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 Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 00:33

julieng a écrit:
Citation :
S'ils n'étaient pas canonisés, l'Église les canoniseraient-ils aujourd'hui ?

vous voyez quand vous vous y mettez vous finissez par vous posez les vraies questions? et comment allez-vous y répondre à cette question?

En en posant une autre: l'Église actuelle canoniserait-elle des catholiques qui ont envoyé des hérétiques au bûcher il y a plusieurs siècles au nom de la défense de la foi ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 00:36

Citation :
qu'est-ce que c'est que ce charabia? croyez-vous que je me crois sauvé? croyez-vous que je crains pas Dieu? que je ne me sais pas pécheur, croyez-vous que je me sais en état de grâce?

Citation :
Mais il a d'abord été lui-même une victime de la culpabilisation avant d'en vernir à se positionner en juge

Disons que j'ai touchée une corde sensible (je m'attendais à cette réaction...) Smile Excuse moi si je te pousse dans tes extrêmes (dernier retranchement) mais je n'ai pas vraiment le choix, tu es un extrémiste (tout de même honorable).

Citation :
la théologie d'Arnaud est de la guimauve pour relativiste.

La théologie "guimauve" d'Arnaud te serait pourtant très utile pour apprendre à relativiser ton radicalisme (tu as besoin de lui et non l'inverse)... La théologie d'Arnaud est tout simplement réaliste (tout comme celle du Christ d'ailleurs qui a la volonté de sauver, but sauver les âmes). Le Christ a donc une théologie (mentalité) de "guimauve"...

p.s Je ne te condamne pas à l'enfer mais il y a l'enfer de Julien (l'extrémisme, système de culpabilisation, contre celui-ci je ne peux rien)... Mais face à la miséricorde du Christ, celui-ci fondra comme neige (fondra en larme et deviendra de la guimauve)... Very Happy


Dernière édition par Tourterelle le Jeu 28 Oct 2010, 01:43, édité 2 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 01:21

julieng a écrit:
que l'on m'explique comment il se fait, si l'inquisition était une horreur que l'Eglise ait canonisé au moins 4 Grands inquisiteurs : Pierre Martyr, Jean de Capistran , Pierre Arbuès , Pie V. Saint Dominique lui-même fut adjoint du tribunal d’Inquisition légatine. La canonisation, au contraire des actes de repentance, engage elle l'infaillibilité.
C'es toi qui ne se pose pas des bonnes questions ce qui t'induit dans des anachronisme à ne plus en finir .

Qu’est ce qu’un saint ?

Un saint ce n'est pas un autre Christ .Ce n'est pas non plus un homme parfait.Un saint est un pécheur comme toi et moi ,un homme ordinaire qui a dit oui au Christ d'une façon exceptionnelle en fonction de son temps ,de sa culture et de ses connaissances intellectuelles .Mais son Oui aussi extraordinaire qui peut l'être ne l'exempte pas des erreurs ou des péchés .La sainteté se nourrit du vieil adage Vox populi vox Dei et par conséquent elle ne peut pas être sépare de son époque contrairement à la vie du Christ . Le saint est pour nous un exemple vivant que l'Eglise nous donne mais à nous de discerner en fonction de notre temps ce que l'Eglise a exalté dans la vie de cette personne qu'on peut imiter .

Par ailleurs tous les canonisation de l'Eglise ne sont pas considéré comme étant infaillible . Dans les 15 premiers siècles de l’histoire de l’Église, les papes donnaient simplement leur approbation à la vénération des saints et des martyrs par les fidèles. Ils sont aujourd’hui considérés comme des saints. Mais puisqu’il n’y a pas eu dans leur cas de procès solennel de canonisation, l’autorité et l’infaillibilité entière de l’Église ne sont pas engagées pour de tels saints; il semble très probable que l'on avait affaire qu'à de simples béatifications ou tout simplement des simple reconnaissance des vertus héroïques.
Prenons par exemple le cas de Pierre Martyr il fut canonisé seulement 2 ans après sa mort par le Pape Innocent IV pour exalter en lui le héros de la lutte contre l'hérésie cathare on peut par exemple s'inspire de son zèle à combattre l’hérésie mais sans cautionner la manière dont il a fait . Quant à l'exemple de la manière on peut s'inspire de St Dominique , st Francois d'Assise ou de St Augustin qui ont du faire face aux hérésies mais en prêchant .

Quant la repentance ce n'est pas un acte infaillible ,car aucune repentance ne nécessite une infaillibilité .La repentance c'est un acte d'humilité inspiré par l'esprit saint ,c'est accepter de s'humilier ,et d'avoir honte ,c'est mendier le pardon en se plaçant dans la position du serviteur et non du puissant et de fait elle ne peut pas être infaillible .L'offensé ou la victime se moque éperdument si la repentance est infaillible ou pas ,lui ce qu'il veut c'est la reconnaissance de l'erreur et c'est tout . Aucune repentance n'est donc jamais de trop ,Aucune au contraire on en fait jamais assez .Benoit XVI l'a compris vu les nombreuse fois où il a demandé pardon pour des actes de pédophilie et ce n'est d'ailleurs probablement pas fini . Vous n'aimez pas probablement pas cette Eglise qui s'humilie devant ceux qui ne l'aiment pas mais c'est ainsi et comme le pape l'a expliqué au Portugal l’Église est en train de faire l’apprentissage d’une situation où, tout en affirmant son « adhésion ferme au caractère pérenne de la vérité », elle se devait de respecter « les autres “ vérités ” ou la vérité des autres ». Au dé là de tous querelles théologique lié à l'application de Vatican II parfois légitimé et parfois pas c'est cet esprit que le Vatican II a insufflé à l'Eglise et qui fait défaut à la FSSPX .
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 02:08

fredsinam a écrit:
julieng a écrit:
que l'on m'explique comment il se fait, si l'inquisition était une horreur que l'Eglise ait canonisé au moins 4 Grands inquisiteurs : Pierre Martyr, Jean de Capistran , Pierre Arbuès , Pie V. Saint Dominique lui-même fut adjoint du tribunal d’Inquisition légatine. La canonisation, au contraire des actes de repentance, engage elle l'infaillibilité.
C'es toi qui ne se pose pas des bonnes questions ce qui t'induit dans des anachronisme à ne plus en finir .

Qu’est ce qu’un saint ?


Par ailleurs tous les canonisation de l'Eglise ne sont pas considéré comme étant infaillible . Dans les 15 premiers siècles de l’histoire de l’Église, les papes donnaient simplement leur approbation à la vénération des saints et des martyrs par les fidèles. Ils sont aujourd’hui considérés comme des saints. Mais puisqu’il n’y a pas eu dans leur cas de procès solennel de canonisation, l’autorité et l’infaillibilité entière de l’Église ne sont pas engagées pour de tels saints; il semble très probable que l'on avait affaire qu'à de simples béatifications ou tout simplement des simple reconnaissance des vertus héroïques.
Prenons par exemple le cas de Pierre Martyr il fut canonisé seulement 2 ans après sa mort par le Pape Innocent IV pour exalter en lui le héros de la lutte contre l'hérésie cathare on peut par exemple s'inspire de son zèle à combattre l’hérésie mais sans cautionner la manière dont il a fait . Quant à l'exemple de la manière on peut s'inspire de St Dominique , st Francois d'Assise ou de St Augustin qui ont du faire face aux hérésies mais en prêchant .

Mais la repentance n'est pas certes un acte infaillible ,car aucune repentance ne nécessite une infaillibilité .La repentance c'est un acte d'humilité ,c'est d'accepter de s'humilier ,et d'avoir honte et de fait elle ne peut pas être infaillible .

Selon moi, la canonisation des Saints ne relève pas du Magistère infaillible de l'Église mais de son autorité temporelle. Toutefois, l'opinion majoritaire des théologiens sur cette question est qu'elle relève de l'infaillibilité pontificale. Comme vous l'avez souligné, historiquement les papes donnaient simplement leur approbation à la vénération des saints et des martyrs par les fidèles et il y eut certainement des abus.

Il y a divergence d'opinions sur ce qui tombe sous l'infaillibilité papale en ce qui concerne la canonisation. Par exemple, l'infailliblilté concerne-t-elle le fait qu'une personne vécue saintement, est morte en état de grâce et demeure éternellement avec Dieu ? Ou en encore l'infaillibilité est-elle engagée à savoir si le Saint en question est allé au purgatoire ou directement au Ciel après sa mort ? Toutes ces questions soulèvent la question de savoir qu'elles vérités engagent l'infaillibilté papale.

Selon moi, Vatican I est on ne peut plus clair à ce sujet. L'infaillibilité papale est engagée lorsque le Pape ''définit qu'une doctrine sur la foi et les moeurs doit être tenue par toute l'Église''. A mon sens, cet enseignement infaillible montre que le Pape ne peut définir sur toutes les vérités ou tous les sujets, mais bien ceux qui concernent la foi et le moeurs. Ainsi, toutes les vérités qui ne sont pas des doctrines de foi ou de moeurs ne peuvent engager l'infaillibilité du pape, peu importe le dégré de certitudes que nous pouvons avoir concernant ces vérités, en l'occurence la canonisation parceque la définition de l'infailliblité papale a elle-même définit l'étendue de sa compétence.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 07:01

boudo a écrit:
Brûler les hérétiques est un péché , bien sûr , mais je serai d'accord avec julieng pour dire que l'idéologie scientiste a pris le relais de l'Inquisition . Je peux citer de nombreux cas de martyrs de la connaissance , exécutés ( moralement ou physiquement ) par LASCIENCE , cette nouvelle religion .

"Physiquement" ? Disons que, au pire, les scientifiques RIDICULISENT leurs collègues trop innovateurs. C'est un moyen indigne, condamnable, mais personne n'est plus brûlé vif. L'homme reste l'homme (un loup pour l'homme) mais le seul moyen digne de lutter contre une idée fausse est une ARGUMENTATION.

Les exécutions venant de l'Eglise pour des opinions non conformes sont des crimes objectifs qui se jugent non par les pratiques du temps mais à la mesure de l'évangile car l'Eglise est plus qu'une communauté mondaine. Ces crimes continueront jusqu'à la fin du monde, de répandre leur venin dans le corps et l'âme de l'Eglise, éloignant d'elle des millions d'âmes.

certes, les antichrétiens s'en servent pour détruire l'Eglise. Mais leur argument ne porte que parce qu'ils sont une vérité historique.

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Arnaud
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julieng



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 09:41

Citation :
Les exécutions venant de l'Eglise pour des opinions non conformes sont des crimes objectifs qui se jugent non par les pratiques du temps mais à la mesure de l'évangile car l'Eglise est plus qu'une communauté mondaine. Ces crimes continueront jusqu'à la fin du monde, de répandre leur venin dans le corps et l'âme de l'Eglise, éloignant d'elle des millions d'âmes.

mais que c'est beau! ce qu'a toujours cru l'Eglise ( qu'il est bon que les scandaleux soit puni, canonisant des hommes qui se sont montrés charitables dans cette entreprise, promulguant loi générale sur loi générale, condamnant doctrinalement les systèmes qui prétendaient que ce n'était pas son rôle) désormais n'a plus à l'être. 2 siècles après que les maçons ont pris le pouvoir, deux siècles après la déferlante de la religion de l'homme l'Eglise doit se considérer pour criminelle tout au long de l'essentiel de son histoire. Eh bien bravo, vous n'avez pas démérité de la maçonnerie! vous avez intégré l'essentiel de son message...la montée en puissance du libéralisme catholique étant concomitant à la prise de pouvoir de la maçonnerie.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 10:53

julieng a écrit:
Citation :
J'en profite pour rappeler le vrai principe : "Le devoir de réprimer les déviations morales et religieuses ne peut donc être une norme ultime d’action."
Au cas où vous feriez semblant de n'avoir pas lu.
Si ça ne peut pas être une norme d'action c'est que, en principe, ça doit être évité.

voyez comme vous êtes à côté, vous passeriez à côté d'un éléphant dans un couloir sans le remarquer. "le devoir de réprimer ...ne peut être une norme ultime d'action", que vous traduisez ne peut être une norme d'action...préciser que ce ne peut être une norme ultime d'action veut bien dire que cela peut être une norme d'action.

Ce qu'il faut surtout noter dans ce passage c'est que chez Pie XII, donc avant Vatican II, on trouve le témoignage de ce que la répression de l'erreur n'est pas absolument justifiée devant Dieu. La seule chose toujours et partout justifiée, c'est le témoignage.



Citation :
Pourtant il est assez facile de distinguer la religion de l'idéologie, et ce sans tomber dans le poncif du sphère privée/publique.

et bien allez-y mon grand, donnez-nous une définition de la religion

Je vais même vous donner celle de l'idéologie et un aperçu de leur dialectique.

La religion, du latin religere : relier, est l'ensemble de connaissance et de pratiques permettant de lier l'homme à Dieu. Le point central de la religion, c'est la foi, c'est-à-dire le lien personnel entre Dieu et l'individu, par la conversion. La religion peut avoir un écho dans la vie de la cité, mais son point essentiel c'est l'individu. L'action politique et sociale induite par la religion fonctionne par l'individu, qui cherchera à agir en société suivant les préceptes de sa foi, et formera des communautés de coreligionnaires dont forcément les rapports seront réglés par les préceptes de la foi.

L'idéologie, au contraire, est l'ensemble doctrinal régissant ou prétendant régir la société. Dans son ensemble. Le point central, c'est l'adhésion de la société entière à ce corpus. Cette adhésion implique la marginalisation et la coercition sociale envers les récalcitrants. Tout élan, toute volonté d'action venant de l'idéologie prétend s'appliquer à chaque individu de la société, qui n'a que l'alternative de la soumission ou de la persécution. Par là-même, à l'inverse de la religion, qui est un rayonnement individuel ou communautaire dans la société, l'idéologie est une intrusion de la société entière dans les communautés et les individus.

On voit bien que le lien est ténu, parce que la foi tend à devenir une idéologie lorsque la communauté de foi approche de la confusion avec la société. Le problème, c'est que dès qu'elle devient une idéologie, la foi en adopte les vices, et la sanction d'exclusion de la communauté, qui était celle du non-respect des préceptes de foi dans la religion, devient une exclusion de la société. Vous ne perdez dès lors pas vos droits de croyant, mais vos droits d'homme.

En résumé, la foi est individualiste, l'idéologie est holiste.

PS : Admirez la griffe néo-classique du plan : thèse, antithèse, synthèse, le tout en 15 lignes.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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adamev



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 11:25

Mon cher Julieng
Ce qu'écrit Arnaud et que vous citez est non seulement beau mais aussi très juste. Les crimes au nom de "dieu le veut" (qu'ils soient chrétiens ou autres) sont et resteront des crimes contre la dignité humaine en tant qu'elle est "à la semblance de Dieu".

Pour le reste vous ne devriez pas oublier que les idées libérales, nées notamment au siècle des Lumières tant honni(es), sont l'héritage de l'enseignement des écoles chrétiennes dont les écoles laïques ont pris la suite, enseignant jusqu'à une date récente tous les principes de la morale chrétienne.

C'est vraiment très gentil de faire à la Maçonnerie tout l'honneur que vous lui faite. prière

Il y a un autre point sur lequel vous devriez réfléchir (venu celui-là de la sagesse populaire ) : "Il n'y a que les c.ons qui ne changent pas d'avis. C'est même à ça qu'on les reconnait".
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 11:41

Citation :
( qu'il est bon que les scandaleux soit puni, canonisant des hommes qui se sont montrés charitables dans cette entreprise, promulguant loi générale sur loi générale, condamnant doctrinalement les systèmes qui prétendaient que ce n'était pas son rôle) désormais n'a plus à l'être.

Je me doutais bien qu'il y avait une histoire de lois derrière tout cela (et comme tu insiste, "lois sur lois")...
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 11:44

adamev a écrit:


Il y a un autre point sur lequel vous devriez réfléchir (venu celui-là de la sagesse populaire ) : "Il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis. C'est même à ça qu'on les reconnait".
Elle est de Coluche, celle là, il me semble! Mr. Green
En tout cas, elle est bien vraie!

Et si pour changer, on jetterais au bûcher tous les fanatiques??
Votons: pour ou contre mettre Julieng au barbecue? Mr. Green


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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 11:45

Citation :
Ce qu'écrit Arnaud et que vous citez est non seulement beau mais aussi très juste. Les crimes au nom de "dieu le veut" (qu'ils soient chrétiens ou autres) sont et resteront des crimes contre la dignité humaine en tant qu'elle est "à la semblance de Dieu".

Adamev, tu vois bien que l'église a évoulée... Very Happy
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julieng



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 11:56

Citation :
Le point central de la religion, c'est la foi, c'est-à-dire le lien personnel entre Dieu et l'individu, par la conversion.

nominalisme....l'homme est un animal social, du début de son existence jusque dans la vie éternelle sa vie est participative à celle des autres. vous ne voyez pas même qu'en définissant la foi comme lien interpersonnel vous reconnaissez de facto qu'elle est dans son essence communautaire.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 12:06

julieng a écrit:
Citation :
Le point central de la religion, c'est la foi, c'est-à-dire le lien personnel entre Dieu et l'individu, par la conversion.

nominalisme....

Plus nous parlons, plus je me demande si vous savez ce que veut dire ce mot.

l'homme est un animal social, du début de son existence jusque dans la vie éternelle sa vie est participative à celle des autres. vous ne voyez pas même qu'en définissant la foi comme lien interpersonnel vous reconnaissez de facto qu'elle est dans son essence communautaire.

Je n'ai pas dit qu'elle n'était pas communautaire. Au contraire, elle entraîne les individus à se grouper, à se lier autour de leurs idées communes.
Le problème arrive quand la communauté tend à se prendre pour la société. Or si l'homme est un animal social, cela signifie qu'il a un droit inaliénable de société, qui est précisément attaché à sa nature. Criminel ou pas, on ne peut lui dénier sa qualité d'homme en le brûlant ou en le découpant en morceaux.
On peut choisir d'exclure l'individu de la communauté (ça existe, cela s'appelle l'excommunication). Cela n'attente pas à sa dignité d'être humain.
En revanche, torturer, tuer, humilier, ce n'est pas une exclusion de la communauté, mais une exclusion de la société. C'est du déni d'humanité. Ce n'est plus religieux, mais idéologique. Ce n'est plus légitime, mais odieux.


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julieng



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 12:07

Citation :
Elle est de Coluche, celle là, il me semble! Mr. Green
En tout cas, elle est bien vraie!

Et si pour changer, on jetterais au bûcher tous les fanatiques??
Votons: pour ou contre mettre Julieng au barbecue?

la vérité est mise au bûcher par la loi du nombre depuis toujours Raph, à la foule vociférante, exaltée par les gredins qui conduisent en sous main les affaires ( oligarchie et maîtres à penser occultes) vous ferez toujours mettre à mort l'innocence... ce n'est pas Adamev qui dira le contraire puisque le génocide contre les petits d'homme a été préparé dans les loges, tout comme la révolution, tout comme la lloi de séparation, tout comme les lois sur le divorce, bref toutes les lois qui conduisent les hommes à leur perdition...mais c'est pas grave puisqu'au moment de la mort Jésus habillé dans son habit de lumière tirera des larmes de repentance à l'immense majorité. que disait-il au juste Jésus " beaucoup d'appelés et peu d'élus" l'était pas charitable ce Jésus, n'est-ce pas Raphaël?


Citation :
Adamev, tu vois bien que l'église a évoulée.

heureusement qu'on nous l'a changé dans le sens de la secte satanique cette Eglise barbare n'est-ce pas Tourterelle?

2000 ans de christianisme pour tomber entre les griffes du pire ennemi de l'Eglise...
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 12:47

julieng a écrit:
Citation :
Elle est de Coluche, celle là, il me semble! Mr. Green
En tout cas, elle est bien vraie!

Et si pour changer, on jetterais au bûcher tous les fanatiques??
Votons: pour ou contre mettre Julieng au barbecue?

la vérité est mise au bûcher par la loi du nombre depuis toujours Raph, à la foule vociférante, exaltée par les gredins qui conduisent en sous main les affaires

Il n'est pas question de vérité ou d'erreur. Il n'est question que de loi du nombre. C'est ça, l'idéologie, ce que j'expliquais plus haut. On désigne l'indésirable (asocial, hérétique, juif, étranger, chrétien, choisissez votre idéologie et votre ennemi en fonction) qui est récalcitrant à l'idéologie, on le pose en ennemi du groupe, puisque la société est conduite par l'idéologie, et on le crame/gaze/envoie au goulag/fait bouffer par les lions, là aussi choisissez en fonction.

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Géraud



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 13:11

Pour comprendre l'Inquisition il faut savoir ce qu'étaient les cathares:pires que les talibans que l'on combat actuellement et pires que les sectes modernes dont les membres passent régulièrement en jugement sans que cela ne soulève la moindre objection.

Résumé:
Les cathares croyaient qu'un dieu du mal avait créé la matière,dont le corps.La perfection suprême consistait donc à le détruire par l'endura,c'est-à-dire en se laissant mourir de faim.
La famille était tolérée étant donné la faiblesse humaine,mais ceux qui avaient reçu le consolamentum n'avaient plus le droit de se marier:ils tendaient donc à détruire la famille,cellule de base de toute société.
Bref,il fallait libérer l'âme de ce corps mauvais par un ascétisme rigoureux,l'âme étant créée par un dieu du bien.
De plus,ils refusaient de payer tout impôt.Imaginez cela maintenant !

La société de l'époque avaient le droit et le devoir de se défendre contre cette secte manichéenne d'inspiration diabolique.L'Eglise avait le droit et le devoir de défendre ses enfants.Je crois que le tribunal de l'inquisition était le moyen le plus adapté.Il a d'ailleurs été efficace.La plupart des peines étaient légères.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 13:17

Citation :
la vérité est mise au bûcher par la loi du nombre depuis toujours Raph, à la foule vociférante, exaltée par les gredins qui conduisent en sous main les affaires ( oligarchie et maîtres à penser occultes) vous ferez toujours mettre à mort l'innocence... ce n'est pas Adamev qui dira le contraire puisque le génocide contre les petits d'homme a été préparé dans les loges, tout comme la révolution, tout comme la lloi de séparation, tout comme les lois sur le divorce, bref toutes les lois qui conduisent les hommes à leur perdition...mais c'est pas grave puisqu'au moment de la mort Jésus habillé dans son habit de lumière tirera des larmes de repentance à l'immense majorité. que disait-il au juste Jésus " beaucoup d'appelés et peu d'élus" l'était pas charitable ce Jésus, n'est-ce pas Raphaël?

Tu es très respectueux de la lois de Dieu (j'en suis certaines). Mais est-ce que la lois sauve (bonne question) ou est-ce le Christ qui sauve les âmes (charité, miséricorde, humilité)? Les lois ont un double tranchant, elle peuvent maintenir l'être humain dans un aspect presque matériel de la spiritualité (fausse sécurité) sans jamais élevé l'âme. Pour que le grain germe, il doit mourir (naissance du nouvel homme et mort de l'ancien homme). Cela ne contredit pas la lois de Dieu mais l'élève au niveau de l'esprit (qui est le but visé finalement). Être attaché à la lois de Dieu (se n'est pas un défaut mais tant que cela permet à ton âme de s'élever à un niveau spirituel (moins terrestre, le grain doit donc mourir) et tu es très attaché aux lois en générale (règles, donc issu d'une éducation rigide, règles sévères, si je ne me trompe..)

Citation :
heureusement qu'on nous l'a changé dans le sens de la secte satanique cette Eglise barbare n'est-ce pas Tourterelle?

Tu vois, je ne t'ai pas condamnée à l'enfer (ce que tu aurais pourtant fais si tu avais été moi)... Les jugements de Dieu ne sont pas ceux des hommes (jugement au nom de Dieu). je condamne, par contre, ton système culpabilisant et très rigide à la miséricorde (charité) de Dieu (guimauve I love you )...

Mais dis moi, tu condamnerais les hérétiques de qu'elle manière? J'imagine que tu ne les condamnerais pas à brûler sur un bûcher (ce qui était finalement les condamner aux flammes de l'enfer)... L'excommunication me semble bien suffisant. Peut-être que tu pense
à les emprisonner... Je ne sais pas...



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adamev



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 13:20

Tourterelle a écrit:
Citation :
Ce qu'écrit Arnaud et que vous citez est non seulement beau mais aussi très juste. Les crimes au nom de "dieu le veut" (qu'ils soient chrétiens ou autres) sont et resteront des crimes contre la dignité humaine en tant qu'elle est "à la semblance de Dieu".

Adamev, tu vois bien que l'église a évoulée... Very Happy

Si je suis critique je ne suis ni obtus ni intégriste radical.
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adamev



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 13:26

".../... ce n'est pas Adamev qui dira le contraire puisque le génocide contre les petits d'homme a été préparé dans les loges, tout comme la révolution, tout comme la lloi de séparation, tout comme les lois sur le divorce, bref toutes les lois qui conduisent les hommes à leur perdition.../..."

Un peu recuite cette argumentation et de plus inexacte. Mais bon comme dit plus haut "Y a que les...."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 13:38

Géraud a écrit:
Pour comprendre l'Inquisition il faut savoir ce qu'étaient les cathares:pires que les talibans que l'on combat actuellement et pires que les sectes modernes dont les membres passent régulièrement en jugement sans que cela ne soulève la moindre objection.

Résumé:
Les cathares croyaient qu'un dieu du mal avait créé la matière,dont le corps.La perfection suprême consistait donc à le détruire par l'endura,c'est-à-dire en se laissant mourir de faim.
La famille était tolérée étant donné la faiblesse humaine,mais ceux qui avaient reçu le consolamentum n'avaient plus le droit de se marier:ils tendaient donc à détruire la famille,cellule de base de toute société.
Bref,il fallait libérer l'âme de ce corps mauvais par un ascétisme rigoureux,l'âme étant créée par un dieu du bien.
De plus,ils refusaient de payer tout impôt.Imaginez cela maintenant !

La société de l'époque avaient le droit et le devoir de se défendre contre cette secte manichéenne d'inspiration diabolique.L'Eglise avait le droit et le devoir de défendre ses enfants.Je crois que le tribunal de l'inquisition était le moyen le plus adapté.Il a d'ailleurs été efficace.La plupart des peines étaient légères.

Leur doctrine était certes hérétiques mais ils ne tuaient personne. C'est d'ailleurs à cause de leur justice qu'ils attiraient à eux les gens. Saint Dominique comprit donc qu'il fallait commencer par se comporter comme les "Parfaits" et être insoupçonnable (pauvreté, droiture).

Ensuite, il décida de les combattre dans des débats publics.

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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 14:20

Géraud a écrit:
Pour comprendre l'Inquisition il faut savoir ce qu'étaient les cathares:pires que les talibans que l'on combat actuellement et pires que les sectes modernes dont les membres passent régulièrement en jugement sans que cela ne soulève la moindre objection.

Résumé:
Les cathares croyaient qu'un dieu du mal avait créé la matière,dont le corps.La perfection suprême consistait donc à le détruire par l'endura,c'est-à-dire en se laissant mourir de faim.
La famille était tolérée étant donné la faiblesse humaine,mais ceux qui avaient reçu le consolamentum n'avaient plus le droit de se marier:ils tendaient donc à détruire la famille,cellule de base de toute société.
Bref,il fallait libérer l'âme de ce corps mauvais par un ascétisme rigoureux,l'âme étant créée par un dieu du bien.
De plus,ils refusaient de payer tout impôt.Imaginez cela maintenant !

La société de l'époque avaient le droit et le devoir de se défendre contre cette secte manichéenne d'inspiration diabolique.L'Eglise avait le droit et le devoir de défendre ses enfants.Je crois que le tribunal de l'inquisition était le moyen le plus adapté.Il a d'ailleurs été efficace.La plupart des peines étaient légères.

Outre ce qu'a dit Arnaud, qui est tout à fait juste, j'ajouterai que nous avons un exemple type de confusion entre l'"ordre établi" et la religion.
Si les hérétiques étaient dangereux pour la foi, il suffisait de les excommunier et de les anathémiser. On sait historiquement que la majorité de l'Eglise suit toujours le Pape sans qu'il soit nécessaire de menacer du bûcher.
Ensuite, si la société les jugeait dangereux, c'était à elle de prendre ses dispositions.
Voilà pour les principes généraux.

Maintenant, il est certain que les faits nécessitent des nuances, en particulier que, vu l'aspect idéologique pris par le christianisme dans la société médiévale, l'instauration de l'Inquisition a sans doute limité la casse en rationalisant la pulsion persécutrice de la foule, et en la limitant.

Mais dans une société ouverte comme la nôtre aujourd'hui, où la religion ne subit plus le fardeau d'être simultanément une idéologie, on voit bien que l'excommunication suffit à protéger la foi.

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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 14:21

Citation :
Leur doctrine était certes hérétiques mais ils ne tuaient personne. C'est d'ailleurs à cause de leur justice qu'ils attiraient à eux les gens.

du délire pur, issu de la propagande protestante et maçonnique.
Citation :

Mais dis moi, tu condamnerais les hérétiques de qu'elle manière? J'imagine que tu ne les condamnerais pas à brûler sur un bûcher (ce qui était finalement les condamner aux flammes de l'enfer)... L'excommunication me semble bien suffisant. Peut-être que tu pense
à les emprisonner... Je ne sais pas...



je le répète, je ne dis pas qu'il faut brûler les hérétiques systématiquement et je ne suis certes pas pour conduire sur le bûcher les hérétiques actuels ( QUI à l'exception des catholiques modernistes sont des infidèles négatifs)...je dis qu'il peut 'être légitime de le faire, selon les circonstances et les dangers qui font l'objet d'une pesée par l'Eglise. je rejoints parfaitement l'analyse de Géraud. Je l'ai souvent développée avec force détails, mais mes opposants font mine de ne rien comprendre.


Citation :
Un peu recuite cette argumentation et de plus inexacte.

bien entendu Adamev, le père du mensonge vous a peut-être convaincu du contraire, et peut-être, également, qu'il faut mentir et mentir, qu' il en restera toujours quelque chose. mais le docteur Simon, grand maître de la Grande loge de France, lui l'a reconnu à de nbreuses reprises:la loi Veil fut une grande victoire de la maçonnerie. Il fut également un acteur majeur des législations sur la contraception, il promut tout le droit à l’euthanasie, le droit et le devoir au motif qu'« aimer véritablement la vie, la respecter, implique qu’il faut avoir parfois le courage de la refuser. » c'est pas tout beau tout plein Adamev?
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 14:26

julieng a écrit:
Citation :
tu es de plus en plus taré julieng.

je préfère avoir raison avec St Thomas que tort, comme vous, avec le troupeau bêlant des bienpensants conduit par la main par les Adamev et mûr pour le grand baiser de Judas.

Salut, étant donné que c'est moi qui suis cité, je me permets de la mettre en entier :

nilamitp a écrit:
tu es de plus en plus taré julieng.

En vérité, tu en aurais le pouvoir, on aurait le droit à du Torquemada.
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 14:28

Il se trouve que j'ai connu le Dr Simon et pas seulement en sa qualité de GM. dommage que vous n'ayez pas ce minmum d'humanité et de charité qu'il avait envers tout ce que l'humanité compte de misères. Et pour tout vous dire si ce que vous dites est exact (encore fait-il que ça le soit) alors j'ai qq fierté d'être maçon. Et si en plus la maçonnerie a servi à botter le c.ul a ts les rigolos de votre genre qui sévissent en église depuis au moins Léon XIII alors là je dis bravo.
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 14:51

Citation :
Plus nous parlons, plus je me demande si vous savez ce que veut dire ce mot.

pour votre instruction:

« la réalité est constituée de choses individuelles différentes qui existent chacune en elle même. Il n’y a pas de choses universelles, (telle que ‘l’humanité’), qui donneraient aux
choses particulières leur nature et leur être… Les créatures particulières ont un lien direct avec Dieu (qui) n’est pas obligé d’agir au moyen d’une série de causes créées, ordonnées de façon hiérarchique
…" ( Dictionnaire critique de théologie M. Hoenen, art. « Nominalisme »)

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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 14:55

julieng a écrit:
Citation :
Plus nous parlons, plus je me demande si vous savez ce que veut dire ce mot.

pour votre instruction:

« la réalité est constituée de choses individuelles différentes qui existent chacune en elle même. Il n’y a pas de choses universelles, (telle que ‘l’humanité’), qui donneraient aux
choses particulières leur nature et leur être… Les créatures particulières ont un lien direct avec Dieu (qui) n’est pas obligé d’agir au moyen d’une série de causes créées, ordonnées de façon hiérarchique
…" ( Dictionnaire critique de théologie M. Hoenen, art. « Nominalisme »)


Ah mais moi je sais ce que ça veut dire, "nominalisme". Je fais de l'histoire des idées, j'ai intérêt à connaître lesdites idées.

En revanche, le fait que vous me récitiez une définition n'implique pas que vous l'ayez comprise.
Et même, la façon dont vous l'employez laisse plutôt penser le contraire.

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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 15:03

[quote="julieng"]
Citation :

je le répète, je ne dis pas qu'il faut brûler les hérétiques systématiquement et je ne suis certes pas pour conduire sur le bûcher les hérétiques actuels ( QUI à l'exception des catholiques modernistes sont des infidèles négatifs)...je dis qu'il peut 'être légitime de le faire, selon les circonstances et les dangers qui font l'objet d'une pesée par l'Eglise. je rejoints parfaitement l'analyse de Géraud. Je l'ai souvent développée avec force détails, mais mes opposants font mine de ne rien comprendre.

Vous ne semblez par, chers Julieng, réalisez à quel point votre discours est extrémiste; il y a une expression que nous utilisons au Québec: "grand parleur, petit faiseur". Quel sont les actions que vous avez l'intention d'entreprendre pour mettre au pas, non pas systématiquement, mais ceux que vous croyez légitime de le faire?

Si vous avez l'intention de ne rien faire, je crois qu'il serait préférable de vous abstenir d'employer un tel language qui sonne creux et ne fait que vous discréditer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 15:04

[quote]
julieng a écrit:

je le répète, je ne dis pas qu'il faut brûler les hérétiques systématiquement et je ne suis certes pas pour conduire sur le bûcher les hérétiques actuels ( QUI à l'exception des catholiques modernistes sont des infidèles négatifs)...je dis qu'il peut 'être légitime de le faire

Cherv Julieng, au risque de paraphraser Jeanne d'Arc face à Mgr Cauchon, "pour de telles paroles, "il vous en cuira".

Autrement dit, Dieu se chargera de changer votre idée et de changer votre coeur en vue du paradis.

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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 15:24

Citation :
Cherv Julieng, au risque de paraphraser Jeanne d'Arc face à Mgr Cauchon, "pour de telles paroles, "il vous en cuira".

merci Arnaud, je compte bien que le Seigneur m'aide à me perfectionner, me permette de mettre ma vie toujours mieux en conformité avec les principes de l'Eglise éternelle. j'espère qu'il vous offrira encore l'occasion de vous convertir à ces principes.

pour rappel sur la réalité du catharisme:

La réalité cathare : les prédicateurs cathares encourageaient l’anarchie et menaient des bandes armées appelées cotereaux, routiers ou patarins. Ces bandes saccageaient les églises, massacraient les prêtres, profanaient l’eucharistie.. « En 1177, le roi de France Philippe-Auguste dut exterminer une bande de 7000 de ces forcenés, et l’évêque de Limoges dut marcher contre 2000 anarchistes. Des scènes identiques se produisirent en Allemagne et en Italie. En 1145, Arnaud de Brescia réussit avec ses patarins à s’emparer de Rome et à chasser le pape. Il proclama la république et se maintint au pouvoir pendant 10 ans avant d’être vaincu et condamné au bûcher par l’empereur germanique Frédéric Barberousse. Le catharisme provoquait le désordre social dans toute l’Europe et régnait sur le Languedoc. …

Pour les cathares, le monde matériel étant intrinsèquement mauvais, la morale cathare condamnait tout contact avec la matière. Le mariage et la procréation étaient interdits car il ne fallait pas collaborer à l’oeuvre de Satan qui cherchait à emprisonner les âmes dans les corps. « Puisque la mort constituait une libération, le suicide était encouragé. On appliquait l’endura, c’est-à-dire la privation de nourriture, aux malades et même parfois aux enfants pour accélérer le retour de leur âme au ciel. Les cathares refusaient de prêter serment sous prétexte que Dieu ne devait pas être mêlé aux affaires temporelles, et ils condamnaient toute forme de richesse. En définitive, le cathare voulait atteindre un état de désincarnation semblable à celui des fakirs. De plus, les cathares niaient à l’État le droit de faire la guerre et de punir les criminels.
Un tel programme ne pouvait évidemment pas attirer beaucoup de disciples. Le catharisme établit donc deux classes de fidèles : les parfaits et les simples croyants. Les premiers, peu nombreux, étaient des initiés qui vivaient dans des monastères et qui se conformaient intégralement à la morale cathare. Les seconds, qui constituaient la grande majorité, étaient libérés de toute obligation morale, en matière sexuelle bien sûr, mais également en matière commerciale. Les cathares n’étaient pas astreints aux règles chrétiennes qui prohibaient l’usure et qui imposaient le juste prix. En outre, le simple croyant avait l’assurance d’aller au ciel s’il recevait avant de mourir le consolamentum, une sorte d’extrême-onction.
Libertinage, contraception, avortement, euthanasie, suicide, capitalisme sauvage, matérialisme exacerbé, salut pour tous : il est étonnant de constater à quel point la morale cathare ressemble au libéralisme actuel.
Les cathares enseignaient donc une morale à deux étages : l’ascèse pour la minorité et le libertinage pour la majorité, avec, en outre, la garantie du salut éternel à peu de frais. On comprend dès lors ce qui fit le succès de leur doctrine.
Pourtant, la grande majorité du peuple restait fidèle au catholicisme. Les cathares se recrutaient essentiellement parmi les commerçants des villes. Ils étaient peu nombreux, de 5 % à 10 % de la population du Languedoc, mais ils étaient riches et puissants. Plusieurs d’entre eux pratiquaient l’usure. Le comte de Toulouse, le plus important seigneur du Languedoc, adhérait à leur cause. Les cathares n’étaient donc pas de pauvres brebis sans défense, victimes d’une Inquisition fanatique. Ils formaient, au contraire, une secte puissante et arrogante qui propageait une doctrine immorale, qui opprimait les paysans catholiques, et qui persécutait les prêtres. Ils réussirent même à assassiner le grand inquisiteur saint Pierre de Castelneau.
» Jean-Claude Dupuis, Communicantes nº 62,

Citation :

"grand parleur, petit faiseur". Quel sont les actions que vous avez l'intention d'entreprendre pour mettre au pas, non pas systématiquement, mais ceux que vous croyez légitime de le faire?

il faut vous le hurler dans les oreilles, je ne suis pas pour la mise à mort des hérétiques actuellement, j'estime que cela était une mesure qui s'imposait en certaines circonstances de l'histoire, que l'Eglise avait le droit de le faire ( dixit le Christ, Paul et Pierre ainsi que tout le magistère) que le combat contre l'hérésie par les arguments, les interdits de publication sont les premières mesures à prendre et que si notre société et l'eglise connaissent une décadence pareille c'est précisément que ces saines mesures de justice et de charité ont été insuffisamment prises, que les souverains ont manqué de foi, ont prétendu affranchir l'Etat de la charitable autorité de l'Eglise, que les hommes d'Eglise ont également été gagné par la peste du libéralisme, trait caractéristique d'un manque de foi. bref la corruption vient bien des pasteurs mais dans le sens inverse que l'entend Arnaud.

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boudo



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 15:37

Arnaud Dumouch a écrit:
boudo a écrit:
Brûler les hérétiques est un péché , bien sûr , mais je serai d'accord avec julieng pour dire que l'idéologie scientiste a pris le relais de l'Inquisition . Je peux citer de nombreux cas de martyrs de la connaissance , exécutés ( moralement ou physiquement ) par LASCIENCE , cette nouvelle religion .

"Physiquement" ? ...

Je pense à Alexandrov , le climatologue russe qui , le premier , a pointé du doigt le véritable danger d'une guerre nucléaire : l'obscurcissement du soleil ( hiver nucléaire ) .
Mais il y en a beaucoup d'autres .
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 15:53

Citation :

Cherv Julieng, au risque de paraphraser Jeanne d'Arc face à Mgr Cauchon, "pour de telles paroles, "il vous en cuira".

Autrement dit, Dieu se chargera de changer votre idée et de changer votre coeur en vue du paradis. Sauf qu'il n'y a pas pire sourd que qui ne veut pas entendre.

Si Julieng se braque et ne veut pas remettre sa foi en question, on pourra parler toute la nuit sans qu'il n'y naisse rien de fertile. Un forum est fait pour échanger, ben je crois qu'on a fait le tour.
J'espère vraiment qu'il finira par se rendre compte de la radicalité de ses propos. Ça n'a strictement rien à voire d'évangélique, une telle rigidité de pensée, et même de cœur. Dieu est un père, pas un gendarme!
Beaucoup appelé et peu d'élus, ce ne serais pas à associer avec la parabole su semeur? La graine qui tombe sur la pierre, qui monte mais aussitôt de dessèche...
Gare aux cœurs de pierre!

PS: Arnaud, peux-tu développer la phrase de Jeanne D'arc stp!


Citation :

il faut vous le hurler dans les oreilles, je ne suis pas pour la mise à mort des hérétiques actuellement, j'estime que cela était une mesure qui s'imposait en certaines circonstances de l'histoire, que l'Eglise avait le droit de le faire ( dixit le Christ, Paul et Pierre ainsi que tout le magistère) que le combat contre l'hérésie par les arguments, les interdits de publication sont les premières mesures à prendre et que si notre société et l'eglise connaissent une décadence pareille c'est précisément que ces saines mesures de justice et de charité ont été insuffisamment prises, que les souverains ont manqué de foi, ont prétendu affranchir l'Etat de la charitable autorité de l'Eglise, que les hommes d'Eglise ont également été gagné par la peste du libéralisme, trait caractéristique d'un manque de foi. bref la corruption vient bien des pasteurs mais dans le sens inverse que l'entend Arnaud.

Faux! L'église n'a nul droit de faire périr le corps! L'état pouvait le faire, dans la mesure où il était directement menacé par ces hérétiques.
L'église n'a pas à faire de politique, mais elle se doit de défendre les droits humains et combattre les inégalités, les discriminations, les abus, et surtout, les idéologies bornées qui ne font de place qu'à elles-même, comme l'a souligné Philippe.
On est plus de 6 milliards d'êtres humains sur la planète, et on est tous complètement différents les uns des autres! Comment tu compte t'y prendre pour mettre tout ce beau monde dans la boîte tradi?
Faudra pt'être un jour aimer les autres tels qu'ils sont et pas crier "au satanique!" dès qu'on entend le mot "libertée"...
Dieu ne nous veut-il pas libres?
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boudo



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 16:15

Raphaël a écrit:
...

Dieu ne nous veut-il pas libres?

Oui et la plus grande menace contre cette liberté à l'heure actuelle , ce n'est pas l'Eglise , ce n'est pas julieng , c'est , à mon humble avis , la LASCIENCE .
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 16:44

Ou plus explicitement, ce qu'on en fait .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 16:46

julieng a écrit:

il faut vous le hurler dans les oreilles, je ne suis pas pour la mise à mort des hérétiques actuellement, j'estime que cela était une mesure qui s'imposait en certaines circonstances de l'histoire, que l'Eglise avait le droit de le faire

Ce n'est pas à l'Eglise de régler les problèmes de sécurité dans la cité. L'Eglise ne s'occupe que de la foi et du salut des âmes. Elle doit dénoncer le mensonge et enseigner la vérité, elle n'a pas à intervenir physiquement contre des bandes armées.

Dans les hérésies, il y avait deux aspects mêlés : l'aspect spirituel : la doctrine fausse, et l'aspect politique et social : revendications de richesses, de partage, etc (à chaque fois).
Autant c'était à l'Eglise de régler le problème spirituel (excommunication, anathème...), autant le problème politique relevait de la compétence de l'Etat. En d'autres termes, on peut exécuter un individu, si les circonstances l'exigent, mais pas pour hérésie. On peut l'exécuter pour mise en danger, trahison, coup d'état, etc... qui relèvent du même domaine que l'exécution, c'est à dire physique.

Le drame de l'époque est d'avoir confondu les deux domaines, politique et religieux.
C'est ce qui fait qu'on ne peut pas non plus condamner complètement l'Eglise, qui a souvent simplement agi à la place de l'Etat ou collaboré avec lui pour combattre de vrais dangers publics, pas seulement des hérésies au sens intellectuel.
Le problème se pose quand on commence à partir de là pour justifier la répression de gens dont les idées sont contraires à la foi de l'Eglise, mais qui ne sont nullement violents. Et là, on passe de la protection de la société contre un délinquant au viol de conscience d'un individu honnête mais qui a d'autres idées. Ce n'est pas admissible.

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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 17:17

[quote]
Raphaël a écrit:

PS: Arnaud, peux-tu développer la phrase de Jeanne D'arc stp!

Mgr Cauchon finit par se résoudre à montrer à Jeanne les instruments de torture. (l'Eglise se donnait le droit de torturer UNE fois).

Jeanne le regarda dans les yeux et lui répondit : "Evêque, si vous faites cela, il vous en cuira."

Et tous ceux qui entendaient rirent.

C'était Jeanne.

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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 17:19

Philippe,
Les cathares n'avaient pas que des idées,ils agissaient comme le rappelle le texte cité plus haut par Julieng.Et ils agissaient dans un sens qui était inacceptable pour la chrétienté de l'époque.

Je rappelle que le pouvoir temporel de l'époque était assujetti à l'autorité spirituelle:

Un prince chrétien,comme le Comte de Toulouse Raymond VI,se devait de défendre l'Eglise.S'il ne le faisait pas,il perdait sa légitimité.C'est ce que le légat du pape,Pierre de Castelnau,est venu lui rappeler en 1208.Non seulement le comte de Toulouse n'a pas accepté sa requête et par ce fait a été excommunié par le légat,mais ce dernier a été assassiné près de Saint-Gilles du Gard.

Nous étions dans un tout autre monde que le nôtre et je m'aperçois que l'inculture historique des chrétiens fait qu'ils se laissent culpabiliser par n'importe qui.

L'inquisition fonctionnait sous Saint-Louis et il ne l'a pas remise en question.Bien au contraire,il a fait construire des forteresses royales dans l'ancien pays cathare pour mieux le surveiller.Montségur en est une ! Bref,il a fait son devoir de roi chrétien... Et c'est bien Jeanne d'Arc qui viendra plus tard au secours d'un autre roi chrétien pour qu'il règne.Son procès fût inique parce qu'il se déroulait sous la pression menaçante des Anglais et de leurs créatures,mais c'est un autre histoire!


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 17:22

[quote]
Géraud a écrit:
Philippe,
Les cathares n'avaient pas que des idées,ils agissaient comme le rappelle le texte cité plus haut par Julieng.Et ils agissaient dans un sens qui était inacceptable pour la chrétienté de l'époque.

Ils agissaient certes et convertissaient des villages entiers. Ainsi, leur avancée et leur doctrine niant la bonté du mariage menaçait l'unité du Royaume et de l'Eglise.

Mais ils ne massacraient pas car ils étaient en état de minorité et de faiblesse, comme les Juifs.

Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage.


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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 17:33

Géraud a écrit:
Philippe,
Les cathares n'avaient pas que des idées,ils agissaient comme le rappelle le texte cité plus haut par Julieng.Et ils agissaient dans un sens qui était inacceptable pour la chrétienté de l'époque.

Leur agissements étaient inadmissibles dans toute société puisqu'ils portaient atteinte aux personnes et aux biens.

Je rappelle que le pouvoir temporel de l'époque était assujetti à l'autorité spirituelle:

Un prince chrétien,comme le Comte de Toulouse Raymond VI,se devait de défendre l'Eglise.S'il ne le faisait pas,il perdait sa légitimité.C'est ce que le légat du pape,Pierre de Castelnau,est venu lui rappeler en 1208.Non seulement le comte de Toulouse n'a pas accepté sa requête et par ce fait a été excommunié par le légat,mais ce dernier a été assassiné près de Saint-Gilles du Gard.

Je ne porte pas de jugement sur les personnes, et il est évident que les circonstances ont dicté un certain nombre de mesures mais notre ami Julieng explique sans arrêt que nous devons réfléchir au niveau des principes.
Et au niveau des principes, je suis désolé, mais le mélange de la répression de la délinquance et celui de la répression de l'hérésie est inadmissible, parce que l'on arrive à légitimer le fait de découper en morceaux des gens à cause de ce qu'ils pensent, non de ce qu'ils font.
La "culpabilité" de la société chrétienne d'alors est atténuée par le fait qu'elle héritait d'un mélange des genres dû à la terrible régression institutionnelle et politique à partir de l'Empire romain (pas de la chute, car Byzance a été touchée par les mêmes problèmes).


Nous étions dans un tout autre monde que le nôtre et je m'aperçois que l'inculture historique des chrétiens fait qu'ils se laissent culpabiliser par n'importe qui.

Sur les faits, je suis le premier à défendre la société chrétienne de l'époque, et l'Eglise qui a le plus souvent fait de son mieux pour limiter les dégâts.
En revanche, je serais intraitable sur toute tentative de légitimation de certaines pratiques qui, si elles s'expliquent par un contextes, n'en sont pas pour autant justifiées dans l'absolu.


L'inquisition fonctionnait sous Saint-Louis et il ne l'a pas remise en question.Bien au contraire,il a fait construire des forteresses royales dans l'ancien pays cathare pour mieux le surveiller.Montségur en est une ! Bref,il a fait son devoir de roi chrétien...

La construction de forteresses, c'était pas pour surveiller les cathares, mais pour garantir la mainmise sur une nouvelle possession de la Couronne.

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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 17:34

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Géraud a écrit:
Philippe,
Les cathares n'avaient pas que des idées,ils agissaient comme le rappelle le texte cité plus haut par Julieng.Et ils agissaient dans un sens qui était inacceptable pour la chrétienté de l'époque.

Ils agissaient certes et convertissaient des villages entiers. Ainsi, leur avancée et leur doctrine niant la bonté du mariage menaçait l'unité du Royaume et de l'Eglise.

Mais ils ne massacraient pas car ils étaient en état de minorité et de faiblesse, comme les Juifs.



Je ne serais pas aussi catégorique, Arnaud. Il devait y en avoir une bonne proportions d'agités, des révolutionnaires, comme les Dolciniens, les bogomiles (dont les cathares sont un avatar).
Pas tous, sans doute, mais il y en avait.

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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 17:37

[quote="Philippe Fabry"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Géraud a écrit:
Philippe,
Les cathares n'avaient pas que des idées,ils agissaient comme le rappelle le texte cité plus haut par Julieng.Et ils agissaient dans un sens qui était inacceptable pour la chrétienté de l'époque.

Ils agissaient certes et convertissaient des villages entiers. Ainsi, leur avancée et leur doctrine niant la bonté du mariage menaçait l'unité du Royaume et de l'Eglise.

Mais ils ne massacraient pas car ils étaient en état de minorité et de faiblesse, comme les Juifs.



Je ne serais pas aussi catégorique, Arnaud. Il devait y en avoir une bonne proportions d'agités, des révolutionnaires, comme les Dolciniens, les bogomiles (dont les cathares sont un avatar).
Pas tous, sans doute, mais il y en avait.

Une proportion d'agités ne fait pas une sédition universelle de ces régions. Du moins je n'en ai pas entendu parler. Saint Dominique n'a jamais eu sa vie en danger.

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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 17:41

[quote="Arnaud Dumouch"]
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Géraud a écrit:
Philippe,
Les cathares n'avaient pas que des idées,ils agissaient comme le rappelle le texte cité plus haut par Julieng.Et ils agissaient dans un sens qui était inacceptable pour la chrétienté de l'époque.

Ils agissaient certes et convertissaient des villages entiers. Ainsi, leur avancée et leur doctrine niant la bonté du mariage menaçait l'unité du Royaume et de l'Eglise.

Mais ils ne massacraient pas car ils étaient en état de minorité et de faiblesse, comme les Juifs.



Je ne serais pas aussi catégorique, Arnaud. Il devait y en avoir une bonne proportions d'agités, des révolutionnaires, comme les Dolciniens, les bogomiles (dont les cathares sont un avatar).
Pas tous, sans doute, mais il y en avait.

Une proportion d'agités ne fait pas une sédition universelle de ces régions. Du moins je n'en ai pas entendu parler. Saint Dominique n'a jamais eu sa vie en danger.

Ca, c'est certain.

Mais comme tous ces phénomènes historiques, il faut voir tout ce qu'il y avait en jeu : des problèmes d'hérésie, d'agitation sociale (la monté des villes a multiplié les hérésies, à cause d'un cadre de pensée différent), l'expansionnisme franc du nord qui rêvait de nouvelles terres (cf Montfort) et a justifié sa cupidité par des amalgames scandaleux genre "le Sud est cathare" (je schématise).
On ne comprend pas la violence des ces évènements si l'on ne voit pas tout l'éventail de passions qu'il met en jeu.

De même qu'on ne comprend pas complètement la St Barthélémy si l'on ignore qu'un tas de victimes parisiennes étaient des catholiques dont le voisin débiteur, catholique aussi, a trouvé une occasion de se débarrasser, dans la frénésie ambiante.

Les crapules trouvent toujours des tas d'opportunités dans les temps agités, et embrouillent d'autant la situation.

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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 17:48

Citation :
Ça n'a strictement rien à voire d'évangélique, une telle rigidité de pensée, et même de cœur. Dieu est un père, pas un gendarme!
Beaucoup appelé et peu d'élus, ce ne serais pas à associer avec la parabole su semeur? La graine qui tombe sur la pierre, qui monte mais aussitôt de dessèche...
Gare aux cœurs de pierre!

je vous parle principe vous me parlez coeur, vous ne comprenez pas. le principe c'est que le vol est un péché et un crime, mais croyez vous que je dénoncerais une mère de famille que je sais en difficulté financière et que je surprendrais en train de voler quelques carottes dans un grand magasin; le principe c'est de ne pas mentir, croyez-vous que je si j'avais caché des résistants en 40 et que la Gestapo soit venue frappée à ma porte que je leur aurait livré pour ne pas avoir à mentir, le principe c'est que pour le bien commun le mal et l'erreur n'ont aucun droit à la publicité, mais croyez-vous que je flinguerais le premier protestant que je croise. par contre en d'autres circonstances oui il faut dénoncer le voleur, oui il faut réprimer le mensonge, oui il faut combattre les hérétique au for externe, St Paul qui aveugle le mage Elymas act 13,8-18...
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 18:12

Si,Saint-Dominique a failli se faire assassiner et d'autres dominicains le furent,c'est pourqoi il a voulu,dans les constitutions dominicaines du XIII éme siècle,que les dominicains soient autorisés à voyager en civil pour éviter ce danger.
C'était une grande nouveauté à l'époque!
Cette règle est évidemment toujours en vigueur,mais pour d'autres raisons!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 21:24

Si je devais résumer , voici comment s'articulent les choses :

- L'Etat est fondé à réprimer physiquement les comportements violents susceptibles d'atteintes aux biens et aux personnes, sur tous les membres de la société

- L'Eglise n'est fondée à exercer aucune espèce de répression physique sur ses membres, ni sur ceux qui ne sont pas au nombre de ses fidèles.

- L'Eglise est fondée à exercer sur ses membres la répression spirituelle : privations de sacrements, excommunication, etc... Cette répression n'a bien sûr aucune prise sur les non-membres de l'Eglise, mais protège les fidèles en leur désignant les erreurs à éviter, et en les plaçant sous la menace d'une sanction qui a pour eux un poids certain.

- Ni l'Eglise, ni l'Etat ne sont fondés à exercer une répression physique pour une question d'opinion

- Dans le cas particulier où l'Eglise se retrouverait en charge des prérogatives de puissance publique (disparition de l'Etat) elle se verrait fondée à réprimer physiquement les comportements violents susceptibles d'atteintes aux biens et aux personnes, sur tous les membres de la société, mais aucunement fondée à assimiler une opinion divergente à ce type de comportement violent, ni à l'assimiler systématiquement à un trouble à l'ordre public.

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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 21:30

salut

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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 21:35

" Ni l'Eglise ni l'Etat ne sont fondés à exercer une répression physique pour une question d'opinion " .
Merci , cher Philippe Fabry . Je vais me procurer le livre " Le procès de G.Bruno" . texte établi par L. Firpo , Editions Les Belles Lettres 2000 .
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Oculus



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 21:49

Un peu de Littérature sans litres et ratures :
http://www.ebooksgratuits.org/pdf/dostoievski_freres_karamazov.pdf

pp 376-399
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julieng



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Ven 29 Oct 2010, 01:13

Citation :

Je vais même vous donner celle de l'idéologie et un aperçu de leur dialectique.

La religion, du latin religere : relier, est l'ensemble de connaissance et de pratiques permettant de lier l'homme à Dieu. Le point central de la religion, c'est la foi, c'est-à-dire le lien personnel entre Dieu et l'individu, par la conversion. La religion peut avoir un écho dans la vie de la cité, mais son point essentiel c'est l'individu. L'action politique et sociale induite par la religion fonctionne par l'individu, qui cherchera à agir en société suivant les préceptes de sa foi, et formera des communautés de coreligionnaires dont forcément les rapports seront réglés par les préceptes de la foi.

L'idéologie, au contraire, est l'ensemble doctrinal régissant ou prétendant régir la société. Dans son ensemble. Le point central, c'est l'adhésion de la société entière à ce corpus. Cette adhésion implique la marginalisation et la coercition sociale envers les récalcitrants. Tout élan, toute volonté d'action venant de l'idéologie prétend s'appliquer à chaque individu de la société, qui n'a que l'alternative de la soumission ou de la persécution. Par là-même, à l'inverse de la religion, qui est un rayonnement individuel ou communautaire dans la société, l'idéologie est une intrusion de la société entière dans les communautés et les individus.

On voit bien que le lien est ténu, parce que la foi tend à devenir une idéologie lorsque la communauté de foi approche de la confusion avec la société. Le problème, c'est que dès qu'elle devient une idéologie, la foi en adopte les vices, et la sanction d'exclusion de la communauté, qui était celle du non-respect des préceptes de foi dans la religion, devient une exclusion de la société. Vous ne perdez dès lors pas vos droits de croyant, mais vos droits d'homme.

En résumé, la foi est individualiste, l'idéologie est holiste.

PS : Admirez la griffe néo-classique du plan : thèse, antithèse, synthèse, le tout en 15 lignes


"Le devoir de réprimer ne peut être la norme ultime de l'action"

A quoi est ordonné ultimement le devoir, je vous avais demandé ? vous n’avez pas répondu. Je le fais donc à votre place? Au bonheur surnaturel, la morale ayant pour finalité le bonheur éternel. Or quel est-il ? c’est la communauté des saints, heureux ensemble de vivre éternellement le bonheur qui leur est donné. C’est la grande différence entre le catholicisme et le protestantisme. Le catholique n’est pas seul à seul avec Dieu, comme vous semblez le dire, ce qui est pur nominalisme de la foi, dans une relation individuelle de personne à personne. Le catholicisme c’est la Jérusalem céleste, c’est la Cité sainte, c’est la Communion des Saints. Il y a cette dimension communautaire, politique. Un catholique n'est jamais heureux tout seul, il l'est toujours en communauté et en amitié. Aimer c’est donc vouloir le bonheur de l’autre. Vouloir le bonheur complet, durable et intérieur. Or pour y parvenir, cela suppose que l’homme se soit donner la noblesse de caractère qui permette de ne pas trahir cette relation. C’est à cela aussi que doit pourvoir la société, en favorisant la vertu. Car comment vaincre les difficultés ? par le travail de l’éducation de deux dimensions de la nature humaine : les sentiments et les passions et l’intelligence du cœur.

Mais que nous enseigne également l’Eglise ? que la nature humaine, blessée par le péché originel, peut garder quelques commandements, mais non pas tous. Comment le chrétien peut-il alors penser que la loi de la cité puisse être abandonnée à l’ordre naturel seul, lui qui n’a pas les moyens de se soutenir lui-même, comment le chrétien peut-il penser que la cité, qui a à promouvoir la vertu, puisse la soustraire à l’ordre surnaturel. L’ordre naturel sans le soutien de l’ordre surnaturel est illusoire. Ce qui est valable au niveau de la réalité personnelle, l’est au niveau de la société. Les deux sociétés parfaites, la nation et l’Eglise, doivent travailler de concert. C’est la nature sociale de l’homme qui l’exige. Il a besoin d’être éduqué, formé à la vertu par la puissance des lois et l’ordre qu’elles promeuvent mais elles-mêmes ont besoin de se placer sous l’autorité du Christ pour ne pas être transformées en lois scélérates.

Nominalisme de la foi parce que vous brisez toute cette hiérarchie de rapports et isolez l’ordre naturel de l’ordre surnaturel.


Revenons maintenant à votre distinction. Vous ne me faites pas une définition de ce qu’est la religion, mais de ce qu’est la foi chrétienne. Définition on l’a vu qui est toute empreinte de nominalisme et ne fait pas droit à la nature sociale de l’homme et de son salut. De plus je note, que votre définition exclut du champ du religieux les autres religions. Or qu’est-ce que cela peut bien signifier ? Le bouddhisme ne serait pas une religion ? Quelle ne soit pas la vraie religion, je vous le concède, mais qu’elle ne soit pas une religion c’est une autre paire de manche. Expliquez-nous donc où se situe le bouddhisme ? Est-il idéologie, lui dont l’horizon est l’extinction du désir, la dissolution du moi dans le nirvana ? je repose donc ma question qu'est-ce qu'une religion?
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Ven 29 Oct 2010, 09:13

julieng a écrit:
Citation :

Je vais même vous donner celle de l'idéologie et un aperçu de leur dialectique.

La religion, du latin religere : relier, est l'ensemble de connaissance et de pratiques permettant de lier l'homme à Dieu. Le point central de la religion, c'est la foi, c'est-à-dire le lien personnel entre Dieu et l'individu, par la conversion. La religion peut avoir un écho dans la vie de la cité, mais son point essentiel c'est l'individu. L'action politique et sociale induite par la religion fonctionne par l'individu, qui cherchera à agir en société suivant les préceptes de sa foi, et formera des communautés de coreligionnaires dont forcément les rapports seront réglés par les préceptes de la foi.

L'idéologie, au contraire, est l'ensemble doctrinal régissant ou prétendant régir la société. Dans son ensemble. Le point central, c'est l'adhésion de la société entière à ce corpus. Cette adhésion implique la marginalisation et la coercition sociale envers les récalcitrants. Tout élan, toute volonté d'action venant de l'idéologie prétend s'appliquer à chaque individu de la société, qui n'a que l'alternative de la soumission ou de la persécution. Par là-même, à l'inverse de la religion, qui est un rayonnement individuel ou communautaire dans la société, l'idéologie est une intrusion de la société entière dans les communautés et les individus.

On voit bien que le lien est ténu, parce que la foi tend à devenir une idéologie lorsque la communauté de foi approche de la confusion avec la société. Le problème, c'est que dès qu'elle devient une idéologie, la foi en adopte les vices, et la sanction d'exclusion de la communauté, qui était celle du non-respect des préceptes de foi dans la religion, devient une exclusion de la société. Vous ne perdez dès lors pas vos droits de croyant, mais vos droits d'homme.

En résumé, la foi est individualiste, l'idéologie est holiste.

PS : Admirez la griffe néo-classique du plan : thèse, antithèse, synthèse, le tout en 15 lignes


"Le devoir de réprimer ne peut être la norme ultime de l'action"

A quoi est ordonné ultimement le devoir, je vous avais demandé ? vous n’avez pas répondu. Je le fais donc à votre place? Au bonheur surnaturel, la morale ayant pour finalité le bonheur éternel. Or quel est-il ? c’est la communauté des saints, heureux ensemble de vivre éternellement le bonheur qui leur est donné. C’est la grande différence entre le catholicisme et le protestantisme. Le catholique n’est pas seul à seul avec Dieu, comme vous semblez le dire, ce qui est pur nominalisme de la foi, dans une relation individuelle de personne à personne.

Ce n'est aucunement ce que j'ai dit.
Ce que j'ai dit, et qui est un fait, c'est que le catholique est d'abord orienté vers Dieu, et par lui vers les autres; c'est la définition même de la charité. C'est pourquoi toute votre réflexion sur la société est infondée. Vous considérez les choses comme une sorte de pyramide, la puissance descendant de Dieu sur la société, et par elle sur tous les hommes. Or ce n'est pas ainsi. La vérité est que chaque homme a un rapport à la religion, qu'il fait rayonner dans la société. Dans votre schéma, la société se trouve entre l'homme et Dieu, ce qui est inadmissible. Mais surtout, c'est une vision idéologique, holiste, le primat de la société sur l'individu.


Le catholicisme c’est la Jérusalem céleste, c’est la Cité sainte, c’est la Communion des Saints. Il y a cette dimension communautaire, politique. Un catholique n'est jamais heureux tout seul, il l'est toujours en communauté et en amitié.

Je n'ai aucunement nié l'importance de la communauté, je vous l'ai déjà dit. Mais la communauté n'est pas du même ordre que la société. La communauté ne compte que des convertis, alors que la société peut compter des membres d'autres religions.

Aimer c’est donc vouloir le bonheur de l’autre. Vouloir le bonheur complet, durable et intérieur. Or pour y parvenir, cela suppose que l’homme se soit donner la noblesse de caractère qui permette de ne pas trahir cette relation.

Vouloir le bonheur de l'autre n'implique pas abandonner la raison. Or il est manifeste qu'on ne fait pas le bonheur de quelqu'un malgré lui.
J'imagine que pour vous, "se donner la noblesse de caractère" ça veut dire se faire à l'idée qu'il faudra être dur, voire cruel pour le bonheur d'autrui ?


C’est à cela aussi que doit pourvoir la société, en favorisant la vertu.

Savez-vous qui a dit "La vertu, sans laquelle la terreur est funeste, la terreur, sans laquelle la vertu est impuissante" ?

Car comment vaincre les difficultés ? par le travail de l’éducation de deux dimensions de la nature humaine : les sentiments et les passions et l’intelligence du cœur.

L'éducation des individus, c'est le vocabulaire commun de tous les régimes totalitaires.

Mais que nous enseigne également l’Eglise ? que la nature humaine, blessée par le péché originel, peut garder quelques commandements, mais non pas tous. Comment le chrétien peut-il alors penser que la loi de la cité puisse être abandonnée à l’ordre naturel seul, lui qui n’a pas les moyens de se soutenir lui-même, comment le chrétien peut-il penser que la cité, qui a à promouvoir la vertu, puisse la soustraire à l’ordre surnaturel. L’ordre naturel sans le soutien de l’ordre surnaturel est illusoire. Ce qui est valable au niveau de la réalité personnelle, l’est au niveau de la société. Les deux sociétés parfaites, la nation et l’Eglise, doivent travailler de concert. C’est la nature sociale de l’homme qui l’exige. Il a besoin d’être éduqué, formé à la vertu par la puissance des lois et l’ordre qu’elles promeuvent mais elles-mêmes ont besoin de se placer sous l’autorité du Christ pour ne pas être transformées en lois scélérates.

Vous raisonnez toujours sur un modèle de société unanimiste qui n'existe pas. Du coup, si vous aviez le pouvoir d'appliquer vos idées au monde réel, vous seriez forcé de "rééduquer" ou éliminer les récalcitrants, qui auraient pour seul crime de penser que vous avez tort.

Moi le premier.

Nominalisme de la foi parce que vous brisez toute cette hiérarchie de rapports et isolez l’ordre naturel de l’ordre surnaturel.

Ce n'est pas moi qui les isole, c'est la réalité.
Ordre naturel et surnaturel ne sont mêlés que dans une communauté reconnaissant l'existence du même ordre surnaturel.
Mais à tous les hommes, n'est effectivement commun que l'ordre naturel.
Vous voyez, le problème de l'humain, c'est qu'il est libre.
Une plante, vous savez qu'elle doit être arrosée, elle n'a pas son mot à dire.
Mais l'humain, lui, peut vous dire qu'il ne veut pas. Il peut volontairement se détourner de ce qui serait bon pour lui, en particulier si ce bien n'est pas évident. Vous n'êtes pas fondé à l'en empêcher.


Revenons maintenant à votre distinction. Vous ne me faites pas une définition de ce qu’est la religion, mais de ce qu’est la foi chrétienne. Définition on l’a vu qui est toute empreinte de nominalisme et ne fait pas droit à la nature sociale de l’homme et de son salut.

C'est faux.
Ce que je dis c'est que le salut est commun à l'humanité (ce qui n'a rien de nominaliste) mais que l'homme a un libre-arbitre que vous escamotez complètement dans vos raisonnements pour en faire un automate qui doit suivre son instinct social d'une part, et l'ordre naturel que vous lui prêchez d'autre part. Et quand vous en trouvez un qui se rebiffe - ce qui arrive nécessairement puisque l'homme a son libre-arbitre - vous vous préparez à le châtier.


De plus je note, que votre définition exclut du champ du religieux les autres religions. Or qu’est-ce que cela peut bien signifier ? Le bouddhisme ne serait pas une religion ? Quelle ne soit pas la vraie religion, je vous le concède, mais qu’elle ne soit pas une religion c’est une autre paire de manche. Expliquez-nous donc où se situe le bouddhisme ? Est-il idéologie, lui dont l’horizon est l’extinction du désir, la dissolution du moi dans le nirvana ? je repose donc ma question qu'est-ce qu'une religion?

Ben relisez ma définition. Elle n'est pas du tout une définition de la seule foi chrétienne mais s'applique à toute religion. Si vous le souhaitez, remplacez "Dieu" par "la divinité" ou "le divin", et cela s'appliquera aussi bien au bouddhisme.

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Dernière édition par Philippe Fabry le Ven 29 Oct 2010, 12:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Ven 29 Oct 2010, 10:56

je commenterai ce qui précède plus tard, car vous y faites l'aveu que vous ne suivez aucun principe dans votre réflexion. c'est également encore plus évident dans le passage qui suit:


Citation :
Ben relisez ma définition. Elle n'est pas du tout une définition de la seule foi chrétienne mais s'applique à toute religion. Si vous le souhaitez, remplacez "Dieu" par "la divinité" ou "le divin", et cela s'appliquera aussi bien au bouddhisme.


or vous écriviez:
"La religion, du latin religere : relier, est l'ensemble de connaissance et de pratiques permettant de lier l'homme à Dieu. Le point central de la religion, c'est la foi, c'est-à-dire le lien personnel entre Dieu et l'individu, par la conversion. La religion peut avoir un écho dans la vie de la cité, mais son point essentiel c'est l'individu. L'action politique et sociale induite par la religion fonctionne par l'individu, qui cherchera à agir en société suivant les préceptes de sa foi, et formera des communautés de coreligionnaires dont forcément les rapports seront réglés par les préceptes de la foi."


mais quand on sait que pour le bouddhisme, non seulement la personne n'a aucun statut ontologique ( d'ailleurs il n'en a qu'en christianisme), mais qu'en plus l'individulité n'existe pas même, qu'elle est illusion, quand on sait que pour le fond ultime de l'être est néant, aucune de vos caractéristiques d'une religion ne s'applique à lui. dans le cas du bouddhisme les catégories substantives et essentialistes ne fonctionnent pas cher historien des idées...embêtant n'est-ce pas?
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Ven 29 Oct 2010, 12:23

julieng a écrit:

Citation :
Ben relisez ma définition. Elle n'est pas du tout une définition de la seule foi chrétienne mais s'applique à toute religion. Si vous le souhaitez, remplacez "Dieu" par "la divinité" ou "le divin", et cela s'appliquera aussi bien au bouddhisme.


or vous écriviez:
"La religion, du latin religere : relier, est l'ensemble de connaissance et de pratiques permettant de lier l'homme à Dieu. Le point central de la religion, c'est la foi, c'est-à-dire le lien personnel entre Dieu et l'individu, par la conversion. La religion peut avoir un écho dans la vie de la cité, mais son point essentiel c'est l'individu. L'action politique et sociale induite par la religion fonctionne par l'individu, qui cherchera à agir en société suivant les préceptes de sa foi, et formera des communautés de coreligionnaires dont forcément les rapports seront réglés par les préceptes de la foi."


mais quand on sait que pour le bouddhisme, non seulement la personne n'a aucun statut ontologique ( d'ailleurs il n'en a qu'en christianisme), mais qu'en plus l'individulité n'existe pas même, qu'elle est illusion, quand on sait que pour le fond ultime de l'être est néant, aucune de vos caractéristiques d'une religion ne s'applique à lui. dans le cas du bouddhisme les catégories substantives et essentialistes ne fonctionnent pas cher historien des idées...embêtant n'est-ce pas?

Vous réfléchissez, des fois, avant d'écrire ? Le problème n'est pas la doctrine bouddhiste, ça on s'en moque. C'est comme dire qu'un cul-de-jatte n'est pas cul-de-jatte parce qu'il affirme qu'il a ses deux jambes.
Pour quelqu'un qui passe son temps à traiter les autres de nominalistes, je trouve que vous devriez pas trop la ramener : quand on dit qu'une définition ne s'applique pas à un individu au motif que lui-même la récuse, on est en plein nominalisme !
Qu'il le veuille ou non, le bouddhiste est un individu qui gère son rapport à l'absolu (si vous préférez, le terme est plus neutre que "divin") à travers ses croyances et ses pratiques religieuses.

Donc ma définition s'applique parfaitement.

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julieng



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Ven 29 Oct 2010, 13:16

Citation :
Qu'il le veuille ou non, le bouddhiste est un individu qui gère son rapport à l'absolu (si vous préférez, le terme est plus neutre que "divin") à travers ses croyances et ses pratiques religieuses.

voilà, voilà donc ce que vous dites c'est que le bouddhisme est une religion parce que celui qui la pratique se met en lien personnel avec "l'absolu", à sa façon, avec ce qu'il se figure être l'absolu. doucement vous faites ainsi glisser la question de dieu( centrale dans votre définition) vers l'absolu. attention, attention terrain miné! car dites-moi, le matérialiste pour qui l'absolu est la matière, et qui lui sacrifie tout, serait-il religieux? vous avouerez que si c'est le lien personnel avec ce que l'on se figure être l'absolu qui est caractéristique du religieux alors ultimement même le football peut être considéré comme une religion, puisque l'on peut très bien concevoir un fanatique de football qui le situe au-dessus de tout le foot, en fait la source de tout bonheur, et pourquoi pas le sens ultime de l'histoire...


j'ajoute que définir la religion par les pratiques religieuses ("le bouddhiste est un individu qui gère son rapport à l'absolu (si vous préférez, le terme est plus neutre que "divin") à travers ses croyances et ses pratiques religieuses.)" me laisse assez perplexe sur vos propres capacités de raisonnement. mais peut-être que tout cela n'est qu'un nouveau sketch de votre part.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Ven 29 Oct 2010, 14:49

julieng a écrit:
Citation :
Qu'il le veuille ou non, le bouddhiste est un individu qui gère son rapport à l'absolu (si vous préférez, le terme est plus neutre que "divin") à travers ses croyances et ses pratiques religieuses.

voilà, voilà donc ce que vous dites c'est que le bouddhisme est une religion parce que celui qui la pratique se met en lien personnel avec "l'absolu", à sa façon, avec ce qu'il se figure être l'absolu. doucement vous faites ainsi glisser la question de dieu( centrale dans votre définition) vers l'absolu. attention, attention terrain miné! car dites-moi, le matérialiste pour qui l'absolu est la matière, et qui lui sacrifie tout, serait-il religieux? vous avouerez que si c'est le lien personnel avec ce que l'on se figure être l'absolu qui est caractéristique du religieux alors ultimement même le football peut être considéré comme une religion, puisque l'on peut très bien concevoir un fanatique de football qui le situe au-dessus de tout le foot, en fait la source de tout bonheur, et pourquoi pas le sens ultime de l'histoire...

Vous êtes prêt à raconter n'importe quelle biperie pour sortir vainqueur d'un débat ? Parce que si c'est le cas faut le dire tout de suite.
Il est évident que quand on parle de divin ou d'absolu, on évoque la transcendance
Cela dit, ce n'est pas pour rien que toutes les religions mettent en garde face aux appétits matériels, qui peuvent détourner l'attention du transcendant et atrophier le sens du religieux.

En outre, mais c'est un autre débat, si elle ne fait pas appel aux mêmes notions, sur le plan du ressenti la dissolution dans le grand Tout des bouddhistes n'est pas sans rappeler l'abandon de soi à Dieu.


j'ajoute que définir la religion par les pratiques religieuses ("le bouddhiste est un individu qui gère son rapport à l'absolu (si vous préférez, le terme est plus neutre que "divin") à travers ses croyances et ses pratiques religieuses.)" me laisse assez perplexe sur vos propres capacités de raisonnement.

Eh bien remplacez "pratiques religieuses" par "pratiques découlant des préceptes de foi". Vous auriez pu le faire tout seul, histoire d'éviter de passer pour un pinailleur de mauvaise foi.


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