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 La place des femmes dans l'Eglise

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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80863
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MessageSujet: La place des femmes dans l'Eglise    Lun 01 Nov 2010, 20:52

Reçu par email :

Citation :
Bonjour Arnaud,


Je voulais te demander si tu connais les sites "le comité de la jupe" cette article par exemple : http://www.comitedelajupe.fr/du-grain-a-moudre/actualites-tristement-desopilantes/lordre-sacre/
et surtout le CCBF
http://www.baptises.fr/lessentiel/

Tu vois, je parcours les posts de docteur angélique et je me sens très mal à l'aise par rapport aux rapport aux femmes (et à leur capacité d'être en responsabilité : tu dis à un moment elle veulent le "pouvoir" mais dans l'Eglise le pouvoir c'est un service, qu'elle faute y a-t-il a vouloir être au service ?)

Je ne mets pas de post dans le forum et préfère de loin t'en parler de manière duel par mail.

Je suis mariée à un athée, j'ai vécu à l'étranger avec d'autres religions, je pense que Jésus est tellement ouvert, universel c'est dur pour moi de voir mon Eglise se replier tant. l'Esprit Saint souffle où il veut pourquoi ne pas le laisser s'exprimer?

Et surtout je ne supporte plus trop tous ces hommes qui veulent cantonner les femmes dans un rôle de "prière" dans l'église, aucune reponsabilité réelles de décisions pour les femmes , le système essaie de se maintenir mais les femmes ont changées : elles exercent dans la société civile les mêmes responsabilités que les hommes,on la même instruction et cela ne marche plus.

Les sermons fait toujours par des hommes dans les églises, je ne supporte plus (les femmes ont un cerveau et le saint esprit les inspirent aussi Smile les femmes que l'on empêchent de donner la communion, les petites filles prier de ne pas s'approcher de l'autel etc....
Alors que quand le curé invite une "pasteure" protestante une fois par an il la traite normalement et elle fait le sermon mais une catholique ce serait inconcevable

La manière de "déifier" les propos de Benoit 16 qui dit que les femmes sont interdites d'être prêtres pour toujours je n'arrive pas à comprendre : ce n'est pas l'Evangile ça
N'est-ce pas justifier sa manière de voir en déclarant : Benoit 16 l'a dit donc c'est Dieu qui veut ça

Beaucoup de femmes ne supportent plus cette théologie qui à une seul visée : laisser les seuls hommes en responsabilité dans l'Eglise. Je t'assure beaucoup de femmes partent à cause de ça, moi pour l'instant je vais à la Messe mais je ne participe pas, je me situe à la frontière bien que Jésus soit ma vie.
Ma mère spirituelle est une soeur je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas recevoir le pardon de Dieu de sa part par exemple c'est pour moi incompréhensible, elle est super formée, compétente etc...

enfin tu vois je suis remontée Smile) !! ta femme fait aussi de la recherche théologique, elle est d'accord avec le fait de ne pas avoir de rôle dans l'église a part les fleurs, le ménage etc... essaie de te mettre dans cette question : "moi Arnaud, je m'imagine une femme dans mon rôle de théologien, je penserais pareil qu'aujourd'hui ?"

Pour moi tous ces hommes qui se replient ainsi que leur pensée "machiste" de l'église cela veut dire une grande peur de la femme, beaucoup de névroses (le célibat des prêtres n'arrangent vraiment pas les choses car beaucoup sont très déséquilibrés affectivement (fuite dans l'alcool,malheureux, solitude) je connais bp de prêtres ce n'est pas une idée mais une réalité

Enfin surtout ne m'en veux pas je te parle comme à un frère (donc en confiance) et surtout parce que je sais que tu es capable d'ouverture (nombre de personnes sur le forum ne pourrait pas entendre mes propos sans s'offusquer tellement c'est pour cela que je ne m'exprime pas sur le forum, la fermeture d'esprit de certains me fait peur, je n'ai pas envie de ma faire lincher Smile!!!

Bonne Fête ! (c'est la fête de tous les saint aujourd'hui)

merci beaucoup de m'avoir lu,
Amitiés
Agnès

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Lun 01 Nov 2010, 20:54

MA REPONSE :


Chère Agnès, c'est au plan SACRAMENTEL uniquement que le rôle des femmes est de signifier l'essentiel (la prière et l'amour). Ca, l'Eglise ne peut et ne doit pas le changer dans un monde où seul la puissance compte !

Mais dès qu'on sort de cette question, le rôle est exactement le même que les hommes ! Tous sont appelés à exercer TOUS LES CHARISMES et SERVICES. Il faut des femmes théologiennes, apôtres, responsables de paroisse (sans être prêtre). sais tu qu'au Moyen âge, certaines femmes abbesses de monastères dirigaient des monastères d'hommes ?

Regarde ce qu'en dit sainte Thérèse de l'Enfant Jésus :

Elle parle d'abord de l'ESSENTIEL :


Citation :
Être ton épouse, ô Jésus, être carmélite, être par mon union avec toi, la mère des âmes, devrait me suffire...





PUIS DU RESTE :



Citation :

il n'en est pas ainsi... Sans doute, ces trois privilèges sont bien ma vocation, Carmélite, Épouse et Mère, cependant je sens en moi d'autres vocations, je me sens la vocation de Guerrier, de Prêtre, d'Apôtre, de Docteur, de Martyr, enfin, je sens le besoin, le désir d'accomplir pour toi Jésus, toutes les oeuvres les plus héroïques... Je sens en mon âme le courage d'un Croisé, d'un Zouave Pontifical, je voudrais mourir sur un champ de bataille pour la défense de l'Église...

Je sens en moi la vocation de Prêtre, avec quel amour, ô Jésus, je te porterais dans mes mains lorsque, à ma voix, tu descendrais du Ciel... Avec quel amour je te donnerais aux âmes !... Mais hélas ! tout en désirant d'être Prêtre, j'admire et j'envie l'humilité de St François d'Assise et je me sens la vocation de l'imiter en refusant la sublime dignité du Sacerdoce.

Ô Jésus ! mon amour, ma vie... comment allier ces contrastes ? [3 r°] Comment réaliser les désirs de ma pauvre petite âme ?...

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Lun 01 Nov 2010, 22:13

Moi, je vois les choses de la même façon que saint Paul:

"Prenons une comparaison : notre corps forme un tout, et pourtant nous avons plusieurs membres, qui n'ont pas tous la même fonction ; de même, dans le Christ, tous, tant que nous sommes, nous formons un seul corps ; tous et chacun, nous sommes membres les uns des autres." - Romains 12, 4-5

Et ici:

Spoiler:
 

C'est ainsi dans l'Église. À la messe, ce n'est pas moi qui fait les lectures, qui apporte les offrandes ou qui donne la communion et je ne me sens pas rejeté. Je ne suis pas prêtre, ni diacre, et je ne me sens pas discriminé. Tout le monde dans l'Église ne peut faire la même chose ! Nous sommes membres d'un même corps mais nous avons des fonctions différentes et c'est ce qui fait la beauté de l'Église, son harmonie et son unité. Que les femmes cessent donc de se sentir rejetées parce qu'elles ne peuvent accéder au sacerdoce ministériel; elles peuvent jouer un rôle majeur dans l'Église.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Lun 01 Nov 2010, 22:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Reçu par email :

Citation :
Bonjour Arnaud,


Je voulais te demander si tu connais les sites "le comité de la jupe" cette article par exemple : http://www.comitedelajupe.fr/du-grain-a-moudre/actualites-tristement-desopilantes/lordre-sacre/
et surtout le CCBF
http://www.baptises.fr/lessentiel/

Tu vois, je parcours les posts de docteur angélique et je me sens très mal à l'aise par rapport aux rapport aux femmes (et à leur capacité d'être en responsabilité : tu dis à un moment elle veulent le "pouvoir" mais dans l'Eglise le pouvoir c'est un service, qu'elle faute y a-t-il a vouloir être au service ?)

Je ne mets pas de post dans le forum et préfère de loin t'en parler de manière duel par mail.

Je suis mariée à un athée, j'ai vécu à l'étranger avec d'autres religions, je pense que Jésus est tellement ouvert, universel c'est dur pour moi de voir mon Eglise se replier tant. l'Esprit Saint souffle où il veut pourquoi ne pas le laisser s'exprimer?

Et surtout je ne supporte plus trop tous ces hommes qui veulent cantonner les femmes dans un rôle de "prière" dans l'église, aucune reponsabilité réelles de décisions pour les femmes , le système essaie de se maintenir mais les femmes ont changées : elles exercent dans la société civile les mêmes responsabilités que les hommes,on la même instruction et cela ne marche plus.

Les sermons fait toujours par des hommes dans les églises, je ne supporte plus (les femmes ont un cerveau et le saint esprit les inspirent aussi Smile les femmes que l'on empêchent de donner la communion, les petites filles prier de ne pas s'approcher de l'autel etc....
Alors que quand le curé invite une "pasteure" protestante une fois par an il la traite normalement et elle fait le sermon mais une catholique ce serait inconcevable

La manière de "déifier" les propos de Benoit 16 qui dit que les femmes sont interdites d'être prêtres pour toujours je n'arrive pas à comprendre : ce n'est pas l'Evangile ça
N'est-ce pas justifier sa manière de voir en déclarant : Benoit 16 l'a dit donc c'est Dieu qui veut ça

Beaucoup de femmes ne supportent plus cette théologie qui à une seul visée : laisser les seuls hommes en responsabilité dans l'Eglise. Je t'assure beaucoup de femmes partent à cause de ça, moi pour l'instant je vais à la Messe mais je ne participe pas, je me situe à la frontière bien que Jésus soit ma vie.
Ma mère spirituelle est une soeur je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas recevoir le pardon de Dieu de sa part par exemple c'est pour moi incompréhensible, elle est super formée, compétente etc...

enfin tu vois je suis remontée Smile) !! ta femme fait aussi de la recherche théologique, elle est d'accord avec le fait de ne pas avoir de rôle dans l'église a part les fleurs, le ménage etc... essaie de te mettre dans cette question : "moi Arnaud, je m'imagine une femme dans mon rôle de théologien, je penserais pareil qu'aujourd'hui ?"

Pour moi tous ces hommes qui se replient ainsi que leur pensée "machiste" de l'église cela veut dire une grande peur de la femme, beaucoup de névroses (le célibat des prêtres n'arrangent vraiment pas les choses car beaucoup sont très déséquilibrés affectivement (fuite dans l'alcool,malheureux, solitude) je connais bp de prêtres ce n'est pas une idée mais une réalité

Enfin surtout ne m'en veux pas je te parle comme à un frère (donc en confiance) et surtout parce que je sais que tu es capable d'ouverture (nombre de personnes sur le forum ne pourrait pas entendre mes propos sans s'offusquer tellement c'est pour cela que je ne m'exprime pas sur le forum, la fermeture d'esprit de certains me fait peur, je n'ai pas envie de ma faire lincher Smile!!!

Bonne Fête ! (c'est la fête de tous les saint aujourd'hui)

merci beaucoup de m'avoir lu,
Amitiés
Agnès
Chère Agnès n'ayez pas peur de venir t'exprimer ici et de faire valoir ton point de vue et nous en discuterons courtoisement . Mais je tiens juste à vous faire remarquer que dans votre e-mail il n'y a aucun argument théologique . C'est d'ailleurs aussi le cas de la CCBF . Tous vos arguments sont uniquement socio-culturel et non théologique encore moins évangélique .
En effet vous n'êtes d'ailleurs pas la première il parait logique actuellement que la requête proposant que toute les professions soient ouvertes à la femme sans aucune exclusive ,se transforme à l’intérieur de l’Eglise en demande d’accéder au sacerdoce .Mais en réalité ce type d’émancipation de la Femme n’est pas du tout nouveau .On oublie que dans le monde antique ,toutes les religions avaient également des prêtresses. Toutes sauf une :"la Religion juif" .Le Christianisme ,là encore à l’exemple "scandaleusement "original de Jésus ,a ouvert aux femmes une situation nouvelle ,il leur accorde une place qui constitue en des éléments de nouveauté par rapport au judaïsme .Mais ,celui -ci il a gardé le sacerdoce réservé aux homme . Evidemment ,l’intuition chrétienne a compris que la question n’était pas secondaire ,que défendre l’Ecriture (qui ni dans l’AT ,ni dans le NT ne connait de femmes-prêtres) signifiait encore une fois défendre la personne humaine.
- Je vous suggère de regarder cette courte vidéo et vous comprendrez :
http://gloria.tv/?media=45763

- Et pour aller plus loin dans la réflexion je vous suggère aussi de regarder aussi celle là aussi (elle est également courte) :
http://gloria.tv/?media=30556
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Lun 01 Nov 2010, 23:07

Simon1976 a écrit:
Moi, je vois les choses de la même façon que saint Paul:

"Prenons une comparaison : notre corps forme un tout, et pourtant nous avons plusieurs membres, qui n'ont pas tous la même fonction ; de même, dans le Christ, tous, tant que nous sommes, nous formons un seul corps ; tous et chacun, nous sommes membres les uns des autres." - Romains 12, 4-5

Et ici:

Spoiler:
 

C'est ainsi dans l'Église. À la messe, ce n'est pas moi qui fait les lectures, qui apporte les offrandes ou qui donne la communion et je ne me sens pas rejeté. Je ne suis pas prêtre, ni diacre, et je ne me sens pas discriminé. Tout le monde dans l'Église ne peut faire la même chose ! Nous sommes membres d'un même corps mais nous avons des fonctions différentes et c'est ce qui fait la beauté de l'Église, son harmonie et son unité. Que les femmes cessent donc de se sentir rejetées parce qu'elles ne peuvent accéder au sacerdoce ministériel; elles peuvent jouer un rôle majeur dans l'Église.
thumleft Vous avez parfaitement raison et cela est possible parce que l'Eglise est une famille dans laquelle ces membres s'aiment quelque soit leur sexe , leur rang social , ou leur race .Mais Lorsque la famille ne s'aiment plus le soupçon s'y installe alors elle devient comme une république , elle se met dans l'obligation d'établir des quotas pour lutter contre les discriminations d'où par exemple "la discrimination positive " dans certain pays au risque de créer d'autre discrimination .Et de fait le féminisme radical des année de 60 (de simone de beauvoir ) a contaminé l'Eglise en voulant (et avec succes) construire une identité féminine aux dépens de l'identité masculine en tendant de gommer les différences, considérées entre l'homme et la femme à les réduisant à de simples effets d'un conditionnement historique et culturel.

Mais l'Eglise est une famille qui s'aime parce qu'elle est conduit et mû par l'esprit Saint et par consequent comme tu l'a dit tous les fonctions sont indispensable dans l'Eglise .
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boudo



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Lun 01 Nov 2010, 23:13

Ces réponses à Agnès visent le fond mais sans même me prononcer sur celui-ci ( je ne m'estime pas compétent ) il est évident que la forme est monstrueuse de bêtise . Accoler le crime de pédophilie et l'ordination d'une femme laisse sans voix ...
En politique , dans les chancelleries , un diplomate qui commettrait une telle bourde serait renvoyé sur le champ !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Lun 01 Nov 2010, 23:35

J'ajoute que le rôle de servantes de messe est accepté officiellement par l'Eglise depuis Jean^Paul II. L'interdiction de ce rôle était une erreur; Qui a servi la table le jeudi saint sinon les femmes ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 00:02

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ajoute que le rôle de servantes de messe est accepté officiellement par l'Eglise depuis Jean^Paul II. L'interdiction de ce rôle était une erreur; Qui a servi la table le jeudi saint sinon les femmes ?
Oui ,vous avez raison sauf que du point de vue pastorale cela peut creer d'autre difficulté dans un monde qui tend à gommer toutes différence sexuelles . Comment à expliquer à une adolescente de 14 ans qui a commencé à servir à la messe à 10 ans que maintenant elle ne peut plus le faire puisque son corps est devenu pubère .Je pense qu'il faut utiliser les filles pour servir la messe uniquement dans les cas où il n'y aurait pas des jeune garçon disponible et là encore en faisant beaucoup d'attention.
Et au dé là d'une question de pastoral je pense que cela aider aussi les jeunes garçon à devenir des hommes qui devront devenir des père plus tard .La femme des année 60 a tué le père et a fait de l'homme occidental trop féminin. C'est ce que Zemmour dit et je le crois aussi .Je le constate beaucoup avec les jeunes d'aujourd'hui qui lorsque sont agressé par les jeunes issue de l’immigration sont terrorisé incapable de se défendre ou de défendre les leurs .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 00:05

Cher Frédéric, les femmes pubères peuvent aussi servir la messe. Aucune condition d'âge n'est mise par Jean-Paul II.

C'est uniquement le ministère ordonné qui est réservé sacramentellement aux hommes et cela comme signe visible et sacramentel de la complémentarité homme/femme (de même que la maternité est réservée à 100% aux femmes).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 00:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric, les femmes pubères peuvent aussi servir la messe. Aucune condition d'âge n'est mise par Jean-Paul II.

C'est uniquement le ministère ordonné qui est réservé sacramentellement aux hommes et cela comme signe visible et sacramentel de la complémentarité homme/femme (de même que la maternité est réservée à 100% aux femmes).


Voilà un extrait de la réponse de la Congrégation pour le Culte divin et la discipline des sacrements du 07 mars 2003
Citation :

La question des filles servantes d’autel

Pour bien saisir la pensée de l’Eglise au sujet de la liturgie, il convient de lire les instructions dans sa totalité et ne pas omettre, comme certains, les notes. Or, dans le cas des servants d’autel, nous voyons qu’il est clairement dit, au n°47 des nouvelles normes liturgiques de 2004, que « les filles ou les femmes peuvent être admises à ce service de l’autel, au jugement de l’évêque diocésain ; dans ce cas, il faut suivre les normes établies à ce sujet (note 122) ». Que disent ces normes auxquelles fait référence la note 122 du document et que l’on prend généralement soin d’omettre ? Elle donne des instructions pratiques en six points :
« 1) Après avoir entendu l’avis de la Conférence des Évêques, il revient à chaque Evêque de prendre une décision, s’il le juge bon, sur la base d'un jugement prudentiel sur ce qu’il convient de faire pour un développement harmonieux de la vie religieuse dans son propre diocèse. (cela signifie que si l'Évêque ne dit rien ou estime qu’il n’a rien à dire à ce sujet, les filles ou les femmes ne sont pas autorisées à servir à l’autel dans son diocèse).

2) Chaque Evêque est appelé à prendre une décision personnelle, s’il l’estime nécessaire. L’autorisation donnée à ce sujet par quelques Evêques ne peut nullement être invoquée comme imposant une obligation aux autres Evêques.

3) Les fonctions liturgiques, dont le service de l’autel, sont exercées en vertu d’une députation temporaire, selon le jugement de l'Évêque, sans qu’il s’agisse d’un droit à les exercer de la part des laïcs, qu’ils soient hommes ou femmes.

4) Lorsque l’Evêque, pour des raisons particulières, autorise l’accès des femmes au service de l’autel, cela devra être clairement expliqué aux fidèles, en faisant référence au can. 230 § 2 du code de droit canon de 1983, qui trouve déjà une large application dans le fait que les femmes remplissent souvent la fonction de lecteur dans la liturgie, et peuvent être appelées à distribuer la sainte communion, comme ministres extraordinaires de l’Eucharistie, ainsi qu’à exercer d'autres fonctions, comme il est prévu au can. 230 § 3.

5) Tout en respectant la décision que, pour des raisons déterminées selon les conditions locales, certains Évêques ont adoptée, le Saint-Siège rappelle qu’il sera toujours très opportun de suivre la noble tradition du service de l’autel confié à de jeunes garçons, qui a eu pour effet depuis un temps immémorial le développement des futures vocations sacerdotales. Ainsi, l'autorisation de l'Évêque ne peut, en aucun cas, exclure du service de l'autel les hommes, ou, en particulier les jeunes garçons. L’obligation de continuer à favoriser l’existence de ces groupes d’enfants de choeur demeurera donc toujours.

6) L’autorisation éventuelle de l’Evêque ne peut pas obliger les prêtres du diocèse à faire appel aux femmes ou aux filles pour le service de l’autel ».

Ce dernier point signifie bien qu’une éventuelle autorisation de l’Evêque doit toujours laisser aux prêtres la liberté de ne pas faire appel à des femmes ou des filles pour le service de l’autel.

La liturgie de l’Eglise est une richesse à recevoir et non à construire : elle n’est ni un lieu ni un moment de bricolages ou d’expérimentations, comme l’ont courageusement rappelé plusieurs évêques qui ont rappelé ce que dit Vatican II : « Personne, pas même le prêtre, ne peut, de son propre chef, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie » (Constitution Sacrosanctum Concilium (constitution sur la sainte liturgie du concile Vatican II) , n° 22 § 3). Modifier la liturgie selon le bon plaisir du célébrant ou d’une équipe liturgique est toujours un abus grave qui conduit les fidèles à être privés du trésor que veut leur confier l’Eglise.

Au lieu de modifier sans cesse la liturgie, essayons de comprendre le sens divin que le Saint-Esprit a voulu donner à la liturgie. A ce moment là, on constatera les fruits nombreux et positifs de la réforme liturgique. Respecter ce que la Tradition de l’Eglise a établi à propos du service de l'autel, c’est se prémunir de tomber dans des situations équivoques ou inextricables en ce qui concerne l’ordination des femmes au sujet desquelles il a été précisé : « l’ordination sacerdotale des femmes ne saurait être acceptée, pour des raisons tout à fait fondamentales. Ces raisons sont notamment: l’exemple rapporté par la Sainte Ecriture du Christ qui a choisi ses apôtres uniquement parmi les hommes ; la pratique constante de l’Eglise qui a imité le Christ en ne choisissant que des hommes et a soutenu que l’exclusion des femmes du sacerdoce est en accord avec le plan de Dieu sur l’Eglise ». Par ailleurs, le fait que la très sainte Vierge Marie, Mère de Dieu et Mère de l’Eglise, n’ait reçu ni la mission spécifique des apôtres ni le sacerdoce ministériel montre clairement que la non-admission des femmes à l'ordination sacerdotale ne peut pas signifier qu’elles auraient une dignité moindre ni qu’elles seraient l’objet d’une discrimination ; mais c’est l’observance fidèle d’une disposition qu'il faut attribuer à la Sagesse du Seigneur de l'univers. Car c’est à la sainteté des fidèles que se trouve totalement ordonnée la structure hiérarchique de l'Eglise. Voilà pourquoi, rappelle la Déclaration Inter Insigniores , « le seul charisme supérieur, qui peut et doit être désiré, c'est la charité » (I Corinthiens 12, 13). Les plus grands dans le Royaume des Cieux, ce ne sont pas les ministres, mais les saints. Et le Pape conclut ainsi dans la lettre au § 4 : « C’est pourquoi, afin qu’il ne subisse aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l’Eglise, je désire, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (Evangile de saint Luc 22, 32), que l’Eglise n’a en aucune manière le pouvoir de conférer l’ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Eglise ». Il faut donc que les fidèles baptisés ne cherchent pas à exercer un pouvoir mais à se sanctifier en aimant Dieu de tout leur coeur, de toute leur âme et de toutes leurs forces, également en respectant les commandements de Dieu et les dont la toute-puissance et la gloire sont manifestés à travers le culte liturgique.

Allant à l’encontre des voeux exprimés par quelques évêques français, la Commission théologique internationale vient d’exclure (en 2002) la possibilité de l’ordination diaconale des femmes. Après cinq années d’études, cette Commission a précisé que les diaconesses dont on trouve mention dans l’église primitive n'étaient pas des diacres féminins, au sens où souhaitent l’entendre les actuels promoteurs d'un ministère sacerdotal et diaconal asexué au sein de l’Eglise. Par le rite d’institution, les « diaconesses » exerçaient des fonctions bien distinctes de celles des « diacres ordonnés ».

En ces temps d’errements qui sont les notre, conserver l’unité [1] du sacrement de l’Ordre en manifestant la distinction entre le ministère des évêques et des prêtres et celui des diacres, est une nécessité pour l’Eglise ainsi que pour le rôle des laïcs.

Ceci dit, il est possible de faire participer les filles au service de l’autel en leur faisant porter une cape blanche. Elles auront alors comme rôle de faire tout ce qui ne concerne pas le service de l’autel : donner à l’accueil un livre ou une feuille, faire la quête, porter pendant la procession des offrandes une fleur ou un lumignon etc… C’est donc un rôle complémentaire qu’il y a entre les servants d’autels homme et femme comme il y avait du temps du Christ une complémentarité entre les disciples du Christ et les saintes femmes qui suivaient le Christ.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 00:38

Être servant d’autel est le premier ferment des Vocations sacerdotales dans l'Eglise .Par conséquent je pense que permettre à des petites filles d’être Servant d’Autel c'est leur donne le désir de pouvoir un jour célébrer la messe surtout dans le monde actuel où il parait évident que tous les fonctions doivent être ouvert aux femmes sans aucune exclusion. C’est donc en quelque sorte les tromper gravement, car cela n’arrivera pas dans l'Eglise . C’est comme faire croire à des petits garçons qu’ils pourront un jour enfanter. Cela n’arrivera pas dans les prochaines décennies.


Dernière édition par fredsinam le Mar 02 Nov 2010, 00:43, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 00:42

fredsinam a écrit:
Être servant d’autel est le premier ferment des Vocations sacerdotales dans l'Eglise .Par conséquent je pense que permettre à des petites filles d’être Servant d’Autel c'est leur donne le désir de pouvoir un jour célébrer la messe surtout dans le monde actuel. C’est donc en quelque sorte les tromper gravement, car cela n’arrivera pas dans l'Eglise . C’est comme faire croire à des petits garçons qu’ils pourront un jour enfanter. Cela n’arrivera pas dans les prochaines décennies.

Je ne crois pas qu'on devient prêtre parce qu'on a été enfant de choeur... Par contre, on participe mieux à la messe.

De plus, sacramentalement, la femme servant la messe est parfaitement dans le symbole de l'Eglise, adoratrice humble face à Jésus.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 00:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne crois pas qu'on devient prêtre parce qu'on a été enfant de choeur... Par contre, on participe mieux à la messe.

De plus, sacramentalement, la femme servant la messe est parfaitement dans le symbole de l'Eglise, adoratrice humble face à Jésus.
Je n'ai pas dit que c'était théologiquement faux , j'ai dit que du point de vue pastorale ça me semble imprudent.La preuve c'est que je n'ai jamais vu un évêque célèbre la messe avec des servantes .Dans ma paroisse lorsqu'on célèbre avec un groupe de jeune servant et servante, les servantes se tiennent toujours derrière les servants et avec des habits différents et je trouve cela prudent et plus conforme à la tradition et au sens symbolique dont vous énoncez .La liturgie a aussi pour but d’éduquer et par conséquent je pense qu'elle doit éviter toute démarche confus

Voici un extrait d'un article du comité de la jupe :

Citation :
LES CONSÉQUENCES

- Toute ségrégation produit de l’humiliation, de la souffrance, et de la violence.

Si on désigne les petites filles comme « indignes » de certaines fonctions, (en leur en assignant d’autres obligatoires), les garçons les ressentiront comme inférieures. Ils vivront leur « privilège » comme une situation de pouvoir.

En agissant ainsi, l’institution ecclésiale crée les conditions de futures relations de couple désastreuses, des relations de domination que toutes les démocraties veulent éradiquer.

Si une femme meurt tous les deux jours et demi sous les coups de son conjoint ou compagnon, c’est bien parce que celui-ci la considère comme inférieure, et pouvant être « corrigée » quand son comportement n’est pas à la hauteur de ses attentes.

Demandez à votre curé s’il oserait dire « certes, les Blancs et les Noirs sont égaux, mais seuls les Blancs serviront la messe ? »

« Malheur à celui qui blesse un enfant », chantait Enrico Macias. C’est toujours vrai. L’humiliation détruit un(e) enfant, lui fait perdre sa confiance en lui (elle), le pousse à se venger.
On pourrait exactement énumérer les même conséquence pour plaider l' ordination des femme au sacerdoce . Ce qui montre que le service des jeunes fille à l'autel sur le même pied d'égalité que les jeunes garçon peut créer une confusion .
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Rex T.



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 04:29


Citation :
1 Corintiens 34-35
Comme cela a eu lieu dans toutes les Eglises des saints, que vos femmes se taisent dans les assemblées, car elles n'ont pas mission de parler; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la Loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans une assemblée.

Pour moi, ce texte est clair, les femmes ne doivent pas à agir à titre de lectrice lors des assemblés eucharistiques.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 05:09

Citation :
Comme cela a eu lieu dans toutes les Eglises des saints, que vos femmes se taisent dans les assemblées, car elles n'ont pas mission de parler; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la Loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans une assemblée.

Pourquoi croyez-vous que seul des hommes s'expriment dans ce sujet qui concerne pourtant les femmes? La réponse est évidente... Mais bon...

Un forum est aussi une assemblé (et comme la femme n'a pas la mission de parler)... Alors à vous de nous instruire de votre infini sagesse cher messieurs ( 8) ) ... Se sera beaucoup plus simple comme cela d'ailleurs.. Nous vous "écouterons" tout simplement Very Happy ..

P.s. Derrière tout grand homme, il y a toujours une femme (mais cela n'est jamais dit effectivement silent )...

Bonne discussion cher messieurs.

silent prière salut

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 07:43

Pour ma part, j'insiste sur le fait que c'est UNIQUEMENT au plan du sacrement de l'Ordre que Jésus a assigné à chaque sexe un rôle, de même qu'il en assigne un dans le don de la vie matérielle.

Quand je vois certaines soeurs apostoliques de saint Jean se borner à des fonctions de ménage ou de secrétariat auprès des évêques ou de leurs prieuré, je me désole.

Combien d'entre elles seraient d'excellentes professeur de théologie, d'excellentes théologiennes, missionnaires, apôtres, prédicatrices de retraites etc.

Ces rôle là leur sont ouvertes.

Et si Agnès a cru que je réduisais le rôle des femmes à celui de l'amour contemplatif, c'esty parce que je n'ai pas assez insisté là dessus: ce rôle est EXCLUSIVEMENT en lien avec le sacrement de l'Ordre. Dans la vie pratique, c'est très différent.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 10:01

Tourterelle a écrit:
[
P.s. Derrière tout grand homme, il y a toujours une femme (mais cela n'est jamais dit effectivement silent )...

Bonne discussion cher messieurs.

silent prière salut

Arrow
;)


Si si Tourterelle, l'an dernier j'ai assisté à un cours sur le sacrement de l'ordre ou le prêtre tout en étant défavorable à l'ordination des femmes, a bien insisté sur le rôle essentiel qu'ont joué de nombreuses femmes auprès de grandes personnes de l'Église; comme Sainte Claire avec Saint François, Saint Vincent de Paul et Sainte Louise de Marillac...

Il se peut que dans les années à venir les femmes prennent plus d'importance lors des conciles, et autres réflexion faite au Vatican.
Ca se ne se dit pas assez mais des femmes commencent à dire leur mots au sein du Vatican. Sans compter que dans de nombreuses paroisses, les 3/4 du boulot sont fait par les femmes.

Si une bonne partie des femmes quittaient l'Église, je ne donnerais pas un an à celle ci pour s'écrouler.
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 10:18

Rex Tremendae a écrit:

Citation :
1 Corintiens 34-35
Comme cela a eu lieu dans toutes les Eglises des saints, que vos femmes se taisent dans les assemblées, car elles n'ont pas mission de parler; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la Loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans une assemblée.

Pour moi, ce texte est clair, les femmes ne doivent pas à agir à titre de lectrice lors des assemblés eucharistiques.


Je ne suis pas d'accord pour prendre au pied de la lettre tous ce que dit Paul, qui restent un homme influencés par son époque, cherchant des solutions à des problèmes qu'il trouvait à son époque.

Citation :
1 Co 11,4: Tout homme qui prie ou prophétise ayant des cheveux longs fait affront à sa tête

Doit on interdire aux hommes chrétiens d'avoir les cheveux longs; alors qu'on représente souvent Le Christ avec les cheveux longs?




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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 10:57

Citation :
Pour ma part, j'insiste sur le fait que c'est UNIQUEMENT au plan du sacrement de l'Ordre que Jésus a assigné à chaque sexe un rôle, de même qu'il en assigne un dans le don de la vie matérielle.

salut
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 11:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ma part, j'insiste sur le fait que c'est UNIQUEMENT au plan du sacrement de l'Ordre que Jésus a assigné à chaque sexe un rôle, de même qu'il en assigne un dans le don de la vie matérielle.

Quand je vois certaines soeurs apostoliques de saint Jean se borner à des fonctions de ménage ou de secrétariat auprès des évêques ou de leurs prieuré, je me désole.

Combien d'entre elles seraient d'excellentes professeur de théologie, d'excellentes théologiennes, missionnaires, apôtres, prédicatrices de retraites etc.

Ces rôle là leur sont ouvertes.
Si tu vois des choses comme ça c'est que toi aussi aussi tu pense que dans l'Eglise il y a des fonctions moins valorisantes que les autres .Il y a des tâche qu'un homme ne peut assister un autre comme une femme le ferrait voilà pourquoi ils sont souvent cantonné à ces fonctions.Une femme n'a pas le même sens de l'ordre ou de la propreté qu'un homme ,c'est un fait . Voilà pourquoi ces évêques préfèrent s'entourent des soeurs pour ces taches .Ce n'est pas dutout pour les dévaloriser. Mais en effet 'il y a des femmes qui se sentent appeler à des fonctions que tu as énuméré et actuellement je pense qu'elles ont la possibilité de les exercer . certes pas autant que les hommes et c'est tout à fait normal car la légitimité rime avec autorité or ceux qui exercent l'autorité dans l'Eglise ce sont les évêques.Mais je suis sûr que derrière chaque évêque il y a une femme.


Citation :
UNE SŒUR APOSTOLIQUE DE S. JEAN LAURÉATE DU « PRIX DE LUBAC » 2010

Le cardinal Poupard remet le prix à Sr Alexandra Diriart

ROME, Mercredi 14 avril 2010 (ZENIT.org) - Soeur Alexandra Diriart, religieuse apostolique de la Communauté Saint-Jean, professeur de théologie sacramentaire à l'université pontificale du Latran (à l'Institut Jean-Paul II) est la lauréate du « Prix de Lubac » 2010.
Le prix, qui en est à sa sixième édition, lui a été remis aujourd'hui à Rome, à l'ambassade de France près le Saint-Siège par le président du jury, le cardinal Paul Poupard, président émérite du conseil pontifical de la Culture, en présence de l'Ambassadeur de France près le Saint-Siège, M. Stanislas de Laboulaye.
L'interprétation de Lumen Gentium
La thèse s'intitule : « L'Inséparabilité du Christ, de l'Esprit Saint et de l'Eglise dans l'unique mission de salut ». Elle a été soutenue en mars 2009. Sr Alexandra a confié à Zenit qu'elle avait eu l'intuition de ce travail alors qu'elle écrivait son mémoire sur le cardinal Journet et qu'elle a lu le bilan de l'interprétation de « Lumen Gentium » fait en l'An 2000 par le cardinal Joseph Ratzinger.
Le futur pape diagnostiquait, explique la lauréate, une « interprétation réductrice » de la constitution sur l'Eglise. Et « en lisant l'ecclésiologie du cardinal Journet », elle a pensé que sa lecture pouvait justement « aider à mieux comprendre les intuitions de Lumen Gentium », sans réduire cette constitution conciliaire sur l'Eglise à sa lecture « sociologique ».
Elle a travaillé sa thèse à l'Angelicum, dirigée par le P. Charles Morerod, dominicain, recteur de l'université Saint-Thomas d'Aquin, et l'été grâce à l'hospitalité des Bénédictins de Saint-Wandrille, qui autrefois avaient aussi reçu le cardinal Henri de Lubac : elle voit dans ce concourt entre un jésuite (de Lubac), un dominicain et les fils de saint Benoît une image de cette communion dans l'Eglise « Corps du Christ ».
L'actualité de la thèse
Le Prix Henri de Lubac 2010 a été remis par le cardinal Paul Poupard, président du jury, ce 14 avril, à l'ambassade de France près le Saint-Siège, Villa Bonaparte, à Rome.
Le cardinal Poupard a mentionné que le vote a été « unanime ». Le jury salue « la valeur du dossier sur l'élaboration » de la constitution Lumen Gentium et son « contexte historique » . Il salue aussi la remise en valeur de « l'ecclésiologie du cardinal Charles Journet », le « caractère incontestable d'actualité » du thème de l'Eglise « Corps du Christ » et la qualité proprement théologique de cette thèse ».
La francophonie en théologie
M. de Laboulaye a rappelé que le Prix Henri de Lubac a été créé par l'Ambassade de France près le Saint-Siège, et récompense « la meilleure thèse de doctorat en sciences ecclésiastiques écrite en français et soutenue dans une des institutions universitaires pontificales de Rome ».
Le premier président du jury, a-t-il ajouté, a été le cardinal Joseph Ratzinger. Le cardinal Paul Poupard, « lui-même membre du jury depuis l'origine », lui a succédé, et l'ambassadeur l'a « remercié chaleureusement d'avoir accepté avec bienveillance d'assumer cette charge ».
L'ambassadeur a précisé l'intention de ce prix: « En créant ce Prix en 2004, l'Ambassade a voulu favoriser la diffusion des meilleures thèses écrites en français et soutenues en langue française dans des institutions universitaires de Rome. L'Ambassade connaît le souci de ces institutions de promouvoir des recherches dans les domaines très divers qu'offrent les champs disciplinaires des sciences ecclésiastiques et religieuses. La diversité des sujets qui ont été primés jusqu'alors, mais aussi celle des candidats, illustre bien le fait que Rome est une ville où les étudiants font l'expérience de l'universalité du savoir et de l'universalité de l'Eglise ».
« Le nom du Révérend Père Henri de Lubac, qui représente avec éclat la vivacité de la théologie française, s'est vite imposé pour désigner ce prix. Il a marqué de ses textes et de ses intuitions le Concile Vatican II », a-t-il fait observer.
La participation des universités romaines
Les membres du jury présents étaient le cardinal Georges COTTIER Pro-théologien émérite de la Maison Pontificale ; le cardinal Albert VANHOYE, Secrétaire de la Commission Pontificale Biblique ; Mgr Jean-Louis BRUGUES, Secrétaire de la Congrégation Pontificale pour l'Education Catholique ; et le P. Gilles-Hervé MASSON, responsable de la collection de théologie des Editions du Cerf, qui publient les œuvres du Cardinal de Lubac. M. Jacques de LAROSIERE, Président de l'Association Cardinal de Lubac, n'a pu participer au Jury cette année.
Les trois autres candidats qui présentaient une thèse cette année et dont la participation a été également récompensée sont : M. Jules-José DOBO KUMA pour sa thèse sur « Les problèmes juridiques posés par le statut civil de l'Eglise en République démocratique du Congo », soutenue à l'Université Pontificale de la Sainte Croix ; M. l'Abbé Alexis Faya OUAMOUNO pour sa thèse sur « Du fondement de l'existence humaine aux interférences politique et religion » (parcours de la « Logique de l'existence » de Claude Bruaire), soutenue à l'Université Pontificale Urbanienne ; et M. l'Abbé Ferdinand NINDORERA pour sa thèse sur « Réalisme intégral selon Maurice Blondel. Pour une philosophie concrète, dynamique du sens de la vie » , soutenue à l'Université Pontificale Urbanienne.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 11:30

louis74 a écrit:


Il se peut que dans les années à venir les femmes prennent plus d'importance lors des conciles, et autres réflexion faite au Vatican.
Ca se ne se dit pas assez mais des femmes commencent à dire leur mots au sein du Vatican. Sans compter que dans de nombreuses paroisses, les 3/4 du boulot sont fait par les femmes.
Il y a une chose que je ne comprend pas pourquoi on tient si tellement que les femmes aient un pouvoir décisionnaire dans l'Eglise .Relisez tous les histoire monarchiques et vous verrez que derrière chaque Roi il y avait ou une femme légitimé ,ou une maîtresse ou la mère qui pourtant officiellement n'avaient aucun pouvoir décisionnaire .Les femmes exercent leur autorité autrement.La vierge Marie a probablement considérablement influencé les premiers chrétiens mais on ne la voit nulle part dans les actes des apôtres participe à un concile ou en prenant une décision ecclésiale et pourtant c'est elle qui a permis à St Jean et St Luc de rédiger leur évangiles et probablement de les comprendre . Il faut sortir de cette lutte de pouvoir et regarder l'homme et la femme en terme de relation et de complémentarité. L'homme et la femme sont égal mais ils ne sont pas similaire . De même que le père et le fils sont tous les deux Dieu tout en étant deux personnes diffèrent .Il faut jamais oublier que dans la Trinité il y a un ordre le père est premier et le fils est second ce qui ne les empêche pas d'être Dieu
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 12:26

fredsinam a écrit:
louis74 a écrit:


Il se peut que dans les années à venir les femmes prennent plus d'importance lors des conciles, et autres réflexion faite au Vatican.
Ca se ne se dit pas assez mais des femmes commencent à dire leur mots au sein du Vatican. Sans compter que dans de nombreuses paroisses, les 3/4 du boulot sont fait par les femmes.
Il y a une chose que je ne comprend pas pourquoi on tient si tellement que les femmes aient un pouvoir décisionnaire dans l'Eglise .Relisez tous les histoire monarchiques et vous verrez que derrière chaque Roi il y avait ou une femme légitimé ,ou une maîtresse ou la mère qui pourtant officiellement n'avaient aucun pouvoir décisionnaire .Les femmes exercent leur autorité autrement.La vierge Marie a probablement considérablement influencé les premiers chrétiens mais on ne la voit nulle part dans les actes des apôtres participe à un concile ou en prenant une décision ecclésiale et pourtant c'est elle qui a permis à St Jean et St Luc de rédiger leur évangiles et probablement de les comprendre . Il faut sortir de cette lutte de pouvoir et regarder l'homme et la femme en terme de relation et de complémentarité. L'homme et la femme sont égal mais ils ne sont pas similaire . De même que le père et le fils sont tous les deux Dieu tout en étant deux personnes diffèrent .Il faut jamais oublier que dans la Trinité il y a un ordre le père est premier et le fils est second ce qui ne les empêche pas d'être Dieu

Sur ma phrase mise en bleu.
Je n'y vois pas une prise de pouvoir des femmes mais plutôt une influence, comme vous l'avez dit à l'image de la vierge Marie. Cette influence se fait déjà sentir, lors des récentes réunion, j'ai lu que des femmes y avait été consultés.De plus un docteur de l'Église comme Sainte Thérèse de Lisieux peut avoir une importance fondamentale pour l'Église sans pour autant avoir un pouvoir décisionnaire.
Je pense simplement qu'avant cette influence était étouffé au niveau du Vatican, mais pas au niveau disons inférieure (je n'aime pas cette expression mais ne sais pas comment le dire), comme le prouvent les fruits de Chrétiennes comme Ste Thérèse d'Avila, Sainte Claire, Sainte Catherine de Sienne et bien d'autres encore.
De toute façon je fais confiance à l'Esprit Saint qui dirige l'Église quel que soit les mentalités des hommes et femmes qui l'a composent.
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Oculus



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 12:44

Il y a une représentation du monde , une "weltanschauung" implicite , dans le droit canonique ,responsable de la culture cléricale de l'eglise catholique qui dans les faits
s'impose toujours comme force prépondérante .

Et cette représentation induit que celui qui est rentré dans les ordres est supérieur aux autres ; le prêtre est supérieur aux laïcs et l'évêque est supérieur aux prêtres et le Pape est supérieur aux évêques Etc...
ce qu'on vise ici comme valeur suprême , ce n'est pas la sanctification , mais c'est le gouvernement ; Et dans le gouvernenement , la valeur suprême c'est l'Obéissance .

le Code de Droit canon traduit dans les faits cette supériorité hierarchique qui fait que les prêtres ont plus de droits que les laïcs, mais moins que les évêques , qui en ont moins que le Pape : Gouvernabilité oblige .

En découle le fait que le Renvoi du sacerdoce est conçu comme étant une Peine SUPERIEURE à l'excommunication !!
Comment est-ce possible ? simplement parceque le renvoi est Definitif et Irreversible ,
irrevocable , il est donc qualifié de peine Expiatrice .
le prêtre renvoyé du sacerdoce va donc "Expier " toute sa vie en étant réduit ...à la condition de simple baptisé non privé des sacrements , ce qui est ,nous le constatons tous,
absolument atroce et révoltant .En effet cette peine est supérieure parcequ'elle aboutit à la perte d'un ETAT SUPERIEUR , car seul le prêtre peut faire le SALUT des baptisés.
Un Baptisé ne peut pas faire seul son propre salut , c'est absolument évident ...

Quant aux évêques , seulement imaginer qu'on puisse leur reconnaitre des fautes graves dans l'exercice de leur ministère est absolument Impensable dans l'état actuel de la réflexion vaticane . Avoir permis que des dizaines de gamin(e)s soient molestés sexuellement par des malades qu'on a déplacés en leur permettant de continuer leurs ravages du troupeau du Christ ne saurait mériter la moindre "Juste peine" c'est ainsi.
c'est le Vatican version 2010.

L'excommunication , elle est réversible , si la personne confesse ses fautes et obtient le pardon de ses offenses sacramentellement , elle est donc qualifiée de peine MEDICINALE ,
visant à la conversion de celle ou celui à qui elle a été délivrée.
Même si , historiquement , elle a signifié souvent la remise au bras séculier pour des peines séculières dont la mort . car la Mort était préférable pour celui (ou celle ) qui menaçait le Salut des âmes par ses positions hérétiques ou schismatiques .
c'était donc une medecine Musclée : Conversion ou Euthanasie !

c'est cette vision des ministères du droit canon qui place le Pouvoir au centre de tout et qui le déguise derrière les apparences d'un ordre sacré qui constitue aujourd'hui une Hérésie
contraire aux écritures, à l'enseignement de Jésus et des apôtres et à celui des Pères .
et c'est ce qui fait que le Pouvoir reprend aujourd'hui par l'intermédiaire du droit canon tout ce que Vatican II avait cru pouvoir faire bouger dans le concept de collégialité et de décisions partagées pour interdire toute ecclésiologie non autoritaire et monarchique .
La masculinité n'est que le vêtement de l'adoration du Pouvoir qui est l'adoration de Satan
tel qu'il le propose dans la dernière tentation du Christ : "tout cela , je te le donnerai , si tombant à mes pieds , tu m'adores !"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 14:32

fredsinam a écrit:


Citation :
UNE SŒUR APOSTOLIQUE DE S. JEAN LAURÉATE DU « PRIX DE LUBAC » 2010

Le cardinal Poupard remet le prix à Sr Alexandra Diriart

ROME, Mercredi 14 avril 2010 (ZENIT.org) - Soeur Alexandra Diriart, religieuse apostolique de la Communauté Saint-Jean, professeur de théologie sacramentaire à l'université pontificale du Latran (à l'Institut Jean-Paul II) est la lauréate du « Prix de Lubac » 2010.
Le prix, qui en est à sa sixième édition, lui a été remis aujourd'hui à Rome, à l'ambassade de France près le Saint-Siège par le président du jury, le cardinal Paul Poupard, président émérite du conseil pontifical de la Culture, en présence de l'Ambassadeur de France près le Saint-Siège, M. Stanislas de Laboulaye.
L'interprétation de Lumen Gentium
La thèse s'intitule : « L'Inséparabilité du Christ, de l'Esprit Saint et de l'Eglise dans l'unique mission de salut ». Elle a été soutenue en mars 2009. Sr Alexandra a confié à Zenit qu'elle avait eu l'intuition de ce travail alors qu'elle écrivait son mémoire sur le cardinal Journet et qu'elle a lu le bilan de l'interprétation de « Lumen Gentium » fait en l'An 2000 par le cardinal Joseph Ratzinger.
Le futur pape diagnostiquait, explique la lauréate, une « interprétation réductrice » de la constitution sur l'Eglise. Et « en lisant l'ecclésiologie du cardinal Journet », elle a pensé que sa lecture pouvait justement « aider à mieux comprendre les intuitions de Lumen Gentium », sans réduire cette constitution conciliaire sur l'Eglise à sa lecture « sociologique ».
Elle a travaillé sa thèse à l'Angelicum, dirigée par le P. Charles Morerod, dominicain, recteur de l'université Saint-Thomas d'Aquin, et l'été grâce à l'hospitalité des Bénédictins de Saint-Wandrille, qui autrefois avaient aussi reçu le cardinal Henri de Lubac : elle voit dans ce concourt entre un jésuite (de Lubac), un dominicain et les fils de saint Benoît une image de cette communion dans l'Eglise « Corps du Christ ».
L'actualité de la thèse
Le Prix Henri de Lubac 2010 a été remis par le cardinal Paul Poupard, président du jury, ce 14 avril, à l'ambassade de France près le Saint-Siège, Villa Bonaparte, à Rome.
Le cardinal Poupard a mentionné que le vote a été « unanime ». Le jury salue « la valeur du dossier sur l'élaboration » de la constitution Lumen Gentium et son « contexte historique » . Il salue aussi la remise en valeur de « l'ecclésiologie du cardinal Charles Journet », le « caractère incontestable d'actualité » du thème de l'Eglise « Corps du Christ » et la qualité proprement théologique de cette thèse ».
La francophonie en théologie
M. de Laboulaye a rappelé que le Prix Henri de Lubac a été créé par l'Ambassade de France près le Saint-Siège, et récompense « la meilleure thèse de doctorat en sciences ecclésiastiques écrite en français et soutenue dans une des institutions universitaires pontificales de Rome ».
Le premier président du jury, a-t-il ajouté, a été le cardinal Joseph Ratzinger. Le cardinal Paul Poupard, « lui-même membre du jury depuis l'origine », lui a succédé, et l'ambassadeur l'a « remercié chaleureusement d'avoir accepté avec bienveillance d'assumer cette charge ».
L'ambassadeur a précisé l'intention de ce prix: « En créant ce Prix en 2004, l'Ambassade a voulu favoriser la diffusion des meilleures thèses écrites en français et soutenues en langue française dans des institutions universitaires de Rome. L'Ambassade connaît le souci de ces institutions de promouvoir des recherches dans les domaines très divers qu'offrent les champs disciplinaires des sciences ecclésiastiques et religieuses. La diversité des sujets qui ont été primés jusqu'alors, mais aussi celle des candidats, illustre bien le fait que Rome est une ville où les étudiants font l'expérience de l'universalité du savoir et de l'universalité de l'Eglise ».
« Le nom du Révérend Père Henri de Lubac, qui représente avec éclat la vivacité de la théologie française, s'est vite imposé pour désigner ce prix. Il a marqué de ses textes et de ses intuitions le Concile Vatican II », a-t-il fait observer.
La participation des universités romaines
Les membres du jury présents étaient le cardinal Georges COTTIER Pro-théologien émérite de la Maison Pontificale ; le cardinal Albert VANHOYE, Secrétaire de la Commission Pontificale Biblique ; Mgr Jean-Louis BRUGUES, Secrétaire de la Congrégation Pontificale pour l'Education Catholique ; et le P. Gilles-Hervé MASSON, responsable de la collection de théologie des Editions du Cerf, qui publient les œuvres du Cardinal de Lubac. M. Jacques de LAROSIERE, Président de l'Association Cardinal de Lubac, n'a pu participer au Jury cette année.
Les trois autres candidats qui présentaient une thèse cette année et dont la participation a été également récompensée sont : M. Jules-José DOBO KUMA pour sa thèse sur « Les problèmes juridiques posés par le statut civil de l'Eglise en République démocratique du Congo », soutenue à l'Université Pontificale de la Sainte Croix ; M. l'Abbé Alexis Faya OUAMOUNO pour sa thèse sur « Du fondement de l'existence humaine aux interférences politique et religion » (parcours de la « Logique de l'existence » de Claude Bruaire), soutenue à l'Université Pontificale Urbanienne ; et M. l'Abbé Ferdinand NINDORERA pour sa thèse sur « Réalisme intégral selon Maurice Blondel. Pour une philosophie concrète, dynamique du sens de la vie » , soutenue à l'Université Pontificale Urbanienne.

Merci cher Frédéric, elle est je crois l'un des premiers docteurs en théologie de la communauté saint Jean !


Bravo. Et cela me rassure.

Je ne dis pas que se cantonner au ménage est dévalorisant. Je dis que tous les charismes, qu'ils soient masculins ou féminins, doivent être utilisés et je crois qu'il peut y avoir des soeurs apôtres, missionnaires, enseignantes etc;

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 14:43

[quote]
fredsinam a écrit:
Il y a une chose que je ne comprend pas pourquoi on tient si tellement que les femmes aient un pouvoir décisionnaire dans l'Eglise .

Il n'y a aucune opposition à ce que les femmes aient un pouvoir décisionnaire dans l'Eglise (sauf pour ce qui est dans le cadre du SACREMENT DE L'ORDRE, qui signifie symboliquement la complémentarité).

Il y eut même jadis des femmes abbesses de monastères d'homme(je pense à l'Abbaye de Fontevrault).

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 18:10

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
fredsinam a écrit:
Il y a une chose que je ne comprend pas pourquoi on tient si tellement que les femmes aient un pouvoir décisionnaire dans l'Eglise .

Il n'y a aucune opposition à ce que les femmes aient un pouvoir décisionnaire dans l'Eglise (sauf pour ce qui est dans le cadre du SACREMENT DE L'ORDRE, qui signifie symboliquement la complémentarité).
Le sacrement de l’ordre n’est pas un sacrement en l’air, il est impliqué certaine fonction dans l’Eglise dont l’exercice de l’autorité . L’Eglise est gouvernée en ce monde par une autorité déléguée, visible, humaine, hiérarchique, dont le pouvoir découle des apôtres, non de la base, c'est-à-dire des fidèles or la femme ne peut être qu’un laïc dans l’Eglise. Personnellement je trouve qu’un pouvoir décisionnaire pour être légitime doit être exercé que par l’autorité. On respecte la décision de l’évêque parce que son autorité émane de Dieu. Par conséquent pour moi la femme ne peut exercer l’autorité dans l’Eglise que dans des structure non –ecclésiale (ex : université , association ,maison d'edition , ...) dans le cas contraire son autorité ne reposera sur rien .
Citation :
Il y eut même jadis des femmes abbesses de monastères d'homme(je pense à l'Abbaye de Fontevrault).
Cet exemple ne fait en aucun autorité , c'est p-e une dérive de l’époque on en sait rien ce qui est sûr c'est que ce n’est pas une pratique que la tradition a maintenu
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 18:21

Citation :
Il n'y a aucune opposition à ce que les femmes aient un pouvoir décisionnaire dans l'Eglise (sauf pour ce qui est dans le cadre du SACREMENT DE L'ORDRE, qui signifie symboliquement la complémentarité).

Oui, effectivement. Comme le Christ disait à ses apôtres (en parlant de sa mère), "faites tout ce qu'elle vous dira". Peut-être que Jésus a un peu dérivé (exemple du christ qui concernerait qu'une époque (époque qui d'ailleurs excluait beaucoup les femmes) et qui n'aurait pas autorité)...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 18:26

Oculus a écrit:
Il y a une représentation du monde , une "weltanschauung" implicite , dans le droit canonique ,responsable de la culture cléricale de l'eglise catholique qui dans les faits
s'impose toujours comme force prépondérante .

Et cette représentation induit que celui qui est rentré dans les ordres est supérieur aux autres ; le prêtre est supérieur aux laïcs et l'évêque est supérieur aux prêtres et le Pape est supérieur aux évêques Etc...
ce qu'on vise ici comme valeur suprême , ce n'est pas la sanctification , mais c'est le gouvernement ; Et dans le gouvernenement , la valeur suprême c'est l'Obéissance .

le Code de Droit canon traduit dans les faits cette supériorité hierarchique qui fait que les prêtres ont plus de droits que les laïcs, mais moins que les évêques , qui en ont moins que le Pape : Gouvernabilité oblige .

En découle le fait que le Renvoi du sacerdoce est conçu comme étant une Peine SUPERIEURE à l'excommunication !!
Comment est-ce possible ? simplement parceque le renvoi est Definitif et Irreversible ,
irrevocable , il est donc qualifié de peine Expiatrice .
le prêtre renvoyé du sacerdoce va donc "Expier " toute sa vie en étant réduit ...à la condition de simple baptisé non privé des sacrements , ce qui est ,nous le constatons tous,
absolument atroce et révoltant .En effet cette peine est supérieure parcequ'elle aboutit à la perte d'un ETAT SUPERIEUR , car seul le prêtre peut faire le SALUT des baptisés.
Un Baptisé ne peut pas faire seul son propre salut , c'est absolument évident ...

Quant aux évêques , seulement imaginer qu'on puisse leur reconnaitre des fautes graves dans l'exercice de leur ministère est absolument Impensable dans l'état actuel de la réflexion vaticane . Avoir permis que des dizaines de gamin(e)s soient molestés sexuellement par des malades qu'on a déplacés en leur permettant de continuer leurs ravages du troupeau du Christ ne saurait mériter la moindre "Juste peine" c'est ainsi.
c'est le Vatican version 2010.

L'excommunication , elle est réversible , si la personne confesse ses fautes et obtient le pardon de ses offenses sacramentellement , elle est donc qualifiée de peine MEDICINALE ,
visant à la conversion de celle ou celui à qui elle a été délivrée.
Même si , historiquement , elle a signifié souvent la remise au bras séculier pour des peines séculières dont la mort . car la Mort était préférable pour celui (ou celle ) qui menaçait le Salut des âmes par ses positions hérétiques ou schismatiques .
c'était donc une medecine Musclée : Conversion ou Euthanasie !

c'est cette vision des ministères du droit canon qui place le Pouvoir au centre de tout et qui le déguise derrière les apparences d'un ordre sacré qui constitue aujourd'hui une Hérésie
contraire aux écritures, à l'enseignement de Jésus et des apôtres et à celui des Pères .
et c'est ce qui fait que le Pouvoir reprend aujourd'hui par l'intermédiaire du droit canon tout ce que Vatican II avait cru pouvoir faire bouger dans le concept de collégialité et de décisions partagées pour interdire toute ecclésiologie non autoritaire et monarchique .
La masculinité n'est que le vêtement de l'adoration du Pouvoir qui est l'adoration de Satan
tel qu'il le propose dans la dernière tentation du Christ : "tout cela , je te le donnerai , si tombant à mes pieds , tu m'adores !"
Décidemment on ne sera jamais d’accord .Qu’entendez vous par « Supérieur » ? Si c’est supérieur dans l’ordre d’autorité, vous avez en effet raison mais si vous entendez supérieur dans l’ordre divin vous avez tort. Dans notre monde est supérieur celui qui exerce l’autorité et au ciel est supérieur celui qui est le plus petit .Mais le Christ n’a pas supprimé cette conception, au contraire il l’a confirmé, il a tout simplement changé la manière de la concevoir sans l’abolir ainsi celui qui exerce l’autorité çàd celui qui est dit le supérieur doit exerce son autorité comme un serviteur à la manière du Christ à l’égard de ses apôtres ou de Joseph à l’égard de Marie et de Jésus. En effet dans la famille sainte Joseph était le moins saint des 3 mais c’est à lui que Dieu a donné l’autorité, de même qu’il le fut pour Pierre qui avait renié.
Autrement dit comme tu l’as dit dans le gouvernement de l’Eglise l’ordre hiérarchique est tel que le premier c’est le pape vient ensuite l’évêque et suivi des prêtres et enfin les laïcs. Et de fait le pape étant le plus haut dans l’hiérarchie, il doit normalement être le plus pauvre, le plus petit de l’Eglise, le serviteur de tous .Ce qui n’est pas une mince affaire mais que pour moi Jean Paul II et Benoit XVI (les deux papes que j’ai plus ou moins connu ) ont réussi /réussissent admirablement.
L’Eglise n’est ni monarchique, ni démocratique, elle se comprend à partir de sa vocation fondée sur la mission que le Christ lui confie : répandre la Parole de miséricorde et d’amour jusqu’à la fin des temps et à tout être humain. Cette structure apostolique et donc collégiales la met à distance de toute imitation mondaine d’une monarchie. Ses fondements reposent sur le groupe des Apôtres envoyés par le Christ dans l’Esprit, et si Pierre en est le principe d’unité et préside à la charité, il exerce sa charge au sein de ce groupe, ni au-dessus, ni à côté.
Cette structure n’a en effet aucun contre-pouvoir, et puisque le pouvoir des évêques n’émane pas des fidèles , ces derniers n’ont pas non plus le pouvoir de révoquer leur évêque .Par conséquent sa bonne marche repose sur la sainteté de ceux qui exercent l’ autorité ainsi que la foi des fidèles dans la promesse du Christ de ne jamais abandonner son Église ( Mt 16,18; 28,20) et de la guider par son Esprit ( Jn 16,13)
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boudo



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 18:27

Merci , chère Tourterelle .
Pendant une partie du moyen-âge , le chapitre des chanoinesses de Nivelles en Belgique ,
détenait , en plus de l'autorité spirituelle , une bonne partie du pouvoir civil . Cette vieille petite cité n'a pas eu à s'en plaindre .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 18:29

Tourterelle a écrit:
Citation :
Il n'y a aucune opposition à ce que les femmes aient un pouvoir décisionnaire dans l'Eglise (sauf pour ce qui est dans le cadre du SACREMENT DE L'ORDRE, qui signifie symboliquement la complémentarité).

Oui, effectivement. Comme le Christ disait à ses apôtres (en parlant de sa mère), "faites tout ce qu'elle vous dira". Peut-être que Jésus a un peu dérivé (exemple du christ qui concernerait qu'une époque (époque qui d'ailleurs excluait beaucoup les femmes) et qui n'aurait pas autorité)...
C'est Marie qui a dit "faites tout ce qu'il vous dira " et non le Christ .Autrement dit Marie conduit au Christ en s’effaçant. Et c'est exactement ce que je dis .
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 18:37

Citation :
C'est Marie qui a dit "faites tout ce qu'il vous dira " et non le Christ .Autrement dit Marie conduit au Christ en s’effaçant. Et c'est exactement ce que je dis .

Arnaud s'aura certainement t'instruire sur ce point... Mais il me semble que cela c'est effectivement passé au noce de Cana...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 18:44

Tourterelle a écrit:
Citation :
C'est Marie qui a dit "faites tout ce qu'il vous dira " et non le Christ .Autrement dit Marie conduit au Christ en s’effaçant. Et c'est exactement ce que je dis .

Arnaud s'aura certainement t'instruire sur ce point... Mais il me semble que cela c'est effectivement passé au noce de Cana...

Et le troisième jour, il se fit des noces à Cana en Galilée; et la mère de Jésus y était.
2 Jésus fut aussi convié aux noces avec ses disciples.
3 Le vin étant venu à manquer, la mère de Jésus lui dit: "Ils n'ont plus de vin."
4 Jésus lui répondit: "Femme, qu'est-ce que cela pour moi et pour vous? Mon heure n'est pas encore venue."
5 Sa mère dit aux serviteurs: "Faites tout ce qu'il vous dira."
6 Or, il y avait là six urnes de pierre destinées aux ablutions des Juifs et contenant chacune deux ou trois mesures.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 18:44

Ha oui, tu as raison, c'est la vierge qui a dit cela... Excuse moi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 18:58

[quote="fredsinam"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
fredsinam a écrit:
Il y a une chose que je ne comprend pas pourquoi on tient si tellement que les femmes aient un pouvoir décisionnaire dans l'Eglise .

Il n'y a aucune opposition à ce que les femmes aient un pouvoir décisionnaire dans l'Eglise (sauf pour ce qui est dans le cadre du SACREMENT DE L'ORDRE, qui signifie symboliquement la complémentarité).
Le sacrement de l’ordre n’est pas un sacrement en l’air, il est impliqué certaine fonction dans l’Eglise dont l’exercice de l’autorité . L’Eglise est gouvernée en ce monde par une autorité déléguée, visible, humaine, hiérarchique, dont le pouvoir découle des apôtres, non de la base, c'est-à-dire des fidèles or la femme ne peut être qu’un laïc dans l’Eglise. Personnellement je trouve qu’un pouvoir décisionnaire pour être légitime doit être exercé que par l’autorité. On respecte la décision de l’évêque parce que son autorité émane de Dieu.
Citation :
Il y eut même jadis des femmes abbesses de monastères d'homme(je pense à l'Abbaye de Fontevrault).
Cet exemple ne fait en aucun autorité , c'est p-e une dérive de l’époque on en sait rien ce qui est sûr c'est que ce n’est pas une pratique que la tradition a maintenu

Il va de soi que jamais une femme ne sera pape ni évêque (c'est lié au sacrement de l'Ordre). Par contre, elle peut recevoir du pape où d'un évêque tous les ministères non liés à l'Ordre. Et rien n'empêche qu'une femme, un jour, dirige (par exemple) la congrégation pour la doctrine de la foi.
Citation :

Par conséquent pour moi la femme ne peut exercer l’autorité dans l’Eglise que dans des structure non –ecclésiale (ex : université , association ,maison d'edition , ...) dans le cas contraire son autorité ne reposera sur rien .

Son autorité découlera de la mission qu'elle recevra du pape ou d'un évêque;

Il en est de même pour moi, simple fidèle. J'ai une lettre de mission de l'évêque sur l'enseignement théologique. Je n'ai reçu aucun sacrement Tout découle des évêques.

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 19:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Il va de soi que jamais une femme ne sera pape ni évêque (c'est lié au sacrement de l'Ordre). Par contre, elle peut recevoir du pape où d'un évêque tous les ministères non liés à l'Ordre. Et rien n'empêche qu'une femme, un jour, dirige (par exemple) la congrégation pour la doctrine de la foi.
Vous semblez limiter le ministère de l’évêque à l'Eucharistie.Pourtant les apotres ont été investis d'un mandat spécial, qui leur conférés des prérogatives et des devoirs particuliers, des pouvoirs spéciaux pour une mission spécifique d'instruire, de sanctifier et de gouverner le Peuple de Dieu. Jadis on parle de l'Eglise "enseignant ". Or par exemple la congrégation pour la doctrine de la foi a pour le rôle de veiller à l'orthodoxie de la foi chrétienne autrement dit à enseigner la foi chrétienne . En s'adressant aux apotres le Christ leur dit « En vérité, je vous le déclare: tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel. » C'est parce que le préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi jouit de ce pouvoir qu'il peut signer des documents d'ordre doctrinal.Et ce n'est d'ailleurs pas une question d'homme et de femme mais de sacrement de l'ordre .

Il est parfaitement clair, très clair, que tout de suite après la Pentecôte les apôtres ont été revêtus d'autorité, non seulement pour l'exercice de la fonction prophétique et charismatique, mais aussi de la sévère fonction pédagogique qui consiste à réprimander et punir. Qui ne se rappelle le terrible épisode d'Ananie et de Saphire (Ac 5, 1 et s.) or par exemple c'est la congrégation pour la doctrine de la foi qui excommunie .Par conséquent je me demande comment une ou (un) laïque peut excommunier par exemple un évêque .Il peut par contre assister ou aider un évêque dans ce rôle (ex: Mme Flaminia Giovanelli Sous-secrétaire du décastère justice et paix ) mais en aucun cas le diriger .
Citation :
Son autorité découlera de la mission qu'elle recevra du pape ou d'un évêque;
Il en est de même pour moi, simple fidèle. J'ai une lettre de mission de l'évêque sur l'enseignement théologique. Je n'ai reçu aucun sacrement Tout découle des évêques.
C'est ce que je dis , l’évêque peut déléguer une mission à une femme ou un homme laïque en dehors des structure directement ecclésiale mais jamais à l’intérieure de l'Eglise çàd des structures qui touchent directement à la foi de l'Eglise .
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Oculus



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 20:21

Citation :
Décidemment on ne sera jamais d’accord .Qu’entendez vous par « Supérieur » ?

Par Supérieur , j'entend ça , par exemple :

http://www.richardsipe.com/Burke_Gallery/The%20Cost%20of%20Looking%20Good%202007[2].pdf

ou comment paraitre un serviteur pour Mgr Burke ( ou plutôt Beurk !)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 20:22

[quote]
fredsinam a écrit:
Vous semblez limiter le ministère de l’évêque à l'Eucharistie

Non, sur ce point je ne suis pas thomiste. Je partage l'avis de Vatican II qui ordonne le sacerdoce à l'union et au perfectionnement de l'union entre l'âme et l'eucharistie.



Citation :

.Pourtant les apotres ont été investis d'un mandat spécial, qui leur conférés des prérogatives et des devoirs particuliers, des pouvoirs spéciaux pour une mission spécifique d'instruire, de sanctifier et de gouverner le Peuple de Dieu. Jadis on parle de l'Eglise "enseignant ".

Et ils ont le pouvoir de déléguer à qui ils veulent cette mission d'enseignement (alors qu'il n'ont aucune possibilité de déléguer à une femme la consécration de l'eucharistie).

Citation :

Or par exemple la congrégation pour la doctrine de la foi a pour le rôle de veiller à l'orthodoxie de la foi chrétienne autrement dit à enseigner la foi chrétienne . En s'adressant aux apotres le Christ leur dit « En vérité, je vous le déclare: tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel. » C'est parce que le préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi jouit de ce pouvoir qu'il peut signer des documents d'ordre doctrinal.Et ce n'est d'ailleurs pas une question d'homme et de femme mais de sacrement de l'ordre .

Cette mission est donné aux Apôtres et ils ont le pouvoir de délégué une personne compétente pour l'exercer en leur nom.


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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 21:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

.Pourtant les apotres ont été investis d'un mandat spécial, qui leur conférés des prérogatives et des devoirs particuliers, des pouvoirs spéciaux pour une mission spécifique d'instruire, de sanctifier et de gouverner le Peuple de Dieu. Jadis on parle de l'Eglise "enseignant ".

Et ils ont le pouvoir de déléguer à qui ils veulent cette mission d'enseignement (alors qu'il n'ont aucune possibilité de déléguer à une femme la consécration de l'eucharistie).

Citation :

Or par exemple la congrégation pour la doctrine de la foi a pour le rôle de veiller à l'orthodoxie de la foi chrétienne autrement dit à enseigner la foi chrétienne . En s'adressant aux apotres le Christ leur dit « En vérité, je vous le déclare: tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel. » C'est parce que le préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi jouit de ce pouvoir qu'il peut signer des documents d'ordre doctrinal.Et ce n'est d'ailleurs pas une question d'homme et de femme mais de sacrement de l'ordre .

Cette mission est donné aux Apôtres et ils ont le pouvoir de délégué une personne compétente pour l'exercer en leur nom.

Il y a des limites qu'ils ne peuvent pas dépasser comme diriger un décastère qui ne peut être diriger que par un cardinal.Les cardinaux sont choisi par le pape pour l'assister et ils ne peuvent être choisi que parmi les eveques pour des raisons que je t'ai explique.Ce rôle ne peut être occupe par un laïc .De même au niveau diocésain il y a des rôle que l’évêque ne peut déléguer qu'aux prêtre qui sont uniquement des hommes
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 22:07

Oculus a écrit:
Citation :
Décidemment on ne sera jamais d’accord .Qu’entendez vous par « Supérieur » ?

Par Supérieur , j'entend ça , par exemple :

http://www.richardsipe.com/Burke_Gallery/The%20Cost%20of%20Looking%20Good%202007[2].pdf

ou comment paraitre un serviteur pour Mgr Burke ( ou plutôt Beurk !)

Dieu regarde le coeur et non les habits. Par ailleurs c'est cardinal Burke et non Mgr
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 23:20

fredsinam a écrit:


Les cardinaux sont choisi par le pape pour l'assister et ils ne peuvent être choisi que parmi les eveques pour des raisons que je t'ai explique.Ce rôle ne peut être occupe par un laïc . [/quote]

Le titre de Cardinal est honorifique et peut être donné à des hommes qui ne sont pas prêtres. Le cardinal Mazarin par exemple, n'était pas prêtre et le cardinal von Balthasar n'était pas évêque, comme beaucoup de théologiens post Vatican II..

Citation :
De même au niveau diocésain il y a des rôle que l’évêque ne peut déléguer qu'aux prêtre qui sont uniquement des hommes

Le droit Canon n'interdit aux femmes que l'ordination (Diacre, prêtre, évêque).

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mar 02 Nov 2010, 23:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Le titre de Cardinal est honorifique et peut être donné à des hommes qui ne sont pas prêtres. Le cardinal Mazarin par exemple, n'était pas prêtre et le cardinal von Balthasar n'était pas évêque, comme beaucoup de théologiens post Vatican II..
Les cardinaux sont répartis en trois ordres, qui établissent entre eux une hiérarchie qui n'est plus aujourd'hui que protocolaire.
- cardinaux-évêques, titulaires d'un diocèse suburbicaire,
- cardinaux-prêtres, titulaires d'une paroisse romaine,
- cardinaux-diacres, titulaires d'une diaconie romaine

Le père Von Balthasar a été crée cardinal diacre autrement dit c'est un titre honorifique qui ne peut être donner qu'à des hommes ordonné

Citation :
Le droit Canon n'interdit aux femmes que l'ordination (Diacre, prêtre, évêque).
C'est normal puisque toutes fonctions que les laïcs ne peuvent occuper ,les femmes ne peuvent les faire parce qu'elles ne peuvent être ordonner .
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 00:00

louis74 a écrit:
Rex Tremendae a écrit:

Citation :
1 Corintiens 34-35
Comme cela a eu lieu dans toutes les Eglises des saints, que vos femmes se taisent dans les assemblées, car elles n'ont pas mission de parler; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la Loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans une assemblée.

Pour moi, ce texte est clair, les femmes ne doivent pas à agir à titre de lectrice lors des assemblés eucharistiques.


Je ne suis pas d'accord pour prendre au pied de la lettre tous ce que dit Paul, qui restent un homme influencés par son époque, cherchant des solutions à des problèmes qu'il trouvait à son époque.

Citation :
1 Co 11,4: Tout homme qui prie ou prophétise ayant des cheveux longs fait affront à sa tête

Doit on interdire aux hommes chrétiens d'avoir les cheveux longs; alors qu'on représente souvent Le Christ avec les cheveux longs?


Lorsque que St-Paul écrit ses Épitres, ce ne 'est pas lui en réalité qui parle, mais bien le Saint-Esprit Lui-même qui nous enseigne. L'Écriture ne peut être cantonnée à une époque. En fait, les Saintes Écritures sont des paroles infaillibles et immuables, et ce, même en dépit de l’esprit du monde, des cultures ou des sociétés.

Vous dites : Doit on interdire aux hommes chrétiens d'avoir les cheveux longs; alors qu'on représente souvent Le Christ avec les cheveux longs?

Je vous répondrai la suite du texte évangélique que vous citez :

Citation :
1 Corinthiens 11: 14-16
La nature elle-même ne nous enseigne-t-elle pas que c'est une honte à un homme de porter de longs cheveux, tandis que c'est une gloire pour la femme qu'une longue chevelure, parce que la chevelure lui a été donnée en guise de voile? Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude, non plus que les Eglises de Dieu.


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Rex T.



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 00:28

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
fredsinam a écrit:
Vous semblez limiter le ministère de l’évêque à l'Eucharistie

Non, sur ce point je ne suis pas thomiste. Je partage l'avis de Vatican II qui ordonne le sacerdoce à l'union et au perfectionnement de l'union entre l'âme et l'eucharistie.



Citation :

.Pourtant les apotres ont été investis d'un mandat spécial, qui leur conférés des prérogatives et des devoirs particuliers, des pouvoirs spéciaux pour une mission spécifique d'instruire, de sanctifier et de gouverner le Peuple de Dieu. Jadis on parle de l'Eglise "enseignant ".

Et ils ont le pouvoir de déléguer à qui ils veulent cette mission d'enseignement (alors qu'il n'ont aucune possibilité de déléguer à une femme la consécration de l'eucharistie).

Citation :

Or par exemple la congrégation pour la doctrine de la foi a pour le rôle de veiller à l'orthodoxie de la foi chrétienne autrement dit à enseigner la foi chrétienne . En s'adressant aux apotres le Christ leur dit « En vérité, je vous le déclare: tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel. » C'est parce que le préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi jouit de ce pouvoir qu'il peut signer des documents d'ordre doctrinal.Et ce n'est d'ailleurs pas une question d'homme et de femme mais de sacrement de l'ordre .

Cette mission est donné aux Apôtres et ils ont le pouvoir de délégué une personne compétente pour l'exercer en leur nom.


Cette mission d'enseigner doit être circonscrite pour les femmes car elle ne doivent pas avoir autorité sur les hommes. Bien certainement, elles enseignent et transmettent la foi à leurs enfants ou à d'autres femmes ou sont mêmes des exemples de sainteté pour leurs mari. Mais en aucun cas une femme doit-elle prendre le rôle d'un homme et vice-versa, et ce dans l'Église et la société.


Citation :
1 Timothée 2: 11-15
Quant à enseigner, je ne (le) permets pas à la femme, ni de prendre autorité sur l'homme; mais (elle doit) se tenir dans le silence. Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; et ce n'est pas Adam qui a été séduit, mais c'est la femme qui, séduite, est tombée dans la transgression. Néanmoins elle sera sauvé par la maternité, pourvu qu'elle persévère dans la foi, la charité et la sainteté, unies à la modestie.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 01:41

Rex Tremendae a écrit:


Cette mission d'enseigner doit être circonscrite pour les femmes car elle ne doivent pas avoir autorité sur les hommes. Bien certainement, elles enseignent et transmettent la foi à leurs enfants ou à d'autres femmes ou sont mêmes des exemples de sainteté pour leurs mari. Mais en aucun cas une femme doit-elle prendre le rôle d'un homme et vice-versa, et ce dans l'Église et la société.

Citation :
1 Timothée 2: 11-15
Quant à enseigner, je ne (le) permets pas à la femme, ni de prendre autorité sur l'homme; mais (elle doit) se tenir dans le silence. Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; et ce n'est pas Adam qui a été séduit, mais c'est la femme qui, séduite, est tombée dans la transgression. Néanmoins elle sera sauvé par la maternité, pourvu qu'elle persévère dans la foi, la charité et la sainteté, unies à la modestie.
Vous avez parfaitement raison . Comme St Paul l'explique ce passage théologique de sa lettre, est liée au plan divin de la création on y verrait donc difficilement l’expression d’un donné culturel. De plus il ne faut pas oublier, du reste, que nous devons à saint Paul un des textes les plus vigoureux du Nouveau Testament sur l’égalité fondamentale de l’homme et de la femme, comme enfants de Dieu dans le Christ (cf. Ga 3, 28).Alors si nous croyons que tout le nouveau testament est inspiré On ne peut pas pas gommer ces textes de la bible comme s'ils n'existaient pas .
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AntoineG



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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 02:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Je dis que tous les charismes, qu'ils soient masculins ou féminins, doivent être utilisés et je crois qu'il peut y avoir des soeurs apôtres, missionnaires, enseignantes etc;

Il y en a déjà, fort nombreuses et supérieurement efficaces. Mais en général d'une manière plus effacée, sans autorité hiérarchique éminente en matière d'enseignement.

L'Esprit Saint n'a-t-il pas fait de Mere Teresa par ses écrits, ses paroles et actes visibles du monde entier, l'une des plus grandes apôtres et enseignante de l'histoire ? Quel Cardinal, quel préfet de Curie a eu une influence comparable pour enseigner les vérités évangéliques, l'obéissance au Magistère, la fidélité aux sacrements, l'amour de charité, ... ?

Ste Thérèse de Lisieux désirait certes par amour devenir apôtre, missionnaire, docteur.. Remarquons que c'est au Ciel que Jésus a comblé ces désirs. Et l'Eglise nous l'a donnée comme Docteur.

Le rôle feminin d'apôtre, enseignant ou missionnaire n'est pas à l'évidence, en général, identique celui des hommes.

Cher Arnaud, d'habitude sur les questions homme-femme vous recommandez de bien distinguer les lois générales (auxquelles on trouve de multiples exceptions) et les lois universelles (toujours vraies).

L'ordination réservée aux hommes relève d'une règle universelle.

La position d'autorité éminente pour une femme dans un rôle d'enseignement, auprès du pape ou d'un évêque (ou à la tête d'un monastère masculin) est certes tout à fait possible selon les désirs de Dieu, mais fait partie des exceptions à une loi générale (exprimée dans la lettre à Thimothée citée par Rex T. et soulignée dans les messages de Fredsinam)

Ne pas reconnaitre cette loi générale ce serait méconnaitre la complémentarité homme-femme, qui ne s'arrete pas à la frontière du sacerdoce; cela conduirait à négliger la grandeur spécifique de la femme (amour plus grand car il s'efface) et sa capacité à ainsi davantage toucher les coeurs.

A l'inverse, exclure la possibilité d'exceptions serait se priver de charismes utiles à l'Eglise et faire obstacles aux initiatives divines.

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 06:53

Citation :
fredsinam a écrit:


Le père Von Balthasar a été crée cardinal diacre autrement dit c'est un titre honorifique qui ne peut être donner qu'à des hommes ordonné

Alors qu'il était prêtre. Mazarin était simple clerc, n'ayant reçu aucun des 4 ordres majeurs de l'époque (sous-diacre, diacre, prêtre ou évêque).

Citation :
Citation :
Le droit Canon n'interdit aux femmes que l'ordination (Diacre, prêtre, évêque).
C'est normal puisque toutes fonctions que les laïcs ne peuvent occuper ,les femmes ne peuvent les faire parce qu'elles ne peuvent être ordonner .

L'ordre implique et se réserve les fonctions liées à la chaire. C'est pourquoi une femme ne peut pas prononcer le sermon à la messe ex catedra. De fait, avec délégation du prêtre ou de l'évêque, certaines y sont autorisées ce qui est pour moi limite au plan du sacrement de l'Ordre.

Par contre, tout ce qui est extérieure à la chaire pourrait être fait par une femme (théologienne etc.)

J'avais pris l'exemple de la direction d'un des ministères du Vatican comme la Congrégation de la doctrine de la foi. Mon exemple est effectivement limite, quoique ... en effet, tout ce qui est produit par ce dicastère l'est fait PAR DELEGATION et le pape signe tout de son nom. Bref, une délégation féminine est possible, puisque, en fin de compte, la signature finale sort du sacerdoce ministériel institué par Jésus.

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 09:29

Oculus a écrit:
Il y a une représentation du monde , une "weltanschauung" implicite , dans le droit canonique ,responsable de la culture cléricale de l'eglise catholique qui dans les faits
s'impose toujours comme force prépondérante .

Et cette représentation induit que celui qui est rentré dans les ordres est supérieur aux autres ; le prêtre est supérieur aux laïcs et l'évêque est supérieur aux prêtres et le Pape est supérieur aux évêques Etc...
ce qu'on vise ici comme valeur suprême , ce n'est pas la sanctification , mais c'est le gouvernement ; Et dans le gouvernenement , la valeur suprême c'est l'Obéissance .

le Code de Droit canon traduit dans les faits cette supériorité hierarchique qui fait que les prêtres ont plus de droits que les laïcs, mais moins que les évêques , qui en ont moins que le Pape : Gouvernabilité oblige .

En découle le fait que le Renvoi du sacerdoce est conçu comme étant une Peine SUPERIEURE à l'excommunication !!
Comment est-ce possible ? simplement parceque le renvoi est Definitif et Irreversible ,
irrevocable , il est donc qualifié de peine Expiatrice .
le prêtre renvoyé du sacerdoce va donc "Expier " toute sa vie en étant réduit ...à la condition de simple baptisé non privé des sacrements , ce qui est ,nous le constatons tous,
absolument atroce et révoltant .En effet cette peine est supérieure parcequ'elle aboutit à la perte d'un ETAT SUPERIEUR , car seul le prêtre peut faire le SALUT des baptisés.
Un Baptisé ne peut pas faire seul son propre salut , c'est absolument évident ...

Quant aux évêques , seulement imaginer qu'on puisse leur reconnaitre des fautes graves dans l'exercice de leur ministère est absolument Impensable dans l'état actuel de la réflexion vaticane . Avoir permis que des dizaines de gamin(e)s soient molestés sexuellement par des malades qu'on a déplacés en leur permettant de continuer leurs ravages du troupeau du Christ ne saurait mériter la moindre "Juste peine" c'est ainsi.
c'est le Vatican version 2010.

L'excommunication , elle est réversible , si la personne confesse ses fautes et obtient le pardon de ses offenses sacramentellement , elle est donc qualifiée de peine MEDICINALE ,
visant à la conversion de celle ou celui à qui elle a été délivrée.
Même si , historiquement , elle a signifié souvent la remise au bras séculier pour des peines séculières dont la mort . car la Mort était préférable pour celui (ou celle ) qui menaçait le Salut des âmes par ses positions hérétiques ou schismatiques .
c'était donc une medecine Musclée : Conversion ou Euthanasie !

c'est cette vision des ministères du droit canon qui place le Pouvoir au centre de tout et qui le déguise derrière les apparences d'un ordre sacré qui constitue aujourd'hui une Hérésie
contraire aux écritures, à l'enseignement de Jésus et des apôtres et à celui des Pères .
et c'est ce qui fait que le Pouvoir reprend aujourd'hui par l'intermédiaire du droit canon tout ce que Vatican II avait cru pouvoir faire bouger dans le concept de collégialité et de décisions partagées pour interdire toute ecclésiologie non autoritaire et monarchique .
La masculinité n'est que le vêtement de l'adoration du Pouvoir qui est l'adoration de Satan
tel qu'il le propose dans la dernière tentation du Christ : "tout cela , je te le donnerai , si tombant à mes pieds , tu m'adores !"

Aïe.

Le vieux problème bien connu du médecin qui fait du droit.

Alors déjà le prêtre n'est pas supérieur aux laïcs : il n'y a pas de devoir d'obéissance du laïc au prêtre.

Ensuite, la hiérarchie prêtres/évêques remonte aux premiers temps du christianisme. L'évêque, Episcopoï, est celui qui surveille les prêtres. Ce n'est pas une question de pouvoir, mais de préservation doctrinale et de prévention des dérives individuelles.
Le Pape, qui est en fait évêque des évêques (ou premier des évêques, ce qui en fait revient au même) a le même rôle. Pour garantir l'efficacité du contrôle doctrinal des différentes couches hiérarchiques, l'existence d'un corpus de règles et de sanctions est nécessaire. Et donc aussi celle d'institutions propres à les appliquer : les tribunaux ecclésiastiques, la juridiction.

A propos des sanctions, comparer la réduction à l'état laïc (privation du sacerdoce) à l'excommunication est absurde, parce que les deux ne sanctionnent pas le même type de comportement, et parce que des comportements sont licites pour le laïc qui ne le sont pas pour le prêtre. Avoir des enfants, par exemple. Le laïc pourra le faire licitement au regard du droit canon, dans le mariage, mais le prêtre ne le peut. Mais un prêtre qui commet un acte en contradiction avec son état sacerdotal ne sera pas nécessairement excommunié, parce que l'acte peut n'être répréhensible que ratione personae. En résumé les prêtres ont des devoirs supplémentaires par rapport au laïc qui justifient une sanction spéciale, mais non liée à l'excommunication.
Cela ne signifie aucunement, comme vous l'interprétez bien vite, une supériorité du clerc sur le laïc. Si supériorité il y a, elle n'est que dans la parole de saint Paul : "celui qui se marie fait bien, celui qui reste seul pour se consacrer à Dieu fait mieux". Mais le sacerdoce demeure foncièrement un ministerium, un service, étymologiquement un "placement en-dessous".

Quant à la remise au bras séculier, j'ai déjà expliqué ailleurs (à Julieng, qui défend en quelque sorte la position inverse de la votre) qu'elle est le fruit de la religion agissant comme idéologie, sans que ce soit nécessairement la faute de l'Eglise, mais plutôt un travers humain.

Bref aucune hérésie là-dedans, ni culte du pouvoir. En revanche, et cela est effectivement malheureux, pouvoir il y a, puisque contrôle il doit y avoir. Et sur ce sujet, le clergé a été victime des passions humaines comme toutes les institutions : tout pouvoir suscite le désir, qui risque de le détourner de son noble objet.

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 10:29

Lorsqu’on regarde la place des femmes dans le Nouveau Testament, il est intéressant de noter qu’elles occupent souvent une position de premier choix. Le premier exemple qui me vient à l’esprit est celui décrit par saint Matthieu (Mat 15. 21-28). Que disent ces quelques versets ?

Jésus voit arriver à lui une femme, non juive de surcroît, qui vient l’implorer de chasser les démons qui tourmentent sa fille. S’en suit alors un dialogue entre elle et Notre Seigneur. Après cette demande, le Christ va la provoquer en lui signifiant que sa mission se cantonne au peuple élu : « Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues du peuple d'Israël. ». Mais cette femme est tenace et elle se prosterne devant Lui en le suppliant. La suite semble confirmer que la miséricorde de Jésus ne s’applique qu’à ses coreligionnaires : « Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux chiens. » (Remarquez au passage la force des mots employés : les chiens sont opposés aux enfants)
Mais la réponse de cette païenne va renverser la situation en sa faveur : « C'est vrai, Maître, dit-elle, pourtant même les chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. ». Cette réponse, empreinte de bon sens, amène Jésus à dévoiler alors son vrai dessein : « Oh ! que ta foi est grande ! Dieu t'accordera ce que tu désires. ».

Qu’elle est donc la « morale » de ces quelques verset ? Tout d’abord, que le message évangélique n’est pas destiné qu’aux seuls Juifs. Ensuite, il n’est pas inepte de penser que Jésus ouvre également une large brèche dans la société patriarcale de l’époque. Il s’adresse à une femme, c’est-à-dire une « dominée » par tous les tabous ou préjugés sociaux qui avaient alors cours. C’est aussi un renouveau des relations hommes - femmes qui s’annonce ainsi. Il existe d’autres exemples où le Christ s’adresse à des femmes non juives (Jean 4, 5-42) et le même schéma peut y être appliqué.

Pour conclure sur la place de la femme au sein de l’Église, il me semble qu’en les ignorant nous ferions fi de l’importance des femmes décrites dans les Évangiles. Elles nous y sont présentées comme étant courageuses (qui, à part Jean, a accompagné Jésus au Golgotha ?), intelligentes, ayant de la répartie. Comme nous sommes complémentaires, il est donc logique que cette interdépendance soit aussi respectée dans nos églises, dans le respect des dogmes, il va sans dire.
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 11:34

Fredsinam a écrit :

Il y a des tâche qu'un homme ne peut assister un autre comme une femme le ferrait voilà pourquoi ils sont souvent cantonné à ces fonctions.Une femme n'a pas le même sens de l'ordre ou de la propreté qu'un homme ,c'est un fait


Mais bien sûr, c'est même un fait scientifiquement prouvé : les femmes sont génétiquement programmées pour ranger, épousseter, laver, nettoyer, lessiver, etc. !

Je ne dois pas être normale, car bien que femme, je n'ai aucun sens de l'ordre et du rangement, je suis même, j'ose le dire, désespérément "bordélique".

Pire encore, mon mari non plus n'est pas un homme normal, car il est naturellement extrêmement ordonné, soigneux, méticuleux...

Cordialement.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l'Eglise    Mer 03 Nov 2010, 11:53

Passante a écrit:
Une femme n'a pas le même sens de l'ordre ou de la propreté qu'un homme ,c'est un fait

Mais bien sûr, c'est même un fait scientifiquement prouvé : les femmes sont génétiquement programmées pour ranger, épousseter, laver, nettoyer, lessiver, etc. !

Je ne dois pas être normale, car bien que femme, je n'ai aucun sens de l'ordre et du rangement, je suis même, j'ose le dire, désespérément "bordélique".

En effet, cela peut aller dans un sens ou dans l'autre.

Mais il y a généralement une constante : dans un même couple, les deux n'ont jamais le même sens de l'ordre et de la propreté. En tout cas c'est comme ça dans le vôtre et dans le mien ! Laughing

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