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 La place des femmes dans l'Eglise

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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 16:16

N'y avait-il pas une différence de longueur tout de même entre homme et femme même si pour nous la 'coupe' homme nous paraît longue aujourd'hui ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 16:58

Oculus a écrit:
En fait je me demande si anthropologiquement , on n'est pas passé d'une civilisation à
décision 100% masculine pour la fécondité à une autre où c'est 50-50.

cela d'autant plus que dans la Bible et jusqu'au début du 20ème siècle , on ignorait qu'un
être humain était formé à 50% du patrimoine génétique maternel et 50% paternel .

Seul le sperme est visible , les ovules ne le sont pas , sauf à la dissection ,qui ne s'est pas
imposée avant 1800 environ .
la condamnation de l'Onanisme dans la Bible , n'est en fait que celle d'un coït interrompu connoté comme un mini-avortement ,
car on pensait que le sperme contenait de microscopiques foetus tout formés et que la femme n'était qu'une "mère porteuse" accueillant dans sa matrice l'être préformé venant du Père .

Dans la décision d'avoir un enfant , celle-ci a été souvent à 100% masculine jusqu'à la découverte de la contraception hormonale .
maintenant elle est devenue souvent du 50-50 et hélas parfois, il faut bien le dire du 100%féminin , d'où le malaise qui est de dépendre de la femme dans le fait de devenir père ,
qui était un attribut "régalien " de la prépondérance masculine et qui n'est irréversiblement
plus , on peut le déplorer , mais on ne reviendra pas en arrière , c'est définitif .
Il me semble qu'on n'a pas la même bible car l n'y a, à ma connaissance, pas de condamnation explicite de l'onanisme dans la Bible .Par contre l'Eglise l'a toujours condamné
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 17:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


J'ajoute que je n'ai jamais bien compris le
Citation :
c'est une honte à un homme de porter de longs cheveux,
qui précède, puisque le Christ avait les cheveux longs.

En revanche, les cheveux longs étaient culturellement considérés comme effeminés chez les Romains. Je me suis toujours demandé si cette formulation ne venait donc pas de l'éducation romaine de Paul.

Il est clair que ces textes sont liés à la culture judéo-romaine de saint Paul et qu'il ne faut les prendre que comme des propos liés à son époque.
Dit moi est-ce que à ton avis celui là est aussi lié à la culture judéo-romaine ? :
Citation :
Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur;
23 car le mari est le chef de la femme, comme le Christ est le chef de l'Eglise, son corps, dont il est le Sauveur.
24 Or, de même que l'Eglise est soumise au Christ, les femmes doivent être soumises à leurs maris en toutes choses.
25 Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle,
26 afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans l'eau baptismale, avec la parole,
27 pour la faire paraître, devant lui, cette Eglise, glorieuse, sans tache, sans ride, ni rien de semblable, mais sainte et immaculée.
28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes, comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et l'entoure de soins, comme fait le Christ pour l'Eglise,
30 parce que nous sommes membres de son corps, [formés " de sa propre chair et de ses os]. "
31 " C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et de deux ils deviendront une seule chair. "
32 Ce mystère est grand; je veux dire, par rapport au Christ et à l'Eglise.
33 Au reste, que chacun de vous, de la même manière, aime sa femme comme soi-même, et que la femme révère son mari.
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 17:03

fredsinam a écrit:
Il me semble qu'on n'a pas la même bible car l n'y a, à ma connaissance, pas de condamnation explicite de l'onanisme dans la Bible .Par contre l'Eglise l'a toujours condamné
oui, mais en faisant référence explicitement à Onan,

ce qui revient à la même chose.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 17:05

nilamitp a écrit:
fredsinam a écrit:
Il me semble qu'on n'a pas la même bible car l n'y a, à ma connaissance, pas de condamnation explicite de l'onanisme dans la Bible .Par contre l'Eglise l'a toujours condamné
oui, mais en faisant référence explicitement à Onan,

ce qui revient à la même chose.

Si je me souviens bien, la Bible est aussi explicite, car évoquant le comportement d'Onan, elle dit "Cela ne plut pas à Dieu, qui le fit mourir".

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 17:22

Ah non, finalement, en réfléchissant il me semble que c'est plutôt l'usage populaire qui rapproche les deux choses (la masturbation d'une part, et réduire l'acte sexuel à une forme de masturbation d'autre part), qui sont proches mais pas identiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 18:21

[color=blue]
fredsinam a écrit:


Dit moi est-ce que à ton avis celui là est aussi lié à la culture judéo-romaine ,

[i]c'est une honte à un homme de porter de longs cheveux[/i]

Oui, ce passage là est lié à une pastorale personnelle et aux goût culturels de saint Paul. Certains textes pastoraux de l'Eglise sont de ce style.

Ex : le poisson le vendredi. C'est adapté aux nobles de l'Ancien régime en Euro^pe qui mangeaient trop de vande issue de leur chasse.

Les paysans mangeaient pour leur part des galettes de céréales et très peu de viande.



Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur;
23 car le mari est le chef de la femme, comme le Christ est le chef de l'Eglise, son corps, dont il est le Sauveur.
24 Or, de même que l'Eglise est soumise au Christ, les femmes doivent être soumises à leurs maris en toutes choses.
25 Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle,
26 afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans l'eau baptismale, avec la parole,
27 pour la faire paraître, devant lui, cette Eglise, glorieuse, sans tache, sans ride, ni rien de semblable, mais sainte et immaculée.
28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes, comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et l'entoure de soins, comme fait le Christ pour l'Eglise,
30 parce que nous sommes membres de son corps, [formés " de sa propre chair et de ses os]. "
31 " C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et de deux ils deviendront une seule chair. "
32 Ce mystère est grand; je veux dire, par rapport au Christ et à l'Eglise.
33 Au reste, que chacun de vous, de la même manière, aime sa femme comme soi-même, et que la femme révère son mari.


Ce texte là par contre est lié radicalement au plan de Dieu initial sur l'hommev et la femme et sur lmeur complémentarité d'amour. Il faut cependant comprendre la soumission de la femme à l'homme comme une soumission d'amour impliquant une réciprocité. L'homme aimant doit ausdsi se soumettre à sa femme dans le domaine de l'amour.

"Que le femme se taise en public


est par contre une application pastorale lié à l'époque de saint Paul. L'Eglise la garde, inchangée et définitive, pour signifier les deux vocations, dans le sacrement de l'Ordre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 21:09

Citation :
En fait je me demande si anthropologiquement , on n'est pas passé d'une civilisation à
décision 100% masculine pour la fécondité à une autre où c'est 50-50.
cela d'autant plus que dans la Bible et jusqu'au début du 20ème siècle , on ignorait qu'un
être humain était formé à 50% du patrimoine génétique maternel et 50% paternel .
Seul le sperme est visible , les ovules ne le sont pas , sauf à la dissection ,qui ne s'est pas
imposée avant 1800 environ .
la condamnation de l'Onanisme dans la Bible , n'est en fait que celle d'un coït interrompu connoté comme un mini-avortement ,
car on pensait que le sperme contenait de microscopiques foetus tout formés et que la femme n'était qu'une "mère porteuse" accueillant dans sa matrice l'être préformé venant du Père .
Dans la décision d'avoir un enfant , celle-ci a été souvent à 100% masculine jusqu'à la découverte de la contraception hormonale .
maintenant elle est devenue souvent du 50-50 et hélas parfois, il faut bien le dire du 100%féminin , d'où le malaise qui est de dépendre de la femme dans le fait de devenir père ,
qui était un attribut "régalien " de la prépondérance masculine et qui n'est irréversiblement
plus , on peut le déplorer , mais on ne reviendra pas en arrière , c'est définitif

Je me demande concernant cette conception de l'homme considéré comme celui qui donne la Vie , véritablement , par sa semence , alors que la femme accueille cette vie et la fait fructifier en elle , n'a pas favorisé sa conformation à l'image de Dieu qui seul donne la vie
et n'est pas contributive au fait que , conforme à l'Attribut Divin du don de la vie , l'homme seul a été choisi comme ayant l'exclusivité du sacerdoce en Israel.

Ces deux attributs de la vie que sont symboliquement le sang et le sperme ont ensuite donné lieu aux interdits rituels concernant leurs flux qui voulait que les femmes soient impures pendant et après leurs règles et n'aient pas accès au temple avant de s'être purifiées , de même qu'après avoir accouché. Et que les prêtres étaient impurs après un rapport sexuel , donc émission de sperme , et devaient s'abstenir de tout rapport au moins dix jours avant leur tour d'offrir les sacrifices au temple , ce qui est l'ancêtre de l'obligation de continence du prêtre chrétien. les ablutions rituelles lévitiques survivant encore dans le lavement des mains du prêtre à la messe.

Cette interdiction ancienne de l'espace rituel sacré aux femmes, et même de tout le temple aux femmes impures , survit probablement inconsciemment dans les réticences de beaucoup de prêtres à accepter des filles servantes d'autel dans l'espace sacré de l'autel et de l'ambon.

Nous resterions donc prisonniers de conceptions symboliques de la vie très archaïques
concernant le sang et le sperme , symboles de la Vie offerte et sacrifiée et de la Vie donnée
et transmise.

mais concernant la symbolique choisie par le Christ dans l'Eucharistie , ne faut-il pas convenir qu'elle est essentiellement féminine ?
Qu'est-ce donc qu'une grossesse sinon donner son corps en nourriture et son sang en boisson à son enfant ? et qu'est-ce donc que l'allaitement sinon la continuation de cette tache ?
Qui donc réalise donc concrètement une Eucharistie Biologique de 9 mois sinon les femmes ?
et Dès lors est-ce que quelqu'un qui est la seule à réaliser cela dans la vie n'est pas aussi qualifiée pour le symboliser et l'offrir en tant que prêtre ?
d'ailleurs une mystique recluse du 15ème siècle , qui avait réalisé cela en premier , bien avant tout le monde , Julienne de Norwich , appelait le Christ Notre Mère !!
celui qui par son eucharistie forme en nous les foetus de la vie éternelle qui viendront à naître lors de notre mort !
Vous vouliez un argument théologique sur l'aptitude des femmes au sacerdoce, que pensez-vous de celui-là , messieurs ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 21:36

Oculus a écrit:

Vous vouliez un argument théologique sur l'aptitude des femmes au sacerdoce, que pensez-vous de celui-là , messieurs ?

C'est au contraire justement sur cette base que je renvoie généralement les prétentions féministes au sacerdoce : Dieu leur en a déjà donné un, l'autre est pour les hommes !

_________________
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Ven 05 Nov 2010, 22:47

Arnaud Dumouch a écrit:

Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur;
23 car le mari est le chef de la femme, comme le Christ est le chef de l'Eglise, son corps, dont il est le Sauveur.
24 Or, de même que l'Eglise est soumise au Christ, les femmes doivent être soumises à leurs maris en toutes choses.
25 Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle,
26 afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans l'eau baptismale, avec la parole,
27 pour la faire paraître, devant lui, cette Eglise, glorieuse, sans tache, sans ride, ni rien de semblable, mais sainte et immaculée.
28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes, comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et l'entoure de soins, comme fait le Christ pour l'Eglise,
30 parce que nous sommes membres de son corps, [formés " de sa propre chair et de ses os]. "
31 " C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et de deux ils deviendront une seule chair. "
32 Ce mystère est grand; je veux dire, par rapport au Christ et à l'Eglise.
33 Au reste, que chacun de vous, de la même manière, aime sa femme comme soi-même, et que la femme révère son mari.


Ce texte là par contre est lié radicalement au plan de Dieu initial sur l'hommev et la femme et sur lmeur complémentarité d'amour. Il faut cependant comprendre la soumission de la femme à l'homme comme une soumission d'amour impliquant une réciprocité. L'homme aimant doit ausdsi se soumettre à sa femme dans le domaine de l'amour.
Oui en effet il faut une réciprocité d'amour entre les deux époux mais cette réciprocité ne s'exprime pas de la même manière .Il y en a un qui est le chef de l'autre de même que le Christ dit que son père est plus grand que lui. Si tu es d'accord avec ça alors tu comprend que les textes que tu dis périmé ne le sont pas il faut les comprendre autrement .Par ailleurs il y a plusieurs région du monde (même en occident dans le rite extraodinaire ) où les femmes se couvrent la tête durant la messe , de même qu'au Vatican plusieurs femmes qui viennent voir le pape se couvrent la tête .
Citation :
"Que le femme se taise en public.
Si ce passage ne concerne plus l'Eglise d'aujourd'hui c'est tout simplement parce que la liturgie a changé .Maintenant il n'y a que le prêtre qui parle à la messe .
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Sam 06 Nov 2010, 14:40

Oculus a écrit:
Vous vouliez un argument théologique sur l'aptitude des femmes au sacerdoce, que pensez-vous de celui-là , messieurs ?
Absolument rien, vous ne parlez que de sécrétions corporelles.

Pour le reste je suis d'accord avec Philippe :
Citation :
C'est au contraire justement sur cette base que je renvoie généralement les prétentions féministes au sacerdoce : Dieu leur en a déjà donné un, l'autre est pour les hommes !

En tout cas, j'aime beaucoup cette question du sacerdoce des femmes, car elle sépare ceux qui sont capables de se soumettre à la tradition, et les modernistes qui préfèrent créer leur propre religion.
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La place des femmes dans l'Eglise
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