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 Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 17 Nov 2010, 19:08

Arnaud Dumouch a écrit:

Réponse de Jésus à Marcel Van à propos des erreurs des anciens Docteurs :

Citation :
Van :
Alors pourquoi les Saints docteurs, comme Saint Thomas ont-ils soutenus une opinion contraire ?

Jésus :
Une opinion et une révélation sont deux choses différentes.

Van :
Ainsi n’as-tu pas l’impression de mépriser Saint Thomas pour avoir soutenu une opinion erronée ?

Jésus :
Pas du tout, petit frère, je ne dis pas que c’était une opinion erronée mais une vérité qui n’était pas encore connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin qu’on la reconnaisse publiquement. Ne te trouble pas.
Je suis la Vérité. Continue à me suivre, sans jamais craindre de jamais t’égarer.
Tiendez-vous à présent d'éventuelles révélations privées, toujours susceptibles d'être inauthentiques ou en partie déformées, comme devant être tenues de Foi ?

Vous avez décidément une curieuse manière de prétendre faire de la théologie.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 17 Nov 2010, 19:25

Marcel Van est vénérable. Son procès de béatification est abouti.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 18 Nov 2010, 13:28

Saint Jean Eudes, Le Coeur admirable de la Très Sacrée Mère de Dieu, 1681, t. 7, L. 9, Ch I a écrit:

Cela ne se put faire sans un furieux scandale dans toute la ville, et surtout dans l'université, qui a toujours été très zélée pour la gloire de la Mère de Dieu.

Mais comme le doyen de la Faculté, auquel on s'était adressé pour faire réprimer cette scandaleuse entreprise, eut fait rapport à la Faculté de ces propositions, sans en nommer l'auteur, celui-ci qui était présent, bien loin de se rétracter ou de s'excuser, protesta qu'il n'avait rien fait en cela que par l'avis des principaux de sa religion, et même par ordre, et qu'il était résolu de soutenir sa doctrine jusqu'à la mort.

C'est pourquoi, comme on vit qu'il persistait toujours dans son opiniâtreté, et qu'après avoir promis une fois de se rétracter, il n'en avait voulu rien faire, la Faculté premièrement, et puis toute l'Université en corps, censura et condamna ses thèses, comme fausses, téméraires, scandaleuses et contraires à la piété des fidèles.




(A suivre)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 18 Nov 2010, 13:56

C'est moi qui ai changé le nom de l'Abbé Zins pour qu'on sache qu'il est diacre.

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Arnaud
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 18 Nov 2010, 15:07

Olivier a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Marcel Van est vénérable. Son procès de béatification est abouti.

Non, non, c'est faux
Son procès en béatification est ouvert comme tant d'autres et c'est tout
Ou alors, j'ai perdu quelque chose en route

Concernant la réflexion de l'abbé Zins, je ne peux qu'être d'accord

Citation :
Tiendez-vous à présent d'éventuelles révélations privées, toujours susceptibles d'être inauthentiques ou en partie déformées, comme devant être tenues de Foi ?

Vous avez décidément une curieuse manière de prétendre faire de la théologie.
Le manque de rigueur d'Arnaud est proverbial. Benoit XVI dénonce le relativisme, je ne peux que le comprendre.

De plus, si vous lisez bien, dans les réponses importantes, ce n'est pas Van qui parle mais Jésus. Ce qui change les choses, bref Van prend la défense de Saint Thomas.
De plus, si vous lisez encore bien, vous verrez que la proposition de Jésus ne vise pas introduire un nouveau dogme mais que l'Eglise, par l'autorité du Pape par exemple, fasse une absolution pleine et entière aux enfants nés sans bapteme ce qui est tout à fait possible.

Ceci est à décider par un Pape
Et Jésus, lui, prends la défense de qui?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 18 Nov 2010, 17:24

Olivier a écrit:


De plus, si vous lisez bien, dans les réponses importantes, ce n'est pas Van qui parle mais Jésus. Ce qui change les choses, bref Van prend la défense de Saint Thomas.


Ceci est à décider par un Pape

Oui, et Jésus montre à Van que saint Thomas avait une opinion erronée.
Citation :

De plus, si vous lisez encore bien, vous verrez que la proposition de Jésus ne vise pas introduire un nouveau dogme mais que l'Eglise, par l'autorité du Pape par exemple, fasse une absolution pleine et entière aux enfants nés sans bapteme ce qui est tout à fait possible.

Qui a parlé de nouveau dogme ? Il n'y a jamais eu de dogme sur l'éternité des limbes. Jésus fait juste avancer la réflexion sur le moyen par lequel Dieu sauve les enfants morts sans baptême.

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Arnaud
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 19 Nov 2010, 10:24

Saint Jean Eudes, Le Coeur admirable de la Très Sacrée Mère de Dieu, 1681, t. 7, L. 9, Ch I a écrit:

L'Évêque de Paris, Pierre d'Orgemont, auquel ce célèbre corps s'était adressé, comme au juge de la doctrine dans son diocèse,

après avoir imploré l'assistance du Saint-Esprit par une procession générale, et fait examiner de nouveau très exactement ces propositions,

confirma la censure qu'on en avait faite, et les condamna solennellement par une sentence juridique,

qu'il prononça en cérémonie, revêtu de ses habits pontificaux, dans le parvis de Notre-Dame, dont la place et les environs étaient remplis

d'une infinité de personnes de toutes les conditions, accourues de tout Paris à ce spectacle, comme au triomphe de la sainte Vierge.



(A suivre)
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Sam 20 Nov 2010, 10:50

Saint Jean Eudes, Le Coeur admirable de la Très Sacrée Mère de Dieu, 1681, t. 7, L. 9, Ch I a écrit:

Jean de Monson, qui, prévoyant sa condamnation, s'était retiré à la Cour d'Avignon, où ceux de son Ordre avait du crédit, appela de cette sentence au Pape, et protesta, comme firent aussi ses confrères, qu'il s'agissait en cette cause de la doctrine de saint Thomas, approuvée de l'Église, et laquelle en suite ni l'université, ni l'Évêque de Paris n'avaient pu condamner.

Sur cela l'Université, quoique un peu surprise de ce qu'on l'avait citée sur les plaintes d'un particulier, qui avait débité mille faussetés à la cour du Pape, y députa quatre des plus fameux Docteurs :

Pierre d'Ailly, grand-maître de Navarre, qui fut depuis Évêque de Cambrai, Gilles des Champs et Jean de Neuville, Bernardins ; et Pierre d'Allainville, Docteur et professeur en Droit Canon ;


et en même temps elle fit courir partout une excellente lettre circulaire à tous les fidèles, pour justifier sa conduite


contre les Jacobins qui abusaient du nom et de la doctrine de saint Thomas, qu'on n'avait jamais prétendu condamner,

et auquel ils faisaient dire, comme il leur plaisait, ce à quoi il n'avait jamais pensé
.



(A suivre)
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Lun 22 Nov 2010, 11:24


Avant de continuer à citer Saint Jean Eudes montrant l'Université et l'Archevêque de Paris condamnant un dominicain s'opposant en partie à l'Immaculée Conception,

après avoir déjà montré qu'il y avait anguille sous roche, il est bon de lever dès maintenant un gros lièvre en le faisant sortir de son terrier.

Abbé Zins diacre a écrit:
cébé a écrit:

... cher Abbé Zins, avez-vous des documents qui étayent cela. Le nom du Pape, par exemple ....

Le voici, indiqué par Saint Jean Eudes :

Saint Jean Eudes, L’Enfance Admirable de la bienheureuse Vierge, 1676, t. 5 a écrit:

Quelle conséquence peut-on tirer de toutes ces choses, sinon que

tous ces lieux de saint Thomas, dans lesquels on voit maintenant une doctrine

opposée à celle qui y était dans les anciennes impressions,

sinon qu'on y a apporté de l'altération et du changement ?



Aussi lisons-nous chez Théophile Raynaud, de la Compagnie de Jésus, que dans une impression qui se fit à Anvers, des oeuvres de saint Thomas, en l'année 1613, chez un libraire nommé Joannes Keerbergius,

celui qui la faisait faire fut accusé devant le Pape Paul V, par un docteur d'Espagne appelé Bernardus de Thoro, qui s'employait pour lors à Rome pour l'affaire de la Conception immaculée de la Reine du ciel :

accusé, dis-je, d'avoir corrompu ce que saint Thomas a dit en faveur de cette très pure Conception, dans ses Commentaires sur le premier livre des Sentences, dont nous avons parlé ci- dessus ; et que Sa Sainteté l'en ayant repris et puni sevèrement, il changea le feuillet qui contenait ce qui était dépravé.


Abbé Zins diacre a écrit:
Cébé a écrit:

Oui d'accord ...mais cela me pose plus de questions que cela n'apporte de réponse fiable :

1- la falsification a été dénoncée mais cette impression faite à Anvers a surpassé toutes les autres, on a brûlé les précédentes pour n'en avoir plus trace aujourd'hui, et pour garder uniquement celle trouvée chez ce libraire Joannes Keerbergius ?

2- devant la gravité du cas, rien n'a été fait pour rectifier la bonne version de la pensée de St Thomas d'Aquin sur la question ? .... l'Eglise par le Pape Paul V était-elle été si négligente à l'époque qu'elle n'a pas donné suite à ces accusations ?

Merci de votre réponse.

Cette dénonciation à Rome d'une tentative de falsification dans les Commentaires de Saint Thomas d'Aquin sur le premier livre des Sentences a permis que cette version de cet ouvrage demeure authentique dans les versions postérieures de ce même Commentaire.

Les trois autres lieux semblent avoir été falsifiés antérieurement.


Les dénonciations déjà tardives de ces changements, à partir de premières versions authentiques répandues en nombre limité (car avant l'invention de l'imprimerie), n'ont pas été suivies de correction généralisée.

Mais nous verrons plus loin Saint Jean Eudes évoquer les protestations de l'Université de Paris contre des dominicains en les accusant d'attribuer à Saint Thomas (qui avait enseigné à l'Université de Paris) une doctrine sur l'Immaculée Conception contraire à celle tenue par l'Université et par le Saint Docteur, porter l'affaire devant le Pape, faire condamner un dominicain, et chasser de son sein tous les dominicains prêchant alors contre ce privilège de la Toujours Vierge Mère de Dieu Marie.

En effet, la partie du Commentaire de Saint Thomas sur les Sentences sauvée de la falsification par une dénonciation au Pape rapportée plus haut par Saint Jean Eudes,

se trouve être restée intacte en la version actuelle.... citée sur.... le site Docteur Angélique :


Citation :


http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/SENTENCES1.htm#_Toc217034654

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/SENTENCES1.htm#_Toc217035142
d. 44 q. 1 a. 3 ad 3 Ad tertium dicendum, quod puritas intenditur per recessum a contrario : et ideo potest aliquid creatum inveniri quo nihil purius esse potest in rebus creatis, si nulla contagione peccati inquinatum sit ; et talis fuit puritas beatae virginis, quae a peccato originali et actuali immunis fuit. Fuit tamen sub Deo, inquantum erat in ea potentia ad peccandum. Sed bonitas intenditur per accessum ad terminum quod in infinitum distat, scilicet summum bonum. Unde quolibet finito bono potest aliquid melius fieri.

3. Il faut dire que la pureté est atteinte par le retrait d'un contraire et c'est pourquoi

on peut trouver quelque chose de créé là où rien de plus pur ne peut être dans les créatures, s'il

n'est souillé par aucune contagion du péché, et

telle fut la pureté de la Bienheureuse Vierge

qui fut exempte du péché originel et actuel.


Cependant elle fut sous Dieu en tant qu'il y avait en elle une puissance à pécher[762].

Mais la bonté est atteinte par l'accès au terme qui est distant à l'infini, à savoir le bien suprême. C'est pourquoi rien ne peut devenir meilleur que n'importe quel bien infini.

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Lun 22 Nov 2010, 11:39

Un truc que je viens de rendre compte

On parle beaucoup d'enfer sur ce forum

Ca fait drole, parfois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Lun 22 Nov 2010, 12:05

Abbé Zins diacre a écrit:

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/SENTENCES1.htm#_Toc217035142
d. 44 q. 1 a. 3 ad 3 Ad tertium dicendum, quod puritas intenditur per recessum a contrario : et ideo potest aliquid creatum inveniri quo nihil purius esse potest in rebus creatis, si nulla contagione peccati inquinatum sit ; et talis fuit puritas beatae virginis, quae a peccato originali et actuali immunis fuit. Fuit tamen sub Deo, inquantum erat in ea potentia ad peccandum. Sed bonitas intenditur per accessum ad terminum quod in infinitum distat, scilicet summum bonum. Unde quolibet finito bono potest aliquid melius fieri.

3. Il faut dire que la pureté est atteinte par le retrait d'un contraire et c'est pourquoi

on peut trouver quelque chose de créé là où rien de plus pur ne peut être dans les créatures, s'il

n'est souillé par aucune contagion du péché, et

telle fut la pureté de la Bienheureuse Vierge

qui fut exempte du péché originel et actuel.


Cependant elle fut sous Dieu en tant qu'il y avait en elle une puissance à pécher[762].

Mais la bonté est atteinte par l'accès au terme qui est distant à l'infini, à savoir le bien suprême. C'est pourquoi rien ne peut devenir meilleur que n'importe quel bien infini.

[/quote]

Ce texte indiquerait donc que, dans sa jeunesse, saint Thomas aurait cru un temps en l'immaculée...

J'en serais très content. Mais cela reste à voir. Car dans sa TERTIA PARS, au sommet de sa pensée, il la nie.

Merci pour cet extrait qui, pour une fois, n'est pas un truc alambiqué (avec l'homme qui a vu l'homme, qui a vu le loup). !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mar 23 Nov 2010, 13:02

Saint Jean Eudes, Le Coeur admirable de la Très Sacrée Mère de Dieu, 1681, t. 7, L. 9, Ch I a écrit:

Les quatre députés furent reçus à la Cour du Pape avec toute sorte d'honneur.


Ils eurent audience en particulier, et puis en plein Consistoire, trois jours durant, et ils y parlèrent avec tant de force et solidité,

en justifiant leur censure et la sentence de l'Évêque de Paris, qu'il s'attirèrent l'admiration de toute cette auguste Assemblée,

et que le Pape ne put s'empêcher de faire hautement l'éloge de cette illustre et savante Université, qui produisait de si grands hommes.



(A suivre)
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 24 Nov 2010, 09:20

Saint Jean Eudes, Le Coeur admirable de la Très Sacrée Mère de Dieu, 1681, t. 7, L. 9, Ch I a écrit:

Enfin, après que Jean de Monson eut produit tout ce qu'il voulait dire, et de vive voix en plein Consistoire, et par les écrits qu'il distribuait pour sa défense ;

et que les députés, et surtout le docte Pierre d'Ailly, l'eurent confondu dans la dispute, et par un excellent traité où ils firent voir clairement, entre autres chose, que ce qu'on avait condamné

n'était nullement la doctrine de saint Thomas, qui ne disait rien moins que ce que prétendait ce Jacobin :

le Pape, ayant bien fait examiner la chose devant soi à diverses reprises, durant près d'un an, confirma la sentence de l'évêque de Paris et la censure de l'Université,

à laquelle il envoya Jean de Monson avec ordre de se soumettre entièrement à sa correction.



Il le promit pour se garantir des prisons du Pape ; mais la nuit suivante il s'enfuit et se sauva dans son pays, en Aragon.



(A suivre)
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 25 Nov 2010, 11:34

Saint Jean Eudes, Le Coeur admirable de la Très Sacrée Mère de Dieu, 1681, t. 7, L. 9, Ch I a écrit:

Les députés ensuite retournèrent comme triomphants à Paris, où ils furent reçus avec de grandes acclamations de tous les Ordres, pour avoir si bien maintenu la gloire de la sainte Vierge.

Et parce que les Jacobins, se croyant bien appuyés de Guillaume de Valen, leur confrère, qui était Évêque d'Évreux et confesseur du Roi, ne laissaient pas de soutenir encore ces propositions trois fois condamnées, il s'éleva contre eux la plus terrible tempête qu'on vit jamais.

Car l'Université les retrancha tous de son corps ; l'Évêque de Paris les interdit de la prédication et des confessions ; on en mit plusieurs en prison ; on ne voulut plus leur faire d'aumônes ; et ceux qui osaient sortir du couvent étaient poursuivis du peuple et accablés d'injures par les rues, comme des ennemis déclarés de la sainte Vierge.



(A suivre)
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 26 Nov 2010, 10:31

Saint Jean Eudes, Le Coeur admirable de la Très Sacrée Mère de Dieu, 1681, t. 7, L. 9, Ch I a écrit:


Il y eut plus. Le Pape ayant appris la fuite de Jean de Monson et l'opiniâtreté de ses adhérents, les excommunia par une bulle qui fut envoyée d'Avignon pour être fulminée en France.

Ferry Cassinel, Évêque d'Auxerre, fut choisi pour la présenter au Roi et pour en poursuivre l'excommunication ;

ce qu'il fit avec tant de zèle et de force, comme c'était un des plus fameux Docteurs de Paris, que le Roi ordonna non seulement qu'elle fût publiée, mais aussi que l'on arrêtât prisonniers tous ceux qui parleraient ou écriraient contre l'Immaculée Conception de Notre-Dame, et qu'on les amenât à Paris pour être soumis à la correction de l'Université.


Enfin la tempête ne put cesser, jusqu'à ce que les Jacobins se fussent dédits publiquement et qu'ils eussent promis de célébrer la fête de l'Immaculée Conception, et de ne plus jamais rien dire qui lui fût contraire.





(A suivre)
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Sam 27 Nov 2010, 11:12

Saint Jean Eudes, Le Coeur admirable de la Très Sacrée Mère de Dieu, 1681, t. 7, L. 9, Ch I a écrit:

Ce qu'il y eut de plus fort en cela, fut que l'Université ; ne pouvant souffrir que l'Évêque d'Évreux, Jacobin et confesseur du Roi, se moquât de la victoire qu'elle avait remportée, et se vantât qu'il tiendrait toujours la doctrine de Jean de Monson, fit de si fortes remontrances au Roi
sur ce sujet, qu'il fallut que ce Prélat se rétractât et condamnât cette doctrine par un acte public, comme il fit en présence du Roi, des Princes, du Connétable de Clisson, des Seigneurs de la Cour, et du Conseil, et du Recteur de l'Université accompagné des députés des quatre Facultés.

Et la chose alla si avant, que le Roi ne voulut plus se servir de lui, et que nonobstant cette rétractation, son Ordre ne fut rétabli que plusieurs années après dans l'Université ; tant la dévotion solide que toute
la France témoigne envers la sainte Vierge, immaculée dans sa Conception, avait jeté dès ce temps-là de profondes racines dans les coeurs de nos ancêtres et surtout de nos Rois.


Voilà ce qui est rapporté par le Père Maimbourg et par plusieurs autres graves auteurs très dignes de foi.

Ce qui nous fait voir combien c'est une chose pernicieuse de s'attacher à son propre sens et de résister à l'esprit de Dieu qui parle par la bouche de l'Église.


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Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée
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