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 Ethique des vertus ou éthique de l'amour ?

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fredsinam



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MessageSujet: Ethique des vertus ou éthique de l'amour ?   Mer 20 Oct 2010, 22:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:
Au passage de la mort selon tout bon sens c'est d’abord le plan de Jésus et ensuite celui de Lucifer qui nous est proposé?ou peut-être l'inverse voir même en concomitance?
C'est assez difficile de savoir mais peut-être que quelqu'un a une idée Very Happy

Saint Paul dit que c'est d'abord Lucifer :
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.


Mais la plupart des saints voient d'abord le Christ.

Conclusion : Ce qui compte c'est que les DEUX choix soient proposés.

Plus j'avance , plus je suis convaincu qu'une apparition de Lucifer comme nécessite vitale à la liberté de l'homme entre cette vie et l'autre n'a pas de raison d'être .Et ce qui m'a permis encore plus de le comprendre et d'être convaincu de mon intuition c'est la théorie de l'éthique des vertus et de l'éthique de code défendu par Mgr bruguès : http://gloria.tv/?media=104627
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ethique des vertus ou éthique de l'amour ?   Mer 20 Oct 2010, 22:45

Mgr Brugués dit qu'il y a une éthique du code (être en conformité à des règles) et une éthique des vertus (agir bien en fonction de la nature du bonheur).

Il y a une troisième éthique : celle de l'amour. Elle consiste à choisir ou à refuser d'entrer dans une ALLIANCE d'amour d'amitié, un peu comme on peut accepter ou refuser d'épouser une jeune fille. C'est cette morale là que défend le Père MD Philippe.

Et, dans ce cas, il ne saurait y avoir un seul choix. Il faut une voie alternative à l'alliance d'amour sans quoi la liberté est contrainte par UN SEUL CHEMIN.

Tel est le rôle de Lucifer. Il présente à l'âme le choix suivant et son aspect positif : l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu.

d'autre part, cher Frédéric, la thèse Ladislas Boros (choix APRES LA MORT, lorsqu'on est débarrassé (enfin) de ce corps) n'est absolument pas ma thèse. Cette thèse s'oppose au Magistère de l'Eglise qui dit que, APRES LA MORT, il n'y a plus de choix.

Ma thèse parle d'un choix EN CETTE VIE, entre ce monde et l'autre et ce choix se fait EN FONCTION DE CE QU'ON S'EST FAIT SUR CETTE TERRE.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Ethique des vertus ou éthique de l'amour ?   Mer 20 Oct 2010, 22:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Mgr Brugués dit qu'il y a une éthique du code (être en conformité à des règles) et une éthique des vertus (agir bien en fonction de la nature du bonheur).

Il y a une troisième éthique : celle de l'amour. Elle consiste à choisir ou à refuser d'entrer dans une ALLIANCE d'amour d'amitié, un peu comme on peut accepter ou refuser d'épouser une jeune fille. C'est cette morale là que défend le Père MD Philippe.

Et, dans ce cas, il ne saurait y avoir un seul choix. Il faut une voie alternative à l'alliance d'amour sans quoi la liberté est contrainte par UN SEUL CHEMIN.

Tel est le rôle de Lucifer. Il présente à l'âme le choix suivant et son aspect positif : l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu.

d'autre part, cher Frédéric, la thèse Ladislas Boros (choix APRES LA MORT, lorsqu'on est débarrassé (enfin) de ce corps) n'est absolument pas ma thèse. Cette thèse s'oppose au Magistère de l'Eglise qui dit que, APRES LA MORT, il n'y a plus de choix.

Ma thèse parle d'un choix EN CETTE VIE, entre ce monde et l'autre et ce choix se fait EN FONCTION DE CE QU'ON S'EST FAIT SUR CETTE TERRE.
Ecoute tous jusqu'à la fin et tu verra que l’éthique des vertus il s'agit justement de celle de l'amour apparemment on le retrouve aussi chez St Thomas d'Aquin . De plus le prêtre qui présente le cour dit qu'il s'agit justement d'un temps ou passage qui serait entre cette vie et la mort c'est donc exactement ce dont tu parle .Stp Ecoute tous jusqu'à la fin si non on se comprendra pas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ethique des vertus ou éthique de l'amour ?   Mer 20 Oct 2010, 22:59

Bien sûr que l'amour est conforme à l'éthique des vertus mais elle n'est pas prise sous le même aspect. Elle est regardée comme donnant le bonheur en ce sens qu'elle entre en copnformité avec la nature humaine.

L'éthique de l'amour est regardée comme vous projetant vers le bien, dans une extase qui vous fait sortir de vos même. Et c'est cette manière de concevoir l'éthique qu'enseigne Jésus. Il vient établir une ALLIANCE D'AMOUR. (Il ne dit pas : Je viens établir un ordre des valeurs conforme à la nature humaine). Pourtant, DE FAIT et PAR SURCROIT, son alliance vient établir un ordre des valeurs conforme à la nature humaine !! Very Happy

Dans l'éthique de la vertu, il n'y a qu'un choix car une seule voie est conforme à la nature humaine. Dans cette perspective, Lucifer n'est qu'un mirage et il est peu utile, sauf comme une tentation.

Dans l'éthique de l'amour, au contraire, il est essentiel qu'on puisse refuser librement. Le mariage forcé est, dit le droit canon, invalide. Dans ce cas, il est ESSENTIEL qu'un chemin cohérent de refus soit proposé. Et ce chemin, c'est l'enfer éternel. Lucifer a reçu mission de le manifester à l'âme selon tout ce qu'il a d'enthousiasmant ...

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MessageSujet: Re: Ethique des vertus ou éthique de l'amour ?   Mer 20 Oct 2010, 23:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que l'amour est conforme à l'éthique des vertus mais elle n'est pas prise sous le même aspect. Elle est regardée comme donnant le bonheur en ce sens qu'elle entre en copnformité avec la nature humaine.

L'éthique de l'amour est regardée comme vous projetant vers le bien, dans une extase qui vous fait sortir de vos même. Et c'est cette manière de concevoir l'éthique qu'enseigne Jésus. Il vient établir une ALLIANCE D'AMOUR. (Il ne dit pas : Je viens établir un ordre des valeurs conforme à la nature humaine). Pourtant, DE FAIT et PAR SURCROIT, son alliance vient établir un ordre des valeurs conforme à la nature humaine !! Very Happy

Dans l'éthique de la vertu, il n'y a qu'un choix car une seule voie est conforme à la nature humaine. Dans cette perspective, Lucifer n'est qu'un mirage et il est peu utile, sauf comme une tentation.

Dans l'éthique de l'amour, au contraire, il est essentiel qu'on puisse refuser librement. Le mariage forcé est, dit le droit canon, invalide. Dans ce cas, il est ESSENTIEL qu'un chemin cohérent de refus soit proposé. Et ce chemin, c'est l'enfer éternel.
Encore une fois je me rend compte que tu n'a pas écouté l'enseigment pourtant il dure 13 min . Aimer Dieu ça implique une vie de vertu , jean le dit dans son 1er épîtres "c'est aimer Dieu que de garder ses commandements "1jean 5,3
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ethique des vertus ou éthique de l'amour ?   Mer 20 Oct 2010, 23:20

Cessez de dire que je n'ai pas écouté jusqu'au bout ! Si vous ne voyez pas la différence de spiritualité entre une morale de la vertu et une morale de l'amour extase, c'est que vous ne pourrez jamais comprendre la différence entre un mariage bourgeois entre deux personnes très bien, très éduquées et ayant un projet commun et un mariage d'amour.

Si vous me répondez : "Le mariage d'amour implique la vertu, je vous étrangle Very Happy (car je suis d'accord mais ce n'est pas le problème !!!! La SPIRITUALITE n'est pas la même ! )

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ethique des vertus ou éthique de l'amour ?   Mer 20 Oct 2010, 23:30

éthique du code (Ancien testament selon les pharisiens) : J'éopouse une femme seln le rituel. Je lme contraint au rites. Et tout va bien. Tout est extérieurement propret.

éthique de la vertu (Ancien testament selon le Décalogue) : J'épouse une femme vertueuse et lui promet la fidélité. Nous avons une structure morale profonde. et un projet commun (enfant etc.)

éthique de l'amour (Nouveau testament) : J'épouse une femme que j'aime et qui m'aime. Et à cause de cet amour, j'accepte la vertu et les codes sociaux ! Mais nous nous aimons.

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MessageSujet: Re: Ethique des vertus ou éthique de l'amour ?   Mer 20 Oct 2010, 23:55

Arnaud Dumouch a écrit:
éthique du code (Ancien testament selon les pharisiens) : J'éopouse une femme seln le rituel. Je lme contraint au rites. Et tout va bien. Tout est extérieurement propret.

éthique de la vertu (Ancien testament selon le Décalogue) : J'épouse une femme vertueuse et lui promet la fidélité. Nous avons une structure morale profonde. et un projet commun (enfant etc.)

éthique de l'amour (Nouveau testament) : J'épouse une femme que j'aime et qui m'aime. Et à cause de cet amour, j'accepte la vertu et les codes sociaux ! Mais nous nous aimons.
Ces exemples sont certes parlant mais ils sont limité lorsqu'on parle de Dieu car comme Jean le dit :" Personne n'a jamais vu Dieu;" et il rajoute "mais si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous" Autrement dit aimer Dieu c'est pratiquer la vertu , çàd la charité et cette charité se pratique en respectant les commandements de Dieu "c'est aimer Dieu que de garder ses commandements "1jean 5,3

.Et c'est d'ailleurs pour cette raison que les apôtres effrayé par les condition de rentre au paradis exigé par le Christ lui dit " Et qui peut être sauvé? " .Si être sauver il s'agisse de choisir Jésus au soir de notre vie non seulement les apôtres n'auraient pas été effrayé et en plus Jésus lui aussi ne les auraient pas effrayé . Ce qui veut dire que la vie de vertus qu'on mene ici bas détermine catégoriquement au soir de notre vie notre destinée (notre orientation qu'on a faconé ici bas ) dans l'au dé là .Il est pour moi faux de faire croire aux gens qu'ils auront le choix Seul Dieu est capable par une grâce exceptionnelle de sauver une âme qui s'est destinée à l'enfer (" Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu" répondit Jésus aux apôtres ) mais cette grâce lui seul sait de quelle nature est car toutes les âmes sont différentes .
Je pense que ce que le Père pages reproche à ta théorie c'est de concevoir cette grâce ultime comme un choix verbal comme on en fait ici bas par lequel l'homme aurait le choix entre Lucifer créature de Dieu et Dieu créateur de l'univers .
Au début en visionnant tes vidéos j'ai proposé ta théorie sur l'apparition de Lucifer et du christ entre cette vie et l'autre , mais aucun n'a réussi à concevoir un homme qui choisirait l'enfer au du paradis dans des telles conditions .Et de fait même toi tu as du mal à concevoir qu'il y aurait un grand nombre en enfer pourtant toute la tradition des saints et la vierge Marie à Fatima semble dire le contraire .
Par conséquent en pastorale cette conception est pour moi dangereuse .


Dernière édition par fredsinam le Jeu 21 Oct 2010, 00:19, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ethique des vertus ou éthique de l'amour ?   Jeu 21 Oct 2010, 00:00

Attention : l'éthique des vertus peut aussi conduire en enfer si le motif de fond n'est pas l'amour et l'humilité mais la fierté d'être un homme bien !

Bref, aucune valeur humaine (code ou vertu) n'a de valeur que fondé sur l'amour de charité.

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MessageSujet: Re: Ethique des vertus ou éthique de l'amour ?   Jeu 21 Oct 2010, 00:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Attention : l'éthique des vertus peut aussi conduire en enfer si le motif de fond n'est pas l'amour et l'humilité mais la fierté d'être un homme bien !

Bref, aucune valeur humaine (code ou vertu) n'a de valeur que fondé sur l'amour de charité.
Peut-on parle de vertu sans humilité et sans amour ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ethique des vertus ou éthique de l'amour ?   Jeu 21 Oct 2010, 06:53

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Attention : l'éthique des vertus peut aussi conduire en enfer si le motif de fond n'est pas l'amour et l'humilité mais la fierté d'être un homme bien !

Bref, aucune valeur humaine (code ou vertu) n'a de valeur que fondé sur l'amour de charité.
Peut-on parle de vertu sans humilité et sans amour ?

Extérieurement, il arrive qu'on ne se rende compte d'aucune différence ...

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MessageSujet: Re: Ethique des vertus ou éthique de l'amour ?   Jeu 21 Oct 2010, 10:05

Arnaud Dumouch a écrit:
éthique de l'amour (Nouveau testament) : J'épouse une femme que j'aime et qui m'aime. Et à cause de cet amour, j'accepte la vertu et les codes sociaux ! Mais nous nous aimons.

Dans ce cas peut on dire que l'amour de la personne qui est cause et finalité assume toutes les autres finalités au niveau humain?
Dans l'amour divin, l'agapé, peut on dire qu'il devient la cause des causes et la finalité de toutes les autres finalités, qu'il assume tous les amours, cet amour ne supprimant pas la nature humaine?

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MessageSujet: Re: Ethique des vertus ou éthique de l'amour ?   Jeu 21 Oct 2010, 11:31

Cher Paco, c'est exactement ça. D'où les parole : "Tout la loi et les prophètes sont dans l'amour.

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MessageSujet: Re: Ethique des vertus ou éthique de l'amour ?   Jeu 21 Oct 2010, 11:51

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Attention : l'éthique des vertus peut aussi conduire en enfer si le motif de fond n'est pas l'amour et l'humilité mais la fierté d'être un homme bien !

Bref, aucune valeur humaine (code ou vertu) n'a de valeur que fondé sur l'amour de charité.
Peut-on parle de vertu sans humilité et sans amour ?

Extérieurement, il arrive qu'on ne se rende compte d'aucune différence ...
Dans ce cas l'individu est orgueilleux.De toute façon en parlant de l'éthique des vertus le prêtre veut dire que nous devons avoir une conception de l'au dé là basé sur l'éthique des vertu et non sur l'éthique du code .C'est parce que nous avons en tête une éthique basé sur une éthique du code que certain croient qu'ils pourront se repentir une fois mort (cliniquement ) et dé là effacer leur ardoise de péché d'où la théologie du choix et ses variantes .Mais si par contre nous avons en tête qu'une fois mort (cliniquement ) notre coeur s'oriente vers ce qu'il a cherché et désiré sur terre alors il n'y a pas lieu de parler de choix (selon ta théologie entre cette vie et l'autre ) comme on en en fait ici bas .Celui qui va en enfer ne choisi pas la vie que lui propose Lucifer mais refuse la vie d'amour que lui a proposé Dieu tout au long de sa vie .De fait on peut imaginer la grâce ultime de Dieu à une âme (comme l'ont vu certain saint que tu cite souvent ) comme une nouvelle proposition d'une vie d'amour ,grâce qui varie selon les âmes .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Ethique des vertus ou éthique de l'amour ?   Jeu 21 Oct 2010, 11:56

Quant à la différence entre l'éthique des vertus et l'éthique de l'amour je ne vois vraiment pas de différence parce que lorsqu'on parle de vertu il s'agit des vertus cardinales et les vertus théologale qui ne s'opposent évidemment pas à l'amour au contraire lui donne de toute sa consistance
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Paco



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MessageSujet: Re: Ethique des vertus ou éthique de l'amour ?   Jeu 21 Oct 2010, 12:09

Cher fredsinam,
Peut être faudrait il alors distinguer, une ethique humaine de l'amour qui implique les vertus, et une ethique chrétienne de l'amour qui implique les vertus cardinales et théologales tout en assumant l'ethique humaine?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ethique des vertus ou éthique de l'amour ?   Jeu 21 Oct 2010, 19:44

fredsinam a écrit:
Quant à la différence entre l'éthique des vertus et l'éthique de l'amour je ne vois vraiment pas de différence parce que lorsqu'on parle de vertu il s'agit des vertus cardinales et les vertus théologale qui ne s'opposent évidemment pas à l'amour au contraire lui donne de toute sa consistance

Ca ne se ressemble que de loin. Mais l'une est fondée en premier sur l'analyse de la structure stable de notre vie morale, l'autre sur la finalité qui aspire notre être et l'aspire avec un effet immédiat : sa structuration vertueuse).

L'une est formelle, l'autre est aspirée vers le bien par l'amour.

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Arnaud
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