DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 12:32

Citation :
tu es de plus en plus taré julieng.

je préfère avoir raison avec St Thomas que tort, comme vous, avec le troupeau bêlant des bienpensants conduit par la main par les Adamev et mûr pour le grand baiser de Judas.

En ce qui concerne les hérétiques, il y a deux choses à considérer, une de leur côté, une autre du côté de l'Église. De leur côté il y a péché. Celui par lequel ils ont mérité non seulement d'être séparés de l'Église par l'excommunication, mais aussi d'être retranchés du monde par la mort. En effet, il est beaucoup plus grave de corrompre la foi qui assure la vie de l'âme que de falsifier la monnaie qui sert à la vie temporelle. Par conséquent, si les faux monnayeurs ou autres malfaiteurs sont immédiatement mis à mort en bonne justice par les princes séculiers, bien davantage les hérétiques, aussitôt qu'ils sont convaincus d'hérésie, peuvent-ils être non seulement excommuniés mais très justement mis à mort. Du côté de l'Église, au contraire, il y a une miséricorde en vue de la conversion des égarés. C'est pourquoi elle ne condamne pas tout de suite, mais " après un premier et un second avertissement”, comme l'enseigne l'Apôtre. Après cela, en revanche, s'il se trouve que l'hérétique s'obstine encore, l'Église n'espérant plus qu'il se convertisse pourvoit au salut des autres en le séparant d'elle par une sentence d'excommunication; et ultérieurement elle l'abandonne au jugement séculier pour qu'il soit retranché du monde par la mort. S. Jérôme dit en effet ceci, qu'on trouve dans les Décrétales: “Il faut couper les chairs pourries et chasser de la bergerie la brebis galeuse, de peur que tout le troupeau ne souffre, ne se corrompe, ne pourrisse et périsse. Arius dans Alexandrie fut une étincelle; mais, parce qu'il n'a pas été aussitôt étouffé, son incendie a tout ravagé." (IIa IIae, Q 11, art. 3)

cela dit je n'ai pas l'âme d'un Torquemada qui est, naturellement, à des années lumières de la légende noir...je parle au niveau des principes pas de leur application.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 12:57

julieng a écrit:
mais aussi d'être retranchés du monde par la mort. En effet, il est beaucoup plus grave de corrompre la foi qui assure la vie de l'âme que de falsifier la monnaie qui sert à la vie temporelle.

Ceci est une erreur théologique de saint Thomas d'Aquin. En effet, en mettant à mort pour des idées, les prêtres ont non seulement mis à mort leur propre âme par le péché morte, mais ils ont mis à mort, 700 ans plus tard, la civilisation chrétienne en Europe. En effet, considérant l'attitude des chrétiens, des foules se sont dit que le christ était source de ces crimes. L'Eglise l'a aujourd'hui compris.

Qu'aurait-il fallu faire ? Comme ce forum fait avec l'hérésie de Julieng : on répond à ses arguments par la seule épée qui peut les combattre : un argument.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 13:11

Citation :
Ceci est une erreur théologique de saint Thomas d'Aquin. En effet, en mettant à mort pour des idées, les prêtres ont non seulement mis à mort leur propre âme par le péché morte, mais ils ont mis à mort, 700 ans plus tard, la civilisation chrétienne en Europe. En effet, considérant l'attitude des chrétiens, des foules se sont dit que le christ était source de ces crimes. L'Eglise l'a aujourd'hui compris.

bien sûr Arnaud, bien sûr Arnaud vous retournez complètement la saine théologie de l'histoire et il faudrait que je sois l'hérétique: l'état actuel de l'Eglise et l'effondrement de la chrétienté n'est pas dû à la théologie constante de l'Église faisant droit à la coercition à l'égard des hérétiques mais à la pénétrations des idées libérales qui ont fini par corrompre tous les sains principes, à conduire les catholiques au mariage adultérin de la révolution et de la la loi divine.

Pie IX, le 18 juin 1871, Pie IX, répondant à une députation de catholiques français, leur parla ainsi :
« L’athéisme dans les lois, l’indifférence en matière de religion et les maximes pernicieuses, appelées catholiques-libérales, sont, oui, elles sont véritablement la cause de la ruine des États ; elles l’ont été de la perte de la France. Croyez-moi, le mal que je vous dénonce est plus terrible que la Révolution, plus terrible même que la Commune. J’ai toujours condamné le catholicisme-libéral et je le condamnerai encore quarante fois si c’est nécessaire ».

vous êtes condamné depuis longtemps par l'Eglise Arnaud. faudrait commencer par le comprendre. pour me contrer vous n'avez que votre argument de l'infaillibilité de VII , contre l'avis de deux papes et de ratzinger, de Mrg Pozzo. votre théologie est contraire à la position constante de l'Eglise à travers ses papes, ses saints, ses docteurs. votre théologie culpabilisatante est coextensive à la logique de culpabilisation des cocos, des franc-mac, des gauchsites de tout poil.

Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 13:53

Bonjour.
julieng a écrit:
Citation :
tu es de plus en plus taré julieng.

je préfère avoir raison avec St Thomas que tort, comme vous, avec le troupeau bêlant des bienpensants conduit par la main par les Adamev et mûr pour le grand baiser de Judas.

En ce qui concerne les hérétiques, il y a deux choses à considérer, une de leur côté, une autre du côté de l'Église. De leur côté il y a péché. Celui par lequel ils ont mérité non seulement d'être séparés de l'Église par l'excommunication, mais aussi d'être retranchés du monde par la mort. En effet, il est beaucoup plus grave de corrompre la foi qui assure la vie de l'âme que de falsifier la monnaie qui sert à la vie temporelle. Par conséquent, si les faux monnayeurs ou autres malfaiteurs sont immédiatement mis à mort en bonne justice par les princes séculiers, bien davantage les hérétiques, aussitôt qu'ils sont convaincus d'hérésie, peuvent-ils être non seulement excommuniés mais très justement mis à mort. Du côté de l'Église, au contraire, il y a une miséricorde en vue de la conversion des égarés. C'est pourquoi elle ne condamne pas tout de suite, mais " après un premier et un second avertissement”, comme l'enseigne l'Apôtre. Après cela, en revanche, s'il se trouve que l'hérétique s'obstine encore, l'Église n'espérant plus qu'il se convertisse pourvoit au salut des autres en le séparant d'elle par une sentence d'excommunication; et ultérieurement elle l'abandonne au jugement séculier pour qu'il soit retranché du monde par la mort. S. Jérôme dit en effet ceci, qu'on trouve dans les Décrétales: “Il faut couper les chairs pourries et chasser de la bergerie la brebis galeuse, de peur que tout le troupeau ne souffre, ne se corrompe, ne pourrisse et périsse. Arius dans Alexandrie fut une étincelle; mais, parce qu'il n'a pas été aussitôt étouffé, son incendie a tout ravagé." (IIa IIae, Q 11, art. 3)

cela dit je n'ai pas l'âme d'un Torquemada qui est, naturellement, à des années lumières de la légende noir...je parle au niveau des principes pas de leur application.

julieng a écrit:
Citation :
Ceci est une erreur théologique de saint Thomas d'Aquin. En effet, en mettant à mort pour des idées, les prêtres ont non seulement mis à mort leur propre âme par le péché morte, mais ils ont mis à mort, 700 ans plus tard, la civilisation chrétienne en Europe. En effet, considérant l'attitude des chrétiens, des foules se sont dit que le christ était source de ces crimes. L'Eglise l'a aujourd'hui compris.

bien sûr Arnaud, bien sûr Arnaud vous retournez complètement la saine théologie de l'histoire et il faudrait que je sois l'hérétique: l'état actuel de l'Eglise et l'effondrement de la chrétienté n'est pas dû à la théologie constante de l'Église faisant droit à la coercition à l'égard des hérétiques mais à la pénétrations des idées libérales qui ont fini par corrompre tous les sains principes, à conduire les catholiques au mariage adultérin de la révolution et de la la loi divine.

Pie IX, le 18 juin 1871, Pie IX, répondant à une députation de catholiques français, leur parla ainsi :
« L’athéisme dans les lois, l’indifférence en matière de religion et les maximes pernicieuses, appelées catholiques-libérales, sont, oui, elles sont véritablement la cause de la ruine des États ; elles l’ont été de la perte de la France. Croyez-moi, le mal que je vous dénonce est plus terrible que la Révolution, plus terrible même que la Commune. J’ai toujours condamné le catholicisme-libéral et je le condamnerai encore quarante fois si c’est nécessaire ».

vous êtes condamné depuis longtemps par l'Eglise Arnaud. faudrait commencer par le comprendre. pour me contrer vous n'avez que votre argument de l'infaillibilité de VII , contre l'avis de deux papes et de ratzinger, de Mrg Pozzo. votre théologie est contraire à la position constante de l'Eglise à travers ses papes, ses saints, ses docteurs. votre théologie culpabilisatante est coextensive à la logique de culpabilisation des cocos, des franc-mac, des gauchsites de tout poil.

Hmmmmmmmmmmmm, je vois.......
Et la miséricorde, et l'amour, dans tout cela..... C'pas bien? C'est pour les pédés? Faut les massacrer tous ces salauds qui ne veulent même pas tuer ceux qui ne croient pas ou pas bien comme il faut?

C'est quoi, dans l'évangile, qui justifie ta haine du prochain-qui-est-différent?

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 14:21

Cher Aroll, Julieng présente un avantage. Il nous permet de louer l'Esprit Saint pour la manière dont il a purifié et rendu humble son Eglise depuis 150 ans, à travers les misères qu'il lui a imposées.

Il nous donne aussi l'espoir : il va certainement rendre humble par la même méthode l'islam ! Il le peut puisqu'il y est arrivé pour nous.

Saint Louis-Marie Grignon ne s'est donc pas trompé lorsqu'il annonçait :


Citation :
Saint Louis-Marie Grignon de Montfort décrit l’Église des derniers temps de la façon suivante :

« Les plus grands saints, les âmes les plus riches en grâce et en vertus, seront les plus assidus à prier la Très Sainte Vierge et à l’avoir toujours présente comme leur parfait modèle pour l’imiter, et leur aide puissante pour les secourir.
J’ai dit que cela arriverait particulièrement à la fin du monde, et bientôt, parce que le Très-Haut et sa très sainte mère doivent former de grands saints qui surpasseront autant en sainteté la plupart des autres saints, que les cèdres du Liban surpassent les petits arbrisseaux, comme il a été révélé à une sainte âme, dont la vie a été écrite par M. de Renty. »

. (Traité de la vraie dévotion à la Sainte Vierge, édition du Seuil, Paris, 1966).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 15:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Aroll, Julieng présente un avantage. Il nous permet de louer l'Esprit Saint pour la manière dont il a purifié et rendu humble son Eglise depuis 150 ans, à travers les misères qu'il lui a imposées.

Il nous donne aussi l'espoir : il va certainement rendre humble par la même méthode l'islam ! Il le peut puisqu'il y est arrivé pour nous.
Ben je lui souhaite bien du courage, parce qu'il y quand même quelques différences fondamentales qui me semblent beaucoup plus difficiles à surmonter.

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Louis-Marie Grignon ne s'est donc pas trompé lorsqu'il annonçait :


Citation :
Saint Louis-Marie Grignon de Montfort décrit l’Église des derniers temps de la façon suivante :

« Les plus grands saints, les âmes les plus riches en grâce et en vertus, seront les plus assidus à prier la Très Sainte Vierge et à l’avoir toujours présente comme leur parfait modèle pour l’imiter, et leur aide puissante pour les secourir.
J’ai dit que cela arriverait particulièrement à la fin du monde, et bientôt, parce que le Très-Haut et sa très sainte mère doivent former de grands saints qui surpasseront autant en sainteté la plupart des autres saints, que les cèdres du Liban surpassent les petits arbrisseaux, comme il a été révélé à une sainte âme, dont la vie a été écrite par M. de Renty. »

. (Traité de la vraie dévotion à la Sainte Vierge, édition du Seuil, Paris, 1966).
Ouais.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 15:39

cher Aroll, je ne dis pas qu'il faut massacrer tous les hérétiques actuels, je dis qu'il était parfaitement légitime de réprimer par la force l'hérésie, car la liberté de blasphémer n'est en rien un droit, tout au plus une tolérance... il n'existe pas un seul régime au monde qui ne réprime pas d'une façon ou d'une autre ( officiellement ou de façon occulte) ceux qui ne communient pas à la religion dominante ( actuellement la religion de l'homme qui offense profondément Dieu et mène à leur perte de nombreuses âmes) Arnaud mélange tout à dessein, il jette l'anathème sur 1500 ans de l'histoire de l'Eglise, donnant raison aux maçons et aux illuminés qui ont rendu l'homme libre de professer la religion de leur choix: dans le réel cette liberté n'en est évidemment pas une, elle conduit à l'aliénation des masses.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 15:53

julieng a écrit:
cher Aroll, je ne dis pas qu'il faut massacrer tous les hérétiques actuels, je dis qu'il était parfaitement légitime de réprimer par la force l'hérésie, car la liberté de blasphémer n'est en rien un droit, tout au plus une tolérance...

Julieng,
Pourriez-vous nous indiquer quelles ont été vos gestes en ce sens? quels actions avez-vous entrepris personnellement ou avec un quelconque groupe pour réprimer par la force l'hérésie?

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 16:52

julieng a écrit:
cher Aroll, je ne dis pas qu'il faut massacrer tous les hérétiques actuels, je dis qu'il était parfaitement légitime de réprimer par la force l'hérésie, car la liberté de blasphémer n'est en rien un droit, tout au plus une tolérance... il n'existe pas un seul régime au monde qui ne réprime pas d'une façon ou d'une autre ( officiellement ou de façon occulte) ceux qui ne communient pas à la religion dominante ( actuellement la religion de l'homme qui offense profondément Dieu et mène à leur perte de nombreuses âmes) Arnaud mélange tout à dessein, il jette l'anathème sur 1500 ans de l'histoire de l'Eglise, donnant raison aux maçons et aux illuminés qui ont rendu l'homme libre de professer la religion de leur choix: dans le réel cette liberté n'en est évidemment pas une, elle conduit à l'aliénation des masses.

Il aurait fallu imiter saint Dominique. Lui fonda un apostolat vers les hérétiques Albigeois, sans violence mais par l'exemple d'une vie aussi simple et pauvre que leurs bonshommes et par le débat théologique. PERSONNE, aucun chrétien ne peut résister à la lumière catholique. Elle est limpide et simple. Il fallait y croire?. Voilà tout.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 16:56

julieng a écrit:
cher Aroll, je ne dis pas qu'il faut massacrer tous les hérétiques actuels, je dis qu'il était parfaitement légitime de réprimer par la force l'hérésie, car la liberté de blasphémer n'est en rien un droit, tout au plus une tolérance...
L'hérésie consiste en ne plus croire en certains dogmes, donc à (re)devenir comme ceux qui n'y ont jamais cru.
Les athées et les croyants d'autres religions ne croient pas non plus aux dogmes de l'Église catholique, méritent-ils la mort pour autant?
Le fait d'avoir cru et de ne plus croire est-il à ce point plus grave que de n'avoir jamais cru?
Le fait d'avoir cru et de ne plus croire ne peut-il être la conséquence d'un évènement, peut-être douloureux, et pour lequel tu aurais, toi aussi, mal réagi?
Le fait d'avoir cru et de ne plus croire ne peut-il être la conséquence du comportement (certainement inapproprié, mais peut-être même méchants) de croyants envers une âme faible et incorrectement dirigée.
Le fait d'avoir cru et de ne plus croire, est-il forcément le résultat de quelque chose pour lequel les hommes peuvent être juges?

L'hérésie n'est donc pas forcément un blasphème, affirmer être capable de juger en vérité de ses causes et de la volonté de celui qui la vit, est une preuve d'orgueil, punir de mort quelque chose dont les causes et intentions sont inconnues (cela relève du ressenti intime) est la dernière des injustices.

L'Église n'a fait que s'apercevoir que c'était une erreur..


julieng a écrit:
il n'existe pas un seul régime au monde qui ne réprime pas d'une façon ou d'une autre ( officiellement ou de façon occulte) ceux qui ne communient pas à la religion dominante ( actuellement la religion de l'homme qui offense profondément Dieu et mène à leur perte de nombreuses âmes)
La généralisation d'une pratique ne la légitime pas.

julieng a écrit:
Arnaud mélange tout à dessein,
Procès d'intention.

julieng a écrit:
il jette l'anathème sur 1500 ans de l'histoire de l'Eglise,
Non, il constate une évolution, donne son sentiment, et il se fait que celui-ci est pleinement en accord avec l'Église..... JE VEUX DIRE... LA VRAIE, BIEN SÛR.


julieng a écrit:
donnant raison aux maçons et aux illuminés qui ont rendu l'homme libre de professer la religion de leur choix:
Justement, on ne choisi pas sa religion, on ne doit donc pas en être tenu pour responsable.

julieng a écrit:
dans le réel cette liberté n'en est évidemment pas une, elle conduit à l'aliénation des masses.
Et bla bla bla, et bla bla bla.







Bon, à part cela, si l'on parlait un peu de ce que dit le Christ?
Je ne sais pas moi; au hasard: aimez vos ennemi, faites du bien à ceux qui vous haïssent. Ou encore: avant d'enlever la paille qui est dans l'oeil du voisin, enlève la poutre qui est dans le tiens.
Voir même: ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés.
Des paroles de gauchiste irresponsable?

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 17:00

Arnaud Dumouch a écrit:
julieng a écrit:
cher Aroll, je ne dis pas qu'il faut massacrer tous les hérétiques actuels, je dis qu'il était parfaitement légitime de réprimer par la force l'hérésie, car la liberté de blasphémer n'est en rien un droit, tout au plus une tolérance... il n'existe pas un seul régime au monde qui ne réprime pas d'une façon ou d'une autre ( officiellement ou de façon occulte) ceux qui ne communient pas à la religion dominante ( actuellement la religion de l'homme qui offense profondément Dieu et mène à leur perte de nombreuses âmes) Arnaud mélange tout à dessein, il jette l'anathème sur 1500 ans de l'histoire de l'Eglise, donnant raison aux maçons et aux illuminés qui ont rendu l'homme libre de professer la religion de leur choix: dans le réel cette liberté n'en est évidemment pas une, elle conduit à l'aliénation des masses.

Il aurait fallu imiter saint Dominique. Lui fonda un apostolat vers les hérétiques Albigeois, sans violence mais par l'exemple d'une vie aussi simple et pauvre que leurs bonshommes et par le débat théologique. PERSONNE, aucun chrétien ne peut résister à la lumière catholique. Elle est limpide et simple. Il fallait y croire?. Voilà tout.
Mais non, Arnaud, tu n'as rien compris, ça c'est de la religion de gauchiste. C'est par le fil de l'épée ou par le bûcher qu'il faut traiter toute cette vermine.
Sinon, si on te suit, un jour on nous dira même qu'il faut tendre l'autre joue ou donner sa tunique.
ET POURQUOI PAS AIMER TOUT LE MONDE TANT QU'T'Y ES!!!!!!!

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 17:08

Mr.Red

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
cébé



Messages : 2334
Inscription : 07/09/2007

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 17:08

Ou même nous raconter cette parabole!



Matthieu 13

24
Il leur proposa une autre parabole, et il dit : Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ.
25
Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l'ivraie parmi le blé, et s'en alla.
26
Lorsque l'herbe eut poussé et donné du fruit, l'ivraie parut aussi.
27
Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire : Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie ?
28
Il leur répondit : C'est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent : Veux-tu que nous allions l'arracher ?
29
Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé.
30
Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 17:19

julieng a écrit:
Citation :
tu es de plus en plus taré julieng.

je préfère avoir raison avec St Thomas
"Arius dans Alexandrie fut une étincelle; mais, parce qu'il n'a pas été aussitôt étouffé, son incendie a tout ravagé."

C'est curieux, mais ce passage paraît évoquer précisément un cas de politique du moindre mal : commettre un mal pour en éviter un plus grand, ou en espérer un bien.

Il me semblait que ce genre de politique était condamnée par le Magistère.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 17:26

julieng a écrit:
cher Aroll, je ne dis pas qu'il faut massacrer tous les hérétiques actuels, je dis qu'il était parfaitement légitime de réprimer par la force l'hérésie, car la liberté de blasphémer n'est en rien un droit, tout au plus une tolérance... il n'existe pas un seul régime au monde qui ne réprime pas d'une façon ou d'une autre ( officiellement ou de façon occulte) ceux qui ne communient pas à la religion dominante

Idéologie. Pas religion, idéologie dominante.

C'est là que vous vous trompez complètement, c'est votre erreur fondamentale. Une religion se propose, une idéologie s'impose. La méthode inquisitoriale de l'exécution après relapse est une pratique à toutes les idéologies terrestres, qui essaient systématiquement de "rééduquer" plutôt que d'éliminer, parce que l'élimination rappelle que vous pouvez être contredit jusqu'à la mort, donc que vous êtes incapable de créer l'unanimité autour de votre idée.

Je rappelle Jacques Le Goff : "Le christianisme [à cette période] fonctionne à deux niveaux : comme idéologie dominante appuyée sur une puissance temporelle considérable, comme religion à proprement parler. Négliger l'un ou l'autre de ces rôles conduirait à l'incompréhension et à l'erreur. D'ailleurs, dans la dernière période médiévale, celle qui, selon moi, commence après la peste noire, la conscience plus ou moins claire qu'a l'Eglise de la contestation de son rôle idéologique la conduit à ce durcissement qui s'exprimera par la chasse aux sorcières et plus généralement par la diffusion du christianisme de la peur. Mais la religion chrétienne ne s'est jamais réduite à ce rôle d'idéologue et de gendarme de la société établie. Surtout pas au Moyen Age qui lui doit ses élans vers la paix, la lumière, l'élévation héroïque, un humanisme où l'homme pèlerin, fait à l'image de Dieu, s'efforce vers une éternité qui n'est pas derrière mais devant lui."

La civilisation de l'Occident médiéval, p 6-7

Le christianisme comme idéologie est aussi nocif que n'importe quelle autre.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 17:26

cébé a écrit:
Ou même nous raconter cette parabole!



Matthieu 13

24
Il leur proposa une autre parabole, et il dit : Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ.
25
Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l'ivraie parmi le blé, et s'en alla.
26
Lorsque l'herbe eut poussé et donné du fruit, l'ivraie parut aussi.
27
Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire : Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie ?
28
Il leur répondit : C'est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent : Veux-tu que nous allions l'arracher ?
29
Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé.
30
Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.

salut

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 17:37

comprends pas vraiment la question, ma réflexion se situe au niveau des principes: l'Eglise était -t-elle justifiée à réprimer les hérétiques? réponse positive. naturellement nous ne sommes plus en position de le faire, la subversion anti-chéritenne ayant réussi à faire passer son système de tolérance toute humaine pour le sommet de la vie morale, pour le plus grand malheur des hommes et de leur salut.
ma réflexion se situe au niveau des principes. on peut modestement agir à son niveau, j'interdis pour ma part aux enfants qui me sont confiés qu'ils blasphèment le nom de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 17:39

julieng a écrit:
comprends pas vraiment la question, ma réflexion se situe au niveau des principes: l'Eglise était -t-elle justifiée à réprimer les hérétiques? réponse positive. naturellement nous ne sommes plus en position de le faire, la subversion anti-chéritenne ayant réussi à faire passer son système de tolérance toute humaine pour le sommet de la vie morale, pour le plus grand malheur des hommes et de leur salut.
ma réflexion se situe au niveau des principes. on peut modestement agir à son niveau, j'interdis pour ma part aux enfants qui me sont confiés qu'ils blasphèment le nom de Dieu.

Vous répondez à quel post ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 17:48

Tenez, si vous voulez des principes, voilà du Pie XII :

« même à l’autorité humaine Dieu n’a pas donné un tel précepte ab­solu et universel, ni dans le domaine de la foi ni dans celui de la morale. On ne le trouve ni dans la conviction commune des hommes, ni dans la conscience chrétienne, ni dans les sour­ces de la Révélation, ni dans la pratique de l’Église. Sans parler, ici d’autres textes de la Sainte Écriture qui se rapportent à cet argu­ment, le Christ, dans la parabole de la zizanie, a donné l’avertissement suivant : dans le champ du monde, laissez croître la zizanie avec la bonne semence, à cause du froment. Le devoir de réprimer les déviations morales et religieuses ne peut donc être une norme ultime d’action. Il doit être subordonné à des normes plus hautes et plus générales qui, dans certaines circonstances, permettent et même font peut-être apparaître comme le parti le meilleur celui de ne pas empê­cher l’erreur, pour promouvoir un plus grand bien ».

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 18:16

julieng a écrit:
vous êtes hors jeu Philippe. naturellement que les vrais catholiques s'organisent pour renverser l'ordre satanique libéral, ils se forment, instruisent, organisent leur université d'été, leur stage etc, prient, défendent des sanctuaires, investissent le web pour, le jour venu, lorsque la Providence l'aura décidé et permis, orienter tous les regards vers l'étendard du Christ Roi...ils ne s'en cachent pas, ils agissent à ciel ouvert, comme l'ont fait les martyrs, c'est cela leur grande supériorité morale sur tous les fanatiques de la secte satanique.


Citation :
les vrais catholiques

___________________________________


bonsoir a tous;

cher julieng;

Pour en revenir a la vidéo,pensez vous que les personnages qui nous sont présenté sont des Chrétiens et les vrais catholiques????

Merçi
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 18:23

julieng a écrit:
comprends pas vraiment la question, ma réflexion se situe au niveau des principes: l'Eglise était -t-elle justifiée à réprimer les hérétiques? réponse positive. naturellement nous ne sommes plus en position de le faire, la subversion anti-chéritenne ayant réussi à faire passer son système de tolérance toute humaine pour le sommet de la vie morale, pour le plus grand malheur des hommes et de leur salut.
Autre temps, autres moeurs; je crois que vous ne convertirez plus personne par les menaces et les répressions. Et le but n'est-il pas d'attirer au Christ le plus de gens possible; le respect, la discussion non agressive sont des instruments beaucoup plus proportionnés à la société dans laquelle nous vivons et apte à servir ce but.
Revenir en haut Aller en bas
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 18:41

Citation :
Autre temps, autres moeurs; je crois que vous ne convertirez plus personne par les menaces et les répressions. Et le but n'est-il pas d'attirer au Christ le plus de gens possible; le respect, la discussion non agressive sont des instruments beaucoup plus proportionnés à la société dans laquelle nous vivons et apte à servir ce but.

j'en suis bien convaincu, je l'ai répété, mais les aroll et consort n'y comprennent rien ou font mine de rien y comprendre, je ne suis pas un partisan de la violence contre les hérétiques, la seule autorité qui peut le décréter c'est l'eglise et elle est légitime à le faire, elle le reste. au niveau du principe le temporel est subordonné au spirituel, il en sera ainsi éternellement. c'est toujours le cas (Philippe qui me dit de ne pas confondre religion et idéologie serait bien en peine de me donner une définition de religion qui permet son découpage, ne cherchez pas Philippe, ça ne vaut pas la peine), c'est ce qui fait que de nos jours on impose la démo(n)cratie ( la religion de l'homme) en tapissant de bombes les pays qui y sont hostiles.

Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 18:54

julieng a écrit:
Citation :
Autre temps, autres moeurs; je crois que vous ne convertirez plus personne par les menaces et les répressions. Et le but n'est-il pas d'attirer au Christ le plus de gens possible; le respect, la discussion non agressive sont des instruments beaucoup plus proportionnés à la société dans laquelle nous vivons et apte à servir ce but.

j'en suis bien convaincu, je l'ai répété, mais les aroll et consort n'y comprennent rien ou font mine de rien y comprendre, je ne suis pas un partisan de la violence contre les hérétiques, la seule autorité qui peut le décréter c'est l'eglise et elle est légitime à le faire, elle le reste. au niveau du principe le temporel est subordonné au spirituel, il en sera ainsi éternellement. c'est toujours le cas (Philippe qui me dit de ne pas confondre religion et idéologie serait bien en peine de me donner une définition de religion qui permet son découpage, ne cherchez pas Philippe, ça ne vaut pas la peine), c'est ce qui fait que de nos jours on impose la démo(n)cratie ( la religion de l'homme) en tapissant de bombes les pays qui y sont hostiles.


C'est juste !via les résolutions de l'ONU ("décret papal") "nous" imposons la conversion des peuples à la démocratie.


Dernière édition par Alexis232 le Mer 27 Oct 2010, 19:01, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Paco



Messages : 1762
Inscription : 01/08/2009

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 18:55

julieng a écrit:
Citation :
Autre temps, autres moeurs; je crois que vous ne convertirez plus personne par les menaces et les répressions. Et le but n'est-il pas d'attirer au Christ le plus de gens possible; le respect, la discussion non agressive sont des instruments beaucoup plus proportionnés à la société dans laquelle nous vivons et apte à servir ce but.

j'en suis bien convaincu, je l'ai répété, mais les aroll et consort n'y comprennent rien ou font mine de rien y comprendre, je ne suis pas un partisan de la violence contre les hérétiques, la seule autorité qui peut le décréter c'est l'eglise et elle est légitime à le faire, elle le reste. au niveau du principe le temporel est subordonné au spirituel, il en sera ainsi éternellement. c'est toujours le cas (Philippe qui me dit de ne pas confondre religion et idéologie serait bien en peine de me donner une définition de religion qui permet son découpage, ne cherchez pas Philippe, ça ne vaut pas la peine), c'est ce qui fait que de nos jours on impose la démo(n)cratie ( la religion de l'homme) en tapissant de bombes les pays qui y sont hostiles.


Pensez vous que le démon est plus actif aujourd'hui qu'il ne l'était hier?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vin-vigne.com
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 21:54

Alexis232 a écrit:
c'est ce qui fait que de nos jours on impose la démo(n)cratie ( la religion de l'homme) en tapissant de bombes les pays qui y sont hostiles.


C'est juste !via les résolutions de l'ONU ("décret papal") "nous" imposons la conversion des peuples à la démocratie. [/quote]

Si c'était le cas, le nombre de pays bombardés serait bien plus grand.

Imaginez un pays comme l'Union Soviétique dans la position de supériorité écrasante de l'Amérique d'aujourd'hui. Demandez-vous comment une telle puissance se comporterait.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 21:59

julieng a écrit:
je ne suis pas un partisan de la violence contre les hérétiques, la seule autorité qui peut le décréter c'est l'eglise et elle est légitime à le faire, elle le reste.

J'en profite pour rappeler le vrai principe : "Le devoir de réprimer les déviations morales et religieuses ne peut donc être une norme ultime d’action."
Au cas où vous feriez semblant de n'avoir pas lu.

Si ça ne peut pas être une norme d'action c'est que, en principe, ça doit être évité.


Philippe qui me dit de ne pas confondre religion et idéologie serait bien en peine de me donner une définition de religion qui permet son découpage, ne cherchez pas Philippe, ça ne vaut pas la peine

C'est vrai que faire un petit effort intellectuel pour se sortir d'un système de pensée non optimal ne semble pas être dans vos objectifs.
Pourtant il est assez facile de distinguer la religion de l'idéologie, et ce sans tomber dans le poncif du sphère privée/publique.


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3924
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 22:55

julieng a écrit:
cher Aroll, je ne dis pas qu'il faut massacrer tous les hérétiques actuels, je dis qu'il était parfaitement légitime de réprimer par la force l'hérésie, car la liberté de blasphémer n'est en rien un droit, tout au plus une tolérance... il n'existe pas un seul régime au monde qui ne réprime pas d'une façon ou d'une autre ( officiellement ou de façon occulte) ceux qui ne communient pas à la religion dominante ( actuellement la religion de l'homme qui offense profondément Dieu et mène à leur perte de nombreuses âmes) Arnaud mélange tout à dessein, il jette l'anathème sur 1500 ans de l'histoire de l'Eglise, donnant raison aux maçons et aux illuminés qui ont rendu l'homme libre de professer la religion de leur choix: dans le réel cette liberté n'en est évidemment pas une, elle conduit à l'aliénation des masses.
Donc si je comprend bien tu donne raison à des islamistes qui répriment avec force toute foi contraire à l'islam ?


Dernière édition par fredsinam le Mer 27 Oct 2010, 22:58, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28510
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 22:55

Une Église qui brûle des hérétiques est une Église fière, sûre de son bon droit... et donc orgueilleuse ! Dieu n'aime pas l'orgueil, Il a donc brisé celui de l'Église, tout comme Il a fait avec les nations fières (ex. l'Allemagne) pour les sauver.
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3924
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 22:57

julieng a écrit:

bien sûr Arnaud, bien sûr Arnaud vous retournez complètement la saine théologie de l'histoire et il faudrait que je sois l'hérétique: l'état actuel de l'Eglise et l'effondrement de la chrétienté n'est pas dû à la théologie constante de l'Église faisant droit à la coercition à l'égard des hérétiques mais à la pénétrations des idées libérales qui ont fini par corrompre tous les sains principes, à conduire les catholiques au mariage adultérin de la révolution et de la la loi divine.
Là je suis totalement d'accord avec toi
Revenir en haut Aller en bas
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 23:03

Citation :
J'en profite pour rappeler le vrai principe : "Le devoir de réprimer les déviations morales et religieuses ne peut donc être une norme ultime d’action."
Au cas où vous feriez semblant de n'avoir pas lu.
Si ça ne peut pas être une norme d'action c'est que, en principe, ça doit être évité.

voyez comme vous êtes à côté, vous passeriez à côté d'un éléphant dans un couloir sans le remarquer. "le devoir de réprimer ...ne peut être une norme ultime d'action", que vous traduisez ne peut être une norme d'action...préciser que ce ne peut être une norme ultime d'action veut bien dire que cela peut être une norme d'action. mais elle n'est pas ultime car ce qui est ultime c'est...je vous le laisse deviner grand sage.


Citation :
Pourtant il est assez facile de distinguer la religion de l'idéologie, et ce sans tomber dans le poncif du sphère privée/publique.

et bien allez-y mon grand, donnez-nous une définition de la religion
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 23:07

Citation :
Pensez vous que le démon est plus actif aujourd'hui qu'il ne l'était hier?

naturellement, de nombreux démons ont été libérés de l'enfer à la faveur de la révolution...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
cébé



Messages : 2334
Inscription : 07/09/2007

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 23:10

fredsinam a écrit:
julieng a écrit:

bien sûr Arnaud, bien sûr Arnaud vous retournez complètement la saine théologie de l'histoire et il faudrait que je sois l'hérétique: l'état actuel de l'Eglise et l'effondrement de la chrétienté n'est pas dû à la théologie constante de l'Église faisant droit à la coercition à l'égard des hérétiques mais à la pénétrations des idées libérales qui ont fini par corrompre tous les sains principes, à conduire les catholiques au mariage adultérin de la révolution et de la la loi divine.
Là je suis totalement d'accord avec toi


Et ?
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 23:14

Les idées trop générales ne m'ont jamais convenu ; je ne les infère qu'à partir d'exemples concrets . Giordano Bruno a été brûlé . Pourtant , sa réfutation de la mécanique céleste d'Aristote est aujourd'hui universellement admise et devenue d'ailleurs fastidieuse à lire ;
son idée de l'infini des mondes a été mal comprise ( jusqu'à aujourd'hui ) mais paraît maintenant plausible ( et est hélas utilisée fallacieusement comme argument par les matérialistes triomphants ) . Si Saint Robert Bellarmin ( laissons-lui son titre de saint ; il était pieux ) avait continué à dialoguer avec Bruno jusqu'à plus soif au lieu de le condamner d'autorité "divine" , de grands malheurs auraient été évités à l'Eglise et aux terriens . Ceci dit , je ne nie pas que Bruno a proféré des hérésies . Mais honnêtement , il est encore difficile de dire avec certitude lesquelles .


Dernière édition par boudo le Mer 27 Oct 2010, 23:17, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3924
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 23:15

julieng a écrit:
cher Aroll, je ne dis pas qu'il faut massacrer tous les hérétiques actuels, je dis qu'il était parfaitement légitime de réprimer par la force l'hérésie, car la liberté de blasphémer n'est en rien un droit, tout au plus une tolérance... il n'existe pas un seul régime au monde qui ne réprime pas d'une façon ou d'une autre ( officiellement ou de façon occulte) ceux qui ne communient pas à la religion dominante ( actuellement la religion de l'homme qui offense profondément Dieu et mène à leur perte de nombreuses âmes) Arnaud mélange tout à dessein, il jette l'anathème sur 1500 ans de l'histoire de l'Eglise, donnant raison aux maçons et aux illuminés qui ont rendu l'homme libre de professer la religion de leur choix: dans le réel cette liberté n'en est évidemment pas une, elle conduit à l'aliénation des masses.
Le 12 mars 2000, lors d’une cérémonie pénitentielle, Jean-Paul II a demandé solennellement pardon pour les fautes commises par les croyants de l’Église (croisades, Inquisition, guerres de religion, persécutions, excommunications, mépris et actes d’hostilité et de silence envers les Juifs, esclavagisme, racisme, attitude envers les femmes, contre la justice sociale, etc.) Et en 2004, le Vatican publia L’Inquisition, un dossier de 800 pages, dans lequel Jean-Paul II manifestait le repentir de l’Église romaine.Alors tachons de faire de même que notre vénérable pape au lieu d'essayer de justifier l'injustifiable .Par ailleurs c'est normal que St Thomas qui vivait dans un monde qui ignorait qu'à l'autre bout de l'atlantique il y avait des peuple qui ignorait le Christ trouvait normal que si un hérétique ne se repens pas doit exécuter pour sauver l'âme des autres.C'est dans la droite ligne de sa pensé puisqu'il pensait que même les enfants mort sans baptême ne verront jamais Dieu alors je te laisse imaginer ce qu'il pouvait imaginer du sort des hérétiques .Mais depuis lors le monde a changé et la théologie a aussi évolué.
Revenir en haut Aller en bas
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 23:18

Il ne faut rien exagérer:du XIII ème au XV ème siècle,le tribunal de l'Inquisition n'a livré au bras séculier(donc au bûcher)que 2 à 3000 personnes,ce qui est relativement peu.

Ce tribunal a constitué un progrès indéniable sur les époques précédentes où il n'y avait aucun tribunal pour ces cas là et où l'on envoyait directement les hérétiques au bûcher.

Ainsi,un roi de France,l'un des premiers Capétiens, a-t'il condamné 6 chanoines d'Orléans à être brûlés pour cause de manichéisme.

Les sentences du tribunal de l'Inquisition étaient beaucoup plus adaptées et modérées.Il a constitué un grand progrès,je le répète pour ceux qui parlent du Moyen-Age sans le connaître,et ils sont nombreux.
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3924
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 23:18

cébé a écrit:
fredsinam a écrit:
julieng a écrit:

bien sûr Arnaud, bien sûr Arnaud vous retournez complètement la saine théologie de l'histoire et il faudrait que je sois l'hérétique: l'état actuel de l'Eglise et l'effondrement de la chrétienté n'est pas dû à la théologie constante de l'Église faisant droit à la coercition à l'égard des hérétiques mais à la pénétrations des idées libérales qui ont fini par corrompre tous les sains principes, à conduire les catholiques au mariage adultérin de la révolution et de la la loi divine.
Là je suis totalement d'accord avec toi


Et ?
Je pense aussi que l’effondrement de la chrétienté en Europe a peu avoir avec le passé de l'Eglise .
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28510
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 23:21

Géraud a écrit:
Il ne faut rien exagérer:du XIII ème au XV ème siècle,le tribunal de l'Inquisition n'a livré au bras séculier(donc au bûcher)que 2 à 3000 personnes,ce qui est relativement peu.

Ce tribunal a constitué un progrès indéniable sur les époques précédentes où il n'y avait aucun tribunal pour ces cas là et où l'on envoyait directement les hérétiques au bûcher.

Ainsi,un roi de France,l'un des premiers Capétiens, a-t'il condamné 6 chanoines d'Orléans à être brûlés pour cause de manichéisme.

Les sentences du tribunal de l'Inquisition étaient beaucoup plus adaptées et modérées.Il a constitué un grand progrès,je le répète pour ceux qui parlent du Moyen-Age sans le connaître,et ils sont nombreux.

Je trouve qu'il n'y a pas de quoi se vanter. Brûler des hérétiques, ne serait-ce que pour défendre la foi catholique, est un péché.

Je me demande ce qu'aurait fait le Christ à la place de Son Église vis-à-vis des hérétiques...
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3924
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 23:23

Géraud a écrit:
Il ne faut rien exagérer:du XIII ème au XV ème siècle,le tribunal de l'Inquisition n'a livré au bras séculier(donc au bûcher)que 2 à 3000 personnes,ce qui est relativement peu.
2000 à 3000 personnes vous trouvez que c'est peu ?? Avez vous pensé à leur enfants ,à leur femmes qui sont devenu ou orphelin ou veuve ? c'est cynique de dire cela .Ce qui est choquant c'est que ces 2000 à 3000 personnes ont été tué au nom d'un homme qui s'est laissé mourir sur la croix au lieu d'imposer sa croyance et pourtant ce n'est pas la puissance qui lui manquait
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 23:24

Brûler les hérétiques est un péché , bien sûr , mais je serai d'accord avec julieng pour dire que l'idéologie scientiste a pris le relais de l'Inquisition . Je peux citer de nombreux cas de martyrs de la connaissance , exécutés ( moralement ou physiquement ) par LASCIENCE , cette nouvelle religion .
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3924
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 23:26

Simon1976 a écrit:
Je me demande ce qu'aurait fait le Christ à la place de Son Église vis-à-vis des hérétiques...
voilà la question qu'ils auraient du se poser ? Mais ne jugeons pas vite aussi car la configuration sociétale de l'époque était totalement diffèrent de la notre de telle manière que pour eux tuer un hérétique revenait à sauvegarder l'harmonie d'une société
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3924
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 23:32

boudo a écrit:
Brûler les hérétiques est un péché , bien sûr , mais je serai d'accord avec julieng pour dire que l'idéologie scientiste a pris le relais de l'Inquisition . Je peux citer de nombreux cas de martyrs de la connaissance , exécutés ( moralement ou physiquement ) par LASCIENCE , cette nouvelle religion .
En effet tous les hérésies que l'Eglise a combattu sont de loin inoffensive comparé aux idéologie athée de notre époque .
Revenir en haut Aller en bas
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Mer 27 Oct 2010, 23:45

Citation :
Le 12 mars 2000, lors d’une cérémonie pénitentielle, Jean-Paul II a demandé solennellement pardon pour les fautes commises par les croyants de l’Église (croisades, Inquisition, guerres de religion, persécutions, excommunications, mépris et actes d’hostilité et de silence envers les Juifs, esclavagisme, racisme, attitude envers les femmes, contre la justice sociale, etc.) Et en 2004, le Vatican publia L’Inquisition, un dossier de 800 pages, dans lequel Jean-Paul II manifestait le repentir de l’Église romaine.Alors tachons de faire de même que notre vénérable pape au lieu d'essayer de justifier l'injustifiable .Par ailleurs c'est normal que St Thomas qui vivait dans un monde qui ignorait qu'à l'autre bout de l'atlantique il y avait des peuple qui ignorait le Christ trouvait normal que si un hérétique ne se repens pas doit exécuter pour sauver l'âme des autres.C'est dans la droite ligne de sa pensé puisqu'il pensait que même les enfants mort sans baptême ne verront jamais Dieu alors je te laisse imaginer ce qu'il pouvait imaginer du sort des hérétiques .Mais depuis lors le monde a changé et la théologie a aussi évolué.


bien sûr qu'il y eut des fautes lors de ces nobles et valeureuses entreprises que furent les croisades, l'inquisition, le combat pour la foi contre les hérétiques protestants, qui le nieraient? ce que vise la lettre de ces demandes de pardon ce sont des comportements et non des instututions. le cardinal Ratzinger précisa également que ces demandes de pardon ne sont pas des actes du Magistère.

Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 00:04

que l'on m'explique comment il se fait, si l'inquisition était une horreur que l'Eglise ait canonisé au moins 4 Grands inquisiteurs : Pierre Martyr, Jean de Capistran , Pierre Arbuès , Pie V. Saint Dominique lui-même fut adjoint du tribunal d’Inquisition légatine. La canonisation, au contraire des actes de repentance, engage elle l'infaillibilité.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 00:12

Cher Julien, dans ta mentalité, il n'y a pas de purgatoire. C'est soit le ciel, soit l'enfer, aucun entre deux. C'est une mentalité qui se place en juge et condamne (se plaçant en juge à côté de Dieu). C'est une mentalité très culpabilisante envers les autres mais jamais envers soi-même, évidement (le juge condamne mais n'est jamais condamné, c'est la position idéale). Heureusement, la justice de Dieu n'est pas celle des hommes "dit juste" et fier de l'être. Avec une telle mentalité culpabilisante, le Christ serait venu inutilement (sacrifice inutile), il serait venu pour condamner et non pour sauver. La théologie d'Arnaud n'a rien de culpabilisante, c'est en réalité ta mentalité qui est culpabilisante. Tu reproche à Arnaud, ce que tu es en réalité (projection). Il y a beaucoup de fierté dans l'attitude de celui qui condamne (se place en juge)... Il arrive à ne pas se culpabiliser (puisqu'il est dans la position du juge) et à culpabiliser les autres. Le juge n'est jamais coupable et ne garde que la fierté de sa bonne conduite et de ses jugements radicales. Mais il a d'abord été lui-même une victime de la culpabilisation avant d'en vernir à se positionner en juge. Il se venge un peu... Tu demeure une personne honorable, qui respecte les lois tout en les trouvant pas suffisament sévères(mais pas directement les personnes). C'est une mentalité culpabilisante et très rigide (sans aucune flexibilité de l'esprit). Il faudrait que tu arrive à te séparer de cette mentalité culpabilisante (qui condamne). Si le Christ avait eu cette mentalité, il aurait renoncé à sauver les âmes.





Dernière édition par Tourterelle le Jeu 28 Oct 2010, 00:20, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28510
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 00:13

julieng a écrit:
que l'on m'explique comment il se fait, si l'inquisition était une horreur que l'Eglise ait canonisé au moins 4 Grands inquisiteurs : Pierre Martyr, Jean de Capistran , Pierre Arbuès , Pie V. Saint Dominique lui-même fut adjoint du tribunal d’Inquisition légatine. La canonisation, au contraire des actes de repentance, engage elle l'infaillibilité.

S'ils n'étaient pas canonisés, l'Église les canoniseraient-ils aujourd'hui ? Confused
Revenir en haut Aller en bas
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 00:25

Citation :
her Julien, dans ta mentalité, il n'y a pas de purgatoire. C'est soit le ciel, soit l'enfer, aucun entre deux. C'est une mentalité qui se place en juge et condamne (se plaçant en juge à côté de Dieu). C'est une mentalité très culpabilisante envers les autres mais jamais envers soi-même, évidement (le juge condamne mais n'est jamais condamné, c'est la position idéale). Heureusement, la justice de Dieu n'est pas celle des hommes "dit juste" et fier de l'être. Avec une telle mentalité culpabilisante, le Christ serait venu inutilement (sacrifice inutile), il serait venu pour condamner et non pour sauver. La théologie d'Arnaud n'a rien de culpabilisante, c'est en réalité ta mentalité qui est culpabilisante. Tu reproche à Arnaud, ce que tu es en réalité (projection). Il y a beaucoup de fierté dans l'attitude de celui qui condamne (se place en juge)... Il arrive à ne pas se culpabiliser (puisqu'il est dans la position du juge) et à culpabiliser les autres. Le juge n'est jamais coupable et ne garde que la fierté de sa bonne conduite et de ses jugements radicales. Mais il a d'abord été lui-même une victime de la culpabilisation avant d'en vernir à se positionner en juge. Il se venge un peu... Tu demeure une personne honorable, qui respecte les lois (mais pas directement les personnes). C'est une mentalité culpabilisante et très rigide (sans aucune flexibilité de l'esprit). Il faudrait que tu arrive à te séparer de cette mentalité culpabilisante (qui condamne). Si le Christ avait eu cette mentalité, il aurait renoncé à sauver les âmes.

qu'est-ce que c'est que ce charabia? croyez-vous que je me crois sauvé? croyez-vous que je crains pas Dieu? que je ne me sais pas pécheur, croyez-vous que je me sais en état de grâce? la théologie d'Arnaud est de la guimauve pour relativiste. je ne suis pas culpabilisateur, mais quand le Christ dit qu'on ferait bien à celui qui scandalise des petits qui ont la foi ( de nos jours dans mon évêché des paroisses ont pris l'initiative de distribuer des préservatifs, quel sort pour les âmes prétendument croyantes qui commettent cela à l'aune des paroles évangéliques selon vous?) de lui mettre un meule au cou et qu'on le noie dans la mer, heurte-t-il votre âme délicate, le trouvez-vous trop culpabilisateur?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 00:29

Citation :
S'ils n'étaient pas canonisés, l'Église les canoniseraient-ils aujourd'hui ?

vous voyez quand vous vous y mettez vous finissez par vous posez les vraies questions? et comment allez-vous y répondre à cette question?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Chrysostome



Masculin Messages : 28510
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 00:33

julieng a écrit:
Citation :
S'ils n'étaient pas canonisés, l'Église les canoniseraient-ils aujourd'hui ?

vous voyez quand vous vous y mettez vous finissez par vous posez les vraies questions? et comment allez-vous y répondre à cette question?

En en posant une autre: l'Église actuelle canoniserait-elle des catholiques qui ont envoyé des hérétiques au bûcher il y a plusieurs siècles au nom de la défense de la foi ?
Revenir en haut Aller en bas
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 00:36

Citation :
qu'est-ce que c'est que ce charabia? croyez-vous que je me crois sauvé? croyez-vous que je crains pas Dieu? que je ne me sais pas pécheur, croyez-vous que je me sais en état de grâce?

Citation :
Mais il a d'abord été lui-même une victime de la culpabilisation avant d'en vernir à se positionner en juge

Disons que j'ai touchée une corde sensible (je m'attendais à cette réaction...) Smile Excuse moi si je te pousse dans tes extrêmes (dernier retranchement) mais je n'ai pas vraiment le choix, tu es un extrémiste (tout de même honorable).

Citation :
la théologie d'Arnaud est de la guimauve pour relativiste.

La théologie "guimauve" d'Arnaud te serait pourtant très utile pour apprendre à relativiser ton radicalisme (tu as besoin de lui et non l'inverse)... La théologie d'Arnaud est tout simplement réaliste (tout comme celle du Christ d'ailleurs qui a la volonté de sauver, but sauver les âmes). Le Christ a donc une théologie (mentalité) de "guimauve"...

p.s Je ne te condamne pas à l'enfer mais il y a l'enfer de Julien (l'extrémisme, système de culpabilisation, contre celui-ci je ne peux rien)... Mais face à la miséricorde du Christ, celui-ci fondra comme neige (fondra en larme et deviendra de la guimauve)... Very Happy


Dernière édition par Tourterelle le Jeu 28 Oct 2010, 01:43, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3924
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?   Jeu 28 Oct 2010, 01:21

julieng a écrit:
que l'on m'explique comment il se fait, si l'inquisition était une horreur que l'Eglise ait canonisé au moins 4 Grands inquisiteurs : Pierre Martyr, Jean de Capistran , Pierre Arbuès , Pie V. Saint Dominique lui-même fut adjoint du tribunal d’Inquisition légatine. La canonisation, au contraire des actes de repentance, engage elle l'infaillibilité.
C'es toi qui ne se pose pas des bonnes questions ce qui t'induit dans des anachronisme à ne plus en finir .

Qu’est ce qu’un saint ?

Un saint ce n'est pas un autre Christ .Ce n'est pas non plus un homme parfait.Un saint est un pécheur comme toi et moi ,un homme ordinaire qui a dit oui au Christ d'une façon exceptionnelle en fonction de son temps ,de sa culture et de ses connaissances intellectuelles .Mais son Oui aussi extraordinaire qui peut l'être ne l'exempte pas des erreurs ou des péchés .La sainteté se nourrit du vieil adage Vox populi vox Dei et par conséquent elle ne peut pas être sépare de son époque contrairement à la vie du Christ . Le saint est pour nous un exemple vivant que l'Eglise nous donne mais à nous de discerner en fonction de notre temps ce que l'Eglise a exalté dans la vie de cette personne qu'on peut imiter .

Par ailleurs tous les canonisation de l'Eglise ne sont pas considéré comme étant infaillible . Dans les 15 premiers siècles de l’histoire de l’Église, les papes donnaient simplement leur approbation à la vénération des saints et des martyrs par les fidèles. Ils sont aujourd’hui considérés comme des saints. Mais puisqu’il n’y a pas eu dans leur cas de procès solennel de canonisation, l’autorité et l’infaillibilité entière de l’Église ne sont pas engagées pour de tels saints; il semble très probable que l'on avait affaire qu'à de simples béatifications ou tout simplement des simple reconnaissance des vertus héroïques.
Prenons par exemple le cas de Pierre Martyr il fut canonisé seulement 2 ans après sa mort par le Pape Innocent IV pour exalter en lui le héros de la lutte contre l'hérésie cathare on peut par exemple s'inspire de son zèle à combattre l’hérésie mais sans cautionner la manière dont il a fait . Quant à l'exemple de la manière on peut s'inspire de St Dominique , st Francois d'Assise ou de St Augustin qui ont du faire face aux hérésies mais en prêchant .

Quant la repentance ce n'est pas un acte infaillible ,car aucune repentance ne nécessite une infaillibilité .La repentance c'est un acte d'humilité inspiré par l'esprit saint ,c'est accepter de s'humilier ,et d'avoir honte ,c'est mendier le pardon en se plaçant dans la position du serviteur et non du puissant et de fait elle ne peut pas être infaillible .L'offensé ou la victime se moque éperdument si la repentance est infaillible ou pas ,lui ce qu'il veut c'est la reconnaissance de l'erreur et c'est tout . Aucune repentance n'est donc jamais de trop ,Aucune au contraire on en fait jamais assez .Benoit XVI l'a compris vu les nombreuse fois où il a demandé pardon pour des actes de pédophilie et ce n'est d'ailleurs probablement pas fini . Vous n'aimez pas probablement pas cette Eglise qui s'humilie devant ceux qui ne l'aiment pas mais c'est ainsi et comme le pape l'a expliqué au Portugal l’Église est en train de faire l’apprentissage d’une situation où, tout en affirmant son « adhésion ferme au caractère pérenne de la vérité », elle se devait de respecter « les autres “ vérités ” ou la vérité des autres ». Au dé là de tous querelles théologique lié à l'application de Vatican II parfois légitimé et parfois pas c'est cet esprit que le Vatican II a insufflé à l'Eglise et qui fait défaut à la FSSPX .
Revenir en haut Aller en bas
 
Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Brûler les hérétiques : une faute de l'Eglise ?
» Catéchisme de l'Église Catholique "Transmettre la foi – la catéchèse ! "
» déremboursement des bandelettes nécessaire aux diabétiques pour réaliser leur auto-test de Glycémie
» LES tests génétiques ....
» Lisez-vous les revues diététiques?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: