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 Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Ven 29 Oct 2010, 12:23

julieng a écrit:

Citation :
Ben relisez ma définition. Elle n'est pas du tout une définition de la seule foi chrétienne mais s'applique à toute religion. Si vous le souhaitez, remplacez "Dieu" par "la divinité" ou "le divin", et cela s'appliquera aussi bien au bouddhisme.


or vous écriviez:
"La religion, du latin religere : relier, est l'ensemble de connaissance et de pratiques permettant de lier l'homme à Dieu. Le point central de la religion, c'est la foi, c'est-à-dire le lien personnel entre Dieu et l'individu, par la conversion. La religion peut avoir un écho dans la vie de la cité, mais son point essentiel c'est l'individu. L'action politique et sociale induite par la religion fonctionne par l'individu, qui cherchera à agir en société suivant les préceptes de sa foi, et formera des communautés de coreligionnaires dont forcément les rapports seront réglés par les préceptes de la foi."


mais quand on sait que pour le bouddhisme, non seulement la personne n'a aucun statut ontologique ( d'ailleurs il n'en a qu'en christianisme), mais qu'en plus l'individulité n'existe pas même, qu'elle est illusion, quand on sait que pour le fond ultime de l'être est néant, aucune de vos caractéristiques d'une religion ne s'applique à lui. dans le cas du bouddhisme les catégories substantives et essentialistes ne fonctionnent pas cher historien des idées...embêtant n'est-ce pas?

Vous réfléchissez, des fois, avant d'écrire ? Le problème n'est pas la doctrine bouddhiste, ça on s'en moque. C'est comme dire qu'un cul-de-jatte n'est pas cul-de-jatte parce qu'il affirme qu'il a ses deux jambes.
Pour quelqu'un qui passe son temps à traiter les autres de nominalistes, je trouve que vous devriez pas trop la ramener : quand on dit qu'une définition ne s'applique pas à un individu au motif que lui-même la récuse, on est en plein nominalisme !
Qu'il le veuille ou non, le bouddhiste est un individu qui gère son rapport à l'absolu (si vous préférez, le terme est plus neutre que "divin") à travers ses croyances et ses pratiques religieuses.

Donc ma définition s'applique parfaitement.
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julieng



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Ven 29 Oct 2010, 13:16

Citation :
Qu'il le veuille ou non, le bouddhiste est un individu qui gère son rapport à l'absolu (si vous préférez, le terme est plus neutre que "divin") à travers ses croyances et ses pratiques religieuses.

voilà, voilà donc ce que vous dites c'est que le bouddhisme est une religion parce que celui qui la pratique se met en lien personnel avec "l'absolu", à sa façon, avec ce qu'il se figure être l'absolu. doucement vous faites ainsi glisser la question de dieu( centrale dans votre définition) vers l'absolu. attention, attention terrain miné! car dites-moi, le matérialiste pour qui l'absolu est la matière, et qui lui sacrifie tout, serait-il religieux? vous avouerez que si c'est le lien personnel avec ce que l'on se figure être l'absolu qui est caractéristique du religieux alors ultimement même le football peut être considéré comme une religion, puisque l'on peut très bien concevoir un fanatique de football qui le situe au-dessus de tout le foot, en fait la source de tout bonheur, et pourquoi pas le sens ultime de l'histoire...


j'ajoute que définir la religion par les pratiques religieuses ("le bouddhiste est un individu qui gère son rapport à l'absolu (si vous préférez, le terme est plus neutre que "divin") à travers ses croyances et ses pratiques religieuses.)" me laisse assez perplexe sur vos propres capacités de raisonnement. mais peut-être que tout cela n'est qu'un nouveau sketch de votre part.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Ven 29 Oct 2010, 14:49

julieng a écrit:
Citation :
Qu'il le veuille ou non, le bouddhiste est un individu qui gère son rapport à l'absolu (si vous préférez, le terme est plus neutre que "divin") à travers ses croyances et ses pratiques religieuses.

voilà, voilà donc ce que vous dites c'est que le bouddhisme est une religion parce que celui qui la pratique se met en lien personnel avec "l'absolu", à sa façon, avec ce qu'il se figure être l'absolu. doucement vous faites ainsi glisser la question de dieu( centrale dans votre définition) vers l'absolu. attention, attention terrain miné! car dites-moi, le matérialiste pour qui l'absolu est la matière, et qui lui sacrifie tout, serait-il religieux? vous avouerez que si c'est le lien personnel avec ce que l'on se figure être l'absolu qui est caractéristique du religieux alors ultimement même le football peut être considéré comme une religion, puisque l'on peut très bien concevoir un fanatique de football qui le situe au-dessus de tout le foot, en fait la source de tout bonheur, et pourquoi pas le sens ultime de l'histoire...

Vous êtes prêt à raconter n'importe quelle biperie pour sortir vainqueur d'un débat ? Parce que si c'est le cas faut le dire tout de suite.
Il est évident que quand on parle de divin ou d'absolu, on évoque la transcendance
Cela dit, ce n'est pas pour rien que toutes les religions mettent en garde face aux appétits matériels, qui peuvent détourner l'attention du transcendant et atrophier le sens du religieux.

En outre, mais c'est un autre débat, si elle ne fait pas appel aux mêmes notions, sur le plan du ressenti la dissolution dans le grand Tout des bouddhistes n'est pas sans rappeler l'abandon de soi à Dieu.


j'ajoute que définir la religion par les pratiques religieuses ("le bouddhiste est un individu qui gère son rapport à l'absolu (si vous préférez, le terme est plus neutre que "divin") à travers ses croyances et ses pratiques religieuses.)" me laisse assez perplexe sur vos propres capacités de raisonnement.

Eh bien remplacez "pratiques religieuses" par "pratiques découlant des préceptes de foi". Vous auriez pu le faire tout seul, histoire d'éviter de passer pour un pinailleur de mauvaise foi.

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julieng



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Ven 29 Oct 2010, 15:22

Citation :
Vous êtes prêt à raconter n'importe quelle biperie pour sortir vainqueur d'un débat ? Parce que si c'est le cas faut le dire tout de suite.
Il est évident que quand on parle de divin ou d'absolu, on évoque la transcendance
Cela dit, ce n'est pas pour rien que toutes les religions mettent en garde face aux appétits matériels, qui peuvent détourner l'attention du transcendant et atrophier le sens du religieux.


non monsieur, il ne va pas de soi que quand on parle de l'absolu il s'agisse du transcendant. la matière est l'absolu des matérialistes, l'homme est l'absolu des humanistes idolâtres ( n'allez donc pas leur parler de transcendance malheureux) et l'absolu des nihilistes c'est le néant, dont la définition est???

j'ajoute qu'il ne va pas non plus de soi que lorsque l'on parle du divin nous parlions de l'absolu au sens métaphysique propre du terme. le dieu du théosophe gnostique ( comme celui du kabbaliste) qui voit dans le divin un être auquel il manque de l'être ne peut être considéré comme l'absolu.

Citation :
En outre, mais c'est un autre débat, si elle ne fait pas appel aux mêmes notions, sur le plan du ressenti la dissolution dans le grand Tout des bouddhistes n'est pas sans rappeler l'abandon de soi à Dieu.

bien entendu, votre approche purement descriptive, qui ne peut aller au sens profond des choses ( c'est le même problème qui traverse votre thèse) vous fait voir des analogies là où il y a des différences abyssales. et le recueillement du supporter avant le tir au but ne peut-il pas aussi sembler proche de celui d'un moine plongé dans une intense prière? on vous a jamais appris qu'un acte est défini par son objet.

Citation :
Eh bien remplacez "pratiques religieuses" par "pratiques découlant des préceptes de foi". Vous auriez pu le faire tout seul, histoire d'éviter de passer pour un pinailleur de mauvaise foi.

vous êtes comme un poisson pris dans un filet qui se débat en vain pour en sortir. c'est assez drôle à voir. allez un peu d'humour, paraît que c'est moi le pisse-froid.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Ven 29 Oct 2010, 15:38

julieng a écrit:
Citation :
Vous êtes prêt à raconter n'importe quelle biperie pour sortir vainqueur d'un débat ? Parce que si c'est le cas faut le dire tout de suite.
Il est évident que quand on parle de divin ou d'absolu, on évoque la transcendance
Cela dit, ce n'est pas pour rien que toutes les religions mettent en garde face aux appétits matériels, qui peuvent détourner l'attention du transcendant et atrophier le sens du religieux.


non monsieur, il ne va pas de soi que quand on parle de l'absolu il s'agisse du transcendant.

Par "on" je veux dire "nous, ici, dans cette discussion". Mais apparemment j'étais tout seul, vous étiez trop occupé à chercher le sens du mot le plus éloigné possible de celui qui donnait sens à mon propos pour tenter de le faire passer pour absurde.
D'ailleurs, à force de jouer à ça, on finit par ne plus savoir de quoi on parlait au début.
J'imagine que c'était le but recherché, pour vous sortir du guêpier.
Spirit jouait à ce jeu en permanence. Je m'y suis épuisé. Et avec lui vous ne pouvez pas me dire que c'est parce que j'avais tort : je défendais la foi de l'Eglise.

la matière est l'absolu des matérialistes, l'homme est l'absolu des humanistes idolâtres ( n'allez donc pas leur parler de transcendance malheureux) et l'absolu des nihilistes c'est le néant, dont la définition est???

Voir ce que j'ai dit ci-dessus sur les gens qui se trompent d'absolu.

j'ajoute qu'il ne va pas non plus de soi que lorsque l'on parle du divin nous parlions de l'absolu au sens métaphysique propre du terme. le dieu du théosophe gnostique ( comme celui du kabbaliste) qui voit dans le divin un être auquel il manque de l'être ne peut être considéré comme l'absolu.

Encore une fois on s'en fout de la doctrine du kiki en question. On essaie ici de définir un phénomène. La plante fait de la photosynthèse sans le savoir ; de même le gnostique peut penser que l'absolu de son schéma religieux n'en est pas un, ça ne change rien au fait que c'en est un (de schéma religieux), et qu'en se plaçant dans un rapport au divin, qu'il le considère comme absolu ou pas, il adopte une attitude religieuse.


Citation :
En outre, mais c'est un autre débat, si elle ne fait pas appel aux mêmes notions, sur le plan du ressenti la dissolution dans le grand Tout des bouddhistes n'est pas sans rappeler l'abandon de soi à Dieu.

bien entendu, votre approche purement descriptive, qui ne peut aller au sens profond des choses ( c'est le même problème qui traverse votre thèse) vous fait voir des analogies là où il y a des différences abyssales. et le recueillement du supporter avant le tir au but ne peut-il pas aussi sembler proche de celui d'un moine plongé dans une intense prière? on vous a jamais appris qu'un acte est défini par son objet.

Le fait qu'un individu soit prêt à s'abandonner est présent dans les deux cas.
Un acte n'est pas défini uniquement par son objet. Si je saute dans le sable ou si je saute dans l'eau, dans les deux cas je saute.

Quant au "recueillement du supporter", on est encore dans la pure ânerie. J'ai l'impression de parler à un ado qui fait exprès de ne pas comprendre.

Citation :
Eh bien remplacez "pratiques religieuses" par "pratiques découlant des préceptes de foi". Vous auriez pu le faire tout seul, histoire d'éviter de passer pour un pinailleur de mauvaise foi.

vous êtes comme un poisson pris dans un filet qui se débat en vain pour en sortir. c'est assez drôle à voir. allez un peu d'humour, paraît que c'est moi le pisse-froid.

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle. Vous n'avez fait aucune plaisanterie, vous vous contentez de faire semblant de ne pas comprendre. On dirait un gamin qui fait "nananananère".


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Ven 29 Oct 2010, 15:45

julieng a écrit:
Citation :
Qu'il le veuille ou non, le bouddhiste est un individu qui gère son rapport à l'absolu (si vous préférez, le terme est plus neutre que "divin") à travers ses croyances et ses pratiques religieuses.

voilà, voilà donc ce que vous dites c'est que le bouddhisme est une religion parce que celui qui la pratique se met en lien personnel avec "l'absolu", à sa façon, avec ce qu'il se figure être l'absolu. doucement vous faites ainsi glisser la question de dieu (centrale dans votre définition) vers l'absolu. attention, attention terrain miné! car dites-moi, le matérialiste pour qui l'absolu est la matière, et qui lui sacrifie tout, serait-il religieux? vous avouerez que si c'est le lien personnel avec ce que l'on se figure être l'absolu qui est caractéristique du religieux alors ultimement même le football peut être considéré comme une religion, puisque l'on peut très bien concevoir un fanatique de football qui le situe au-dessus de tout le foot, en fait la source de tout bonheur, et pourquoi pas le sens ultime de l'histoire...

Claude Tresmontant démontre très bien dans son livre sur l'existence de Dieu que l'athéisme se réduit en ultime analyse à du panthéisme car l'athéisme parle de l'univers selon des attributs de la transcendance: absolue, infini, autosuffisant, etc.
Toutes religions soutends une doctrine métaphysique, catholicisme inclus et athéisme inclus.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Ven 29 Oct 2010, 15:54

giacomorocca a écrit:
julieng a écrit:
Citation :
Qu'il le veuille ou non, le bouddhiste est un individu qui gère son rapport à l'absolu (si vous préférez, le terme est plus neutre que "divin") à travers ses croyances et ses pratiques religieuses.

voilà, voilà donc ce que vous dites c'est que le bouddhisme est une religion parce que celui qui la pratique se met en lien personnel avec "l'absolu", à sa façon, avec ce qu'il se figure être l'absolu. doucement vous faites ainsi glisser la question de dieu (centrale dans votre définition) vers l'absolu. attention, attention terrain miné! car dites-moi, le matérialiste pour qui l'absolu est la matière, et qui lui sacrifie tout, serait-il religieux? vous avouerez que si c'est le lien personnel avec ce que l'on se figure être l'absolu qui est caractéristique du religieux alors ultimement même le football peut être considéré comme une religion, puisque l'on peut très bien concevoir un fanatique de football qui le situe au-dessus de tout le foot, en fait la source de tout bonheur, et pourquoi pas le sens ultime de l'histoire...

Claude Tresmontant démontre très bien dans son livre sur l'existence de Dieu que l'athéisme se réduit en ultime analyse à du panthéisme car l'athéisme parle de l'univers selon des attributs de la transcendance: absolue, infini, autosuffisant, etc.
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Merci !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Ven 29 Oct 2010, 18:05

Quand Philippe sort le glaive de sa parole, quel régal !

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boudo



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Ven 29 Oct 2010, 22:38

julieng aussi . Mais ces joutes ne sont-elles pas un peu vaines ? En tout cas , elles s'éloignent subrepticement de la question du titre .
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julieng



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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Sam 30 Oct 2010, 10:49

Citation :
Par "on" je veux dire "nous, ici, dans cette discussion". Mais apparemment j'étais tout seul, vous étiez trop occupé à chercher le sens du mot le plus éloigné possible de celui qui donnait sens à mon propos pour tenter de le faire passer pour absurde.
D'ailleurs, à force de jouer à ça, on finit par ne plus savoir de quoi on parlait au début.
J'imagine que c'était le but recherché, pour vous sortir du guêpier.
Spirit jouait à ce jeu en permanence. Je m'y suis épuisé. Et avec lui vous ne pouvez pas me dire que c'est parce que j'avais tort : je défendais la foi de l'Eglise.

reprenons, car je ne pense que cela est décisif et que cela n'est pas vain. Si nous aboutissons cela permettra de faire la démonstration que le découpage holiste- privé est une daube.

vous avez écrit "Vous êtes prêt à raconter n'importe quelle biperie pour sortir vainqueur d'un débat ? Parce que si c'est le cas faut le dire tout de suite.
Il est évident que quand on parle de divin ou d'absolu, on évoque la transcendance
Cela dit, ce n'est pas pour rien que toutes les religions mettent en garde face aux appétits matériels, qui peuvent détourner l'attention du transcendant et atrophier le sens du religieux.
"

bien sûr que pour nous l'absolu est le divin. mais lorsque l'on produit une définition de la religion pour la distinguer de l'idéologie c'est que l'on estime que dans le genre religieux il y a différentes espèces qui toutes se distinguent de l'idéologie et que cela doit être acceptable par tous. Ce n’est pas une définition qu’à l’usage du monothéiste que vous devez produire. Or votre idée selon laquelle c’est le rapport à la transcendance qui caractérise la religion nécessite un concept de la transcendance bien trop extensif.
Cette catégorie de transcendance proposée en lieu et place de Dieu pour couvrir les notions de divin et les autres phénomènes doit en effet devenir très global. De nombreux scientifiques, comme John Lukàcs ou Andrew J.Bacevich nient le fait que le confucisanisme comporte un certain concept de transcendance par exemple. Jan Bremmer écrit lui « que les dieux Grecs n’étaient pas transcendants ,mais ils étaient directement engagés dans les menées naturelles et sociales. »
Pour intégrer confucianisme, certains polythéisme, le Bouddhisme dans votre définition il faut alors faire un usage tellement global du concept de transcendance, qu’il n’y a plus alors de raison de supposer que les idéologies pourraient échapper à cette catégorie comme Timothy Fitzgerald le développe, les notions de transcendance peuvent inclure « la nation, la terrem les principes de l’humanisme, les ancêtres, le communisme, l’atman-brahman, les idoles de la démocratie et les droits de l’homme(…), la sorcellerie, la destinée ».

Encore une fois, la « transcendance » ne peut être utilisée dans le contexte bouddhiste et le christianisme que si l’on essaie de ne pas tenir compte de l’acquis judéo-chrétien du terme en lui donnant un sens bcp plus flou et général. Mais alors, la spécificité que le terme avait est envolée et avec elle, toutes les raisons qui justifiaient que le nationalisme, par exemple, n’appartenait pas à la même catégorie que le judaïsme et le bouddhisme. si la transcendance peut faire référence à n’importe quelle réalité perçue qui dépasse et unifie l’expérience humaine courante dans le monde matériel, il est alors difficile d’imaginer meilleure candidate à ce statut de transcendance que la communauté supposée de la nation.

Je suis au cœur du sujet…je ne brouille pas les pistes. par contre vous tentez de faire diversion pour ne pas avoir à affronter l’inéluctable qui pointe à l’horizon de votre incapacité à distinguer la religion de l’idéologie sans faire appel à votre opposition holisme vs individu fondée sur une improbable notion de la transcendance
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Sam 30 Oct 2010, 10:51

giacomorocca a écrit:
julieng a écrit:
Citation :
Qu'il le veuille ou non, le bouddhiste est un individu qui gère son rapport à l'absolu (si vous préférez, le terme est plus neutre que "divin") à travers ses croyances et ses pratiques religieuses.

voilà, voilà donc ce que vous dites c'est que le bouddhisme est une religion parce que celui qui la pratique se met en lien personnel avec "l'absolu", à sa façon, avec ce qu'il se figure être l'absolu. doucement vous faites ainsi glisser la question de dieu (centrale dans votre définition) vers l'absolu. attention, attention terrain miné! car dites-moi, le matérialiste pour qui l'absolu est la matière, et qui lui sacrifie tout, serait-il religieux? vous avouerez que si c'est le lien personnel avec ce que l'on se figure être l'absolu qui est caractéristique du religieux alors ultimement même le football peut être considéré comme une religion, puisque l'on peut très bien concevoir un fanatique de football qui le situe au-dessus de tout le foot, en fait la source de tout bonheur, et pourquoi pas le sens ultime de l'histoire...

Claude Tresmontant démontre très bien dans son livre sur l'existence de Dieu que l'athéisme se réduit en ultime analyse à du panthéisme car l'athéisme parle de l'univers selon des attributs de la transcendance: absolue, infini, autosuffisant, etc.
Toutes religions soutends une doctrine métaphysique, catholicisme inclus et athéisme inclus.

Il y a t il une métaphysique chrétienne?
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Sam 30 Oct 2010, 11:10

Citation :
Il y a t il une métaphysique chrétienne

natruellement: Gilson disait que l'exode n'est pas un traité de métaphysique mais contient une métaphysique: Dieu est l'Etre: "Je suis qui je suis"...l'Etre, acte pur, est la structure métaphysique qui sous-tend toute la révlation.
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Sam 30 Oct 2010, 11:18

julieng a écrit:
Citation :
Il y a t il une métaphysique chrétienne

natruellement: Gilson disait que l'exode n'est pas un traité de métaphysique mais contient une métaphysique: Dieu est l'Etre: "Je suis qui je suis"...l'Etre, acte pur, est la structure métaphysique qui sous-tend toute la révlation.

Dieu est la source de notre être, mais cependant notre être n'est pas identique à celui de Dieu. Hors nous savons que la Grâce ne supprime pas la nature humaine. Jésus ne se positionne pas en tant que le créateur mais en tant que celui qui reprend tout par sa grâce. C'est pour cela que les conséquences du péché originel demeurent, le rôle du premier adam n'est pas supprimé. Une métaphysique chrétienne je doute que cela soit possible.
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Sam 30 Oct 2010, 11:28

poser l'Etre comme acte pur, ne veut pas dire que votre être est coextensif à celui de Dieu, mais que rien de ce qui est n'a d'être par lui-même, ne se soutient par lui-même excepté Dieu. il y a une métaphysique chrétienne en ce sens que la métaphysique d'Aristote explique l'intelligibilité du monde sans faire appel à la révélation et en étant compatible avec la révélation, ce qui n'est pas le cas de la métapyhsique panthéiste, de la métaphysique acosmique, de la métaphysique matérialiste etc...
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MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Sam 30 Oct 2010, 20:03

julieng a écrit:

Je suis au cœur du sujet…je ne brouille pas les pistes. par contre vous tentez de faire diversion pour ne pas avoir à affronter l’inéluctable qui pointe à l’horizon de votre incapacité à distinguer la religion de l’idéologie sans faire appel à votre opposition holisme vs individu fondée sur une improbable notion de la transcendance

Peut-être n'essayez-vous pas de brouiller les pistes, je suis prêt à vous accorder la sincérité.

En revanche vous vous trompez de piste. L'idée de transcendance, d'absolu ou de divin n'était que secondaire dans mon propos. Et, de fait, l'idéologie et la religion peuvent avoir toutes deux un rapport à Dieu.

Le fond de mon propos était dans la façon dont fonctionnent l'idéologie et la religion dans une société humaine (parce que j'appréhende ici idéologie et religion comme des phénomènes sociaux, non tant selon leur contenu que selon leur fonctionnement) : la religion rayonne dans la société par les individus et des communautés volontairement formées ; l'idéologie s'impose sur les individus et les communautés par la société.

Dans le premier cas, l'individu agit dans la société, dans le second c'est la société qui impose à l'individu. Le primat n'est donc pas le même.
Avec pour conséquences que celui qui ne se conforme pas à la religion est exclu de sa communauté, celui qui ne se conforme pas à l'idéologie est exclu de la société, ce qui ne revient pas, je l'ai déjà dit, à la même chose.

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