DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 27 Oct 2010, 14:49

FB a écrit:
Questions sans doute idiotes:
Qu'en est-il de la généalogie de Marie? Qui sont ses parents? Ont-ils une particularité quelconque qui expliquerait le "choix" se soit opéré sur elle avant même sa naissance pour qu'elle naisse "immaculée"?
)

On ne sait rien de la raison du choix de Marie par Dieu, et ce avant sa conception. Peut-être d'autres jeunes filles ont-elles été choisie jadis et n'ont pas étté fidèles ? Marie, elle est la première à avoir résisté à Lucifer, qui l'a forcement tenté comme il avait tenté Eve, dès qu'elle a eu sa raison. Jamais ce n'était arrivé. Elle ne devait pas avoir plus de 5 ou 6 ans.

Citation :
quand tu dis qu'elle a été "conçue immaculée", à quel moment du stade embryonnaire cela se situe -t-il, dès la rencontre du spermatozoïde et de l'ovule ? ou à la naissance?

Environ 9 mois avant sa naissance, au moment où son âme spirituelle fut unie à son corps par Dieu ! Cette grâce (qui est la même que celle d'Eve), touche son âme et lui donne une relation intime, d'amour d'amitié, avec une présence intime et forte de Dieu, comme en Eden !


Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 27 Oct 2010, 16:50

Arnaud Dumouch a écrit:

Aucun de ces textes ne porte. Tous ces Pères, comme saint Thomas d'Aquin, disent que Marie n'est pas IMMACULEE CONCEPTION (dogme) mais qu'elle a été rendue immaculée (= purifiée) dans le sein de sa mère.

Pourquoi prétendre : Tous ces Pères disent que Marie n'est pas IMMACULEE CONCEPTION (dogme) mais qu'elle a été rendue immaculée (= purifiée) dans le sein de sa mère ? ; là où le contraire est explicitement écrit : Mère immaculée d'un fils saint et immaculé, immaculée, très immaculée ; intacte, immaculée ; Vierge sans souillure, Vierge exempte par grâce de toute tache du péché ; Vierge innocente, sans tache, franche de tout péché ; Vierge sans tache, Vierge plus pure et plus sainte que toute créature, Vierge intacte, immaculée de tout point, La faute de notre premier père s'arrête à votre aspect, il ne lui est pas permis d'avancer jusqu'à vous.

Comment peut-on nier à ce point la réalité ? Comment peut-on faire dire à ces textes si clairs l'opposé de ce qu'ils affirment ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Tous ces Pères.. disent que Marie n'est pas IMMACULEE CONCEPTION (dogme) mais qu'elle a été rendue immaculée (= purifiée) dans le sein de sa mère.
Ils citaient à l'appui de cette opinion ce texte de saint Paul qu'il appliquaient à Marie

Vous affirmez cela péremptoirement : pourriez-vous le démontrer ?

Pourriez-vous citer les textes où Origène, Saint Ephrem, Saint Jean Chrysostome, Saint Basile, Saint Epiphane, Saint Sabas, etc.. diraient ce que vous affirmez ici qu'ils disaient ?

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 27 Oct 2010, 16:58

[quote]
Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Aucun de ces textes ne porte. Tous ces Pères, comme saint Thomas d'Aquin, disent que Marie n'est pas IMMACULEE CONCEPTION (dogme) mais qu'elle a été rendue immaculée (= purifiée) dans le sein de sa mère.

Pourquoi prétendre : Tous ces Pères disent que Marie n'est pas IMMACULEE CONCEPTION (dogme) mais qu'elle a été rendue immaculée (= purifiée) dans le sein de sa mère ? ; là où le contraire est explicitement écrit : Mère immaculée d'un fils saint et immaculé, immaculée, très immaculée ; intacte, immaculée ; Vierge sans souillure, Vierge exempte par grâce de toute tache du péché ; Vierge innocente, sans tache, franche de tout péché ; Vierge sans tache, Vierge plus pure et plus sainte que toute créature, Vierge intacte, immaculée de tout point, La faute de notre premier père s'arrête à votre aspect, il ne lui est pas permis d'avancer jusqu'à vous.

Comment peut-on nier à ce point la réalité ? Comment peut-on faire dire à ces textes si clairs l'opposé de ce qu'ils affirment ?

Parce que TOUS, avec saint Thomas, se sont dit ceci : "Marie est FORCEMENT sauvée par son Fils". Or, si elle est comme Eve, immaculée conception, alors elle n'est pas sauvée"
Tous ont donc conclu, avec saint Thomas : Elle a été conçue, PUIS IMMÉDIATEMENT APRÈS, purifiée et rendue immaculée. Lisez saint Thomas, il la déclare IMMACULEE parce que PURIFIEE.


Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Tous ces Pères.. disent que Marie n'est pas IMMACULEE CONCEPTION (dogme) mais qu'elle a été rendue immaculée (= purifiée) dans le sein de sa mère.
Ils citaient à l'appui de cette opinion ce texte de saint Paul qu'il appliquaient à Marie

Vous affirmez cela péremptoirement : pourriez-vous le démontrer ?

Pourriez-vous citer les textes où Origène, Saint Ephrem, Saint Jean Chrysostome, Saint Basile, Saint Epiphane, Saint Sabas, etc.. diraient ce que vous affirmez ici qu'ils disaient ?

je connais juste le ba BA de l'histoire de ce dogme, et je connais aussi comment, partout, le SENSUS FIDEI des fidèles a résisté à ces grands théologiens, malgré la lutte des prédicateurs de paroisse. Ce dogme est venu des PETITS, et MALGRE les grands théologiens.

Vous le voyez là encore : il vous faut distinguer "l'unanimité des docteurs" et la vérité. Seul, en fin de compte, le Magistère solennel a tranché et confirmé la vérité de manière infaillible.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 27 Oct 2010, 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:

Parce que TOUS, avec saint Thomas, se sont dit ceci : "Marie est FORCEMENT sauvée par son Fils". Or, si elle est comme Eve, immaculée conception, alors elle n'est pas sauvée"
Tous ont donc conclu, avec saint Thomas : Elle a été conçue, PUIS IMMÉDIATEMENT APRÈS, purifiée et rendue immaculée. Lisez saint Thomas, il la déclare IMMACULEE parce que PURIFIEE.

Ce que vous faites ici n'est-il pas tout simplement une pétition de principe ? Affirmer "comme évident", à l'encontre et à l'opposé de textes disant explicitement le contraire, que cela DOIT, DEVAIT ÊTRE ainsi !!??

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Vous affirmez cela péremptoirement : pourriez-vous le démontrer ?

Pourriez-vous citer les textes où Origène, Saint Ephrem, Saint Jean Chrysostome, Saint Basile, Saint Epiphane, Saint Sabas, etc.. diraient ce que vous affirmez ici qu'ils disaient ?
je connais juste le ba BA de l'histoire de ce dogme, et je connais aussi comment, partout, le SENSUS FIDEI des fidèles a résisté à ces grands théologiens, malgré la lutte des prédicateurs de paroisse. Ce dogme est venu des PETITS, et MALGRE les grands théologiens.

Vous le voyez là encore : il vous faut distinguer "l'unanimité des docteurs" et la vérité. Seul, en fin de compte, le Magistère solennel a tranché et confirmé la vérité de manière infaillible.
Vous reconnaissez donc là ouvertement que vous avez fait une affirmation gratuite sans la moindre preuve, ou plutôt à l'encontre de preuves formelles du contraire, évoquées du reste expressément par le Pape Pie IX.

Pour la troisième fois, il me faut vous redire que vous confondez à nouveau ici le consensus des Pères et de l'Église durant les siècles, avec une controverse limitée dans le temps et dans l'espace, qui, notamment, n'a jamais touché l'Orient.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 27 Oct 2010, 17:17

Eh bien pour me faire céder, je vous attends toujours : citez moi, même chez Pie IX, un seul docteur ou Père de l'Eglise qu'il cite nommément à l'appui du dogme ?

Citez moi l'expression "immazculée dans sa conception" chez un de ces théologiens.

Vous n'en trouverez pas (à part Dun Scott qui vient seulement d'être béatifié par Jean-Paul II).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 27 Oct 2010, 17:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Eh bien pour me faire céder, je vous attends toujours : citez moi, même chez Pie IX, un seul docteur ou Père de l'Eglise qu'il cite nommément à l'appui du dogme ?

Citez moi l'expression "immazculée dans sa conception" chez un de ces théologiens.

Vous n'en trouverez pas (à part Dun Scott qui vient seulement d'être béatifié par Jean-Paul II).

Saint Sophronius - in Ballerini, Sylloge monum. Tome I, p.35 et 74) a écrit:

...0 Marie, vous avez trouvé devant Dieu une grâce immortelle, complète, perpétuelle, ... une grâce que nulle femme n'a trouvée..., une grâce que personne n'a reçue... Hormis vous, personne n'a été béatifié, sanctifié, exalté, purifié par anticipation.
 

A suivre.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 27 Oct 2010, 17:38

Abbé Zins a écrit:


Saint Sophronius - in Ballerini, Sylloge monum. Tome I, p.35 et 74) a écrit:

...0 Marie, vous avez trouvé devant Dieu une grâce immortelle, complète, perpétuelle, ... une grâce que nulle femme n'a trouvée..., une grâce que personne n'a reçue... [color=red]Hormis vous, personne n'a été béatifié, sanctifié, exalté, purifié par anticipation.
 

A suivre.

Saint Thomas croit aussi, comme lui, que Marie a été purifiée du péché originel PAR ANTICIPATION de la passion de son Fils.

Le problème n'est pas là. Trouvez moi un Docteur qui ait dit que, par anticipation de cette passion, Marie n'a jamais eu le péché originel ... et donc n'en a pas été purifiée

A suivre !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 28 Oct 2010, 00:18

Je me permet une très longue citation tirée d'une introduction à la pensée de Jean Dun Scot et qui donne un historique sur la question de l'Immaculée Conception. Toutes mes excuses pour la longueur mais je crois que c'est important dans le contexte de cette dispute:

Duns Scot ne fut pas l'initiateur de la croyance en l'Immaculée Conception de la Vierge Marie, mais l'auteur de la démonstration théologique qui pesa le plus lourd dans la longue dispute sur la question. Avant de faire l'historique du développement et de l'acceptation de ce dogme par l'Eglise, voyons d'abord ce qu'il signifie exactement.     
 
 Le dogme de l'Immaculée Conception est promulgué le 8 Décembre 1854 dans la bulle Ineffabilis Deus par le Pape Pie IX :
 
"Par l'autorité de Notre Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul, et la nôtre, nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine suivant laquelle, par une grâce et un privilège singulier de Dieu Tout-Puissant et en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, la Très Bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, préservée de toute tache du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu et qui, par conséquent, doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles."           

La personne de Marie devrait être sujette au péché originel comme nous tous, descendants d'Adam et Eve. Cependant, étant la "nouvelle Eve" et destinée à devenir la mère du "nouvel Adam", Jésus Christ, Dieu et Fils de Dieu, elle est épargnée, par une volonté éternelle de Dieu et grâce aux mérites du Christ, de la transmission du péché originel.  

Le terme conception ne signifie pas l'acte charnel de la reproduction mais le moment où l'âme est infusée dans le corps. L'embryon est déjà formé dans le sein de sa mère Anne quand Marie reçoit la grâce avec l'âme, dans le même instant, avant que le péché originel ne puisse prendre effet dans son âme. Le péché originel n'est donc pas retiré de son âme comme il l'est des âmes communes par le sacrement du baptême ; il est empêché d'entrer ! Marie ne connaît donc que l'état de sainteté originelle, d'innocence et de justice, à l'image de la première femme, Eve, avant qu'elle ne croque la pomme. Toutefois Marie n'est pas exemptée des sanctions temporelles d'Adam : la tristesse, la corruption physique et la mort (encore que, sur ce dernier point, le dogme de l'Assomption, promulgué en 1950 par Pie XII, affirme que Marie n'est pas morte mais "entrée en dormition" puis enlevée au Ciel par les anges). 

La "preuve" principale tirée des Saintes Ecritures est Luc 1.28 : "L'ange entra chez elle et dit : Je te salue toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi." Le terme grec kecharitomene, souvent traduit par "pleine de grâce" est considéré comme une illustration du dogme, et non une preuve stricte. Un autre passage, de l'Ancien Testament cette fois, est évoqué : Genèse 3.15. Dieu s'adresse au serpent qui vient de réussir son plus mauvais tour : "Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance : celle-ci t'écrasera la tête." L'interprétation catholique est la suivante : le descendant de la femme, qui écrasera le serpent, serait Jésus ; quant à la femme en inimitié avec le serpent, il s'agirait de Marie. Ce dernier point s'expliquant par le fait que, pleine de grâce, elle n'offre aucune prise à Satan.
 
Histoire d'un dogme disputé        

La question du degré de sainteté de la mère du Christ occupe les esprits dès l'aube de l'Eglise. La plupart des Pères, latins et grecs, répugnent à extraire totalement Marie de l'humanité pécheresse (Origène et Saint Basile considèrent, par exemple, qu'elle a connu le doute), mais insistent sur deux points : sa pureté absolue et sa position de "seconde Eve". Or, puisque la première Eve a été conçue avant le péché et donc sans cette tâche héréditaire, on pourrait en déduire que c'est également cette particularité que l'on retrouve dans la seconde Eve. Les Pères ne vont pas jusqu'à cette conclusion. Une exception : Jean Damascène (VIIè siècle) ; mais il pousse le bouchon un peu trop loin en considérant que Dieu interviendrait pendant l'acte charnel entre Anne et Joachim, pour le purifier de toute concupiscence. En conséquence, selon Damascène, même les éléments organiques de la conception du corps de Marie seraient purs et saints. 

C'est la ferveur populaire et la dévotion des moines qui sont essentiellement responsables du développement de la croyance en l'Immaculée Conception. La plus ancienne fête de la Conception de Marie semble dater du VIIè siècle et avoir lieu dans des monastères de Palestine. Cette cérémonie, dénommée d'ailleurs à tort Conception de Sainte Anne, ne fait pas explicitement allusion à la non-transmission du péché originel chez Marie. Cependant, elle se répand dans l'Eglise Orientale et de nombreux penseurs orthodoxes se disputeront sur la question de l'Immaculée Conception.     

Dans l'Eglise Latine, la fête de la conception de Marie semble apparaître dans les monastères anglo-saxons au XIè siècle, mais connaît une éclipse après l'invasion normande. Sur le continent, c'est pourtant la Normandie qui semble en recevoir l'héritage ; à tel point que l'expression "fête de la nation normande" désignerait au Moyen Age la fête de la conception de Marie. Quoi qu'il en soit, c'est bien en Angleterre que naît la controverse "moderne" sur l'Immaculée Conception. Un moine saxon de Canterbury, dénommé Eadmer, rédige vers 1100 le traité De Conceptu virginali dont il attribue la paternité au célèbre Saint Anselme pour en assurer la promotion.       

Citation :
"La reine universelle peut et doit être immaculée, écrit Eadmer.  Considérez une châtaigne. Lorsqu'elle apparaît sur l'arbre qui la porte, son enveloppe est toute hérissée et recouverte d'une épaisse rangée de pointes. Mais au dedans germe la châtaigne, d'abord sous la forme d'un liquide laiteux ; elle n'a rien d'âpre ou de rugueux ; elle n'a rien en elle de la nocivité des épines et ne se ressent aucunement de celles qui l'entourent. C'est dans ce milieu très doux qu'elle est entretenue, réchauffée, alimentée, qu'elle se développe selon sa nature et son espèce, qu'elle arrive enfin à l'âge adulte où, rompant son écorce, elle en sort mûre sans rien contracter de ses aspérités et de sa laideur.           

Voyez, si Dieu donne à la châtaigne d'être conçue, nourrie et formée sous les épines, mais à l'abri des piqûres, n'a-t-il pas pu permettre à un corps humain dont il voulait se faire un temple pour y habiter corporellement, duquel il devait devenir homme parfait, dans l'unité de sa personne divine, n'a-t-il pas pu, dis-je, donner à ce corps, bien que conçu parmi les épines des péchés, d'être complètement préservé de leurs aiguillons ?         

Il l'a pu certainement. Si donc il l'a voulu, il l'a fait."    
      

La croyance gagne le coeur de la France et Saint Bernard de Clairvaux s'en inquiète. Cela peut sembler étrange de la part du mystique qui a tant fait pour favoriser le développement de la dévotion mariale, mais c'est que Saint Bernard entend par conception l'acte charnel d'amour. La différence entre la formation du corps et son animation par l'âme n'a pas encore été mise en lumière. De toutes façons, ni les menaces de Bernard, ni les efforts de l'Université de Paris, n'empêchent l'extension de la fête qui est célébrée dans toute la France vers 1154. La date choisie en Occident pour la conception de Marie est le 8 décembre.       

La controverse agite maintenant les têtes pensantes de l'Université. Saint Pierre Damien, Saint Pierre Lombard, Alexandre de Halès, Saint Bonaventure et Saint Albert le Grand s'opposent à l'Immaculée Conception, faisant valoir qu'elle ferait exception à l'universalité de la Rédemption. Saint Thomas d'Aquin, d'abord plutôt favorable, prend finalement parti contre, dans sa Somme théologique. Les dominicains lui emboîtent le pas, tandis que les Franciscains sont favorables à une reconnaissance de la pureté exceptionnelle de la mère du Christ. En fait, la dispute est alimentée par une mauvaise définition du problème. Deux thèses s'opposent :     

1) La sanctification de Marie intervient avant l'infusion de l'âme dans le corps, aussi l'immunité de l'âme au péché originel est-elle la conséquence de la sainteté de la chair. On retrouve l'opinion de Damascène supposant un acte charnel purifié, voire sanctifié, ce qui fait grincer les dents des hommes d'Eglise !          

2) La sanctification intervient après l'infusion de l'âme et agit donc comme un Rédemption, c'est-à-dire que le péché originel communiqué par un corps non sanctifié à l'âme, a ensuite (et ensuite seulement) été ôté de l'âme de Marie. Ce qui exclu la stricte Immaculée Conception.     

Le problème est subtil. La résolution le sera plus encore. Elle sera l'oeuvre du plus subtil des docteurs de l'Eglise : Jean Duns Scot. Entre la sanctification avant l'infusion de l'âme, et la sanctification après l'infusion, il y a un moyen terme : la sanctification de l'âme au moment de son infusion ! Duns Scot va poser les fondations du dogme avec une telle assurance, et combattre les objections avec une telle facilité, qu'après lui la doctrine ne fera que croître et gagner des partisans. Il démontre que l'exclusion du péché originel a lieu exactement à l'instant de l'infusion de l'âme dans l'embryon de Marie. Ainsi n'est-ce pas la chair qui est sanctifiée avant l'âme, ni l'âme après son infusion dans la chair et donc déjà souillée par la chair.           

En faisant de Marie une créature ayant toujours vécu sous la grâce, immunisée contre le péché, Duns Scot n'en fait pas l'égale de son fils Jésus Christ, comme le craignait au siècle précédent Saint Bernard (n'oubliez pas que le culte marial s'est développé au XIIème siècle jusqu'au délire, voire jusqu'au remplacement du christianisme par le marialisme à en croire l'analyse de l'historien Jules Michelet). Les qualités personnelles de Marie ne sont ce qu'elles sont que par la grâce qui l'emplit complètement. Ce n'est donc pas en elle la créature que l'on exalte mais la grâce de Dieu qu'elle reflète totalement, comme la lune reflète la lumière du soleil. Ce privilège de perfection lui permet d'accepter immédiatement la proposition, transmise par l'Archange Gabriel, de coopérer à l'oeuvre de Rédemption, de dire "Oui" à la volonté divine, "qu'il en soit fait selon ta volonté."          

Contre l'argument de Saint Thomas qui fait valoir que l'Immaculée Conception extrait la Vierge Marie de l'humanité pécheresse et donc de la Rédemption, Duns Scot affirme qu'au contraire la Vierge a obtenu la plus grande Rédemption possible pour un être humain, de la part de son Fils, à travers ce mystère de l'immunité au péché originel. De même, l'universalité de la Rédemption n'est pas remise en cause puisqu'il s'agit bien d'une Rédemption, mais préventive : une praeredemptio. Duns Scot réactualise également l'argument douteux de Eadmer, "Decuit, potuit, ergo fecit" en lui donnant un nouveau souffle : il serait en effet incongru de penser que la chair en qui s'est formée la chair de Notre Seigneur, du Fils de Dieu, de Dieu Lui-même incarné, ait pu connaître le joug de son ennemi Satan. Dieu pouvait donner ce privilège à Marie, donc il lui a donné !         

L'argument de Duns Scot fait basculer l'Université dans le camp favorable à la doctrine, à l'exception des Dominicains qui suivent la position adoptée par Saint Thomas. La controverse devient virulente et un concile se réunit sur la question en 1439. Il siège durant deux années, sous l'autorité de Jean de Ségovie et de Jean Turrecremata (le fameux Torquemada). L'Université de Paris, dorénavant acquise à la doctrine, réclame un dogme. Le concile qui n'est pas apte à cette tâche conclut toutefois qu'il n'est pas souhaitable de prêcher contre l'Immaculé Conception. Pendant ce temps, la fête connaît un grand succès auprès du peuple, des ecclésiastiques et des artistes ; ces derniers intitulent Immaculée Conception la figure de Marie adolescente, posée sur le globe lunaire (elle est médiatrice de la lumière christique comme la lune est médiatrice de la lumière solaire) et quelquefois écrasant le serpent (puisque le péché lui est inconnu). Quelquefois un ange porte un lys blanc ; je suppose, puisque Gabriel est porteur d'un lys d'or au moment de l'Annonciation, que le lys blanc représente la pureté de Marie...

Le pape Sixte IV, en 1476, adopte la fête de l'Immaculée Conception pour toute l'Eglise Latine et menace d'excommunication quiconque accuserait d'hérésie la doctrine. Les Dominicains acceptent la fête mais toujours pas la doctrine. En 1617, le pape Paul V interdit à quiconque de professer en public que Marie a été conçue avec le péché originel. En 1622, Grégoire V impose le silence aux adversaires de la doctrine. En 1661, Alexandre VII définit le terme "conception" et condamne toute opposition à l'Immaculée Conception.     

La dévotion des croyants est définitivement acquise. En 1760, l'Immaculée Conception est déclarée principal patron des terres de la couronne d'Espagne. En 1846, le Conseil de Baltimore élit même l'Immaculée Conception principal patron des Etats-Unis ! Enfin, le 8 Décembre 1854, le dogme est promulgué par Pie IX, ...ce qui ne manque pas de provoquer à travers toute l'Europe l'indignation des ennemis de l'Eglise : protestants, positivistes, socialistes, occultistes, etc...  
Revenir en haut Aller en bas
Rex T.



Masculin Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 28 Oct 2010, 00:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:


Saint Sophronius - in Ballerini, Sylloge monum. Tome I, p.35 et 74) a écrit:

...0 Marie, vous avez trouvé devant Dieu une grâce immortelle, complète, perpétuelle, ... une grâce que nulle femme n'a trouvée..., une grâce que personne n'a reçue... [color=red]Hormis vous, personne n'a été béatifié, sanctifié, exalté, purifié par anticipation.
 

A suivre.

Saint Thomas croit aussi, comme lui, que Marie a été purifiée du péché originel PAR ANTICIPATION de la passion de son Fils.

Le problème n'est pas là. Trouvez moi un Docteur qui ait dit que, par anticipation de cette passion, Marie n'a jamais eu le péché originel ... et donc n'en a pas été purifiée

A suivre !

:titanic:
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 28 Oct 2010, 05:16

Merci à giacomorocca. Je mets les points principaux, pour l'abbé Zins. Il pourra constater par lui-même que ce dogme est sorti d'un consensus universel du Sensus fidei des fidèles et ce malgré un rejet unanime de tous les Pères et Docteurs avant le XIV° s. et Duns Scott (à l'exception de saint Jean de Damas).

Que ceci lui serve de démonstration : l'unanimité des saints Docteurs (pour ou contre une théorie théologique) ne justifie en rien le dogme de la foi. Seule la confirmation du Magistère le fait.

giacomorocca a écrit:


La plupart des Pères, latins et grecs, répugnent à extraire totalement Marie de l'humanité pécheresse.
Une exception : Jean Damascène (VIIè siècle) ; mais il pousse le bouchon un peu trop loin en considérant que Dieu interviendrait pendant l'acte charnel entre Anne et Joachim, pour le purifier de toute concupiscence.



C'est la ferveur populaire et la dévotion des moines qui sont essentiellement responsables du développement de la croyance en l'Immaculée Conception.

Dans l'Eglise Latine, la fête de la conception de Marie semble apparaître dans les monastères anglo-saxons au XIè siècle,

Quoi qu'il en soit, c'est bien en Angleterre que naît la controverse "moderne" sur l'Immaculée Conception. Un moine saxon de Canterbury, dénommé Eadmer, rédige vers 1100 le traité De Conceptu virginali

La croyance gagne le coeur de la France et Saint Bernard de Clairvaux s'en inquiète.

ni les menaces de Bernard, ni les efforts de l'Université de Paris, n'empêchent l'extension de la fête qui est célébrée dans toute la France vers 1154. La date choisie en Occident pour la conception de Marie est le 8 décembre.       

La controverse agite maintenant les têtes pensantes de l'Université. Saint Pierre Damien, Saint Pierre Lombard, Alexandre de Halès, Saint Bonaventure et Saint Albert le Grand s'opposent à l'Immaculée Conception, faisant valoir qu'elle ferait exception à l'universalité de la Rédemption. Saint Thomas d'Aquin, d'abord plutôt favorable, prend finalement parti contre, dans sa Somme théologique.

Le problème est subtil. La résolution le sera plus encore. Elle sera l'oeuvre du plus subtil des docteurs de l'Eglise : Jean Duns Scot. Entre la sanctification avant l'infusion de l'âme, et la sanctification après l'infusion, il y a un moyen terme : la sanctification de l'âme au moment de son infusion ! Duns Scot va poser les fondations du dogme avec une telle assurance, et combattre les objections avec une telle facilité, qu'après lui la doctrine ne fera que croître et gagner des partisans. Il démontre que l'exclusion du péché originel a lieu exactement à l'instant de l'infusion de l'âme dans l'embryon de Marie.           


L'argument de Duns Scot fait basculer l'Université dans le camp favorable à la doctrine, à l'exception des Dominicains qui suivent la position adoptée par Saint Thomas.

Le pape Sixte IV, en 1476, adopte la fête de l'Immaculée Conception

En 1661, Alexandre VII définit le terme "conception" et condamne toute opposition à l'Immaculée Conception.     

La dévotion des croyants est définitivement acquise. En 1760, l'Immaculée Conception est déclarée principal patron des terres de la couronne d'Espagne. En 1846, le Conseil de Baltimore élit même l'Immaculée Conception principal patron des Etats-Unis ! Enfin, le 8 Décembre 1854, le dogme.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 28 Oct 2010, 09:08

giacomorocca a écrit:
Je me permet une très longue citation tirée d'une introduction à la pensée de Jean Dun Scot et qui donne un historique sur la question de l'Immaculée Conception.

Passionnant ! Merci d'avoir pris le temps de le reproduire pour nous !

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 28 Oct 2010, 09:45

Avec le Patriarche Sophronius de Jérusalem au VIIe S., nous voyons déjà évoquée cette grâce par anticipation, notion donc pas inventée par Dun Scott....

Continuons :


Saint Théodore Studite (IXe S.) - Orat. in Nativ. Deip. a écrit:

Quoi de plus pur et de plus immaculé que Marie ? C'est une terre dans laquelle l'épine du péché n'a jamais paru, une terre non point maudite comme la première... Marie, nouvelle mère de la seconde création, forme les prémices d'une génération très sainte.
 
Saint Théodore Studite - in Passaglia Triodium Græcorum, p. 105 a écrit:

Marie, exempte entièrement de toute tache, est tout à fait immaculée, maculæ prorsus omnis exsors, penitus immaculata.
 

Saint Ambroise, la déclare
Saint Ambroise - In ultimo sermone de Nativitate Domini[ a écrit:

pure, intègre, sans tache, immaculée, incorrupta, integra, illibat, immaculata
 
Ailleurs, saint Ambroise (IVe S.) personnifie la nature comme le Père grec, Pierre d'Argos, dans une création symbolique, et il la fait ainsi parler au Verbe éternel :
Saint Ambroise - Mariale, Serm. V de Concept. B.M.V. a écrit:

Recevez-moi dans la chair qui est tombée en Adam ; recevez-moi, non pas de Sara, mais de Marie, afin qu'elle soit une Vierge sans corruption, une Vierge exempte, par la grâce, de toute tache du péché
 
Fauste, abbé de Lérins (Ve S.) - De ratione fidei a écrit:

Marie a été conçue exempte de tout péché, absque omni peccato concepta est in utero.
 
Saint Ildefonse de Tolède (VIIe S.) - [i]Sem. de Maria[/i] a écrit:

la Vierge est sortie pure et sans tache de la racine viciée du genre humain.
 
Paschase Radbert, abbé de Corbie (IXe S.) - De partu Virginis inter P.P. Toletanos a écrit:

Comment la sainte Vierge n'aurait-elle pas été sans péché originel, elle que l'Esprit-Saint remplissait ?

 
Paschase Radbert, abbé de Corbie - De partu Virginis inter P.P. Toletanos a écrit:

Marie.. n'a point contracté le péché originel..., elle est exempte du péché originel.
 
Saint Pierre Damien (XIe S.) - Sem. XLI, de Assumpt. B. Virginis a écrit:

La chair, que la Vierge tient d'Adam, n'a point contracté la souillure d'Adam.

 
Saint Yves de Chartres (XIe-XIIe S.) - Serm. de Nativit. Domini a écrit:

la Mère de Dieu est préservée de tout péché, soit originel, soit actuel
 

Saint Norbert (XIIe S.) a écrit:

Je vous salue, ô Vierge, qui par une grâce spéciale de l'Esprit-Saint avez triomphé du péché du premier père, sans en être atteinte.

 
Revenir en haut Aller en bas
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 28 Oct 2010, 09:49

Arnaud Dumouch a écrit:

L'université de Paris n'a pas plus soutenu l'immaculée Conception que les autres théologiens de cette époque et la totalité des Docteur de l'Eglise et des Pères apostoliques éttait contre, ce qui n'empêchait pas un courant solide et POPULAIRE (le sensus fidei des fidèles) d'avoir une dévotion inverse (que combattait les prédicateurs les plus connus en chaire).

Dom Guéranger, Année Liturgique au 8/12 a écrit:

« Déjà, depuis des siècles, la Faculté de théologie de Paris astreignait tous ses Docteurs à prêter serment de soutenir le privilège de Marie, et elle maintint cette pieuse pratique jusqu'à son dernier jour.»
On verra plus loin, en revenant sur le cas de Saint Thomas, comment cette même Université mit en pleine controverse les dominicains qui s'y opposaient partiellement hors de son sein.

Revenir en haut Aller en bas
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 28 Oct 2010, 09:55

Avant de revenir à Saint Thomas, il convient de tirer leçon de ce qui précède.

Abbé Zins a écrit:
Il y avait une fête de l'Immaculée Conception déjà dans de nombreux diocèses. Vous transformez donc ici erronément une controverse réduite dans le temps et dans l'espace en "consensus universel", et à présent "consensus quasi universel" qui n'a point existé ! L'Université de Paris, par exemple, a toujours enseigné et ouvertement défendu cette vérité sans la moindre restriction.

Et non seulement il n'a pas existé contre, mais il a existé bien évidemment un consensus de l'Église en faveur de la vérité révélée de l'Immaculée Conception.

Comme déjà signalé plus haut, cela est démontré par le Pape Pie IX lui-même dans les préambules à la définition dogmatique.


 
Abbé Zins a écrit:

Il ne saurait, en effet, en être autrement, puisque l'unique base des vérités dogmatiques est la divine Révélation publique dès l'origine achevée aux temps apostoliques, dont le consensus des Pères et de l'Église ne se fait que l'écho et le témoin, comme l'ont clairement souligné les préambules des trois dernières solennelles définitions dogmatiques de l'infaillibilité pontificale par le Pape Pie IX et le Concile du Vatican, de l'Immaculée Conception de la Toujours Vierge Mère de Dieu par le même Pape Pie IX et de l'Assomption de Notre Dame par le Pape Pie XII. 

Abbé Zins a écrit:
Bien. Vous ne pouvez donc évidemment point démontrer votre affirmation opposée à l'explication du Pape Pie IX. Le contraire eût été plutôt inquiétant, ne trouvez-vous pas ? Si le Pape s'était "trompé" sur les bases et fondements sur lesquels il appuie ensuite la définition dogmatique qui suit.... voici déjà des preuves du bien-fondé de l'enseignement du Pape que vous auriez dû tenir tel au minimum a priori.

 
Non seulement il y a eu un consensus liturgique, des Pères et de l'Église au cours des siècles tenant la Conception de Marie pour sainte et immaculée, mais il ne pouvait en être autrement.

Car s'il y a dans l'Église de nouvelles définitions dogmatiques il n'y a point au sens propre de nouvelle vérité de Foi.

Le Pape ne pourrait nullement prétendre avoir eu soudain inspiration d'une "nouvelle vérité de Foi".


Citation :

« L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-­dire le Dépôt de la Foi

(Pie IX, Constitution Pastor Aeternus, Concile du Vatican I, Sess. IV Ch. IV, Dz. 1836)




Dernière édition par Abbé Zins le Jeu 28 Oct 2010, 09:57, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 28 Oct 2010, 09:56

A partir de Duns Scoot (au XII° s.) il est vrai que l'université de Paris change. Mais c'est après avoir combattu fortement la théologie de l'immaculée conception au profit de Marie immaculée par PURIFICATION.

Et le rappel mis plus haut par giacomorocca répond à toutes vos citations. Seul saint Jean de Damas est une exception parmi les Pères de l'Eglise.

RAPPEL : giacomorocca a écrit:

Citation :

La plupart des Pères, latins et grecs, répugnent à extraire totalement Marie de l'humanité pécheresse.
Une exception : Jean Damascène (VIIè siècle) ; mais il pousse le bouchon un peu trop loin en considérant que Dieu interviendrait pendant l'acte charnel entre Anne et Joachim, pour le purifier de toute concupiscence.


C'est la ferveur populaire et la dévotion des moines qui sont essentiellement responsables du développement de la croyance en l'Immaculée Conception.

Dans l'Eglise Latine, la fête de la conception de Marie semble apparaître dans les monastères anglo-saxons au XIè siècle,

Quoi qu'il en soit, c'est bien en Angleterre que naît la controverse "moderne" sur l'Immaculée Conception. Un moine saxon de Canterbury, dénommé Eadmer, rédige vers 1100 le traité De Conceptu virginali

La croyance gagne le coeur de la France et Saint Bernard de Clairvaux s'en inquiète.

ni les menaces de Bernard, ni les efforts de l'Université de Paris, n'empêchent l'extension de la fête qui est célébrée dans toute la France vers 1154. La date choisie en Occident pour la conception de Marie est le 8 décembre.

La controverse agite maintenant les têtes pensantes de l'Université. Saint Pierre Damien, Saint Pierre Lombard, Alexandre de Halès, Saint Bonaventure et Saint Albert le Grand s'opposent à l'Immaculée Conception, faisant valoir qu'elle ferait exception à l'universalité de la Rédemption. Saint Thomas d'Aquin, d'abord plutôt favorable, prend finalement parti contre, dans sa Somme théologique.

Le problème est subtil. La résolution le sera plus encore. Elle sera l'oeuvre du plus subtil des docteurs de l'Eglise : Jean Duns Scot. Entre la sanctification avant l'infusion de l'âme, et la sanctification après l'infusion, il y a un moyen terme : la sanctification de l'âme au moment de son infusion ! Duns Scot va poser les fondations du dogme avec une telle assurance, et combattre les objections avec une telle facilité, qu'après lui la doctrine ne fera que croître et gagner des partisans. Il démontre que l'exclusion du péché originel a lieu exactement à l'instant de l'infusion de l'âme dans l'embryon de Marie.


L'argument de Duns Scot fait basculer l'Université dans le camp favorable à la doctrine, à l'exception des Dominicains qui suivent la position adoptée par Saint Thomas.

Le pape Sixte IV, en 1476, adopte la fête de l'Immaculée Conception

En 1661, Alexandre VII définit le terme "conception" et condamne toute opposition à l'Immaculée Conception.

La dévotion des croyants est définitivement acquise. En 1760, l'Immaculée Conception est déclarée principal patron des terres de la couronne d'Espagne. En 1846, le Conseil de Baltimore élit même l'Immaculée Conception principal patron des Etats-Unis ! Enfin, le 8 Décembre 1854, le dogme.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 28 Oct 2010, 09:58

[quote]
Abbé Zins a écrit:

[color=indigo]Non seulement il y a eu un consensus liturgique, des Pères et de l'Église au cours des siècles tenant la Conception de Marie pour sainte et immaculée, mais il ne pouvait en être autrement.

Relisez donc l'histoire du dogme rapportée plus haut.

Tout est dit.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 28 Oct 2010, 10:11

Arnaud Dumouch a écrit:
A partir de Duns Scoot (au XII° s.) il est vrai que l'université de Paris change. Mais c'est après avoir combattu fortement la théologie de l'immaculée conception au profit de Marie immaculée par PURIFICATION.

Votre présente affirmation contredit déjà la précédente. C'est noté.

Mais, là encore, vous affirmez : il faut le prouver ! Citations de faits précis à la clé. D'autant que, précisément, Saint Thomas y enseigne au XIIIe S.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le rappel mis plus haut par giacomorocca répond à toutes vos citations. Seul saint Jean de Damas est une exception parmi les Pères de l'Eglise.

Seul saint Jean de Damas !? Après toutes mes citations prouvant avec précision le contraire !? Vous vous moquez, ou quoi ?

Le texte cité par giacomorocca est un résumé d'affirmations sommaires non démontrées, dont plusieurs sont précisément infirmées par les citations plus haut des Pères et Docteurs eux-mêmes.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 28 Oct 2010, 11:22

[quote]
Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
A partir de Duns Scoot (au XIII° s.) il est vrai que l'université de Paris change. Mais c'est après avoir combattu fortement la théologie de l'immaculée conception au profit de Marie immaculée par PURIFICATION.

Votre présente affirmation contredit déjà la précédente. C'est noté.

Il n'y a pas contradiction à dire que jusqu'au XIII° s. l'université de Paris a combattu l'immaculée conception et l'a soutenue après l'argumntation de Jean Duns Scoot. Par contre, cela contredit votre assertion plus haut : "L'université de Paris a TOUJOURS soutenu la doctrine de l'immaculée conception".

Mais, là encore, vous affirmez : il faut le prouver ! Citations de faits précis à la clé. D'autant que, précisément, Saint Thomas y enseigne au XIIIe S.



Citation :
Seul saint Jean de Damas !? Après toutes mes citations prouvant avec précision le contraire !? Vous vous moquez, ou quoi ?

Vos citations ne disent qu'une chose : Marie est immaculée. Et tous les Pères sauf Saint Jean de Damas disent qu'elle l'est devenue par PURIFICATION.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 28 Oct 2010, 16:45

Arnaud Dumouch a écrit:

Vos citations ne disent qu'une chose : Marie est immaculée. Et tous les Pères sauf Saint Jean de Damas disent qu'elle l'est devenue par PURIFICATION.

Il me faut donc malheureusement constater que vous continuez à nier l'évidence.

Quelques rappels du contraire :

Citation :

« La Mère de Dieu est préservée de tout péché, soit originel, soit actuel ; a triomphé du péché du premier père, sans en être atteinte ; n'a point contracté la souillure d'Adam ; Marie.. n'a point contracté le péché originel..., elle est exempte du péché originel ; Marie a été conçue exempte de tout péché ; Vierge exempte, par la grâce, de toute tache du péché ; Quoi de plus pur et de plus immaculé que Marie ? C'est une terre dans laquelle l'épine du péché n'a jamais paru ; Mère de Dieu, Mère immaculée d'un fils saint et immaculé, l'unique Mère immaculée ; Vierge sans souillure, Vierge exempte par grâce de toute tache du péché ; Vierge innocente, sans tache, franche de tout péché ; Vierge sans tache, Vierge intacte, immaculée de tout point ; La faute de notre premier père s'arrête à votre aspect, il ne lui est pas permis d'avancer jusqu'à vous

Ce qui démontre la justesse de cet enseignement du pape Pie IX dans les préambules cités plus longuement auparavant de la définition dogmatique :

Pie IX, Bulle Ineffabilis Deus a écrit:

C'est qu'en effet cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l'Église ; l'Église, par la très grave autorité de son sentiment, par son enseignement, par son zèle, sa science et son admirable sagesse, l'a de plus en plus mise en lumière, déclarée, confirmée et propagée d'une manière merveilleuse chez tous les peuples et chez toutes les nations du monde catholique ; mais, de tout temps, elle l'a possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères, et revêtue des caractères d'une doctrine révélée.
Les plus illustres monuments de l'Église d'Orient et de l'Église d'Occident, les plus vénérables par leur antiquité, en sont le témoignage irrécusable.


Après tant de preuves si patentes, allez-vous continuer à confondre cet évident consensus des Pères et de l'Eglise durant le cours des siècles avec une controverse limitée dans le temps et dans l'espace, et à récuser ce que le Pape Pie IX appelle justement un témoignage irrécusable ?

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 28 Oct 2010, 16:48

La doctrine a toujours existé dans l'Eglise (au niveau des fidèles) et a presque toujours été niée par les grands théologiens qui disaient d'elle :
Citation :
Elle est devenue l'immaculée dans le sein de sa mère, par une purification de l'Esprit Saint.

Mais, être PURIFIEE, ce n'est pas être immaculée conception.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 28 Oct 2010, 17:09

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais, être PURIFIEE, ce n'est pas être immaculée conception.

Votre persévérance dans la dénégation de l'évidence fait vraiment peine à constater.

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, être PURIFIEE, ce n'est pas être
Citation :

« préservée de tout péché, soit originel, soit actuel ; sans en être atteinte ; n'avoir point contracté la souillure d'Adam ; point contracté le péché originel... exempte du péché originel ; conçue exempte de tout péché ; exempte, par la grâce, de toute tache du péché ; une terre dans laquelle l'épine du péché n'a jamais paru ; Mère immaculée d'un fils saint et immaculé, l'unique Mère immaculée ; sans souillure, exempte par grâce de toute tache du péché ; innocente, sans tache, franche de tout péché ; sans tache, Vierge intacte, immaculée de tout point ; La faute de notre premier père s'arrête à votre aspect, il ne lui est pas permis d'avancer jusqu'à vous

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 28 Oct 2010, 17:16

Abbé Zins a écrit:

Citation :

« préservée de tout péché, soit originel, soit actuel ; sans en être atteinte ; n'avoir point contracté la souillure d'Adam ; point contracté le péché originel... exempte du péché originel ; conçue exempte de tout péché ; exempte, par la grâce, de toute tache du péché ; une terre dans laquelle l'épine du péché n'a jamais paru ; Mère immaculée d'un fils saint et immaculé, l'unique Mère immaculée ; sans souillure, exempte par grâce de toute tache du péché ; innocente, sans tache, franche de tout péché ; sans tache, Vierge intacte, immaculée de tout point ; La faute de notre premier père s'arrête à votre aspect, il ne lui est pas permis d'avancer jusqu'à vous


En quoi cet excellent texte prouve-t-il que tous les Pères ont toujours cru cela ?

Les Pères, sauf saint Jean de Damas, pensèrent que Marie fut rendue immaculée après sa conception.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
FB



Messages : 11
Inscription : 22/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 28 Oct 2010, 17:51

En un mot, en quoi cela est-il important ?
Quel est la différence puisque
soit elle a été purifiée et donc à partir de ce moment elle fut pure (1)
soit elle fut pure (2) dès sa conception.
Comme pure(1)=pure(2) qu'est ce que ça change pour la suite de l'histoire?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 28 Oct 2010, 17:57

FB a écrit:
En un mot, en quoi cela est-il important ?
Quel est la différence puisque
soit elle a été purifiée et donc à partir de ce moment elle fut pure (1)
soit elle fut pure (2) dès sa conception.
Comme pure(1)=pure(2) qu'est ce que ça change pour la suite de l'histoire?

Cela n'a d'importance ici que pour comprendre l'histoire du dogme et le caractère décisif du Magistère qui se prononce indépendamment de la majorité des grands docteurs et en fonction de la seule vérité venant de l'Esprit Saint.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Tite



Messages : 3
Inscription : 24/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 28 Oct 2010, 21:31

FB a écrit:
En un mot, en quoi cela est-il important ?
Quel est la différence puisque
soit elle a été purifiée et donc à partir de ce moment elle fut pure (1)
soit elle fut pure (2) dès sa conception.
Comme pure(1)=pure(2) qu'est ce que ça change pour la suite de l'histoire?

Il me semble qu'indépendamment de l'histoire du dogme, on peut dire que si la Vierge Marie avait été "purifiée" cela impliquerait qu'Elle aurait été touchée d'abord par le péché originel avant cette purification...

Et bien sûr, c'est tout-à-fait incompatible avec la Sainteté du Verbe qui devait prendre chair de sa chair...
Revenir en haut Aller en bas
Arc-en-Ciel



Féminin Messages : 3932
Inscription : 26/04/2009

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 28 Oct 2010, 23:08

Tite a écrit:
FB a écrit:
En un mot, en quoi cela est-il important ?
Quel est la différence puisque
soit elle a été purifiée et donc à partir de ce moment elle fut pure (1)
soit elle fut pure (2) dès sa conception.
Comme pure(1)=pure(2) qu'est ce que ça change pour la suite de l'histoire?

Il me semble qu'indépendamment de l'histoire du dogme, on peut dire que si la Vierge Marie avait été "purifiée" cela impliquerait qu'Elle aurait été touchée d'abord par le péché originel avant cette purification...

Et bien sûr, c'est tout-à-fait incompatible avec la Sainteté du Verbe qui devait prendre chair de sa chair...

Chère Tite, c'est très juste. I love you
Revenir en haut Aller en bas
AntoineG



Messages : 611
Inscription : 19/02/2006

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 29 Oct 2010, 00:25

FB a écrit:
En un mot, en quoi cela est-il important ?
Quel est la différence puisque
soit elle a été purifiée et donc à partir de ce moment elle fut pure (1)
soit elle fut pure (2) dès sa conception.
Comme pure(1)=pure(2) qu'est ce que ça change pour la suite de l'histoire?

Il faut croire que, malgré les apparences, ce n'est pas un petit détail pour spécialistes car la révélation de Immaculée Conception a été accueillie avec une grande joie par les fidèles de siècle en siècle; et le Magistère a jugé bon de confirmer par un dogme.

Pourquoi donc les fidèles se réjouissent-ils tant, depuis deux mille ans, à ce sujet ?

Cette joie vient directement de Dieu, de l'Esprit Saint, qui nous fait aimer Marie. L'amour se réjouit à la vue d'une personne aimée recevant un cadeau. A la mesure de l'amour, et du cadeau.

Pourquoi y a-il un grand amour pour Marie ?

Parceque l'Esprit Saint veut que nous aimions Marie ; nous voyons bien que depuis 2000 ans Il inspire les saints et de nombreux fidèles à l'aimer.

Pourquoi était-ce là un grand cadeau ?

Le péché originel est le péché personnel de nos premiers parents, Adam et Eve, qui ont choisi pour eux et pour leur descendance, c'est à dire nous, de vivre hors de la communion avec Dieu.

Le choix d'Adam et Eve a porté sur tous les hommes, sauf Marie et Jésus. Dès l'origine l'âme de Marie était placée hors de portée de leur décision. Elle est donc en quelque sorte une créature nouvelle, pour être la matrice d'une humanité nouvelle.

Antoine




Revenir en haut Aller en bas
AntoineG



Messages : 611
Inscription : 19/02/2006

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 29 Oct 2010, 00:43

FB a écrit:

Depuis 3 jours je passe des heures à lire des posts ici ou regarder les videos d'Arnaud et c'est comme un passage qui est peut-être en train de se rouvrir de nouveau en moi, à 50 ans, après des années de fermeture que je pensais définitive et d'auto protection face à une religion catholique que je ressentais comme une agression personnelle.
Alors sans savoir si je vais continuer longtemps cette exploration je voudrais d'ores et déjà remercier très chaleureusement Arnaud Demouch pour ce qu'il est et ce qu'il fait.

désolé pour ce post minable mais sincère , en plus il est hors sujet Confused

Vous rigolez ? Votre témoignage est beau. Merci !

Bonne route sous la conduite de l'Esprit Saint.

Et comme vous je profite de l'occasion pour remercier à nouveau Arnaud ! Heureusement jusqu'à présent les compliments et remerciements ne semblent pas lui donner la grosse tête. Je suppose que sa femme doit y aider...

Antoine
Revenir en haut Aller en bas
AntoineG



Messages : 611
Inscription : 19/02/2006

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 29 Oct 2010, 00:50

Cher Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:
Peut-être d'autres jeunes filles ont-elles été choisie jadis et n'ont pas étté fidèles ?

Je ne crois pas. Marie me semble être la seule. Sinon elle ne se serait pas qualifiée elle-même ainsi à Lourdes : 'L'Immaculée Conception" (avec l'article défini).

Antoine

Revenir en haut Aller en bas
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 29 Oct 2010, 09:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais, être PURIFIEE, ce n'est pas être immaculée conception.

Votre persévérance dans la dénégation de l'évidence fait vraiment peine à constater.

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, être PURIFIEE, ce n'est pas être
Abbé Zins a écrit:

« préservée de tout péché, soit originel, soit actuel ; sans en être atteinte ; n'avoir point contracté la souillure d'Adam ; point contracté le péché originel... exempte du péché originel ; conçue exempte de tout péché ; exempte, par la grâce, de toute tache du péché ; une terre dans laquelle l'épine du péché n'a jamais paru ; Mère immaculée d'un fils saint et immaculé, l'unique Mère immaculée ; sans souillure, exempte par grâce de toute tache du péché ; innocente, sans tache, franche de tout péché ; sans tache, Vierge intacte, immaculée de tout point ; La faute de notre premier père s'arrête à votre aspect, il ne lui est pas permis d'avancer jusqu'à vous

En quoi cet excellent texte prouve-t-il que tous les Pères ont toujours cru cela ?
Tout simplement parce que cet excellent texte n'est formé qu'avec des expressions employées en toute la série de citations des Pères faites plus haut, et infirme donc votre affirmation suivante :

Arnaud Dumouch a écrit:
Les Pères, sauf saint Jean de Damas, pensèrent que Marie fut rendue immaculée après sa conception.
Ne croyez-vous pas qu'il serait grandement temps que vous le reconnaissiez enfin avec simplicité ?


Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 29 Oct 2010, 10:47

AntoineG a écrit:
Cher Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:
Peut-être d'autres jeunes filles ont-elles été choisie jadis et n'ont pas étté fidèles ?

Je ne crois pas. Marie me semble être la seule. Sinon elle ne se serait pas qualifiée elle-même ainsi à Lourdes : 'L'Immaculée Conception" (avec l'article défini).

Antoine


Cher Antoine, Eve fut immaculée conception aussi ... Mais elle ne resta pas fidèle...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 29 Oct 2010, 13:04

Saint Jean Eudes, L’Enfance Admirable de la bienheureuse Vierge, 1676, t. 5 a écrit:


SECTION II. - Réponse à ce qu'on allègue de saint Thomas.

Vous ne manquerez pas d'alléguer saint Thomas comme un de ceux qui ont enseigné que cette divine Mère a contracté la souillure du péché originel.

Mais on vous dira, premièrement, que cela n'est pas si certain qu'il n'y ait lieu d'en douter.

Car, quelle apparence qu'un si saint Docteur se soit opposé au sentiment de son père saint Dominique, qui, selon le témoignage de plusieurs célèbres auteurs, a enseigné et prêché le contraire
;

et d'Alexandre de Halès, dont il a été le disciple ; et de son grand maître saint Augustin, qui, dans le livre qu'il a fait de la Nature et de la Grâce, contre l'hérésiarque Pélagius, qui niait le péché originel, et qui assurait que l'on pouvait vivre sans aucun péché actuel ;

après avoir dit qu'il n'y a aucune créature humaine qui n'ait été sans péché, il excepte ensuite la sainte Vierge, protestant que, quand il s'agit des péchés, il n'entend point parler d'elle en aucune façon.

« Car nous savons, dit-il, que parce qu'elle a mérité de concevoir et d'enfanter celui qui n'a jamais eu de péché, elle a reçu une grâce très abondante pour vaincre entièrement le péché. »

Et, dans les livres qu'il a faits contre Julien, évêque de Capoue, il assure comme une maxime indubitable, « que celui qui, dans le cours de sa vie, n'a fait aucun péché actuel, ni mortel, ni véniel, doit être censé n'avoir point aussi contracté le péché originel.»


D'où il faut conclure que la bienheureuse Vierge en a été exempte, puisque c'est une chose constante, par le commun consentement des saints Pères, du sacré Concile de Trente, et, par conséquent, de toute l'Église, qu'elle n'a jamais fait aucun péché, ni mortel, ni véniel.



(A suivre)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 29 Oct 2010, 15:49

Il est clair que, en 1676, le débat a évolué. Le tournant est du à Duns Scott. Quand à dire que saint Augustin ou saint Thomas ont enseigné l'immaculée Conception, c'est une erreur historique. Ils parlent de la purification de la Vierge.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Sam 30 Oct 2010, 08:24

Saint Jean Eudes, L’Enfance Admirable de la bienheureuse Vierge, 1676, t. 5 a écrit:

Si vous prétendez que saint Thomas ait parlé contre cette très pure Conception, dans ses Commentaires sur le chapitre troisième de l'Épître aux Galates, leçon sixième, et dans la troisième partie de sa Somme, question 27, article 2,

on vous répondra que tant s'en faut que ce saint Docteur ait écrit les choses qui se lisent aujourd'hui dans ces livres sur ce sujet,

que l'on voit tout le contraire dans plusieurs anciennes impressions.



Car, premièrement, dans ses Commentaires sur le chapitre troisième de l'Épître aux Galates, leçon sixième, il dit :

Que tous les enfants d'Adam sont conçus en péché, excepté la très pure et très digne Vierge Marie, qui à été entièrement préservée de tout péché originel et véniel.


Ces paroles se voient dans les impressions des dits Commentaires, qui se gardent depuis plus de six vingts ans dans la bibliothèque de la Compagnie de Jésus, à Vienne en Dauphiné ;

et dans l'édition de l'an 1529, qui est chez les Pères Minimes de Toulouse ; et chez Henrique, Jésuite, lib. 3 Summa, cap. 11, littera M ;

et chez Pineda, in cap. 7 Ecclesiastis, v. 29, n. 8 ; et dans l'impression de Paris de l'année 1542, qui se garde dans la bibliothèque du Collège de Bourges, de la même Compagnie, là où Honorat Niquet, Jésuite, assure

avoir vu et lu les mêmes Commentaires de saint Thomas sur l'Épître aux Galates, des susdites impressions de Venise et de Paris, dans lesquelles saint Thomas parle en la manière que je viens de dire.



(A suivre)

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Sam 30 Oct 2010, 15:20

Saint Thomas soutintil un temps l'immaculée conception (voir cette phrase) ? C'est le seul témoignage qu'on a.


Mais, dans ses écrits plus mûris (la somme Théologique IIIa pars), juste avant sa mort, il revient sur cette opinion et parle de la purification de la Vierge. L'université de Paris se ralliera à lui.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 03 Nov 2010, 10:05

Saint Jean Eudes, [i]L’Enfance Admirable de la bienheureuse Vierge[/i], 1676, t. 5 a écrit:

Secondement, le même saint Thomas, en sa troisième Partie, quest. 27, art. 2, parle en cette manière :

La bienheureuse Vierge a été sanctifiée dès le ventre de sa mère, lorsque son âme a été unie avec son corps.

Ces paroles se lisent dans un livre fort ancien, qui se garde dans un couvent de Saint-François, proche les murailles de Séville.

Et le dit Honorat, religieux très vertueux et très digne de foi de la Compagnie de Jésus, assure qu'il a vu et lu un livre dans leur bibliothèque de Bourges, que j'ai vu et lu aussi dans la bibliothèque du collège de Caen, de la même Compagnie, et dans celle de notre séminaire de Coutances, et que l'auteur de ce livre, nommé Joannes Bromiardus, qui vivait en l'an 1260, selon les chroniques de l'Ordre de Saint-Dominique, alléguant saint Thomas dans sa troisième Partie, quest. 27, article 2, sur la Conception de la bienheureuse Vierge, lui fait dire les mêmes paroles que nous venons de rapporter, à savoir qu'elle a été exempte du péché originel et du péché véniel.



(A suivre)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 03 Nov 2010, 12:40

Ils ont mal lu saint thomas. L'article est net : Marie est PURIFIÉE du péché originel dans le ventre de sa mère. L'article 1 montre qu'elle est purifiée AVANT SA NAISSANCE et l'article 2 montre qu'elle est purifiée APRES SA CONCEPTION.

Citation :
ARTICLE 1: La Bienheureuse Vierge Mère de Dieu a-t-elle été sanctifiée avant sa naissance?
Objections:

1. S. Paul écrit (1 Co 15, 46): "Ce n'est pas l'être spirituel qui paraît d'abord, c'est l'être animal; l'être spirituel vient ensuite." Mais c'est par la grâce sanctifiante que l'homme naît spirituellement pour devenir fils de Dieu selon S. Jean (1, 13): "Ils sont nés de Dieu." Or la naissance hors du sein maternel est une naissance animale. Donc la Vierge Marie n'a pas été sanctifiée avant de naître du sein maternel.
2. S. Augustin écrit: "La sanctification qui fait de nous le temple de Dieu n'appartient qu'à ceux qui renaissent." Or, pour renaître, il faut d'abord être né.
3. Être sanctifié par la grâce, c'est être purifié du péché originel et du péché actuel. Donc, si la Bienheureuse Vierge avait été sanctifiée avant sa naissance, il s'ensuivrait qu'elle fut purifiée alors du péché originel. Mais seul le péché originel pouvait lui interdire l'entrée du Royaume céleste. Si donc elle était morte alors, il semble qu'elle aurait franchi l'entrée du Royaume céleste. Cependant cela ne pouvait se réaliser avant la passion du Christ, car selon l'épître aux Hébreux (10, 19): "C'est par son sang que nous avons l'assurance d'entrer dans le sanctuaire." Il semble donc que la Bienheureuse Vierge n'a pas été sanctifiée avant de naître.
4. Le péché originel se contracte par origine, comme le péché actuel par un acte. Or, tant que dure l'acte peccamineux, on ne peut être purifié du péché actuel. Donc, la Vierge ne pouvait être purifiée du péché originel tandis qu'elle était encore en acte d'origine, puisqu'elle se trouvait dans le sein de sa mère.
Cependant: l'Église célèbre la Nativité de la Bienheureuse Vierge. Or on ne célèbre de fête, dans l'Église, que pour un saint. Donc la Bienheureuse Vierge était sainte à sa naissance même. Elle avait donc été sanctifiée dans le sein de sa mère.
Conclusion:
L'Écriture sainte ne nous apprend rien à ce sujet; elle ne fait même pas mention de la naissance de Marie. Cependant S. Augustin, dans un sermon sur l'Assomption, établit de façon rationnelle qu'elle a été enlevée au ciel avec son corps, ce que l'Écriture ne nous révèle pas. De même peut-on établir de façon rationnelle qu'elle fut sanctifiée dès le sein de sa mère. En effet, on a de bonnes raisons de croire qu'elle a reçu des privilèges de grâce supérieurs à ceux de tous les autres hommes, elle qui a unique du Père, plein de grâce et de vérité " (Jn 1, 14). Aussi l'ange lui dit-il " Je vous salue Marie, comblée de grâce " (Lc 1, 28). Et nous voyons que le privilège de la sanctification dans le sein maternel a été accordé à certains hommes, à Jérémie, par exemple, à qui Dieu adresse ces paroles (1, 5): "Avant de te former au sein maternel, je t'ai connu "; et à Jean Baptiste dont il est dit (Lc 1, 15): "Il sera rempli du Saint-Esprit dès le sein de sa mère." Il est donc raisonnable de croire que la Bienheureuse Vierge fut sanctifiée avant de naître.
Solutions:
1. Même chez la Bienheureuse Vierge ce qui est animal a précédé ce qui est spirituel, car elle a d'abord été conçue selon la chair, et ensuite sanctifiée selon l'esprit.
2. S. Augustin parle selon la loi commune: on ne peut être régénéré par les sacrements avant d'être né. Mais Dieu n'a pas lié sa puissance à cette loi des sacrements; par privilège spécial il peut conférer sa grâce à certains hommes avant leur naissance.
3. Si la Bienheureuse Vierge a été purifiée du péché originel dans le sein de sa mère, ce fut quant à la souillure personnelle; elle n'a pas été soustraite à la peine qui atteignait toute la nature humaine. C'est dire qu'elle n'aurait pu entrer au paradis que par le sacrifice du Christ, comme les patriarches antérieurs à celui-ci.
4. Le péché originel se transmet par l'origine, en tant que celle-ci communique la nature humaine, qui est atteinte en elle-même par le péché originel. Cela se produit quand le fruit de la conception est doté d’une âme. Aussi rien n’empêche que le fruit de la conception soit sanctifié après son animation; ensuite s’il demeure dans le sein maternel, ce n’est plus pour recevoir la nature humaine, mais un perfectionnement de ce qu’il a déjà reçu.

ARTICLE 2: La Bienheureuse Vierge a-t-elle été sanctifiée avant son animation?
Objections:
1. On vient de le dire, la Vierge Mère de Dieu a reçu plus de grâce que n'importe quel saint. Mais certains ont été sanctifiés avant leur animation. Dieu dit à Jérémie (1, 5): "Avant que tu sois sorti du sein maternel, je t'ai sanctifié." Or l'âme n'est pas infusée avant que le corps soit formé. Pareillement pour S. Jean Baptiste, dont S. Ambroise affirme: "L'esprit de vie n'était pas encore en lui que déjà l'Esprit Saint l'habitait." Donc, à plus forte raison, la Bienheureuse Vierge a pu être sanctifiée avant son animation.
2. Il convenait, a dit S. Anselme " que cette Vierge brillât d'une pureté telle qu'on ne peut en concevoir une plus éclatante, hormis celle de Dieu". Aussi est-il dit dans le Cantique des Cantiques (4, 7): "Tu es toute belle, ma bien-aimée, et il n'y a pas de tache en toi." Or, si la Bienheureuse Vierge n'avait jamais été souillée par la contagion du péché originel, sa pureté eût été plus grande. Il lui a donc été accordé que sa chair fut sanctifiée avant même d'être dotée d'une âme.
3. On l'a dit plus haut, on ne célèbre la fête que des saints. Or certaines Églises célèbrent la fête de la Conception de la Bienheureuse Vierge. Il apparaît donc que Marie a été sainte dans sa conception même et ainsi a été sanctifiée avant son animation.
4. Suivant l'Apôtre (Rm 11, 16), " si la racine est sainte, les branches le sont aussi". Or la racine des enfants, ce sont leurs parents. Donc la Bienheureuse Vierge a pu être sanctifiée en ses parents, avant d'avoir une âme.
Cependant: les événements de l'Ancien Testament préfigurent le Nouveau selon la 1ère épître aux Corinthiens (10, 11): "Cela leur arrivait en figure." Mais le Psaume (47, 5) dit que " le Très-Haut a sanctifié son tabernacle " et cela paraît symboliser la sanctification de la Mère de Dieu, selon un autre Psaume (19, 6): "Il a établi son tabernacle dans le soleil", et l'Exode (40, 31) dit au sujet de ce tabernacle: "Lorsque tout fut terminé, la nuée recouvrit le tabernacle du Témoignage, et la gloire du Seigneur le remplit." De même, la Bienheureuse Vierge n'a été sanctifiée qu'après l'achèvement de tout son être, corps et âme.
Conclusion:
La sanctification de la Bienheureuse Vierge n'a pu s'accomplir avant son animation pour deux raisons:
1° La sanctification dont nous parlons désigne la purification du péché originel; en effet, d'après Denys la sainteté est " la pureté parfaite". Or la faute ne peut être purifiée que par la grâce, et celle-ci ne peut exister que dans une créature raisonnable. C'est pourquoi la Bienheureuse Vierge n'a pas été sanctifiée avant que l'âme rationnelle lui ait été donnée.
2° Seule la créature raisonnable est susceptible de faute. Le fruit de la conception n'est donc sujet à la faute que lorsqu'il a reçu l'âme rationnelle. Si la Bienheureuse Vierge avait été sanctifiée, de quelque manière que ce fût, avant son animation, elle n'aurait jamais encouru la tache de la faute originelle. Ainsi elle n'aurait pas eu besoin de la rédemption et du salut apportés par le Christ, dont il est dit en S. Matthieu (1, 21): "Il sauvera son peuple de ses péchés." Or il est inadmissible que le Christ ne soit pas " le sauveur de tous les hommes " (1 Tm 4, 10). Il reste donc que la sanctification de la Bienheureuse Vierge Marie s'est accomplie après son animation.
Solutions:
1. Lorsque le Seigneur dit avoir connu Jérémie avant qu'il fût formé dans le sein maternel, c'est d'une connaissance de prédestination; il ajoute même expressément qu'il l'a sanctifié non pas avant sa formation, mais " avant qu'il sortît du sein de sa mère".
Quant à l'affirmation de S. Ambroise, que l'esprit de vie n'était pas encore en Jean Baptiste, quand il avait déjà l'Esprit de grâce, l'esprit de vie désigne ici non pas l'âme qui vivifie, mais l'air que l'on respire au-dehors. - On peut dire aussi qu'il n'avait pas encore l'esprit de vie, c'est-à-dire l'âme, quant aux actes visibles et achevés de celle-ci.
2. Si l'âme de la Bienheureuse Vierge n'avait jamais été souillée par la contagion du péché originel, c'eût été une atteinte à la dignité du Christ, qui est le Sauveur universel de tous les hommes. Voilà pourquoi la pureté de la Bienheureuse Vierge est la plus grande, mais après celle du Christ, qui n'avait pas besoin d'être sauvé puisqu'il est le Sauveur universel. Car le Christ n'a nullement contracté le péché originel; mais il a été saint dans sa conception même, selon S. Luc (2, 35): "Ce qui naîtra de toi sera saint, et on l'appellera Fils de Dieu." La Bienheureuse Vierge, elle, a contracté le péché originel, mais elle en a été purifiée avant de naître du sein maternel. C'est là ce que vise le livre de Job (3, 9), où il est dit de la nuit du péché originel: "Qu'elle attende la lumière", c'est-à-dire le Christ, " et qu'elle ne voie pas le lever de l'aurore naissante", c'est-à-dire de la Bienheureuse Vierge, qui à sa naissance fut indemne du péché originel, car, d'après la Sagesse (7, 25), " rien de souillé n'est entré en elle".
3. Bien que l'Église romaine ne célèbre pas la fête de la Conception de la Vierge, elle tolère la coutume de certaines Églises qui la célèbrent. Mais, du fait qu'on célèbre la fête de la Conception, il ne faut pas penser que la Bienheureuse Vierge a été sainte dans sa conception. Toutefois, parce que l'on ignore à quel moment elle a été sanctifiée, on célèbre, le jour même de sa conception, la fête de sa sanctification.
4. Il y a deux sortes de sanctification. L'une concerne la nature tout entière, qui sera délivrée de toute corruption de péché et de peine. Cette sanctification se fera à la résurrection. L'autre est la sanctification personnelle. Elle ne se transmet pas au fruit engendré charnellement, car elle regarde non la chair, mais l'esprit. Donc, si les parents de la Bienheureuse Vierge ont été purifiés du péché originel, la Bienheureuse Vierge l'a néanmoins contracté, puisqu'elle a été conçue selon la convoitise de la chair et par le commerce de l'homme et de la femme, " Tout ce qui naît de ce commerce, écrit S. Augustin est chair de péché."


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 04 Nov 2010, 08:28

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils ont mal lu saint thomas. L'article est net : Marie est PURIFIÉE du péché originel dans le ventre de sa mère. L'article 1 montre qu'elle est purifiée AVANT SA NAISSANCE et l'article 2 montre qu'elle est purifiée APRES SA CONCEPTION.

C'est vous qui avez mal lu saint Jean Eudes, sans doute trop vite et seulement en diagonal.

Saint Jean Eudes montre que les versions antiques des écrits de Saint Thomas ne cadrent pas avec les versions actuellement répandues partout.

Il en déduit, ainsi que de protestations à ce sujet de l'Université de Paris et d'une condamnation par un Pape (mentionnées à la suite) d'un éditeur faussaire, que les versions actuelles ont été falsifiées pour faire dire au Docteur Commun le contraire de ce qu'il a écrit en faveur de l'Immaculée Conception.

Revenir en haut Aller en bas
cébé



Messages : 2334
Inscription : 07/09/2007

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 04 Nov 2010, 10:03

Ca y est ! encore des falsifications! ... cher Abbé Zins, avez-vous des documents qui étayent cela. Le nom du Pape, par exemple ....

Et pourquoi cela n'a-t-il pas été rectifié immédiatement, puisqu'à l'époque l'Eglise avait beaucoup de pouvoir ? Un éditeur faussaire de l'époque ne peut pas avoir encore une audience jusqu'à nos jours !
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 04 Nov 2010, 10:04

cébé a écrit:
Ca y est ! encore des falsifications!

Je me suis fait la réflexion, mai je n'ai pas posté par crainte d'être encore taxé de mauvais esprit.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 05 Nov 2010, 10:22

cébé a écrit:

Ca y est ! encore des falsifications! ... cher Abbé Zins, avez-vous des documents qui étayent cela. Le nom du Pape, par exemple ....

Ces documents exposés par Saint Jean Eudes, déjà cités en partie plus haut, sont encore à venir peu à peu à la suite.

Saint Jean Eudes, L’Enfance Admirable de la bienheureuse Vierge, 1676, t. 5 a écrit:

En troisième lieu, Bernardinus de Bustis 216, Salmeron 217, et [saint Pierre] Canisius 218, écrivent qu'autrefois saint Thomas, écrivant sur la Salutation angélique, parlait en cette façon :

« Marie a toujours été très pure de toute sorte de coulpe,

parce que ni le péché originel, ni le mortel, ni le véniel,

n'ont jamais eu aucune part en elle » ;

Maria purissima fuit quantum ad omnem culpam, quia nec originale, nec mortale, nec veniale peccatum incurrit.



Et le Cardinal de Turrecremata, quoiqu'il tienne l'opinion opposée, reconnaît néanmoins que ces paroles sont de saint Thomas.

Et cependant on trouve maintenant tout le contraire dans ce lieu du même Saint, aussi bien que dans les autres précédents sur l'Épître aux Galates, et dans sa troisième Partie.




(A suivre)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 05 Nov 2010, 10:54

Ces parole sont de saint Thomas dites-vous ? auriez vous la référence dans ses oeuvres.

Actuellement et dans ce site http://docteurangelique.free.fr , la totalité de saint Thomas est en cours de traduction et on ne trouve pas cette citation !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 05 Nov 2010, 11:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Ces parole sont de saint Thomas dites-vous ? auriez vous la référence dans ses oeuvres.

Actuellement et dans ce site http://docteurangelique.free.fr , la totalité de saint Thomas est en cours de traduction et on ne trouve pas cette citation !
Décidément, vous lisez vraiment très vite, en diagonal, et non attentivement.

La réponse à votre question se trouve dans la citation de Saint Jean Eudes qui précède, dont voici à nouveau le début et la fin :

Saint Jean Eudes, L’Enfance Admirable de la bienheureuse Vierge, 1676, t. 5 a écrit:

En troisième lieu, Bernardinus de Bustis 216, Salmeron 217, et [saint Pierre] Canisius 218, écrivent qu'autrefois saint Thomas, écrivant sur la Salutation angélique, parlait en cette façon :

(....)

Et le Cardinal de Turrecremata, quoiqu'il tienne l'opinion opposée, reconnaît néanmoins que ces paroles sont de saint Thomas.

Et cependant on trouve maintenant tout le contraire dans ce lieu du même Saint, aussi bien que dans les autres précédents sur l'Épître aux Galates, et dans sa troisième Partie.


Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 05 Nov 2010, 11:16

Autrefois, saint Thomas aurait pensé cela et 4 siècles après, on n'aurait aucune trace de son texte ...

Voici qui nous avance bien.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Sam 06 Nov 2010, 09:08

Arnaud Dumouch a écrit:

Autrefois, saint Thomas aurait pensé cela et 4 siècles après, on n'aurait aucune trace de son texte ...

Voici qui nous avance bien.

Pourriez-vous faire l'effort de lire attentivement ce à quoi vous prétendez donner réponse ?

Si l'on n'avait "aucune trace de son texte" Saint Jean Eudes n'en citerait point la partie transformée à la suite de Bernardinus de Bustis, Salmeron, et saint Pierre Canisius, en précisant de surcroît :


Et cependant on trouve maintenant tout le contraire dans ce lieu du même Saint, aussi bien que dans les autres précédents sur l'Épître aux Galates, et dans sa troisième Partie.

cébé a écrit:

... cher Abbé Zins, avez-vous des documents qui étayent cela. Le nom du Pape, par exemple ....

Le voici, indiqué par Saint Jean Eudes :

Saint Jean Eudes, L’Enfance Admirable de la bienheureuse Vierge, 1676, t. 5 a écrit:

Quelle conséquence peut-on tirer de toutes ces choses, sinon que

tous ces lieux de saint Thomas, dans lesquels on voit maintenant une doctrine

opposée à celle qui y était dans les anciennes impressions,

sinon qu'on y a apporté de l'altération et du changement ?



Aussi lisons-nous chez Théophile Raynaud, de la Compagnie de Jésus, que dans une impression qui se fit à Anvers, des oeuvres de saint Thomas, en l'année 1613, chez un libraire nommé Joannes Keerbergius,

celui qui la faisait faire fut accusé devant le Pape Paul V, par un docteur d'Espagne appelé Bernardus de Thoro, qui s'employait pour lors à Rome pour l'affaire de la Conception immaculée de la Reine du ciel :

accusé, dis-je, d'avoir corrompu ce que saint Thomas a dit en faveur de cette très pure Conception, dans ses Commentaires sur le premier livre des Sentences, dont nous avons parlé ci- dessus ; et que Sa Sainteté l'en ayant repris et puni sevèrement, il changea le feuillet qui contenait ce qui était dépravé.




(A suivre)
Revenir en haut Aller en bas
cébé



Messages : 2334
Inscription : 07/09/2007

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Sam 06 Nov 2010, 09:54

Oui d'accord ...mais cela me pose plus de questions que cela n'apporte de réponse fiable :

1- la falsification a été dénoncée mais cette impression faite à Anvers a surpassé toutes les autres, on a brûlé les précédentes pour n'en avoir plus trace aujourd'hui, et pour garder uniquement celle trouvée chez ce libraire Joannes Keerbergius ?

2- devant la gravité du cas, rien n'a été fait pour rectifier la bonne version de la pensée de St Thomas d'Aquin sur la question ? .... l'Eglise par le Pape Paul V était-elle été si négligente à l'époque qu'elle n'a pas donné suite à ces accusations ?



Merci de votre réponse


Dernière édition par cébé le Sam 06 Nov 2010, 09:55, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Sam 06 Nov 2010, 10:38

cébé a écrit:
Oui d'accord ...mais cela me pose plus de questions que cela n'apporte de réponse fiable :

1- la falsification a été dénoncée mais cette impression faite à Anvers a surpassé toutes les autres, on a brûlé les précédentes pour n'en avoir plus trace aujourd'hui, et pour garder uniquement celle trouvée chez ce libraire Joannes Keerbergius ?

2- devant la gravité du cas, rien n'a été fait pour rectifier la bonne version de la pensée de St Thomas d'Aquin sur la question ? .... l'Eglise par le Pape Paul V était-elle été si négligente à l'époque qu'elle n'a pas donné suite à ces accusations ?



Merci de votre réponse

La commission léonine montre que cette falsification est impossible car il existe, dans plusieurs endroit d'Europe, de nombreux manuscrits PERSONNELS de saint Thomas d'Aquin, écrits de sa main. Et jamais il n'écrit autre chose sur Marie que sa purification précoce.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
cébé



Messages : 2334
Inscription : 07/09/2007

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Sam 06 Nov 2010, 11:51

Volàààà ! justement! .... on n'a jamais brûlé les "anciennes" éditions de Td' A pour ne garder que celle qui a été falsifiée! .... donc on peut encore les consulter! .....
Revenir en haut Aller en bas
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Sam 06 Nov 2010, 12:00

Cébé a écrit:

Oui d'accord ...mais cela me pose plus de questions que cela n'apporte de réponse fiable :

1- la falsification a été dénoncée mais cette impression faite à Anvers a surpassé toutes les autres, on a brûlé les précédentes pour n'en avoir plus trace aujourd'hui, et pour garder uniquement celle trouvée chez ce libraire Joannes Keerbergius ?

2- devant la gravité du cas, rien n'a été fait pour rectifier la bonne version de la pensée de St Thomas d'Aquin sur la question ? .... l'Eglise par le Pape Paul V était-elle été si négligente à l'époque qu'elle n'a pas donné suite à ces accusations ?

Merci de votre réponse.

Cette dénonciation à Rome d'une tentative de falsification dans les Commentaires de Saint Thomas d'Aquin sur le premier livre des Sentences a permis que cette version de cet ouvrage demeure authentique dans les versions postérieures de ce même Commentaire.

Les trois autres lieux semblent avoir été falsifiés antérieurement. Les dénonciations déjà tardives de ces changements, à partir de premières versions authentiques répandues en nombre limité (car avant l'invention de l'imprimerie), n'ont pas été suivies de correction généralisée.

Mais nous verrons plus loin Saint Jean Eudes évoquer les protestations de l'Université de Paris contre des dominicains en les accusant d'attribuer à Saint Thomas (qui avait enseigné à l'Université de Paris) une doctrine sur l'Immaculée Conception contraire à celle tenue par l'Université et par le Saint Docteur, porter l'affaire devant le Pape, faire condamner un dominicain, et chasser de son sein tous les dominicains prêchant alors contre ce privilège de la Toujours Vierge Mère de Dieu Marie.

Arnaud Dumouch a écrit:

La commission léonine montre que cette falsification est impossible car il existe, dans plusieurs endroit d'Europe, de nombreux manuscrits PERSONNELS de saint Thomas d'Aquin, écrits de sa main. Et jamais il n'écrit autre chose sur Marie que sa purification précoce.
Cébé a écrit:
Volàààà ! justement! .... on n'a jamais brûlé les "anciennes" éditions de Td' A pour ne garder que celle qui a été falsifiée! .... donc on peut encore les consulter! .....
De même, si la réponse d'Arnaud n'est pas une simple généralité plausible mais une réalité tangible, on devrait aussi pouvoir consulter un manuscrit personnel de saint Thomas d'Aquin, écrit de sa main avec la ou les versions actuelles concernant l'Immaculée Conception.

A suivre, la continuation de l'argumentation de Saint Jean Eudes.
Revenir en haut Aller en bas
cébé



Messages : 2334
Inscription : 07/09/2007

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Sam 06 Nov 2010, 12:24

Je pense que les spécialistes de l'oeuvre de St Thomas d'Aquin en savent plus que le lecteur lambda, et que toutes ces aventures, leurs tenants et leur aboutissants peuvent être consultés ...


Ces recherches historiques sont passionnantes, merci de nous les partager study
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Lun 08 Nov 2010, 06:01

Les théologiens ont-ils TOUJOURS cru et enseigné l'immaculée conception ? L'avis du pape Benoît XVI :

Citation :
Duns Scott et l'Immaculée Conception
A l'époque de Duns Scot, la majorité des théologiens opposait une objection, qui semblait insurmontable, à la doctrine selon laquelle la très Sainte Vierge Marie fut préservée du péché originel dès le premier instant de sa conception : en effet, l'universalité de la Rédemption opérée par le Christ, à première vue, pouvait apparaître compromise par une telle affirmation, comme si Marie n'avait pas eu besoin du Christ et de sa rédemption. C'est pourquoi les théologiens s'opposaient à cette thèse.

Alors, Duns Scot, pour faire comprendre cette préservation du péché originel, développa un argument qui sera ensuite adopté également par le Pape Pie IX en 1854, lorsqu'il définit solennellement le dogme de l'Immaculée Conception de Marie. Et cet argument est celui de la « Rédemption préventive », selon laquelle l'Immaculée Conception représente le chef d'œuvre de la Rédemption opérée par le Christ, parce que précisément la puissance de son amour et de sa médiation a fait que sa Mère soit préservée du péché originel.

Marie est donc totalement rachetée par le Christ, mais avant même sa conception. Les Franciscains, ses confrères, accueillirent et diffusèrent avec enthousiasme cette doctrine, et d'autres théologiens - souvent à travers un serment solennel - s'engagèrent à la défendre et à la perfectionner.


Pape Benoît XVI,
catéchèse du 7 juillet 2010

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mar 09 Nov 2010, 11:18

Cébé a écrit:
Volàààà ! justement! .... on n'a jamais brûlé les "anciennes" éditions de Td' A pour ne garder que celle qui a été falsifiée! .... donc on peut encore les consulter! .....
Si vous relisez attentivement les anciennes versions citées plus haut par Saint Jean Eudes, vous verrez qu'il en indique précisément des exemplaires en tel ou tel lieu, dont deux qu'il a vus et lus de ses propres yeux. En revoici des extraits :

Saint Jean Eudes, L’Enfance Admirable de la bienheureuse Vierge, 1676, t. 5 a écrit:

dans ses Commentaires sur le chapitre troisième de l'Épître aux Galates, leçon sixième.... Ces paroles se voient dans les impressions des dits Commentaires, qui se gardent depuis plus de six vingts ans dans la bibliothèque de la Compagnie de Jésus, à Vienne en Dauphiné ; et dans l'édition de l'an 1529, qui est chez les Pères Minimes de Toulouse ; et chez Henrique, Jésuite, lib. 3 Summa, cap. 11, littera M ; et chez Pineda, in cap. 7 Ecclesiastis, v. 29, n. 8 ; et dans l'impression de Paris de l'année 1542, qui se garde dans la bibliothèque du Collège de Bourges, de la même Compagnie, là où Honorat Niquet, Jésuite, assure avoir vu et lu les mêmes Commentaires de saint Thomas sur l'Épître aux Galates, des susdites impressions de Venise et de Paris, dans lesquelles saint Thomas parle en la manière que je viens de dire.....

..... Secondement, le même saint Thomas, en sa troisième Partie, quest. 27, art. 2........ Ces paroles se lisent dans un livre fort ancien, qui se garde dans un couvent de Saint-François, proche les murailles de Séville. Et le dit Honorat, religieux très vertueux et très digne de foi de la Compagnie de Jésus, assure qu'il a vu et lu un livre dans leur bibliothèque de Bourges, que j'ai vu et lu aussi dans la bibliothèque du collège de Caen, de la même Compagnie, et dans celle de notre séminaire de Coutances, et que l'auteur de ce livre, nommé Joannes Bromiardus, qui vivait en l'an 1260, selon les chroniques de l'Ordre de Saint-Dominique, alléguant saint Thomas dans sa troisième Partie, quest. 27, article 2, sur la Conception de la bienheureuse Vierge, lui fait dire les mêmes paroles que nous venons de rapporter, à savoir qu'elle a été exempte du péché originel et du péché véniel.... etc...
Cébé a écrit:
Ces recherches historiques sont passionnantes, merci de nous les partager.
Voici des témoignages très précis, non ? Qui plus est, fournis par un grand Saint fondateur, avec son propre témoignage d'en avoir vu personnellement de ses yeux deux exemplaires.

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80781
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mar 09 Nov 2010, 11:29

Etre un saint Fondateur ne transforme pas en connaisseur des divers manuscrits de saint Thomas (ni d'ailleurs en physicien nucléaire).

Je préfère me fier à la commission léonine pour saint Thomas et à Einstein pour le nucléaire.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée
» Docteurs de l'Eglise Catholique Romaine - Pères de l'Eglise
» Saint Thomas D'Aquin et le magistère
» Saint Thomas et commentaire du jour "Heureux ceux qui croient sans avoir vu"
» Saint Thomas d'Aquin et commentaire du jour "La mesure dont vous vous servez servira aussi pour vous"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: