiens et savoir dans quel circonstances il a été écrit, à savoir le relâchement des membres de cette église et la volonté de Paul de remédier à ces problèmes.
De nos jours les femmes sont suffisamment éduquée et certaines beaucoup apte que certains hommes pour être bibliste, théologienne, ou organiser les messes ( ce qui est fait dans ma paroisse admirablement par une dame, qui certes reste dans l'ombre, mais qui est d'une grande aide pour les prêtres).
Si les évêques estiment qu'une femme est apte à lire les premières lectures ou chanter un psaume, pourquoi vous simple laïc imposeriez vous votre interprétation de l'écriture contre le Magistère?

En autant que cela ne transgresse pas la vérité révélée par le texte biblique que j'ai cité.
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Jeu 04 Nov 2010, 00:11

[quote="giacomorocca"][quote="Rex Tremendae"]
louis74 a écrit:
Rex Tremendae a écrit:


Lorsque que St-Paul écrit ses Épitres, ce ne 'est pas lui en réalité qui parle, mais bien le Saint-Esprit Lui-même qui nous enseigne. L'Écriture ne peut être cantonnée à une époque. En fait, les Saintes Écritures sont des paroles infaillibles et immuables, et ce, même en dépit de l’esprit du monde, des cultures ou des sociétés.


Il s'agit içi d'une erreur fréquente du type "monophysite" ou l'on croit qu'il faut que ce soit tout l'un ou tout l'autre (soit St-Paul seulement qui parle ou soit l'Esprit Saint seulement) ; pourquoi ne serait-il pas possible que ce soit et l'un et l'autre?
Nous parlons içi d'inspiration et non de retranscription comme si l'Esprit Saint dictait et que celui qui transcrit serait simplement un instrument. "La Révélation et l'Inspiration ne sont pas une intrusion violente de Dieu dans une humanité toute passive, mais bien au contraire un lent travail de Dieu créateur auquel l'homme a coopéré avec sa pensée, son intelligence" (Claude Tremonstant).
Il y a donc dans l'écriture sainte des choses qui réflètent la mentalité de l'auteur qui peuvent être uniquement dû à son époque et au us et coutumes qui ne valent peut-être plus aujourd'hui.

Arnaud pourra peut-être compléter ou corriger si je me trompe.

Cher Giaccomoroca,


Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y ont été consignées sous l’inspiration de l’Esprit Saint. Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même [17]. Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens [18], pour que, lui-même agissant en eux et par eux [19], ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement [20].

Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut [21]. C’est pourquoi « toute Écriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l’homme de Dieu se trouve accompli, équipé pour toute œuvre bonne » (2 Tm 3, 16-17 grec).

Vatican II: Dei Verbum 11



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Jeu 04 Nov 2010, 00:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric,

Saint Paul a tout à fait compris. Le rôle complémentaire de l'homme et de la femme est éternel. Sauf que son texte (une application stricte et radicale de la séparation des sexes) est une application PASTORALE liée à son époque dans l'empire romain. Et ce n'est pas la première fois que l'on trouve certains textes dans l'Ecriture qui sont liés non à l'absolu maois à telle époque. Seul reste valable la partie SACRAMENTELLE LIEE A L'ORDRE.

Citation :
Pour la simple raison que le dire reviendrait à dire que St Paul a mal compris les 3 premiers chapitre de la genèse puisqu'il prescrit sa directive en se basant sur la Genèse
Prenez le Concile oecuménique de Jérusalem, du vivant des Apôtres. 5 décrets sont pris dont TROIS SONT PÉRIMÉS. Je vous donne le texte et sa partie (en rouge) qui pastorale et datée. En bleu ce qui reste valable.

Citation :
Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges (>>> fin des rituels mosaïques comme la circoncision) que celles-ci, qui sont indispensables :
Actes 15, 29 vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder. Adieu."

Donc les femmes ne se taisent plus depuis longtemps et, bien au contraire, Dieu parle très fort par elles. Pensez à sainte Catherine de Sienne dès le Moyen âge, à Mère Teresa de nos jours et à son discours mondial à l'ONU sur l'avortement.

Il ne faut pas confondre les prescriptions d'ordre non-infaillible et périmées d'un Concile particulier avec les textes évangéliques qui, eux, sont infaillibles et inspirés.


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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Jeu 04 Nov 2010, 00:23

Tourterelle a écrit:
Effectivement Arnaud. Je suis moi même une femme très autoritaire. Comment peut-il sortir d'autant de douceur une si grande autorité? Franchement, je ne sais pas. Mais il s'agit d'une autorité relativement juste et flexible (la douceur y demeure accessible). C'est une autorité extrêmement tranchante (le temps que dure une situation) qui fait "fondre" toutes autres autorité qui la confronterait (même masculine). Elle s'exerce indifféremment face à un homme ou une femme. C'est une autorité naturelle mais elle peut devenir extrêmement tranchante lorsqu'elle vise un but spirituel. Dieu me place bien souvent en position d'autorité bien que j'y résiste fortement (c'est très clair). Et tout spécialement lorsqu'il s'agit d'un prêtre, mon autorité devient plus tranchante ...
Elle me vient de l'intérieure et elle s'impose à moi. Dans ce cas précis, elle vise uniquement un but spirituel mais elle devient extrêmement tranchante.

Elle ressemble un peu (et même beaucoup) à celle de Jésus lorsqu'il a s'est mit en colère au temple. Alors je comprend très bien que le Christ qui n'était que douceur ait pu ressentir une telle colère d'une extrême autorité (à faire trembler les coeurs et même les coeurs masculins). Elle a l'effet d'un fouet. Il s'agit de sainte colère évidement et elle est rare. Mais cette colère est en réalité une autorité spirituel qui s'impose. Le fait que je sois une femme face à un homme n'y change absolument rien.

La première fois ou je me suis retrouvée face à cette sainte colère (extrêmement autoritaire et tranchante), je n'ai pas compris son sens (et je ne l'ai pas acceptée). J'essayais simplement de la contrôler mais sans comprendre pourquoi elle était présente et qu'elle grandissait (j'ai bien crue que j'allais m'évanouir ou exploser). Elle concernait un prêtre qui refusait de confesser préférant vaguer à ces occupations personnelles, y trouvant d'avantage de satisfaction. J'étais jeune et je ne comprenais pas le sens de cette colère spirituel. Mais elle m'envahissait un peu comme une possession (posséder par une autorité qui venait de je ne sais où). Je n'arrivais pas à y mettre des mots tellement elle était puissante et envahissante (envahissait tout mon esprit, j'arrivais à peine à réfléchir ). J'ai compris bien plus tard (des années plus tard) que ce prêtre commettait une grave erreur qui concernait en réalité son sacerdoce (il était infidèle à son sacerdoce). Il est bien évident que cette colère me venait de l'esprit saint. Mais comme je ne connaissais rien au sacerdoce des prêtres, je ne pouvais pas m'expliquer cette colère et encore moins y mettre des mots (l'exprimer). Ce prêtre a eu extrêmement peur de ma colère (tout comme moi d'ailleurs). Mais comme je la retenais du mieux que je pouvais, il a décidé de continuer à être infidèle à son sacerdoce (refusé de confesser et vaguer à ses occupations qui le satisfesait grandement). Il vivait dans une communauté de prêtres, donc d'autres prêtres pouvaient confesser. J'imagine que son attitude ( un genre d'infidélité à son sacerdoce) ne plaisait pas à l'esprit saint (Dieu). Dieu place quelque fois les femmes en position d'autorité (et même extrêmement tranchante) face à des hommes (surtout s'il s'agit de ses prêtres). Finalement c'est une autorité qui est spirituelle (donc presque surnaturelle). Cette autorité spirituelle demeure juste (et n'appartient pas vraiment à la personne qui l'excerce temporairement mais à Dieu). Dieu ne donnerait jamais ce genre d'autorité presque surnaturelle à une personne qui serait séduite par "l'autorité pour l'autorité" (donc un besoin de domniner) c'est certain. Il donne cette autorité sprituelle à des personnes humbles pour des raisons spiriuelles (donc à des personnes qui ne ressentent aucun besoin de dominer l'autre et pas d'avantage une femme qu'un homme).
Vous confondez autorité magistral çàd le pouvoir , colère et attitude autoritaire .Personnellement je suis sûr que par exemple Marie Madeleine avait une attitude autoritaire ,c'était quelqu'un qui savait ce qu'il voulait et tolérait peu que les autres ne soit pas généreuse comme elle .Elle a probablement engueulé Saint Pierre et les autres apôtres pour leur attitude lâche .De même que sainte Catherine de sienne se mettait en colère contre le pape. Ce sont des colère qui peuvent temoigner un caractère autoritaire mais qui ont pour but la correction fraternel .Ceci est diffèrent de l'autorité décisionnaire , autrement dit le pouvoir , la visibilité c'est de cela que je parle .

Citation :
Alors les Fredsiman et les Rex, ils faudraient vous ajuster à l'action de l'esprit saint... Tout les deux, vous avez une tendance à l'extrémisme religieux (sans aucune nuance et un très net manque de discernement). L'esprit saint, n'est pas sexiste.. Désolée.
Je suis ni extrémiste ,ni sexiste j'essaie de comprendre la bible mais malheureusement je crois que des siècles et des siècles d'une société patriarcale ainsi que 40ans de féminisme ont laissé des trace qui font que certains passages de la bible deviennent de plus en plus caduc . Mais heureusement on ne change pas la nature sans subir ses conséquences car depuis que la femme veut prendre le pouvoir il y a 3/4 de divorce autrement dit la famille a explosé en éclat et 80% de divorcé sont demandé par les femmes .En même temps dans 95 % de famille monoparentale il s'agit des femmes autrement dit les femmes ont voulu s'emparer du pouvoir et ce sont eux qui en sont les victimes . Essaie au moins de comprendre pourquoi ?


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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Jeu 04 Nov 2010, 00:26

fredsinam a écrit:
Citation :
]Alors les Fredsiman et les Rex, ils faudraient vous ajuster à l'action de l'esprit saint... Tout les deux, vous avez une tendance à l'extrémisme religieux (sans aucune nuance et un très net manque de discernement). L'esprit saint, n'est pas sexiste.. Désolée.
Je suis ni extrémiste ,ni sexiste j'essaie de comprendre la bible mais malheureusement je crois que des siècles et des siècles d'une société patriarcale ainsi que 40ans de féminisme ont laissé des trace qui font que certains passages de la bible deviennent de plus en plus caduc . Mais heureusement on ne change pas la nature sans subir ses conséquences car depuis que la femme veut prendre le pouvoir il y a 3/4 de divorce autrement dit la famille a explosé en éclat et 80% de divorcé sont demandé par les femmes .En même temps dans 95 % de famille monoparentale il s'agit des femmes autrement dit les femmes ont voulu s'emparer du pouvoir et ce sont eux qui sont les victimes .

sunny salut thumleft
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Jeu 04 Nov 2010, 01:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Je suis entièrement d'accord sur la différence psychologique des hommes et des femmes (différence niée depuis mai 68). Cette différence ne joue pas cependant dans 100% des cas. C'est une différence GÉNÉRALE, qui laisse la place à de nombreuses exceptions. Certains hommes n'ont aucune autorité et certaines femmes en ont beaucoup.

Cette différence (ET SA SOUPLESSE CONCRÈTE) est cependant valable à 100% dans deux cas.

1° L'un est naturel : seules les femmes donnent la vie.

2° L'autre est surnaturel : seul les hommes exercent le sacrement de l'ordre.


Dans tous les autres domaines, la SOUPLESSE est de mise. Je prends deux exemples :
Et tu crois que Dieu a donné le sacrement de l'ordre à l'homme parce qu'il avait donné la maternité à la femme quitte à frustrer la femme qui peut-etre voudrait aussi l'avoir .Tu ne trouve pas ton explication tres simplistes
Citation :
1° L'un naturel : s'il arrive qu'un homme n'a aucun talent pour l'autorité, alors que sa femme soit chef de famille ! Et les femmes, fort heureusement, l'ont toujours entendu ainsi. ainsi, en Belgique, face à l'acoolisme endémique du XIX° s., l'Etat donnait les allocations familiales directement aux femmes. et tant pis, dans ce cas, pour saint Paul et ses décisions pastorales. Le bien de la famille compte seul.
Evidemment c'est un cas particulier où l'homme se comporte comme un imbécile .L'Eglise accepte aussi certains cas de divorces alors que le mariage est indissoluble .Moi je te parle du desseins de Dieu à l'origine .

Citation :
2° L'autre surnaturel : s'il arrive qu'une femme a un charisme de théologienne, alors qu'elle enseigne publiquement à tous. Et l'Eglise sera bien servie ! Les mpapers l'ont compris et nomment depuis plus de 40 ans des femmes à des posters de haute responsabilité au Vatican. et tant pis, dans ce cas, pour saint Paul et ses décisions pastorales sur le silence des femmes en public. Vive le magistère vivant de l'Eglise !
En suisse certain prêtres ont voulu donner l’homélie aux Laïc Rome a dit Non.Et ils ont raison de s'opposer par exemple je ne vois pas pourquoi j'accepterais d’écouter ou d’adhérer à une homélie d'un laïc .Ce n'est pas une question d'orgueil mais de foi lorsqu'un prêtre parle même s'il dit des biperies l'amour que j'ai pour le Christ fait que je l’écoute comme un père puisqu'il s'exprime in persona christ contrairement à un laic . Par contre ce n'est pas la même chose qu'une conférence ou un cour .

La manière dont tu évacue les textes biblique m’inquiète et cela pour justifier les évolution de notre temps .C'est l'Eglise qui est conduit par l'esprit saint et non le monde . Contrairement à ce que tu affirme les papes et des évêques ont toujours eu des conseillère femme mais aucune femme n'a dirige un décastère. je voudrais te citer un passage dans le livre entretien sur la foi d'un journaliste italien qu'il a eu avec le cardinal Ratzinger encore préfet de la congrégation pour de la doctrine de la foi .En repondant à une question du journaliste il dit :
C'est la femme qui paie le plus durement les conséquences de la confusion et de la superficialité d'une culture, fruit de cerveaux masculins, d'idéologies masculines qui trompent la femme et l'ébranlent en profondeur en prétendant vouloir en réalité la libérer ...

C'est la femme qui paie le plus lourd tribut. (des révolutions en cours ) .Maternité et virginité ( les deux plus hautes valeur dans lesquelles ,elle réalisait sa vocation la plus profonde ) sont devenues opposées aux valeurs dominantes .La femme ,créatrice par excellence ,donnant la vie ,ne produit cependant pas au sens technique qui est le seul à être valorisé par une société plus masculine que jamais dans son culte de l’efficacité .On la convainc donc qu’on veut la libérer ,l'émanciper en l’amenant à se masculiniser ,en la rendant ainsi homogène à la culture de production , en la faisant entre sous le contrôle de la société masculine des techniciens ,des vendeurs , des politiciens qui cherchent profit et pouvoir ,organisant tout vendant tout ,instrumentalisant tout à leur fins .En affirmant que la spécificité sexuelle est en réalité secondaire (et en niant ainsi le corps lui –même comme incarnation de l’Esprit dans un être sexué) ,la femme est dépossédée non seulement de la maternité mais aussi du libre choix de la virginité et pourtant de même que l’homme ne peut sans elle procréer de même il ne peut être vierge sinon en imitant la femme .Par cette voie aussi ,celle-ci avait pour l'autre part de l'humanité une tres haute valeur de « signe » ,d'exemple «



Lorsque j'ai lu ce texte j'étais content parce que j'avais fait plus ou moins le même analyse de notre société .Et ce fléau qui menace notre société on le résoudrait facilement si on essayait de se mettre à l’écoute de de St Paul . Personnellement c'est un sujet que je trouve important pour notre avenir parce qu'il en va de l'avenir de notre société. Quelle sera notre terre dans 40 ans ?
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Jeu 04 Nov 2010, 02:28

Rex Tremendae a écrit:


Citation :
Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges (>>> fin des rituels mosaïques comme la circoncision) que celles-ci, qui sont indispensables :
Actes 15, 29 vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder. Adieu."


Il ne faut pas confondre les prescriptions d'ordre non-infaillible et périmées d'un Concile particulier avec les textes évangéliques qui, eux, sont infaillibles et inspirés.[/quote]

L'Ecriture est infaillible et inspirée y compris dans le fait qu'elle contient des prescriptions dont le contenu est daté et pastoral, liée à telle époque.

c'est le cas pour la loi de Moïse dont les préceptes cérémoniels sont, quoique révélés par Dieu, périmés.

C'est le cas aussi pour l'interdiction du boudin noir par le Concile de Jérusalem. précepte pastoral périmé. Idem pour l'obligation du voile par saint Paul, ou la prescription aux femmes de se taire en public.

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Jeu 04 Nov 2010, 02:39

fredsinam a écrit:
En suisse certain prêtres ont voulu donner l’homélie aux Laïc Rome a dit Non

L'homélie de la messe est liée au sacrement de l'ORDRE. Elle entre donc dans l'absolu réserve sacramentelle masculine et ordonnée. C'est donc une mauvaise objection.


Citation :
La manière dont tu évacue les textes biblique m’inquiète et cela pour justifier les évolution de notre temps .C'est l'Eglise qui est conduit par l'esprit saint et non le monde .

Eh bien justement, l'Eglise a décidé depuis des siècles que des prescriptions extérieures comme l'obligation du voile, l'interdit du boudin noir, le silence imposé aux femmes en public étaient des prescriptions PASTORALES liées au temps de saint Paul. L'Eglise sait distinguer dans l'Ecriture ce qui est lié à l'éternité (= la complémentarité homme/femme) et ce qui est prescription passagère, y compris dans le Nouveau testament. Ne me dites pas que, comme les Témoins de Jéhovah, l'Eglise a gravement trahi en autorisant la consommation de sang animal ! Mr.Red

Citation :

Contrairement à ce que tu affirme les papes et des évêques ont toujours eu des conseillère femme mais aucune femme n'a dirige un décastère.

Je vous ai dit plus haut que cette foction là était effectivement peut-être un mauvais exemple de ma part.

Citation :

je voudrais te citer un passage dans le livre entretien sur la foi d'un journaliste italien qu'il a eu avec le cardinal Ratzinger encore préfet de la congrégation pour de la doctrine de la foi .En repondant à une question du journaliste il dit :
C'est la femme qui paie le plus durement les conséquences de la confusion et de la superficialité d'une culture, fruit de cerveaux masculins, d'idéologies masculines qui trompent la femme et l'ébranlent en profondeur en prétendant vouloir en réalité la libérer ...

C'est la femme qui paie le plus lourd tribut. (des révolutions en cours ) .Maternité et virginité ( les deux plus hautes valeur dans lesquelles ,elle réalisait sa vocation la plus profonde ) sont devenues opposées aux valeurs dominantes .La femme ,créatrice par excellence ,donnant la vie ,ne produit cependant pas au sens technique qui est le seul à être valorisé par une société plus masculine que jamais dans son culte de l’efficacité .On la convainc donc qu’on veut la libérer ,l'émanciper en l’amenant à se masculiniser ,en la rendant ainsi homogène à la culture de production , en la faisant entre sous le contrôle de la société masculine des techniciens ,des vendeurs , des politiciens qui cherchent profit et pouvoir ,organisant tout vendant tout ,instrumentalisant tout à leur fins .En affirmant que la spécificité sexuelle est en réalité secondaire (et en niant ainsi le corps lui –même comme incarnation de l’Esprit dans un être sexué) ,la femme est dépossédée non seulement de la maternité mais aussi du libre choix de la virginité et pourtant de même que l’homme ne peut sans elle procréer de même il ne peut être vierge sinon en imitant la femme .Par cette voie aussi ,celle-ci avait pour l'autre part de l'humanité une tres haute valeur de « signe » ,d'exemple «



Lorsque j'ai lu ce texte j'étais content parce que j'avais fait plus ou moins le même analyse de notre société .Et ce fléau qui menace notre société on le résoudrait facilement si on essayait de se mettre à l’écoute de de St Paul . Personnellement c'est un sujet que je trouve important pour notre avenir parce qu'il en va de l'avenir de notre société. Quelle sera notre terre dans 40 ans ?
[/quote]

Ce texte ne me pose aucun problème.
Ce qui me ^pose problème, c'est votre façon de le lire de manière absolue et non souple pour tout, y compris pour ce qui est extérieur au sacrement de l'Ordre. Et cela ne se justifie pas.

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Jeu 04 Nov 2010, 03:25

Arnaud Dumouch a écrit:


Ce texte ne me pose aucun problème.
Ce qui me ^pose problème, c'est votre façon de le lire de manière absolue et non souple pour tout, y compris pour ce qui est extérieur au sacrement de l'Ordre. Et cela ne se justifie pas.
En effet si on parle de manière singulière alors c'est diffèrent .Car l amour est toujours souple .Personne ne peut imposer comment l'homme ou la femme doit aimer son époux ou épouse.L'amour dans un couple c'est une question de compromis et non de loi .Mais ce compromis s'il est chrétien ,doit toujours vivre de l'esprit de ce grand passage de saint paul Eph. 5: 22-33 qui pour moi est le fondement de tout mariage chrétien .
Malheureusement ou heureusement c'est la société qui oriente toujours la manière dont les couples doivent concevoir l'amour au quotidien .Il est difficile voir impossible de se défaire de l'influence de la société dans laquelle on vit . Et l'Etat a pour rôle par des directives précis d'encourager ou de décourager ces orientations . Malheureusement depuis que l'Eglise n'est plus écouté ,c'est l'homme et non Dieu qui décide le bien et le mal d'où les évolutions absurdes que le cardinal Ratzinger explique dans ce passage ,les évolution qui tout en cherchant à libérer la femme de l'emprise masculine font d'elle la première victime de ces évolution . En occident (probablement bientôt ailleurs aussi ) le chrétien vit dans un atmosphère tellement hostile (plus hostile qu'en Irak puisque notre ennemi est invisible ) ,tellement absurde qu'il me semble que ça devient de plus en plus inutile de protester c'est comme jeter de l'encre dans un océan...je crois qu' il faut tout simplement s'abandonner au Christ et le reste ... . Par contre le jour que l'Eglise sera contaminer alors là il ne restera plus pierre sur pierre , aucun repère et le monde deviendra pire que sodome et Gomorrhe ....et là j’espère que je ne serais plus de cette terre car je ne me pense pas assez fort pour vivre cela . Ma plus grande frayeur c'est que Pierre faille un jour ... j'ai bon à te lire lorsque tu affirme le contraire je n'arrive pas à m'y faire . Au fait d'où te vient cette certitude , que Pierre ne déviera jamais .
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Jeu 04 Nov 2010, 05:00

Arnaud Dumouch a écrit:

Il ne faut pas confondre les prescriptions d'ordre non-infaillible et périmées d'un Concile particulier avec les textes évangéliques qui, eux, sont infaillibles et inspirés.
L'Ecriture est infaillible et inspirée y compris dans le fait qu'elle contient des prescriptions dont le contenu est daté et pastoral, liée à telle époque.

c'est le cas pour la loi de Moïse dont les préceptes cérémoniels sont, quoique révélés par Dieu, périmés.

C'est le cas aussi pour l'interdiction du boudin noir par le Concile de Jérusalem. précepte pastoral périmé. Idem pour l'obligation du voile par saint Paul, ou la prescription aux femmes de se taire en public.

Je suis d'accord avec toi que les prescriptions de l'AT sont périmées, même celle concernant le boudin noir dans le NT! Par contre le sens SPIRITUEL de ces préceptes, lui, demeure immuable. Par exemple, la prescription de s'abstenir d'aliments impurs est une manière de nous faire comprendre qu'il faut s'abstenir du péché.

Citation :
1 Timothée 2:11-12
Que la femme reçoive l'instruction en silence, avec une entière soumission. Quant à enseigner, je ne (le) permets pas à la femme, ni de prendre autorité sur l'homme; mais (elle doit) se tenir dans le silence.

La citation ci-dessus est souvent mal interprétée. Toutes sortes d'interprétations alambiquées et invraisemblables ont été donnés dont l'effet est d'annuler le SENS de ce passage. Si une interprétation d'un passage de l'Ecriture Sainte a pour effet de rendre caduque une partie de l'Écriture, cette interprétation est nulle et non avenue, parceque «l'Écriture ne peut être anéantie" (Jn 10:35). Ces interprétations erronées ont pour but d'introduire un type de compromis entre les véritées révélées et les conditions sociétales d'une époque donnée.

L'Écriture sainte enseigne clairement que Dieu donne aux hommes et aux femmes des rôles différents dans l'Eglise, la famille et la société. Les hommes sont destinés par Dieu à être des enseignants et des chefs de file dans l'Eglise, la famille et la société. Généralement, les femmes ne devraient pas avoir n'importe quel genre de rôle pédagogique sur les hommes adultes. Généralement, les femmes ne devraient pas avoir n'importe quel genre de rôle de leadership sur les hommes adultes.

Prenons l'exemple de la Vierge Marie. Elle se consacre entièrement à la prière, à l'abnégation, et aux œuvres de miséricorde. Elle a enseigné par l'exemple. Elle a certainement enseigné de manière informelle aux apôtres, soit par la conversation, ou en discutant de l'expériencede sa vie et de la vie du Christ. Mais elle n'a pris aucun rôle formel d'autorité, d'enseignement ou de direction sur les apôtres.

Pour revenir au rôle de la femme dans l'Église. Je suis de ceux qui acceuillerai favorablement la création de femmes diacres. Mais là encore, son rôle serait différent de celui d'un diacre.





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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Jeu 04 Nov 2010, 08:24

Arnaud a écrit
Citation :
s'il arrive qu'un homme n'a aucun talent pour l'autorité, alors que sa femme soit chef de famille ! Et les femmes, fort heureusement, l'ont toujours entendu ainsi. ainsi, en Belgique, face à l'acoolisme endémique du XIX° s., l'Etat donnait les allocations familiales directement aux femmes. et tant pis, dans ce cas, pour saint Paul et ses décisions pastorales. Le bien de la famille compte seul.

Pourtant il me semblait qu'avant l'homme travaillait et donnait les fruits de son travail à la femme qui devait gérer cet argent pour le bien de la maison. La femme étant au foyer, elle était à même de savoir ce dont la famille avait besoin.
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Jeu 04 Nov 2010, 08:30

Rex Tramendae a écrit
Citation :
Les hommes sont destinés par Dieu à être des enseignants et des chefs de file dans l'Eglise, la famille et la société.

Je ne suis pas d'accord, dans certains domaine les femmes sont plus apte généralement que les hommes. ex dans la société, les femmes sont mieux dans l'éducation des enfants ( école maternelle et primaire), dans la famille, elle sont plus censés dans la gestion de l'argent alors que l'homme pense plus à dépenser pour les loisirs la femme pour les choses utiles de la maison.
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Jeu 04 Nov 2010, 08:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Les mpapers l'ont compris

Les quoi ? What the fuck ?!?

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Jeu 04 Nov 2010, 08:46

Cher Frédéric, cher Rex tramende,

Vous assouplissez un peu votre position dans le concret et c'est un peu mieux.

Pour moi, à partir du moment où le plan universel de Dieu (complémentarité et différence de l'homme et la femme) sont connus et gardés , la réalisation concrète dans tout ce qui n'est pas lié au sacrement de l'Ordre qui signifie cela, est souple selon ce schéma :



Et laz façon de voir de saint OPaul (silence absolue en public, port du voile) est pastorale et liée à l'Empire romain ou le statut de la femme était identique à ce qu'il au Pakistan actuel.

Toute rigidité est finie depuis longtemps. Le port du voile est périmé et les femmes enseignent la théologie publiquement.

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Jeu 04 Nov 2010, 08:46

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les mpapers l'ont compris

Les quoi ? What the fuck ?!?

Les papes... Mr.Red J'ai de TRES gros doigts.

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Jeu 04 Nov 2010, 18:10

Citation :
Vous confondez autorité magistral çàd le pouvoir , colère et attitude autoritaire .Personnellement je suis sûr que par exemple Marie Madeleine avait une attitude autoritaire ,c'était quelqu'un qui savait ce qu'il voulait et tolérait peu que les autres ne soit pas généreuse comme elle .Elle a probablement engueulé Saint Pierre et les autres apôtres pour leur attitude lâche .De même que sainte Catherine de sienne se mettait en colère contre le pape. Ce sont des colère qui peuvent temoigner un caractère autoritaire mais qui ont pour but la correction fraternel .Ceci est diffèrent de l'autorité décisionnaire , autrement dit le pouvoir , la visibilité c'est de cela que je parle .

L'Esprit saint a certainement un pouvoir magistral... Mais je suis certaine qu'il se soumet au magistère de l'église (qui est finalement son représentant sur terre). Le magistère de l'église est inspiré par l'Esprit saint. Mais lorsque l'Esprit inspire l'esprit d'un être humain, il respecte sa capacité de compréhension qui correspond à la mentalité de son époque et il respecte la psychologie de cette esprit humain en particulier. Dans toute inspiration venant de l'Esprit saint qui passe à travers un esprit humain, il y a une part d'humanité qui correspond à la mentalité humaine d'une époque. C'est cette part d'humanité qu'il faut réussir à discerner de celle de la part de l'esprit saint. En tout écrits inspirés (même la bible), il faut arriver à discerner cela. Le discernement est rarement radicale (il est tout en nuance) et n'est certainement pas simple... La religion catholique n'est pas une religion du livre (lecture mot à mot comme le serait les jéhovah ou l'islam)... Elle exerce sagement un discernement. Lorsque l'esprit saint s'exprime à travers les apôtres, il ne s'affirme pas directement. C'est un peut comme la lumière du soleil qui éclaire une pièce à l'intérieur d'une maison. Elle doit traverser une fenêtre avant de s'y rendre. Cette fenêtre est l'esprit humain (part d'humanité qui correspond à une époque précise). L'esprit respecte les différentes mentalités de chaque époque. Donc il faut discerner la part humaine de la part de l'esprit saint et prendre en considération les différentes mentalités des différente époque. Et tout de même retenir la part qui vient de l'Esprit saint. St-Paul a probablement compris la différence entre un homme et une femme et il a appliqué un remède selon la mentalité de son époque. Ce remède est la part humaine (la part de qui vient de l'humanité de st-Paul qui appartient à la mentalité d'une autre époque). Il faut savoir discerner cela, sinon on devient des intégriste (lecture mot à mot de la bible sans aucun discernement).

Pour ce qui est de Marie Madeleine, elle savait très bien pourquoi elle était en colère. La pensé qui a fait surgir cette colère lui appartenait. Personnellement j'ai cherchée la pensé qui avait fait naître une telle colère. J'y ai trouvée effectivement une pensé. Je l'ai saisie pendant à peine quelque seconde. Cette pensé (réflexion) n'avait pas de mot. Elle était d'une très grande sagesse et étrangement, elle ne venait pas de mon esprit. J'ai eu énormément de difficulté à la comprendre, elle dépassait ma compréhension humaine (ne connaissant rien au sacerdoce des prêtre d'ailleurs). Elle me venait de l'extérieur, elle n'a pas trouvée naissance en mon esprit. Si le jugement dernier de ce prêtre aurait eu lieu à ce moment précis, il aurait été tout aussi tranchant... Personnellement je ne trouvais pas si grave qu'un prêtre soit trop occuper pour confesser (j'étais jeune à peine 26 ou 27 ans). Bien que j'y voyais certainement une négligence spirituelle (faiblesse humaine). Par contre l'Esprit mesurait toute la grandeur de cette négligence et en avait une perception tout autre que la mienne. Ce n'est que plusieurs année plus tard que j'ai compris la gravité de tout cela. Mais bon...

Il est bien certain que si Dieu m'a placé en position d'autorité face à ce prêtre (position que je n'appréciais pas du tout et à la quelle je résistais), il peut permettre à des femmes d'exercer officiellement une autorité dans l'église (sans qu'elles soient des prêtres). Si cela n'est pas clair pour vous, franchement, je n'y peut rien. Mais Arnaud vous a très bien expliquer tout cela. Et effectivement votre réflexion semble s'être légèrement assouplie.

salut

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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 09:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric, les femmes pubères peuvent aussi servir la messe. Aucune condition d'âge n'est mise par Jean-Paul II.

C'est uniquement le ministère ordonné qui est réservé sacramentellement aux hommes et cela comme signe visible et sacramentel de la complémentarité homme/femme (de même que la maternité est réservée à 100% aux femmes).

Un prêtre membre de l’Association Pro Liturgia a interrogé la Congrégation pour le Culte divin au sujet du service d'autel accompli par des jeunes filles. Voici la réponse qu'il a obtenue le 7 mars 2003 et qui est signée de Mgr. Tamburrino, Archevêque-secrétaire de la Congrégation :

Monsieur l'Abbé,

Cette Congrégation pour le Culte divin et la Discipline des Sacrements a bien reçu votre lettre du 14 juillet 2002, à laquelle était joint un article du journal Famille Chrétienne au sujet du service d'autel accompli par des filles.

En vous remerciant pour votre démarche qui montre votre souci de la dignité de la liturgie et du respect de ses normes, la Congrégation voudrait répondre à votre demande, tout en vous assurant que, en ce qui concerne l'article en question, elle ne restera pas inactive.
Au sujet de l'accès des femmes au service de l'Autel, à la suite de la réponse positive qui résultait de l'interprétation authentique de l'expression "ou encore d'autres fonctions" du canon 230 §2 du Code de Droit canonique par le Conseil pontifical pour l'Interprétation des Textes législatifs, du 30 juin 1992, la Congrégation pour le Culte divin a adressé une Lettre aux Présidents des Conférences des Evêques, le 15 mars 1994, dans laquelle il est stipulé que c'est à chaque Evêque, après avoir entendu l'avis de la Conférence des Evêques, sur la base "d'un jugement prudentiel, d'estimer ce qu'il convient de faire pour un développement harmonieux de la vie religieuse dans son propre diocèse".

Si, "pour des raisons particulières", l'Evêque accorde une telle autorisation, cette députation temporaire des femmes au service de l'autel devra être clairement expliquée aux fidèles. De plus, l'autorisation donnée à ce sujet par quelques Evêques ne peut nullement être invoquée comme imposant une obligation aux autres Evêques.

Enfin, la Lettre tient à préciser que "le Saint-Siège rappelle qu'il sera toujours opportun de suivre la noble tradition du service de l'autel confié à de jeunes garçons. On sait que ce service a permis un développement encourageant des vocations sacerdotales. L'obligation de continuer à favoriser l'existence de ces groupes d'enfants de chœur demeurera donc toujours".
Il convient de noter en outre que, dans une Lettre du 27 juillet 2001, publiée dans le Bulletin officiel de la Congrégation pour le Culte divin et la Discipline des Sacrements Notitiae Janv. fév. 2002, 426-427, pp. 49-51, ce Dicastère précise que, dans le cas où l'Evêque diocésain a donné l'autorisation, celle-ci "ne peut en aucun cas exclure du service de l'autel les hommes ou, en particulier, les jeunes garçons, puisqu'il sera toujours très opportun de suivre la noble tradition du service de l'autel confié à de jeunes garçons" (Lettre circulaire précitée du 15 mars 1994, n. 2).

Cette Congrégation est toujours prête à répondre à votre attente pour le cas où vous éprouveriez le besoin de vous adresser de nouveau à elle.
Je vous prie de croire, Monsieur l'Abbé, en l'expression de mes sentiments cordiaux et dévoués en Jésus-Christ."


Dernière édition par PaxetBonum le Ven 05 Nov 2010, 09:37, édité 1 fois
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 09:32

Pour ce qui est du port du voile par les femmes, y a-t-il des textes officiels ?
La mantille n'ai pas en voie de disparition depuis longtemps
Et nombre de femmes se couvrent la tête pour rencontrer le pape

Je n'ai jamais trouvé de réponse précise, directive et explication théologique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 11:04

PaxetBonum a écrit:
Pour ce qui est du port du voile par les femmes, y a-t-il des textes officiels ?
La mantille n'ai pas en voie de disparition depuis longtemps
Et nombre de femmes se couvrent la tête pour rencontrer le pape

Je n'ai jamais trouvé de réponse précise, directive et explication théologique ?

Il y a les paroles de Jésus qui montrent que les signes et rituels extérieurs sont relatifs.

Il le prouve pour une tradition bien plus encrée : le refus de manger du porc.
Jésus montre que les aliments sont purs mais que ce rituel signifie ceci : "Ne pas se comporter comme un porc".

Il en est de même pour le voile : nous avons des textes TRES DURS de saint Paul sur l'obligation du voile et l'Eglise les relativise.

Le coran au contraire donne des textes très vague sur le voile et l'islam, qui est obsédé par les signes extérieurs, donne à ces textes une valeur immense.

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Arnaud
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Marlil



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 11:35

Merci, Poisson, pour ce que vous avez écrit sur l'attitude du Christ envers les femmes. C'est tout à fait juste.

Pour ma part, je considère que Jésus, à son époque NE POUVAIT PAS prendre des femmes parmi ses apôtres; la femme, éternelle mineure, passant de l'autorité de son père à celle de son mari, n'était tout simplement pas crédible, et son témoignage n'avait aucune valeur. Les disciples d'Emmaüs, eux-mêmes, ont dit : "Il y a bien parmi nous des femmes qui ont dit ..." mais ils n'y ont pas cru puisqu'ils rentraient chez eux, la belle aventure étant considérée comme terminée avec la mort de Jésus ! Je ne crois donc pas qu'il faille se baser là-dessus pour interdire le sacerdoce aux femmes. Par contre l'exemple de la Ste Vierge, pourtant apôtre dans son coeur, n'ait pas reçu le sacerdoce, me convainc davantage. Je la considère comme Reine de tous les prêtres !

Par ailleurs, ne sommes-nous pas un "peuple de prêtres, peuple de prophètes, peuple de rois" ? Il y a peut-être un autre sacerdoce que celui ministériel ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 11:43

Arnaud Dumouch a écrit:

Il en est de même pour le voile : nous avons des textes TRES DURS de saint Paul sur l'obligation du voile et l'Eglise les relativise.

Il me semble que Paul ne parle jamais de voile, il parle de cheveux. Il dit que la femme a les cheveux pour voile, ce qui a contrario signifie qu'ayant des cheveux, elle n'a pas besoin de voile.

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Poisson



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 12:10

Marlil a écrit:
Merci, Poisson, pour ce que vous avez écrit sur l'attitude du Christ envers les femmes. C'est tout à fait juste.

Pour ma part, je considère que Jésus, à son époque NE POUVAIT PAS prendre des femmes parmi ses apôtres; la femme, éternelle mineure, passant de l'autorité de son père à celle de son mari, n'était tout simplement pas crédible, et son témoignage n'avait aucune valeur. Les disciples d'Emmaüs, eux-mêmes, ont dit : "Il y a bien parmi nous des femmes qui ont dit ..." mais ils n'y ont pas cru puisqu'ils rentraient chez eux, la belle aventure étant considérée comme terminée avec la mort de Jésus ! Je ne crois donc pas qu'il faille se baser là-dessus pour interdire le sacerdoce aux femmes. Par contre l'exemple de la Ste Vierge, pourtant apôtre dans son coeur, n'ait pas reçu le sacerdoce, me convainc davantage. Je la considère comme Reine de tous les prêtres !

Par ailleurs, ne sommes-nous pas un "peuple de prêtres, peuple de prophètes, peuple de rois" ? Il y a peut-être un autre sacerdoce que celui ministériel ?

Bonjour Marlil,
De rien, je n’ai fait que reprendre un exemple parmi tant d’autres.

Quant au rôle des femmes dans les premiers temps chrétiens, nous n’avons à ma connaissance qu’un seul écrit, une épître de Paul (Rm 16, 1-2) : « Je vous recommande Phoebé, notre sœur, qui est diaconesse de l'Église de Cenchrées, afin que vous la receviez en notre Seigneur d'une manière digne des saints, et que vous l'assistiez dans les choses où elle aurait besoin de vous, car elle en a donné aide à plusieurs et à moi-même. »
(diaconesse, au sens d’une personne chargée de l’administration économique de la communauté, il me semble).
Bonne journée
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 12:37

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Il en est de même pour le voile : nous avons des textes TRES DURS de saint Paul sur l'obligation du voile et l'Eglise les relativise.

Il me semble que Paul ne parle jamais de voile, il parle de cheveux. Il dit que la femme a les cheveux pour voile, ce qui a contrario signifie qu'ayant des cheveux, elle n'a pas besoin de voile.


Citation :
1 Corinthiens 11, 6 Si donc une femme ne met pas de voile, alors, qu'elle se coupe les cheveux! Mais si c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle mette un voile.
1 Corinthiens 11, 7 L'homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image et le reflet de Dieu ; quant à la femme, elle est le reflet de l'homme.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 13:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Il en est de même pour le voile : nous avons des textes TRES DURS de saint Paul sur l'obligation du voile et l'Eglise les relativise.

Il me semble que Paul ne parle jamais de voile, il parle de cheveux. Il dit que la femme a les cheveux pour voile, ce qui a contrario signifie qu'ayant des cheveux, elle n'a pas besoin de voile.


Citation :
1 Corinthiens 11, 6 Si donc une femme ne met pas de voile, alors, qu'elle se coupe les cheveux! Mais si c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle mette un voile.
1 Corinthiens 11, 7 L'homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image et le reflet de Dieu ; quant à la femme, elle est le reflet de l'homme.

Oui mais il ajoute plus loin :
Citation :
v 15 c'est une gloire pour la femme qu'une longue chevelure, parce que la chevelure lui a été donnée en guise de voile

J'ajoute que je n'ai jamais bien compris le
Citation :
c'est une honte à un homme de porter de longs cheveux,
qui précède, puisque le Christ avait les cheveux longs.

En revanche, les cheveux longs étaient culturellement considérés comme effeminés chez les Romains. Je me suis toujours demandé si cette formulation ne venait donc pas de l'éducation romaine de Paul.

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Oculus



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 13:45

En fait je me demande si anthropologiquement , on n'est pas passé d'une civilisation à
décision 100% masculine pour la fécondité à une autre où c'est 50-50.

cela d'autant plus que dans la Bible et jusqu'au début du 20ème siècle , on ignorait qu'un
être humain était formé à 50% du patrimoine génétique maternel et 50% paternel .

Seul le sperme est visible , les ovules ne le sont pas , sauf à la dissection ,qui ne s'est pas
imposée avant 1800 environ .
la condamnation de l'Onanisme dans la Bible , n'est en fait que celle d'un coït interrompu connoté comme un mini-avortement ,
car on pensait que le sperme contenait de microscopiques foetus tout formés et que la femme n'était qu'une "mère porteuse" accueillant dans sa matrice l'être préformé venant du Père .

Dans la décision d'avoir un enfant , celle-ci a été souvent à 100% masculine jusqu'à la découverte de la contraception hormonale .
maintenant elle est devenue souvent du 50-50 et hélas parfois, il faut bien le dire du 100%féminin , d'où le malaise qui est de dépendre de la femme dans le fait de devenir père ,
qui était un attribut "régalien " de la prépondérance masculine et qui n'est irréversiblement
plus , on peut le déplorer , mais on ne reviendra pas en arrière , c'est définitif .
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 14:32

Philippe Fabry a écrit:
En revanche, les cheveux longs étaient culturellement considérés comme effeminés chez les Romains. Je me suis toujours demandé si cette formulation ne venait donc pas de l'éducation romaine de Paul.
la tradition présente souvent le Baptiste et le Christ, les cheveux longs.
de même que sur le suaire de Turin, que plusieurs ici reconnaissent comme étant le Saint Suaire,
la personne a les cheveux longs.

et les juifs ne faisaient-ils pas des "voeux de nézira" où ils se laissent pousser les cheveux ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 14:56

Philippe Fabry a écrit:


J'ajoute que je n'ai jamais bien compris le
Citation :
c'est une honte à un homme de porter de longs cheveux,
qui précède, puisque le Christ avait les cheveux longs.

En revanche, les cheveux longs étaient culturellement considérés comme effeminés chez les Romains. Je me suis toujours demandé si cette formulation ne venait donc pas de l'éducation romaine de Paul.

Il est clair que ces textes sont liés à la culture judéo-romaine de saint Paul et qu'il ne faut les prendre que comme des propos liés à son époque.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 16:16

N'y avait-il pas une différence de longueur tout de même entre homme et femme même si pour nous la 'coupe' homme nous paraît longue aujourd'hui ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 16:58

Oculus a écrit:
En fait je me demande si anthropologiquement , on n'est pas passé d'une civilisation à
décision 100% masculine pour la fécondité à une autre où c'est 50-50.

cela d'autant plus que dans la Bible et jusqu'au début du 20ème siècle , on ignorait qu'un
être humain était formé à 50% du patrimoine génétique maternel et 50% paternel .

Seul le sperme est visible , les ovules ne le sont pas , sauf à la dissection ,qui ne s'est pas
imposée avant 1800 environ .
la condamnation de l'Onanisme dans la Bible , n'est en fait que celle d'un coït interrompu connoté comme un mini-avortement ,
car on pensait que le sperme contenait de microscopiques foetus tout formés et que la femme n'était qu'une "mère porteuse" accueillant dans sa matrice l'être préformé venant du Père .

Dans la décision d'avoir un enfant , celle-ci a été souvent à 100% masculine jusqu'à la découverte de la contraception hormonale .
maintenant elle est devenue souvent du 50-50 et hélas parfois, il faut bien le dire du 100%féminin , d'où le malaise qui est de dépendre de la femme dans le fait de devenir père ,
qui était un attribut "régalien " de la prépondérance masculine et qui n'est irréversiblement
plus , on peut le déplorer , mais on ne reviendra pas en arrière , c'est définitif .
Il me semble qu'on n'a pas la même bible car l n'y a, à ma connaissance, pas de condamnation explicite de l'onanisme dans la Bible .Par contre l'Eglise l'a toujours condamné
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 17:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


J'ajoute que je n'ai jamais bien compris le
Citation :
c'est une honte à un homme de porter de longs cheveux,
qui précède, puisque le Christ avait les cheveux longs.

En revanche, les cheveux longs étaient culturellement considérés comme effeminés chez les Romains. Je me suis toujours demandé si cette formulation ne venait donc pas de l'éducation romaine de Paul.

Il est clair que ces textes sont liés à la culture judéo-romaine de saint Paul et qu'il ne faut les prendre que comme des propos liés à son époque.
Dit moi est-ce que à ton avis celui là est aussi lié à la culture judéo-romaine ? :
Citation :
Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur;
23 car le mari est le chef de la femme, comme le Christ est le chef de l'Eglise, son corps, dont il est le Sauveur.
24 Or, de même que l'Eglise est soumise au Christ, les femmes doivent être soumises à leurs maris en toutes choses.
25 Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle,
26 afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans l'eau baptismale, avec la parole,
27 pour la faire paraître, devant lui, cette Eglise, glorieuse, sans tache, sans ride, ni rien de semblable, mais sainte et immaculée.
28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes, comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et l'entoure de soins, comme fait le Christ pour l'Eglise,
30 parce que nous sommes membres de son corps, [formés " de sa propre chair et de ses os]. "
31 " C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et de deux ils deviendront une seule chair. "
32 Ce mystère est grand; je veux dire, par rapport au Christ et à l'Eglise.
33 Au reste, que chacun de vous, de la même manière, aime sa femme comme soi-même, et que la femme révère son mari.
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La place des femmes dans l'Eglise
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