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 Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Lun 08 Nov 2010, 07:01

Les théologiens ont-ils TOUJOURS cru et enseigné l'immaculée conception ? L'avis du pape Benoît XVI :

Citation :
Duns Scott et l'Immaculée Conception
A l'époque de Duns Scot, la majorité des théologiens opposait une objection, qui semblait insurmontable, à la doctrine selon laquelle la très Sainte Vierge Marie fut préservée du péché originel dès le premier instant de sa conception : en effet, l'universalité de la Rédemption opérée par le Christ, à première vue, pouvait apparaître compromise par une telle affirmation, comme si Marie n'avait pas eu besoin du Christ et de sa rédemption. C'est pourquoi les théologiens s'opposaient à cette thèse.

Alors, Duns Scot, pour faire comprendre cette préservation du péché originel, développa un argument qui sera ensuite adopté également par le Pape Pie IX en 1854, lorsqu'il définit solennellement le dogme de l'Immaculée Conception de Marie. Et cet argument est celui de la « Rédemption préventive », selon laquelle l'Immaculée Conception représente le chef d'œuvre de la Rédemption opérée par le Christ, parce que précisément la puissance de son amour et de sa médiation a fait que sa Mère soit préservée du péché originel.

Marie est donc totalement rachetée par le Christ, mais avant même sa conception. Les Franciscains, ses confrères, accueillirent et diffusèrent avec enthousiasme cette doctrine, et d'autres théologiens - souvent à travers un serment solennel - s'engagèrent à la défendre et à la perfectionner.


Pape Benoît XVI,
catéchèse du 7 juillet 2010
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mar 09 Nov 2010, 12:18

Cébé a écrit:
Volàààà ! justement! .... on n'a jamais brûlé les "anciennes" éditions de Td' A pour ne garder que celle qui a été falsifiée! .... donc on peut encore les consulter! .....
Si vous relisez attentivement les anciennes versions citées plus haut par Saint Jean Eudes, vous verrez qu'il en indique précisément des exemplaires en tel ou tel lieu, dont deux qu'il a vus et lus de ses propres yeux. En revoici des extraits :

Saint Jean Eudes, L’Enfance Admirable de la bienheureuse Vierge, 1676, t. 5 a écrit:

dans ses Commentaires sur le chapitre troisième de l'Épître aux Galates, leçon sixième.... Ces paroles se voient dans les impressions des dits Commentaires, qui se gardent depuis plus de six vingts ans dans la bibliothèque de la Compagnie de Jésus, à Vienne en Dauphiné ; et dans l'édition de l'an 1529, qui est chez les Pères Minimes de Toulouse ; et chez Henrique, Jésuite, lib. 3 Summa, cap. 11, littera M ; et chez Pineda, in cap. 7 Ecclesiastis, v. 29, n. 8 ; et dans l'impression de Paris de l'année 1542, qui se garde dans la bibliothèque du Collège de Bourges, de la même Compagnie, là où Honorat Niquet, Jésuite, assure avoir vu et lu les mêmes Commentaires de saint Thomas sur l'Épître aux Galates, des susdites impressions de Venise et de Paris, dans lesquelles saint Thomas parle en la manière que je viens de dire.....

..... Secondement, le même saint Thomas, en sa troisième Partie, quest. 27, art. 2........ Ces paroles se lisent dans un livre fort ancien, qui se garde dans un couvent de Saint-François, proche les murailles de Séville. Et le dit Honorat, religieux très vertueux et très digne de foi de la Compagnie de Jésus, assure qu'il a vu et lu un livre dans leur bibliothèque de Bourges, que j'ai vu et lu aussi dans la bibliothèque du collège de Caen, de la même Compagnie, et dans celle de notre séminaire de Coutances, et que l'auteur de ce livre, nommé Joannes Bromiardus, qui vivait en l'an 1260, selon les chroniques de l'Ordre de Saint-Dominique, alléguant saint Thomas dans sa troisième Partie, quest. 27, article 2, sur la Conception de la bienheureuse Vierge, lui fait dire les mêmes paroles que nous venons de rapporter, à savoir qu'elle a été exempte du péché originel et du péché véniel.... etc...
Cébé a écrit:
Ces recherches historiques sont passionnantes, merci de nous les partager.
Voici des témoignages très précis, non ? Qui plus est, fournis par un grand Saint fondateur, avec son propre témoignage d'en avoir vu personnellement de ses yeux deux exemplaires.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mar 09 Nov 2010, 12:29

Etre un saint Fondateur ne transforme pas en connaisseur des divers manuscrits de saint Thomas (ni d'ailleurs en physicien nucléaire).

Je préfère me fier à la commission léonine pour saint Thomas et à Einstein pour le nucléaire.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mar 09 Nov 2010, 13:09

Arnaud Dumouch a écrit:

Je préfère me fier à la commission léonine pour saint Thomas et à Einstein pour le nucléaire.

Argument qui risque de ne pas porter : quand on s'assied sur des élections papales conduites par l'Esprit Saint et sur un Concile, ça ne fait pas peur d'écraser sous son séant la commission léonine...

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mar 09 Nov 2010, 13:41

salut

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 10 Nov 2010, 10:39

Saint Jean Eudes, L’Enfance Admirable de la bienheureuse Vierge, 1676, t. 5 a écrit:

Après cela, si vous nous faites voir quelque autre lieu, dans les livres de saint Thomas,

où il semble parler contre la Conception immaculée de notre divine Mère, nous aurons droit de le soupçonner de corruption,

vu particulièrement que ce saint Docteur s'explique si clairement dans ses Commentaires sur le premier Livre des Sentences,

où il dit que la bienheureuse Vierge a été pure de tout péché, et qu'elle a possédé le souverain degré de la pureté
, c'est-à-dire,

qu'elle est, comme dit saint Anselme, la plus éclatante pureté qui se puisse imaginer, après la pureté infinie de Dieu :


Pervenit ad summum puritatis.


(A suivre)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 10 Nov 2010, 13:03

Saint Jean Eudes cite saint Thomas et personne ne retrouve ces textes de saint Thomas qu'il cite.

Etrange !

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 10 Nov 2010, 13:25

Très étrange, en effet .... comme si ces textes anciens avaient été brûlés.

Et encore plus étrange, lorsque la protestation et la condamnation ont été faites, il n'y a pas eu de suite, pas de résultat: plus rien, néant, on ne rectifie pas publiquement .....
......A moins que cette nouvelle version, la falsifiée, ait été mise à l'index sans qu'on n'en sache plus rien maintenant ! (?)

Personnellement, je pense que si St Thomas d'Aquin avait fait cette découverte théologique, il en aurait fait le centre de sa recherche, il en aurait mis plus qu'une obscure mention dans un seul écrit comme par hasard perdu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 10 Nov 2010, 13:32

J'ai compris : en fait tout a été falsifié par la Commission Léonine infiltrée par les Franc-Maçons, commission créée par le donc antipape Léon XIII.

En fait, le siège est vacant depuis 1878 !

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 11 Nov 2010, 11:10

Saint Jean Eudes, L’Enfance Admirable de la bienheureuse Vierge, 1676, t. 5 a écrit:

Et sur le premier encore des Sentences, il parle le même langage qu'il a tenu dans les lieux sus-allégués, avant le changement qu'on y a fait.

Voici ces paroles :

Potest aliquid creatum inveniri, quo nihil purius esse potest in rebus creatis.

Et talis fuit puritas beatae Virginis, quae a peccato originali et actuali fuit immunis ;

« On peut trouver quelque créature si pure, qu'il ne puisse rien être de plus pur parmi les choses créées.

Telle a été la pureté de la bienheureuse Vierge, qui a été exempté de tout péché originel et actuel.»





(A suivre)


P.S. : Quelle étiquette-repoussoir allez-vous mettre à Saint Jean Eudes ? dont on se contente ici de citer les explications.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 11 Nov 2010, 11:34

Abbé Zins a écrit:
Quelle étiquette-repoussoir allez-vous mettre à Saint Jean Eudes ? dont on se contente ici de citer les explications.

Pour vous, saint Jean Eudes est-il revêtu d'un charisme d'infaillibilité en épigraphie puisqu'il trouve des textes de saint Thomas que la commission Léonine n'a jamais retrouvé ? jocolor

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 11 Nov 2010, 12:12

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour vous, saint Jean Eudes est-il revêtu d'un charisme d'infaillibilité en épigraphie puisqu'il trouve des textes de saint Thomas que la commission Léonine n'a jamais retrouvé ?

Qui a parlé d'infaillibilité pour Saint Jean Eudes ? Pas plus, d'ailleurs, que pour la commission Léonine.

Tiendriez-vous Saint Jean Eudes pour un menteur ?

Lui qui a écrit avoir vu et lu, de ses propres yeux, deux livres anciens avec la version dont il a fait une citation précise.
Lui qui cite d'autres auteurs très respectables, dont Saint Pierre Canisius, qui citent eux aussi cette version antique.

Qu'il y ait là un problème étonnant à résoudre, certes. Mais à quoi servirait de le nier ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 11 Nov 2010, 12:53

[quote="Abbé Zins"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Pour vous, saint Jean Eudes est-il revêtu d'un charisme d'infaillibilité en épigraphie puisqu'il trouve des textes de saint Thomas que la commission Léonine n'a jamais retrouvé ?


Qui a parlé d'infaillibilité pour Saint Jean Eudes ? Pas plus, d'ailleurs, que pour la commission Léonine.

Tiendriez-vous Saint Jean Eudes pour un menteur ?

Quel gros mot ! Il est juste dans l'erreur en épigraphie. Ce qui est tout à fait respectable.

Citation :
Lui qui a écrit avoir vu et lu, de ses propres yeux, deux livres anciens avec la version dont il a fait une citation précise.Lui qui cite d'autres auteurs très respectables, dont Saint Pierre Canisius, qui citent eux aussi cette version antique.

Deux livres anciens de qui ? Des livres d'un vieux théologien qui disait avoir vu un livre ancien qui disait que, dans un livre ancien et perdu, un auteur avait vu qu'il existe un livre qui disait que saint Thomas enseignait l'immaculée conception ? farao

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 12 Nov 2010, 10:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Tiendriez-vous Saint Jean Eudes pour un menteur ?
Quel gros mot ! Il est juste dans l'erreur en épigraphie. Ce qui est tout à fait respectable.

Etes-vous prêt à écrire n'importe quoi pour paraître répondre à tout prix, même à ce qui est simplement à concéder comme tel ?

Il n'est nullement besoin d'être spécialiste en épigraphie pour constater que telle édition que l'on a sous les yeux comporte tel texte et non pas tel autre.

Pourquoi refuser d'admettre la réalité telle qu'elle est, à savoir qu'il y a là de fait un problème étonnant à résoudre. La suite y ajoutera le témoignage de l'Université de Paris à l'encontre des dominicains.

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cébé



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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 12 Nov 2010, 11:42

Et pourquoi tenir pour falsifiée la nouvelle version et non pas l'ancienne ? .... St Jean Eudes avait-il plusieurs versions sous les yeux .... dont la nouvelle falsifiée à comparer à toutes les autres ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 12 Nov 2010, 12:51

Abbé Zins a écrit:


Il n'est nullement besoin d'être spécialiste en épigraphie pour constater que telle édition que l'on a sous les yeux comporte tel texte et non pas tel autre.



Saint Jean Eudes reconnait n'avoir pas eu cette édition sous les yeux. Il rapporte des propos de quelqu'un qui aurait vu cette édition.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 12 Nov 2010, 14:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Jean Eudes reconnait n'avoir pas eu cette édition sous les yeux. Il rapporte des propos de quelqu'un qui aurait vu cette édition.

Votre a priori défavorable semble vous empêcher de lire correctement les textes déjà publiés.

Citons une 3e fois ce témoignage de Saint Jean Eudes :

Saint Jean Eudes, L’Enfance Admirable de la bienheureuse Vierge, 1676, t. 5 a écrit:

..... Secondement, le même saint Thomas, en sa troisième Partie, quest. 27, art. 2........ Ces paroles se lisent dans un livre fort ancien, qui se garde dans un couvent de Saint-François, proche les murailles de Séville. Et le dit Honorat, religieux très vertueux et très digne de foi de la Compagnie de Jésus, assure qu'il a vu et lu un livre dans leur bibliothèque de Bourges,

que j'ai vu et lu aussi dans la bibliothèque du collège de Caen, de la même Compagnie, et dans celle de notre séminaire de Coutances,

et que l'auteur de ce livre, nommé Joannes Bromiardus, qui vivait en l'an 1260
, selon les chroniques de l'Ordre de Saint-Dominique, alléguant saint Thomas dans sa troisième Partie, quest. 27, article 2, sur la Conception de la bienheureuse Vierge, lui fait dire les mêmes paroles que nous venons de rapporter, à savoir qu'elle a été exempte du péché originel et du péché véniel.... etc...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 12 Nov 2010, 14:49

Saint Jean Eudes a vu et lu un livre écrit par Joannes Bromiardus ! Il n'a pas vu de ses yeux un livre manuscrit de saint Thomas.

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 12 Nov 2010, 14:51

Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Jean Eudes reconnait n'avoir pas eu cette édition sous les yeux. Il rapporte des propos de quelqu'un qui aurait vu cette édition.

Votre a priori défavorable semble vous empêcher de lire correctement les textes déjà publiés.

Citons une 3e fois ce témoignage de Saint Jean Eudes :

Saint Jean Eudes, L’Enfance Admirable de la bienheureuse Vierge, 1676, t. 5 a écrit:

..... Secondement, le même saint Thomas, en sa troisième Partie, quest. 27, art. 2........ Ces paroles se lisent dans un livre fort ancien, qui se garde dans un couvent de Saint-François, proche les murailles de Séville. Et le dit Honorat, religieux très vertueux et très digne de foi de la Compagnie de Jésus, assure qu'il a vu et lu un livre dans leur bibliothèque de Bourges,

que j'ai vu et lu aussi dans la bibliothèque du collège de Caen, de la même Compagnie, et dans celle de notre séminaire de Coutances,

et que l'auteur de ce livre, nommé Joannes Bromiardus,

C'est vous qui ne lisez pas ce que vous postez. Ce qu'a lu saint Jean Eudes, c'est un livre de ce Joannes Bromiardus rapportant des paroles de St Thomas, pas un livre de St Thomas.

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 12 Nov 2010, 14:55

Je comprends bien?

St Thomas d'Aquin aurait dit que Marie était Immaculée Conception et St Bromiardus aurait rapporté ses paroles.

Rien d'écrit donc de St T d'A sur le sujet ...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 12 Nov 2010, 14:56

Philippe Fabry a écrit:


C'est vous qui ne lisez pas ce que vous postez. Ce qu'a lu saint Jean Eudes, c'est un livre de ce Joannes Bromiardus rapportant des paroles de St Thomas, pas un livre de St Thomas.

Les grands esprits se rencontrent ! afro

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 12 Nov 2010, 14:57

cébé a écrit:
Je comprends bien?

St Thomas d'Aquin aurait dit que Marie était Immaculée Conception et St Bromiardus aurait rapporté ses paroles.


Il ne me semble pas que ce Bromiardus soit canonisé.

D'après mes recherches, c'est John Bromyard, un dominicain anglais mort en 1352, célèbre pour son oeuvre de compilateur.

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 12 Nov 2010, 16:24

Ok, je reformule :

Je comprends bien?

St Thomas d'Aquin aurait dit que Marie était Immaculée Conception et John Bromyard aurait rapporté ses paroles.


Rolling Eyes





(pourvu que dans 150 ans on ne dise pas St T d'A disait déjà que Marie est Immaculée Conception. Preuve : l'Abbé Zinc rapporte que J. Bromyard l'a l'a rapporté ..... )
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Ven 12 Nov 2010, 16:26

cébé a écrit:
Ok, je reformule :

Je comprends bien?

St Thomas d'Aquin aurait dit que Marie était Immaculée Conception et John Bromyard aurait rapporté ses paroles.


Rolling Eyes

Et saint Eudes rapporte ce qu'a rapporté John Bromyard, exactement.

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Sam 13 Nov 2010, 12:51

Philippe Fabry a écrit:

Ce qu'a lu saint Jean Eudes, c'est un livre de ce Joannes Bromiardus rapportant des paroles de St Thomas, pas un livre de St Thomas.

Entendons-nous bien, et relisons Saint Jean Eudes sans couper son texte :

Citation :

un livre dans leur bibliothèque de Bourges, que j'ai vu et lu aussi dans la bibliothèque du collège de Caen, de la même Compagnie, et dans celle de notre séminaire de Coutances, et que l'auteur de ce livre, nommé Joannes Bromiardus, qui vivait en l'an 1260, selon les chroniques de l'Ordre de Saint-Dominique, alléguant saint Thomas dans sa troisième Partie, quest. 27, article 2, sur la Conception de la bienheureuse Vierge, lui fait dire les mêmes paroles que nous venons de rapporter, à savoir qu'elle a été exempte du péché originel et du péché véniel.
Et reprenons. Il a donc vu et lu un livre d'un dominicain contemporain de Saint Thomas (1260) citant saint Thomas dans sa troisième Partie, quest. 27, article 2 dans la teneur d'une version de cet article de la Somme où l'Immaculée Conception de la Très Sainte Vierge est clairement enseignée.

Contrairement à ce qu'a écrit plus haut Arnaud, pouvoir lire ce texte en sa teneur d'alors n'a rien à voir avec l'épigraphie, mais seulement avec savoir lire ou non.

D'où l'essentiel de ma réponse antérieure :


Citation :

Il n'est nullement besoin d'être spécialiste en épigraphie pour constater que telle édition que l'on a sous les yeux comporte tel texte et non pas tel autre.

Quant au témoignage écrit de Joannes Bromiardus, par sa citation du texte de Saint Thomas en sa teneur d'alors, il est doublement de poids, d'abord comme contemporain de Saint Thomas, ensuite comme dominicain et donc son confrère ; alors que par la suite, surtout au plus fort de la controverse, la majorité des dominicains parleront en sens inverse, et plusieurs se feront renvoyer pour cela de l'Université de Paris, comme cela est exposé en un autre passage de Saint Jean Eudes à venir.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Sam 13 Nov 2010, 13:31

Abbé Zins a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ce qu'a lu saint Jean Eudes, c'est un livre de ce Joannes Bromiardus rapportant des paroles de St Thomas, pas un livre de St Thomas.

Entendons-nous bien, et relisons Saint Jean Eudes sans couper son texte :

Citation :

un livre dans leur bibliothèque de Bourges, que j'ai vu et lu aussi dans la bibliothèque du collège de Caen, de la même Compagnie, et dans celle de notre séminaire de Coutances, et que l'auteur de ce livre, nommé Joannes Bromiardus, qui vivait en l'an 1260, selon les chroniques de l'Ordre de Saint-Dominique, alléguant saint Thomas dans sa troisième Partie, quest. 27, article 2, sur la Conception de la bienheureuse Vierge, lui fait dire les mêmes paroles que nous venons de rapporter, à savoir qu'elle a été exempte du péché originel et du péché véniel.
Et reprenons. Il a donc vu et lu un livre d'un dominicain contemporain de Saint Thomas (1260) citant saint Thomas dans sa troisième Partie, quest. 27, article 2 dans la teneur d'une version de cet article de la Somme où l'Immaculée Conception de la Très Sainte Vierge est clairement enseignée.


Quant au témoignage écrit de Joannes Bromiardus, par sa citation du texte de Saint Thomas en sa teneur d'alors, il est doublement de poids, d'abord comme contemporain de Saint Thomas, ensuite comme dominicain et donc son confrère ; alors que par la suite, surtout au plus fort de la controverse, la majorité des dominicains parleront en sens inverse, et plusieurs se feront renvoyer pour cela de l'Université de Paris, comme cela est exposé en un autre passage de Saint Jean Eudes à venir.


Arrêtez de dire des biperies. St Thomas est mort en 1274 et Bromyard en 1352. Ce dernier est sans doute né un quart de siècle après la mort du premier. Ils n'étaient nullement contemporains.

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Sam 13 Nov 2010, 13:54

Philippe Fabry a écrit:

Arrêtez de dire des biperies. St Thomas est mort en 1274 et Bromyard en 1352. Ce dernier est sans doute né un quart de siècle après la mort du premier. Ils n'étaient nullement contemporains.

Vous énoncez ici ce que vous avez trouvé sur google.

Nous en étions à l'analyse du texte de Saint Jean Eudes, se trouvant dans la citation même que vous faites en parlant de "biberies", qui dit expressément :

Saint Jean Eudes a écrit:

l'auteur de ce livre, nommé Joannes Bromiardus, qui vivait en l'an 1260, selon les chroniques de l'Ordre de Saint-Dominique,

Pour quoi dès lors parler de "biperies" ? Pour afficher votre mépris ou dépit ? Faut-il attribuer ces "biperies" à Saint Jean Eudes ? Ou aux chroniques de l'Ordre de Saint-Dominique qu'il cite ?

Serait-ce trop vous demander de vous appliquer à demeurer objectif ?

Il serait plus constructif de pouvoir déterminer avec certitude ce qui est exact ou pas en ces diverses affirmations.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Sam 13 Nov 2010, 14:41

Abbé Zins a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Arrêtez de dire des biperies. St Thomas est mort en 1274 et Bromyard en 1352. Ce dernier est sans doute né un quart de siècle après la mort du premier. Ils n'étaient nullement contemporains.

Vous énoncez ici ce que vous avez trouvé sur google.

Cela vient du Oxford Dictionnary.

Nous en étions à l'analyse du texte de Saint Jean Eudes, se trouvant dans la citation même que vous faites en parlant de "biberies", qui dit expressément :

Saint Jean Eudes a écrit:

l'auteur de ce livre, nommé Joannes Bromiardus, qui vivait en l'an 1260, selon les chroniques de l'Ordre de Saint-Dominique,

Pour quoi dès lors parler de "biperies" ? Pour afficher votre mépris ou dépit ? Faut-il attribuer ces "biperies" à Saint Jean Eudes ? Ou aux chroniques de l'Ordre de Saint-Dominique qu'il cite ?

A l'un ou l'autre. Vous n'avez aucune notion de critique des sources ? Vous allez bientôt m'expliquer que la Donatio Constantini était authentique ? De nombreuses erreurs ont été répétées de bonne foi pendant des siècles. Cela n'en fait pas des vérités.

Serait-ce trop vous demander de vous appliquer à demeurer objectif ?

Dit celui qui accuse les autres de falsification et qui n'est pas fichu de lire deux lignes sans faire de contresens.


Il serait plus constructif de pouvoir déterminer avec certitude ce qui est exact ou pas en ces diverses affirmations.

Cela ne vous intéresse pas. Ce que vous voulez, c'est avoir raison.
Sinon, vous ne vous battriez pas contre l'Eglise.


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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Dim 14 Nov 2010, 13:47

Philippe Fabry a écrit:

Cela vient du Oxford Dictionnary.

Rassurez-moi. Pas plus que les chroniques de l'Ordre de Saint-Dominique cités par Saint Jean Eudes, vous ne tenez tout de même pas ce Oxford Dictionnary pour "infaillible", n'est-ce pas ?

Philippe Fabry a écrit:

Vous n'avez aucune notion de critique des sources ? Vous allez bientôt m'expliquer que la Donatio Constantini était authentique ? De nombreuses erreurs ont été répétées de bonne foi pendant des siècles. Cela n'en fait pas des vérités.

Une certaine "école critique", née en Allemagne, représentée notamment par le bien nommé Harnack, ayant eu pour émule l' "école critique" janséniste des Le Nain de Tillemont, Adrien Baillet et autres Messengui et cie, sont des spécialistes du réductionisme minimaliste, voire du négationisme systématique historique surtout en tout ce qui touche à la Religion et l'Église Catholique, et plus spécialement encore à l'hagiographie. Des minimalisations ou négations répétées ne font pas plus des vérités, n'est-ce pas ? Chez les ennemis de l'Eglise cela fait même plus souvent des contre-vérités.

Il y a donc bien des motifs de se méfier grandement de ce genre d' "école critique".

La simple affirmation d'un dictionnaire, propre à être contredite par un autre ouvrage du même genre, ne suffit assurément pas à écarter, sans plus de détails et de preuves, en l'occurrence ici les chroniques de l'Ordre de Saint-Dominique cités par Saint Jean Eudes.

D'autant que si le fort puissant esprit critique que vous semblez vous affirmer, au lieu de se précipiter à parler de "bipries", s'était appliqué à considérer de plus près les deux affirmations citées l'une par Saint Jean Eudes, l'autre par vous à partir du Oxford Dictionnary, il aurait vite constaté que celles-ci ne sont point inconciliables.

Faut-il mettre les points sur les i ? Allons-y.


Saint Jean Eudes a écrit:
l'auteur de ce livre, nommé Joannes Bromiardus, qui vivait en l'an 1260, selon les chroniques de l'Ordre de Saint-Dominique
Philippe Fabry, citant le Oxford Dictionnary a écrit:
St Thomas est mort en 1274 et Bromyard en 1352
Notons d'abord, que vivre en l'an 1260 est bel et bien contemporain de mourir en 1274.

Ceci, contrairement à vos affirmations trop empressées à contredire pour contredire :


Philippe Fabry a écrit:

Arrêtez de dire des biperies. St Thomas est mort en 1274 et Bromyard en 1352. Ce dernier est sans doute né un quart de siècle après la mort du premier. Ils n'étaient nullement contemporains.

Notons ensuite, qu'entre 1260 et 1352, il n'y a que.... 92 ans !

Si la seconde date s'avérait être véritablement celle du décès, il n'y aurait aucune invraisemblance à ce que la première puisse être, par exemple, celle de la naissance.

Pas si "biperie" que çà, n'est-ce pas, M. Fabry !?


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Dim 14 Nov 2010, 19:22

Abbé Zins a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Cela vient du Oxford Dictionnary.

Rassurez-moi. Pas plus que les chroniques de l'Ordre de Saint-Dominique cités par Saint Jean Eudes, vous ne tenez tout de même pas ce Oxford Dictionnary pour "infaillible", n'est-ce pas ?

Il a le mérité d'être consultable, contrairement aux chroniques de l'Ordre de Saint-Dominique citées par saint Jean Eudes.
Quant à la Catholic Encyclopedia, elle donne Bromyard mort en 1390. Là on est sur du 130 ans après 1260.


Philippe Fabry a écrit:

Vous n'avez aucune notion de critique des sources ? Vous allez bientôt m'expliquer que la Donatio Constantini était authentique ? De nombreuses erreurs ont été répétées de bonne foi pendant des siècles. Cela n'en fait pas des vérités.

Une certaine "école critique", née en Allemagne, représentée notamment par le bien nommé Harnack, ayant eu pour émule l' "école critique" janséniste des Le Nain de Tillemont, Adrien Baillet et autres Messengui et cie, sont des spécialistes du réductionisme minimaliste, voire du négationisme systématique historique surtout en tout ce qui touche à la Religion et l'Église Catholique, et plus spécialement encore à l'hagiographie. Des minimalisations ou négations répétées ne font pas plus des vérités, n'est-ce pas ? Chez les ennemis de l'Eglise cela fait même plus souvent des contre-vérités.

Il y a donc bien des motifs de se méfier grandement de ce genre d' "école critique".

Je ne vous parle pas d'école critique. Je vous parle simplement de critique. La critique, c'est ne pas croire ce qu'on lit sans vérifier ailleurs.
De tout ce que j'ai trouvé sur Bromyard, la date de décès la plus ancienne est 1352.

La simple affirmation d'un dictionnaire, propre à être contredite par un autre ouvrage du même genre, ne suffit assurément pas à écarter, sans plus de détails et de preuves, en l'occurrence ici les chroniques de l'Ordre de Saint-Dominique cités par Saint Jean Eudes.

D'autant que si le fort puissant esprit critique que vous semblez vous affirmer, au lieu de se précipiter à parler de "bipries", s'était appliqué à considérer de plus près les deux affirmations citées l'une par Saint Jean Eudes, l'autre par vous à partir du Oxford Dictionnary, il aurait vite constaté que celles-ci ne sont point inconciliables.

Faut-il mettre les points sur les i ? Allons-y.


Saint Jean Eudes a écrit:
l'auteur de ce livre, nommé Joannes Bromiardus, qui vivait en l'an 1260, selon les chroniques de l'Ordre de Saint-Dominique
Philippe Fabry, citant le Oxford Dictionnary a écrit:
St Thomas est mort en 1274 et Bromyard en 1352
Notons d'abord, que vivre en l'an 1260 est bel et bien contemporain de mourir en 1274.

Ceci, contrairement à vos affirmations trop empressées à contredire pour contredire :


Philippe Fabry a écrit:

Arrêtez de dire des biperies. St Thomas est mort en 1274 et Bromyard en 1352. Ce dernier est sans doute né un quart de siècle après la mort du premier. Ils n'étaient nullement contemporains.

Notons ensuite, qu'entre 1260 et 1352, il n'y a que.... 92 ans !

Si la seconde date s'avérait être véritablement celle du décès, il n'y aurait aucune invraisemblance à ce que la première puisse être, par exemple, celle de la naissance.

Pas si "biperie" que çà, n'est-ce pas, M. Fabry !?


Donc John Bromyard aurait déjà fait partie de l'Ordre Dominicain à sa naissance, pour figurer dans ses chroniques en 1260 ?


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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Dim 14 Nov 2010, 19:53


Philippe Fabry a écrit:

Donc John Bromyard aurait déjà fait partie de l'Ordre Dominicain à sa naissance, pour figurer dans ses chroniques en 1260 ?

A s'en tenir à ce qu'a écrit Saint Jean Eudes, il est indiqué en ses chroniques comme vivant en 1260. Sans autre précision.

Vous-même citez un 2e dictionnaire donnant une autre date de décès !

Bref, cela fait une difficulté de plus à résoudre, et montre que cela n'est point aussi aisé que vous sembliez nous le dire auparavant comme s'il s'agissait d'une "évidence".

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Dim 14 Nov 2010, 21:11

Abbé Zins a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Donc John Bromyard aurait déjà fait partie de l'Ordre Dominicain à sa naissance, pour figurer dans ses chroniques en 1260 ?

A s'en tenir à ce qu'a écrit Saint Jean Eudes, il est indiqué en ses chroniques comme vivant en 1260. Sans autre précision.

Vous-même citez un 2e dictionnaire donnant une autre date de décès !

Bref, cela fait une difficulté de plus à résoudre, et montre que cela n'est point aussi aisé que vous sembliez nous le dire auparavant comme s'il s'agissait d'une "évidence".


Ce que l'on voit, c'est que d'un côté il y a saint Jean Eudes qui dit avoir lu un ouvrage d'un individu présenté par les chroniques de l'Ordre comme vivant en 1260 (et connaissant les ouvrages du temps de Jean Eudes, il est possible que ce soit de l'ouvrage même de Bromyard, d'une Vita de l'auteur insérée en début du livre, que vienne l'information sur ces chroniques). Et c'est dans cet ouvrage que saint Jean Eudes aurait trouvé une citation de Thomas d'Aquin.

De l'autre il y a le texte admis par la commission léonine de Thomas d'Aquin, et diverses biographies de Bromyard le donnant mort durant la deuxième moitié du XIVe siècle.

De quoi mettre sérieusement en doute les informations de troisième main que présente, sans doute de bonne foi, saint Jean Eudes.

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Lun 15 Nov 2010, 09:49

Philippe Fabry a écrit:

De quoi mettre sérieusement en doute les informations de troisième main que présente, sans doute de bonne foi, saint Jean Eudes.

Vous voilà arrivé à une attitude plus mesurée et tendant à devenir objective.

Mettre en doute reste possible ; rejeter comme "évidemment faux" ou "bipries" était autre chose ; démontrer inexact serait encore autre chose.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Lun 15 Nov 2010, 09:55

Il va vous être difficile de démontrer, sans élaborer un complot sur des dizaines de manuscrits, que saint Thomas a enseigné l'immaculée Conception mais que quelqu'un a falsifié tous ses textes (Commentaire des Sentences et tertia pars de la Somme).

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Lun 15 Nov 2010, 09:55

Abbé Zins a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

De quoi mettre sérieusement en doute les informations de troisième main que présente, sans doute de bonne foi, saint Jean Eudes.

Vous voilà arrivé à une attitude plus mesurée et tendant à devenir objective.

Mettre en doute reste possible ; rejeter comme "évidemment faux" ou "bipries" était autre chose ; démontrer inexact serait encore autre chose.


Je n'ai malheureusement pas le temps d'éplucher les archives pour régler cette conversation.

Cela dit, pour en revenir au coeur du problème, Arnaud disait plus haut que Thomas d'Aquin penchait pour l'immaculée conception avant de se raviser dans la Somme Théologique pour la purification (si j'ai bien compris).

Ne peut-on simplement penser que le témoignage relayé par Bromyard, à quelque époque qu'il ait vécu, était tout au plus celui d'une première version du Docteur angélique sur laquelle il serait ensuite revenu, ne laissant principalement à la postérité que sa version définitive sur la purification de la Vierge ?

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Lun 15 Nov 2010, 10:02

[quote]
Philippe Fabry a écrit:


Cela dit, pour en revenir au coeur du problème, Arnaud disait plus haut que Thomas d'Aquin penchait pour l'immaculée conception avant de se raviser dans la Somme Théologique pour la purification (si j'ai bien compris).

Je n'ai pas dit cela. Il n'y a aucun témoignage contemporain qui affirme cela de saint Thomas.

Par contre, l'université de Paris s'est ralliée à l'immaculée Conception après l'avoir combattue grâce à Duns Scott et à ses arguments (qui seront un jour repris par le dogme).

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Lun 15 Nov 2010, 10:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Cela dit, pour en revenir au coeur du problème, Arnaud disait plus haut que Thomas d'Aquin penchait pour l'immaculée conception avant de se raviser dans la Somme Théologique pour la purification (si j'ai bien compris).

Je n'ai pas dit cela. Il n'y a aucun témoignage contemporain qui affirme cela de saint Thomas.

Par contre, l'université de Paris s'est ralliée à l'immaculée Conception après l'avoir combattue grâce à Duns Scott et à ses arguments (qui seront un jour repris par le dogme).

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Thomas soutintil un temps l'immaculée conception (voir cette phrase) ? C'est le seul témoignage qu'on a.

Mais, dans ses écrits plus mûris (la somme Théologique IIIa pars), juste avant sa mort, il revient sur cette opinion et parle de la purification de la Vierge. L'université de Paris se ralliera à lui.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Lun 15 Nov 2010, 10:20

Citation :
Saint Thomas soutint-il un temps l'immaculée conception (voir cette phrase) ?

C'est une INTERROGATION. Désolé. Il manque le trait d'union. Embarassed

Entre temps, le témoignage que vous citez a montré qu'il était celui de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu le loup.

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Lun 15 Nov 2010, 10:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Saint Thomas soutint-il un temps l'immaculée conception (voir cette phrase) ?

C'est une INTERROGATION. Désolé. Il manque le trait d'union. Embarassed

Entre temps, le témoignage que vous citez a montré qu'il était celui de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu le loup.
Et non, mon pauvre Arnaud.

Celui cité par Bromyard concerne seulement l'article de la Somme Théologique.

Tandis que là, il s'agit bel et bien d'anciennes éditions des Commentaires mêmes de Saint Thomas sur le chapitre troisième de l'Épître aux Galates, leçon sixième :

Abbé Zins a écrit:
Saint Jean Eudes, L’Enfance Admirable de la bienheureuse Vierge, 1676, t. 5 a écrit:

Si vous prétendez que saint Thomas ait parlé contre cette très pure Conception, dans ses Commentaires sur le chapitre troisième de l'Épître aux Galates, leçon sixième, et dans la troisième partie de sa Somme, question 27, article 2,

on vous répondra que tant s'en faut que ce saint Docteur ait écrit les choses qui se lisent aujourd'hui dans ces livres sur ce sujet,

que l'on voit tout le contraire dans plusieurs anciennes impressions.



Car, premièrement, dans ses Commentaires sur le chapitre troisième de l'Épître aux Galates, leçon sixième, il dit :

Que tous les enfants d'Adam sont conçus en péché, excepté la très pure et très digne Vierge Marie, qui à été entièrement préservée de tout péché originel et véniel.


Ces paroles se voient dans les impressions des dits Commentaires, qui se gardent depuis plus de six vingts ans dans la bibliothèque de la Compagnie de Jésus, à Vienne en Dauphiné ;

et dans l'édition de l'an 1529, qui est chez les Pères Minimes de Toulouse ; et chez Henrique, Jésuite, lib. 3 Summa, cap. 11, littera M ;

et chez Pineda, in cap. 7 Ecclesiastis, v. 29, n. 8 ; et dans l'impression de Paris de l'année 1542, qui se garde dans la bibliothèque du Collège de Bourges, de la même Compagnie, l


à où Honorat Niquet, Jésuite, assure avoir vu et lu les mêmes Commentaires de saint Thomas sur l'Épître aux Galates, des susdites impressions de Venise et de Paris, dans lesquelles saint Thomas parle en la manière que je viens de dire.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Lun 15 Nov 2010, 13:13

Philippe et moi sommes dubitatifs. Au fait, avez vous vu que, avec le site http://docteurangelique.free.fr les commentaire des Sentences est en pleine Traduction. C'est le professeur Jacques Ménard qui s'en charge. Et cela avance !
Le texte est manuscrit par saint Thomas. C'est sont travail de Doctorat.

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Lun 15 Nov 2010, 15:38

Arnaud Dumouch a écrit:

Le texte est manuscrit par saint Thomas.

Je croyais qu'il dictait. scratch

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Lun 15 Nov 2010, 16:06

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Le texte est manuscrit par saint Thomas.

Je croyais qu'il dictait. scratch

Pas pour sa première oeuvre, celle qui lui a obtenu son diplôme ! Le commentaire des Sentences est une oeuvre de jeunesse.

Par contre, il dicte la Somme à son secrétaire Réginald de Piperno.

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mar 16 Nov 2010, 11:47

Arnaud Dumouch a écrit:

Il va vous être difficile de démontrer, sans élaborer un complot sur des dizaines de manuscrits, que saint Thomas a enseigné l'immaculée Conception mais que quelqu'un a falsifié tous ses textes (Commentaire des Sentences et tertia pars de la Somme).

Le terme "complot" serait-il lancé à la manière journaliste pour provoquer une réaction-réflexe pavlovienne du genre : falsifications = complot = absurde = stupide ?

Si de telles falsifications n'étaient susceptibles que d'être des phantasmes ou avaient été si rares que l'on pourrait l'imaginer a priori, les Papes les auraient-ils prises au sérieux au point d'édicter divers Canons à leur encontre ?

C.I.C., 1917 a écrit:

« 1. Tous les fabricateurs ou faussaires de lettres, décrets ou rescrits du Siège Apostolique, et ceux qui utilisent en le sachant de tels faux encourent ipso facto une excommunication spécialement réservée au Siège Apostolique.

2. Les Clercs commettant ce délit doivent être en outre soumis à d'autres peines qui peuvent aller jusqu'à la privation du bénéfice, office, dignité et pension ecclésiastiques ; les religieux être privés de tous les offices qu'ils ont et de leur voix active ou passive, en plus d'autres peines établies en leurs propres constitutions.» (Canon 2360)


C.I.C., 1917 a écrit:

« Les fabricateurs ou faussaires de lettres ou d'actes ecclésiastiques tant publics que privés, et ceux qui utilisent de tels documents falsifiés en le sachant, seront réprimés selon la gravité du délit, restant ferme le canon 2406,1.» (Canon 2362)


C.I.C., 1917 a écrit:

« 1. Quiconque est tenu par son office de confectionner, rédiger ou conserver des actes ou documents ou livres de Curies ecclésiastiques ou des livres paroissiaux, s'il a la présomption de les falsifier, adultérer, détruire ou cacher, il sera privé de son office et en proportion de sa faute puni par d'autres graves peines par l'Ordinaire...» (Canon 2406)

Et, plus particulièrement pour le cas ici soulevé par Saint Jean Eudes, il suffit de relire ce qui a déjà été publié plus haut :

Saint Jean Eudes, L’Enfance Admirable de la bienheureuse Vierge, 1676, t. 5 a écrit:

Quelle conséquence peut-on tirer de toutes ces choses, sinon que tous ces lieux de saint Thomas, dans lesquels on voit maintenant une doctrine
opposée à celle qui y était dans les anciennes impressions, sinon qu'on y a apporté de l'altération et du changement ?

Aussi lisons-nous chez Théophile Raynaud, de la Compagnie de Jésus, que dans une impression qui se fit à Anvers, des oeuvres de saint Thomas, en l'année 1613, chez un libraire nommé Joannes Keerbergius,

celui qui la faisait faire fut accusé devant le Pape Paul V
, par un docteur d'Espagne appelé Bernardus de Thoro, qui s'employait pour lors à Rome pour l'affaire de la Conception immaculée de la Reine du ciel :

accusé, dis-je, d'avoir corrompu ce que saint Thomas a dit en faveur de cette très pure Conception, dans ses Commentaires sur le premier livre des Sentences, dont nous avons parlé ci- dessus ; et que Sa Sainteté l'en ayant repris et puni sevèrement, il changea le feuillet qui contenait ce qui était dépravé.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mar 16 Nov 2010, 11:56

Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Il va vous être difficile de démontrer, sans élaborer un complot sur des dizaines de manuscrits, que saint Thomas a enseigné l'immaculée Conception mais que quelqu'un a falsifié tous ses textes (Commentaire des Sentences et tertia pars de la Somme).

Le terme "complot" serait-il lancé à la manière journaliste pour provoquer une réaction-réflexe pavlovienne du genre : falsifications = complot = absurde = stupide ?

Si de telles falsifications n'étaient susceptibles que d'être des phantasmes ou avaient été si rares que l'on pourrait l'imaginer a priori, les Papes les auraient-ils prises au sérieux au point d'édicter divers Canons à leur encontre ?

[/quote]

Les textes que vous citez s'appliquent aux registres paroissiaux (certificats de baptême, etc...) ainsi qu'aux documents administratifs ou juridictionnels.

Rien à voir avec les ouvrages de théologiens.

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mar 16 Nov 2010, 12:46

Philippe Fabry a écrit:


Les textes que vous citez s'appliquent aux registres paroissiaux (certificats de baptême, etc...) ainsi qu'aux documents administratifs ou juridictionnels.

Rien à voir avec les ouvrages de théologiens.

Il fait feu de tout bois !



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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mar 16 Nov 2010, 12:55

Philippe Fabry a écrit:

Les textes que vous citez s'appliquent aux registres paroissiaux (certificats de baptême, etc...) ainsi qu'aux documents administratifs ou juridictionnels.

Rien à voir avec les ouvrages de théologiens.
Cherchez-vous à répondre pour répondre ? ou à pinailler ?

Ces Canons sont cités ici pour rappeler ou apprendre que, malheureusement, les falsifications et faussaires non seulement existent aussi pour des documents ecclésiastiques, mais ont été suffisamment répandus pour que les Papes aient eu à édicter des peines à leur encontre.

Abbé Zins a écrit:

C.I.C., 1917 a écrit:

« Les fabricateurs ou faussaires de lettres ou d'actes ecclésiastiques tant publics que privés, et ceux qui utilisent de tels documents falsifiés en le sachant, seront réprimés selon la gravité du délit, restant ferme le canon 2406,1.» (Canon 2362)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mar 16 Nov 2010, 13:09

Mais il est impossible de falsifier un document MANUSCRIT (soit par saint Thomas, soit par frère Réginald) sans que les spécialistes des écrits anciens n'en voient les ratures ! Laughing

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mar 16 Nov 2010, 13:15

Abbé Zins a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Les textes que vous citez s'appliquent aux registres paroissiaux (certificats de baptême, etc...) ainsi qu'aux documents administratifs ou juridictionnels.

Rien à voir avec les ouvrages de théologiens.
Cherchez-vous à répondre pour répondre ? ou à pinailler ?

Ces Canons sont cités ici pour rappeler ou apprendre que, malheureusement, les falsifications et faussaires non seulement existent aussi pour des documents ecclésiastiques, mais ont été suffisamment répandus pour que les Papes aient eu à édicter des peines à leur encontre.

Abbé Zins a écrit:

C.I.C., 1917 a écrit:

« Les fabricateurs ou faussaires de lettres ou d'actes ecclésiastiques tant publics que privés, et ceux qui utilisent de tels documents falsifiés en le sachant, seront réprimés selon la gravité du délit, restant ferme le canon 2406,1.» (Canon 2362)


Etes-vous juriste ?

Parce que pour moi (qui le suis), "lettres ou actes ecclésiastiques" ne saurait s'appliquer à des textes de théologie, mais uniquement à des actes juridiques (dispenses épiscopales, etc...).

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 17 Nov 2010, 12:32

Saint Jean Eudes, Le Coeur admirable de la Très Sacrée Mère de Dieu, 1681, t. 7, L. 9, Ch I a écrit:


SECTION PREMIERE. - Mésaventure de Jean de Monson.

J'ai dit plusieurs autres choses très considérables au chapitre 8e du livre que Dieu m'a fait la grâce de mettre au jour, sur l'Enfance admirable de la bienheureuse Vierge, qui font voir manifestement que jamais aucun péché n'a eu de part en son très saint Coeur, mais qu'il a toujours été rempli de grâce dès le moment de sa très pure conception.

Mais pour établir et affermir de plus en plus cette vérité, j'ajouterai ici ce qui est rapporté par le Révérend Père Louis Maimbourg, de la Compagnie de Jésus, dans son Histoire du grand schisme d'Occident, au livre 3e, en cette façon. Voici les propres termes :

Jean de Monson, Docteur et professeur en théologie, de l'Ordre de Saint-Dominique, avait proposé publiquement, dans la salle de Saint Thomas, des thèses dans lesquelles il y avait quatorze propositions très dangereuses ; et entre celles-ci, quatre ou cinq contre l'Immaculée Conception de Notre-Dame.

Car il soutenait non seulement qu'elle avait été conçue dans le péché originel, mais aussi que c'est une erreur contre la foi, que de dire qu'elle ne l'eût pas été.

Et en même temps quelques-uns de ses Confrères prêchèrent, dans Paris et ailleurs, la même chose et d'autres encore très désavantageuses à l'honneur de la sainte Vierge.





(A suivre)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 17 Nov 2010, 14:33

Abbé Zins a écrit:
Saint Jean Eudes, Le Coeur admirable de la Très Sacrée Mère de Dieu, 1681, t. 7, L. 9, Ch I a écrit:


SECTION PREMIERE. - Mésaventure de Jean de Monson.

J'ai dit plusieurs autres choses très considérables au chapitre 8e du livre que Dieu m'a fait la grâce de mettre au jour, sur l'Enfance admirable de la bienheureuse Vierge, qui font voir manifestement que jamais aucun péché n'a eu de part en son très saint Coeur, mais qu'il a toujours été rempli de grâce dès le moment de sa très pure conception.

Mais pour établir et affermir de plus en plus cette vérité, j'ajouterai ici ce qui est rapporté par le Révérend Père Louis Maimbourg, de la Compagnie de Jésus, dans son Histoire du grand schisme d'Occident, au livre 3e, en cette façon. Voici les propres termes :

Jean de Monson, Docteur et professeur en théologie, de l'Ordre de Saint-Dominique, avait proposé publiquement, dans la salle de Saint Thomas, des thèses dans lesquelles il y avait quatorze propositions très dangereuses ; et entre celles-ci, quatre ou cinq contre l'Immaculée Conception de Notre-Dame.

Car il soutenait non seulement qu'elle avait été conçue dans le péché originel, mais aussi que c'est une erreur contre la foi, que de dire qu'elle ne l'eût pas été.

Et en même temps quelques-uns de ses Confrères prêchèrent, dans Paris et ailleurs, la même chose et d'autres encore très désavantageuses à l'honneur de la sainte Vierge.





(A suivre)


Réponse de Jésus à Marcel Van à propos des erreurs des anciens Docteurs :

Citation :
Van :
Alors pourquoi les Saints docteurs, comme Saint Thomas ont-ils soutenus une opinion contraire ?

Jésus :
Une opinion et une révélation sont deux choses différentes.

Van :
Ainsi n’as-tu pas l’impression de mépriser Saint Thomas pour avoir soutenu une opinion erronée ?

Jésus :
Pas du tout, petit frère, je ne dis pas que c’était une opinion erronée mais une vérité qui n’était pas encore connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin qu’on la reconnaisse publiquement. Ne te trouble pas.
Je suis la Vérité. Continue à me suivre, sans jamais craindre de jamais t’égarer.

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 17 Nov 2010, 19:08

Arnaud Dumouch a écrit:

Réponse de Jésus à Marcel Van à propos des erreurs des anciens Docteurs :

Citation :
Van :
Alors pourquoi les Saints docteurs, comme Saint Thomas ont-ils soutenus une opinion contraire ?

Jésus :
Une opinion et une révélation sont deux choses différentes.

Van :
Ainsi n’as-tu pas l’impression de mépriser Saint Thomas pour avoir soutenu une opinion erronée ?

Jésus :
Pas du tout, petit frère, je ne dis pas que c’était une opinion erronée mais une vérité qui n’était pas encore connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin qu’on la reconnaisse publiquement. Ne te trouble pas.
Je suis la Vérité. Continue à me suivre, sans jamais craindre de jamais t’égarer.
Tiendez-vous à présent d'éventuelles révélations privées, toujours susceptibles d'être inauthentiques ou en partie déformées, comme devant être tenues de Foi ?

Vous avez décidément une curieuse manière de prétendre faire de la théologie.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Mer 17 Nov 2010, 19:25

Marcel Van est vénérable. Son procès de béatification est abouti.

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MessageSujet: Re: Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée   Jeu 18 Nov 2010, 13:28

Saint Jean Eudes, Le Coeur admirable de la Très Sacrée Mère de Dieu, 1681, t. 7, L. 9, Ch I a écrit:

Cela ne se put faire sans un furieux scandale dans toute la ville, et surtout dans l'université, qui a toujours été très zélée pour la gloire de la Mère de Dieu.

Mais comme le doyen de la Faculté, auquel on s'était adressé pour faire réprimer cette scandaleuse entreprise, eut fait rapport à la Faculté de ces propositions, sans en nommer l'auteur, celui-ci qui était présent, bien loin de se rétracter ou de s'excuser, protesta qu'il n'avait rien fait en cela que par l'avis des principaux de sa religion, et même par ordre, et qu'il était résolu de soutenir sa doctrine jusqu'à la mort.

C'est pourquoi, comme on vit qu'il persistait toujours dans son opiniâtreté, et qu'après avoir promis une fois de se rétracter, il n'en avait voulu rien faire, la Faculté premièrement, et puis toute l'Université en corps, censura et condamna ses thèses, comme fausses, téméraires, scandaleuses et contraires à la piété des fidèles.




(A suivre)
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