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 Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 16:18

Citation :
vous vous trompez,
la peur de l'enfer permet de démarrer
seul l'amour permet de persévérer

Oui, cela peut permettre de démarrer... Ce chemin peut mener au ciel... Dire que je n'ai pas peur de l'enfer se serait faux. Mais en réalité j'ai d'avantage peur de moi que de l'enfer (réellement). L'enfer n'est pas la base de ma spiritualité. La base de ma spiritualité est Dieu (donc le ciel, on convertie à Dieu et non à l'enfer). Je parle très rarement de l'enfer, mais il peut arriver que je parle de l'enfer à un coeur très dure effectivement.


Dernière édition par Tourterelle le Lun 22 Nov 2010, 16:22, édité 1 fois
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noble-steed



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 16:19

Citation :
Matthieu 5, 28 " Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle."

Regarder une femme, la trouver jolie et avoir une tentation que l'on repousse tout de suite n'a rien à voir avec regarder une femme, se faire des films et se complaire dans les films que l'on se fait !
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noble-steed



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 16:22

Tourterelle a écrit:
Citation :
vous vous trompez,
la peur de l'enfer permet de démarrer
seul l'amour permet de persévérer

Oui, cela peut permettre de démarrer... Ce chemin peut mener au ciel... Dire que je n'ai pas peur de l'enfer se serait faux. Mais en réalité j'ai d'avantage peur de moi que de l'enfer (réellement). L'enfer n'est pas la base de ma spiritualité. La base de ma spiritualité est Dieu (donc le ciel).

On commence à être d'accord alors Smile

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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 16:27

Arc-en-Ciel a écrit:
Matthieu 5, 28 " Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle."
C'est Jésus qui le dit et pas Arnaud. Mr. Green

Sauvépar? a écrit:
j'ai répondu qu'avoir une pensée et consentir sont deux choses différentes

qu'importe l'émotion que peut causer une image ou une pensée, même sexuelle,
seul le consentement fait qu'il y a péché mortel

tant que l'on n'est pas sur que l'on a donné ce consentement, il n'y a pas de péché mortel.

Cherchez l'erreur.

vous pensez aussi comme Arnaud Dumouch que toute pensée sexuelle fait commettre un péché d'adultère en pensée ?
je comprends que vous teniez tant à son invention d'absolution POSSIBLE pour les cadavres car avec un tel desespoir
aucune sainteté n'est possible sur cette terre
et même aucun salut

la vérité se trouve dans un précis de théologie morale

(quand on a du mal avec le bon sens, car toute pensée n'est pas consentement, cela me semble clair mais je vois que cela ne l'est ni pour Dumouch ni pour vous)

cette fausse croyance selon laquelle pensée = consentement, a fait des générations de névrosés,

on tient sans doute, là une des causes majeure du profond desespoir d'Arnaud Dumouch,
désespoir qu'il a essayé de combattre en souscrivant à la thèse de l'absolution possible pour le cadavre ectoplasme
(absolution après l'arrêt cardiaque définitif mais avant le jugement particulier)

en tant que cela pourrait être une cause de la théorie de l'enfer selon Dumouch, ce n'est pas un autre sujet
on est au coeur de la théorie de l'enfer selon Dumouch
en examinant une de ses causes (probables) majeures
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 16:32

julieng a écrit:
Citation :
Je ne sais pas si vous vous rendez compte que, après ce que dit sauvéparmarie depuis des pages et des pages, c'est déjà beau.

je n'ai pas suivi tout ce qui a été dit par sauvéparMarie, et je ne veux pas me prononcer sur ce qu'elle dit à partir de ce que vous me rapportez. Mais que l'on soit clair, ce qui est de tradition constante c'est qu'une personne en train d'agoniser, s'il lui vient la perception de son péché et l'envie profonde de s'en repentir et qu'il lui est matériellement impossible de le faire ( absence de prêtre sous la main) est malgré tout absoute.

On est d'accord (et c'est déjà ça).
Le problème est que ceci s'applique pour celui qui pèche par faiblesse, et qui peut donc mourir en se repentant.

Le problème est déjà plus compliqué pour tous ceux qui pèche par ignorance. Ces gens sur la voie de la damnation par leur péché mais qui, étant sincères et de bonne foi, ne sont qu'à une illumination du salut (comme saint Paul, par exemple, qui voulait servir Dieu et le Bien, mais se trompait de doctrine jusqu'à son expérience sur le chemin de Damas). Pour ces gens, le problème est le suivant : sans grâce divine spéciale, sans illumination comme saint Paul, ils ne se repentiront pas, alors que s'ils savaient, ils le feraient.
Mais s'ils voient le Crucifié, malgré ce qu'ils en auront dit, ils Le reconnaîtront comme leur idéal, et alors ils se repentiront.



Citation :
Alors expliquez-moi ce qui vous gêne dans la thèse d'Arnaud : pour le pécheur mort en état de péché mortel commis par faiblesse, il verra le Christ et lui dira : pitié, délivre-moi de ce péché !
Celui qui ignorait qu'il agissait mal (c'est difficile pour certains péchés, possible pour d'autres)mais qui par ailleurs essayait de bien se comporter (bonne volonté, d'où l'importance de se disposer au bien) reconnaîtra sa faute.
Et, comme dit Innocent III, celui qui a toujours péché en se contrefichant du mal qu'il faisait s'enfuira devant le Crucifié.

Où est le problème ?

ce qui me gène, comme ce qui me gêne dans l'ensemble de ses affirmations sur lesquelles nous sommes en conflit, c'est sa désincarnation, puisque le choix ultime se fait non par l'homme réel, incarné avec tous ses attributs sensibles, mais par une sorte d'ectoplasme.

Cela, de toute façon, est l'état de l'âme lors du jugement particulier, qui est bien une comparution devant le Juge. Cela vous gêne-t-il ?


et puis ce qui me gêne c'est également sa dimension temporelle lors même qu'il cherche à soustraire la venue du Christ au temps. ce que je perçois du mystère et de la miséricorde est plus profond, la grâce donnée, reçue ou refusée ne se situe pas exactement dans le temps. Dieu est hors du temps, il sait d'avance ce que vous ferez dans 3 jours, 10 ans, 100 ans, il sait d'avance si vous êtes damné ou sauvé, et pour autant tout ce que vous entreprenez maintenant est bel et bien libre tout en étant déjà rapport avec ce terme déjà connu de lui.

Dieu est peut-être hors du temps, mais pas nous. Les anges eux-mêmes ne le sont pas.
Maintenant, que le temps du Passage soit distordu, cela n'est même pas surnaturel : il y a des endroits dans notre monde physique où il l'est !
Dieu a beau savoir ce que nous ferons, comme vous le dites, nous sommes libres. Et nos choix doivent bien s'exprimer dans le temps.


sur un plan vous marchez vers votre salut ou votre damnation en étant seul responsable, sur un autre vous êtes secourus par toutes les grâces, sur un troisième toutes ses grâces et tous vos choix qui s'y rapportent Dieu en connaît déjà le résultat, si elles vous les ferez mûrir pour qu'elles vus obtiennent le salut ou non. Mais alors puisqu'il sait de toute éternité ce que vous en ferez à quoi bon intervenir dans le temps et faire comme si cela dépendait de vous? parce que cela dépend vraiment de vous même si de toute éternité il sait ce que vous allez faire ( le paradoxe vous le comprenez je présume, c'est que sachant de toute éternité ce que vous allez en faire il pourrait s'abstenir de vous les donner, sachant que de toute façon vous allez mal les utiliser ou de toute façon en user à bon escient...), mais cela dépend vraiment de vous même ici-bas, c'est ici, dans votre chair, dans votre corps que le ciel touche la terre. c'est ici que ces ces deux lignes, l'une temporelle et l'autre éternelle se croise? comment est-ce possible, compréhensible? je ne peux répondre autrement qu'en ayant une totale confiance en la miséricorde de Dieu. Je sais que son amour préside à tout. mais c'est un mystère qu'il ne faut surtout pas réifier. or Arnaud réifie, objectivise.

Sur ce point, vous avez, me semble-t-il, l'état d'esprit des orthodoxes qui ont toujours accusé Rome de trop "objectiviser". Notamment avec le Purgatoire, alors que les orientaux préféraient laisser tout cela dans le mystère, de peur de dire des bêtises.
Pourtant, la recherche théologique demande bien d'objectiviser les choses, de trouver comment les choses fonctionnent, d'établir des systèmes cohérents.


Mais pour le faire il doit créer une catégorie imaginaire, un lieu, ou des hommes sans sensibilité, désincarnés, voit le Christ. On est dans le destruction totale du mystère, dans l'affadissement total de la miséricorde bref dans l'objectivation et cette objectivation-réification est idolâtre, elle est le produit des peurs, projetction de l'imagination orgueilleuse, de la sensibilité, bref de tout le contraire de ce qu'il prétend (lui qui prêche l'humilité, qui dit que c'est l'amour et par la crainte qui doivent guider la foi). Au final c'est la destruction de notre religion qui est celle du Dieu incarné et qui est celle de l'homme composé de matière et d'âme auquel le fils de l'homme propose son salut.

Non, ces gens ne sont pas désincarnés.
Les NDE montrent que les gens décorporés, dans une sorte d'état intermédiaire entre la mort et la vie, voient, entendent.
Plus encore, vous avez lu la thèse de Lothaire Segni : le Crucifié apparaissant avant le détachement de l'âme du corps, à l'heure du trépas, pour chaque homme, mais nécessairement à un moment où il n'est plus en mesure de raconter.
Il semble donc y avoir, bel et bien, un moment où l'âme n'est pas encore séparée du corps, lequel a visiblement perdu toute vie.
Or cela coïncide aussi avec la tradition juive selon laquelle l'âme plane au-dessus du corps trois jours avant de s'en détacher. Et cela recoupe aussi la parole de Marthe Robin selon laquelle les trois premiers jours après la mort sont le moment-clef.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 16:39

Nb.

Daniel, Sainte Catherine de Sienne lorsqu'elle agonisait a signifiée très clairement que le démon était dans la pièce où elle se trouvait (dernière tentation).
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 17:03

noble-steed a écrit:
Citation :
Matthieu 5, 28 " Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle."

Regarder une femme, la trouver jolie et avoir une tentation que l'on repousse tout de suite n'a rien à voir avec regarder une femme, se faire des films et se complaire dans les films que l'on se fait !

Même si cette tentation a été fugitive et que l'on repousse, il y a eu quand même tentation en pensée.

Lors du sacrement de la réconciliation, nous reconnaissons que nous avons péché en pensée, en parole, par action et par omission.

Je n'ai pas à me justifier d'un péché, "c'est pas ma faute, c'est pas ma faute" :vexe: mais c'est le reconnaître et le donner à la très grande miséricorde de notre Seigneur pour qu'IL me le pardonne et me donne la grâce de ne plus recommencer.

C'est simple mais pas facile. Sachant que l'orgueil est notre propre ennemi, c'est celui-là que je crains le plus aujourd'hui et dans la mort.

Pour tous ceux qui n'ont pas fait encore cette rencontre avec ce Dieu miséricordieux en cette vie, quelles que soient les raisons, je suis intimement convaincue qu'ils feront cette rencontre avant et pendant ce passage de la mort vers l'autre vie.

J'ai pu le voir avec mon papa, en 1976, 24 heures après son décès.
J'en ai déjà témoigné sur ce forum.
Et ce que j'ai vu, ainsi que d'autres, nul ne pourra me l'enlever.

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noble-steed



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 17:08

Vous confondez tentation et péché. Jésus lui même a été tenté au désert !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 17:15

sauvéparMarie a écrit:

Les NDE sont toutes la preuves que l'invention de John Wyclif - reprise par Arnaud Dumouch (le choix pour le cadavre entre l'enfer et le paradis) est absolument fausse
car dans toutes les NDE, aucun choix n'est laissée à la personne,
celles qui tombent en enfer, y tombent directement
celles qui sont accueillies par la grande lumière, le sont directement,
aucune apparition de Jésus et Satan pour faire un choix


Ce n'est pas un cadavre qui a à faire un choix mais l'âme qui y résidait avant.

C'est l'inconvénient des NDE: les morts provisoires ont vu le Christ mais n'ont pas rencontré Lucifer. Il faudrait le témoignage d'un mort définitif pour confirmer la thèse d'Arnaud... mais sans doute nous faudra-t-il l'expérimenter nous-mêmes à l'heure de notre mort !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 17:16

sauvéparMarie a écrit:

je n'ai jamais posé cette question
j'ai dit que vous ne compreniez pas la hiérarchie des normes du magistère et qu'a vous lire
vous n'avez assimilé que deux cases
N°1 DOGME
N°2 PAS DOGME

je dis vous faites une faute de débutant en la matière
Fabry devrait pouvoir vous aider sur ce sujet

je déplore le fait de faire croire que j'ouvre des questions nouvelles alors que je le prends comme des tentatives de diversion et des moyens d'empêcher les gens de lire les arguments présentés ici.

De deux coses l'une : soit vous êtes alzamerien, soit vous êtes de mauvaise foi.

Je vous cite.

sauvéparMarie a écrit:
Arnaud Dumouch =

Arnaud Dumouch = Je vous mets le dogme de Benoît XII qui enseigne cela. Vous verrez qui'il emploie l'expression "AUSSITÔT APRES LA MORT"

>> vous faites une grossière erreur en déclarant que cet enseignement est un dogme, j'adhère à cet enseignement mais ce n'est pas un dogme
je vous invite à cesser de voir des dogmes partout et à
apprendre les degrès d'autorité dans l'enseignement de l'Eglise.

Vous le marquez là : "CE N'EST PAS UN DOGME"


Et ce n'est pas tout :Cette phrase là manifeste votre incapacité absolue à penser :
Citation :

dans le piège Wyclif-Démaret-Chevrier-Dumouch,

Vous mélangez des choux et des carottes.

Vous tirez vos dire de cette page : http://jesusmarie.free.fr/amiclerge_1932_p133.pdf

Wycliff parle d'une "claire vision de Dieu Avant la mort", autrement dit, il développe la thèse absurde d'un moment de vision béatifique permettant de rejeter Dieu tout de même. Vous ne pouvez donc pas le mélanger avec les autres.






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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 17:20

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

dans le piège Wyclif-Démaret-Chevrier-Dumouch,

Vous mélangez des choux et des carottes.

Vous tirez vos dire de cette page : http://jesusmarie.free.fr/amiclerge_1932_p133.pdf

Wycliff parle d'une "claire vision de Dieu Avant la mort", autrement dit, il développe la thèse absurde d'un moment de vision béatifique permettant de rejeter Dieu tout de même. Vous ne pouvez donc pas le mélanger avec les autres.

Et surtout, une fois Wycliff enlevé, il faut ajouter Segni-Innocent III.

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 17:22

noble-steed a écrit:
Vous confondez tentation et péché. Jésus lui même a été tenté au désert !
A la très grande différence de nous, pauvres pécheurs, que Jésus notre Dieu fait Homme, était sans péché.
Je vous laisse et vous souhaite une bonne fin de journée, chère noble-steed. flower

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noble-steed



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 17:37

Je commence à mieux comprendre ce qui se passe sur ce forum. Il y a un vrai désespoir devant le péché, un sentiment qu'on ne peut y échapper, que c'est inéluctable.
A vous lire, il n'y a finalement qu'en vivant cloitré ( et encore) qu'on peut "s'en sortir" dans la vie. Quel fatalisme !! Je comprends donc mieux votre attrait pour la thèse séduisante d'Arnaud.


Non le péché n'est pas une fatalité inéluctable, on peut le combattre dés aujourd'hui, même si c'est dur, même si on est faible, on peut grandir en sainteté avec la Grâce de Dieu et l'aide de notre très sainte mère !!



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 17:40

noble-steed a écrit:
Je commence à mieux comprendre ce qui se passe sur ce forum. Il y a un vrai désespoir devant le péché, un sentiment qu'on ne peut y échapper, que c'est inéluctable.
A vous lire, il n'y a finalement qu'en vivant cloitré ( et encore) qu'on peut "s'en sortir" dans la vie. Quel fatalisme !! Je comprends donc mieux votre attrait pour la thèse séduisante d'Arnaud.


Non le péché n'est pas une fatalité inéluctable, on peut le combattre dés aujourd'hui, même si c'est dur, même si on est faible, on peut grandir en sainteté avec la Grâce de Dieu et l'aide de notre très sainte mère !!

Vous vous faites vraiment les chansons pour vous les chanter.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 17:42

noble-steed a écrit:
Je commence à mieux comprendre ce qui se passe sur ce forum. Il y a un vrai désespoir devant le péché, un sentiment qu'on ne peut y échapper, que c'est inéluctable.
A vous lire, il n'y a finalement qu'en vivant cloitré ( et encore) qu'on peut "s'en sortir" dans la vie. Quel fatalisme !! Je comprends donc mieux votre attrait pour la thèse séduisante d'Arnaud.


Non le péché n'est pas une fatalité inéluctable, on peut le combattre dés aujourd'hui, même si c'est dur, même si on est faible, on peut grandir en sainteté avec la Grâce de Dieu et l'aide de notre très sainte mère !!




Il faut à la fois combattre le péché (surtout le manque d'amour et l'orgueil).

Et en même temps, il faut perpétuellement se savoir pécheur et sauvé, comme le dit saint Jean :

Citation :

1 Jean 1, 10 Si nous disons : "Nous n'avons pas péché", nous faisons de lui un menteur, et sa parole n'est pas en nous.
1 Jean 2, 1 Petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons comme avocat auprès du Père Jésus Christ, le Juste.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 17:49

Je crois que tout le monde a conscience d'être pécheur sur ce forum.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 17:50

Philippe Fabry a écrit:
noble-steed a écrit:
Je commence à mieux comprendre ce qui se passe sur ce forum. Il y a un vrai désespoir devant le péché, un sentiment qu'on ne peut y échapper, que c'est inéluctable.
A vous lire, il n'y a finalement qu'en vivant cloitré ( et encore) qu'on peut "s'en sortir" dans la vie. Quel fatalisme !! Je comprends donc mieux votre attrait pour la thèse séduisante d'Arnaud.


Non le péché n'est pas une fatalité inéluctable, on peut le combattre dés aujourd'hui, même si c'est dur, même si on est faible, on peut grandir en sainteté avec la Grâce de Dieu et l'aide de notre très sainte mère !!

Vous vous faites vraiment les chansons pour vous les chanter.
Thumright Sauf qu'ils n'ont pas tous encore fini de se la chanter faux.
Bonne continuation. Moi j'abandonne.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 17:52

noble-steed a écrit:
Je crois que tout le monde a conscience d'être pécheur sur ce forum.

Y en a-t-il ici qui ne le sont pas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 17:52

Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
sauvéparMarie a écrit:
Wycklif dit tout homme verra une claire vision
Dumouch dit tout homme verra Jésus Glorieux

les deux disent A L HEURE DE LA MORT

les deux disent POUR CHOISIR ENTRE ENFER ET PARADIS


Encore une petite falsification de notre honnête SauvéparMarie.

Wycklif dit tout homme aura un moment de claire vision de Dieu (vision béatifique).
Dumouch dit tout homme verra Jésus dans son humanité glorieuse

Wycklif dit tout homme verra après la mort
Dumouch dit A L HEURE DE LA MORT (avant l'entrée dans l'autre monde


Wycklif dit que cela se fera APRES le jugement dernier (ce qui signifie que l'enfer peut être repenti).
Dumouch dit que cela se fait AVANT le jugement dernier, que cela le constitue et que, en enfer, personne ne se repent jamais (blasphème contre l'Esprit).

les deux disent POUR CHOISIR ENTRE ENFER ET PARADIS

Bref, face à tant d'amateurisme théologique, je me demande si SauvéparMarie / Luc Delon ne devrait pas commerncer par apprendre la rigueur !
Arnaud,

C'est vous qui parlez pour autrui de "nouvelle falsification" (après votre déformation du texte de Lothaire de Ségni en y ajoutant une phrase),

et de manque de rigueur dans l'analyse de texte ?

Voici le texte cité par sauvéparMarie :


sauvéparMarie a écrit:

je vous remets l'erreur de Wycklif reprise (en partie, pour l'essentiel par Arnaud Dumouch)

Citation :

Toute personne dans l'état de voie, tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel,

aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ;

et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.
1° C'est vous qui interprétez "claire vision de Dieu" par "vision béatifique" (dont le 2e terme montre qu'elle rend aussitôt bienheureux) au lieu de comprendre Dieu le Verbe en sa nature humaine glorifiée (comme en "votre thèse").

2° Ce texte dit expressément : dans l'état de voie et avant sa mort, et vous accusez sauvéparMarie de "falsification" en prétendant que le texte dirait : "Wycklif dit tout homme verra après la mort" !!??

M. Dumouch, voyant clairement ainsi que la "falsification" ou mauvaise lecture et analyse est de votre côté, vous devriez corriger votre affirmation fause à l'encontre de sauvéparMarie.



Rectification (on s'y perd) :


Mais je crois que c'est là :

http://jesusmarie.free.fr/amiclerge_1932_p133.pdf[/quote]

"claram visionem dei ante mortem".[/quote]

Oui. Lui c'est la vision béatifique avant la mort.

C'est le Père Getino (espagnol, 1936) qui parle d'autre chose (la non éternité de l'enfer) :


Le 6 mars 1936, l'Osservatore Romano commentait ainsi cette mise à l'Index :

Citation :
« Cette condamnation mérite qu'on y attache une importance particulière et qu'on la signale tout de suite à l'attention des fidèles pour le tort très grave que pourrait leur causer la lecture du livre en question.

Dans ladite publication, en effet, on s'inspire d'idées mises en vogue depuis quelque temps, surtout par des théologiens protestants ; en s'appuyant sur des arguments spécieux et des interprétations arbitraires de textes de la sainte Écriture et en citant certaines phrases prononcées par quelques Pères et Docteurs, on attaque à fond la claire et précise doctrine traditionnelle catholique sur l'éternité et la nature des peines de l'Enfer.

Et comme si cela ne suffisait pas, on défend en outre, ex professo, dans ledit volume, une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées. Il n'est pas nécessaire, certes, de beaucoup de paroles pour faire comprendre combien grave est le danger caché sous ces théories qui, non seulement n'ont aucun fondement dans la Révélation, mais sont même en contradiction avec elle et avec le sentiment commun de l'Église. »
[/quote]

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 18:29

N'ayant pas de nouvelle de l'abbé Zins concernant l'enfer et la période patristique, je me permet de vous soumettre ce que j'ai trouvé sur un site internet concernant cette période. Malheureusement l'auteur ne s'est pas identifié mais je trouve qu'il donne un bon contrendu.

Je divise en quatre parties qui seront exposées une à la fois. J'ai mis en bleu ce qui concerne la peine du dam.

La première parties est sur la nature des peines de l'enfer:


Pour en arriver à cette définition de l'enfer, l'Église à mis un certain temps afin d'en concevoir l'idée qu'est la sienne. La référence à l'Écriture Sainte, bien sur, mais aussi ce qu'en on dit les Pères de l'église, les prédicateurs, les philosophes chrétiens, les ecclésiastiques, les poètes et les saints ont eu une influence considérable sur le développement actuel de l'enfer reconnu comme un lieu de souffrance éternelle et loin de Dieu. Nous verrons, qu'il y a eu beaucoup d'hésitations et de contradictions durant ce que l'on appelle l'âge patristique, c'est-à-dire jusqu'à la mort de saint Grégoire le Grand (604). Ce n'est que petit à petit, au fur et à mesure des progrès de la réflexion, que ce sont élaborées des solutions qui s'imposent à l'adhésion unanime, avant de devenir des vérités de foi catholique.

C'est cette pensée des premiers siècles du christianisme que je vais essayer de développer.


LA NATURE DES PEINES DE L'ENFER

L'Écriture Sainte affirme avec trop de netteté l'existence d'un enfer réservé aux méchants pour qu'il ait jamais été possible à un chrétien de la mettre en doute, mais ce n'est que petit à petit, au fur et à mesure des progrès de la réflexion, que sont élaborées des solutions susceptibles de s'imposer à l'adhésion unanime.

Chaque fois que les livres Saints parlent de ce châtiment ils le décrivent comme un feu inextinguible, l'enfer et un lieu dont les habitants sont plongés au milieu des flammes.

Les plus anciens Pères se bornent à reprendre telle quelle cette affirmation. La seconde Épître de SAINT CLÉMENT (pape de 92 à 101) aux Corinthiens, déclare, en reprenant les formules d'Isaïe, que pour ceux qui n'auront pas gardé le sceau du baptême, leur ver ne mourra pas, leur feu ne s'éteindra pas ; ils seront en spectacle à toute chair.
Les Actes du Martyre de Saint Polycarpe, mis à mort en 156, parlent des martyres qui méprisaient les tourments de ce monde et se rachetaient des supplices éternels en l'espace d'une heure : le feu de leurs cruels bourreaux leur paraissait froid, parce qu'ils avaient devant les yeux le feu éternel, inextinguible, qu'ils fuyaient.

Les apologistes du deuxième siècle sont aussi formels, il suffit de rappeler le témoignage du plus grand d'entre eux, SAINT JUSTIN, qui explique ainsi aux empereurs la doctrine chrétienne :


On dira peut-être, comme les prétendus philosophes, que ce ne sont que des mots ou des épouvantails ce que nous disons du châtiment des pécheurs dans le feu éternel, et que nous voulons amener les hommes à la vertu par la crainte et non par l'amour du bien. Je répondrai en peu de mots. Si cela n'est pas, Dieu non plus n'est pas ; ou bien s'il existe, il ne s'occupe pas de hommes ; la vertu et le vice ne sont rien ; les législateurs punissent injustement ceux qui transgressent leurs bonnes prescriptions...
Vous trouverez en nous, beaucoup plus qu'en tous les autres, des aides et des alliés pour la paix, puisque nous professons que nul ne saurait échapper à Dieu : le méchant, l'avare ou le perfide pas plus que l'honnête homme, mais que chacun selon ses oeuvres va au châtiment ou au salut éternel.


L'affirmation du supplice réservés aux damnés paraît suffisante aux premiers témoins de la foi, ils ne croient pas nécessaire de décrire en détails les tourments infernaux.

Ce n'est qu'à la fin du IIème siècle, que l'on trouve chez MINUCIUS FELIX et TERTULLIEN (155-220), le premiers tableaux terrifiants du feu qui doit brûler éternellement les pécheurs :


Les hommes sont informés, par les livres des sages et les chants des poètes, de ce fleuve de feu dont les brûlants replis entourent plusieurs fois les marais du Styx. Que tout cela est réservé pour des supplices éternels, ils l'ont su par les indications des démons et les oracles des prophètes. Voilà pourquoi, chez eux, Jupiter lui-même jure avec respect par les rives enflammées et le gouffre sombre : il sait d'avance quelle peine lui est destinée avec ses adeptes et il en tremble d'horreur. ces tourments n'auront ni mesure ni terme. Là le feu intelligent brûle les membres et les restaure, les déchires et les nourrit. De même que le feu de la foudre touche les corps sans les détruire, que les feux de l'Etna, du Vésuve et d'autres semblables brûlent toujours sans jamais s'épuiser, ainsi ce feu vengeur ne s'entretient pas au détriment de ceux qu'il ronge, mais il dévore les corps et s'aliment sans les consumer.


TERTULLIEN dans le De paenitentia, prétend que le feu des volcans, venu du centre de la terre, n'est autre que celui de l'enfer, il ajoute ailleurs que la seule pensée du feu qui doit brûler les impies le comble de joie.


C'est moi qui rirait, quand je verrai gémir au fond des ténèbres, avec Jupiter et ses adorateurs, tous ces rois que l'on disait au ciel : quand je les verrai, tous ces magistrats qui ont persécuté le nom chrétien, dévorés par des flammes beaucoup plus ardentes que celles dont ils se servirent pour tourmenter nos frères ; quand je verrai tous ces sages, tous ces philosophes, rôtissant avec leurs disciples à qui ils ont enseigné que Dieu ne s'occupe pas du monde.


Plutôt que d'admettre l'existence d'un feu matériel en enfer, Clément et Origène expliquent que le feu dont parle les Écritures est métaphysique et signifie le remords de l'âme pécheresse. Selon CLÉMENT D'ALEXANDRIE (160-220), ce feu est intelligent : il s'exerce non sur les chairs, mais sur les âmes pécheresses ; il ne dévore pas, mais il pénètre à travers l'âme. A cette première douleur dû aux fautes commises après le baptême, s'ajoute la vue du bonheur dont jouisse les élus et dont les damnés ont été privés.

Pour ORIGÈNE (185-253), le feu de l'enfer n'est pas autre chose que le remords de l'âme tourmentée par le souvenir de son péché et prenant une conscience claire du désordre dans lequel elle s'est volontairement placée.
Cette pensée va garder au cours des siècles suivant un certain crédit, saint Amboise, saint jérôme, saint Grégoire de Nysse, se soumettent à l'autorité d'Origène.

Cependant il faudra attendre 388 pour voir SAINT JÉRÔME dans son livre Commentaire sur l'Épître aux Ephésiens, exposer ces idées sur l'enfer et contredire par la même occasion Origène.


Que personne ne vous trompe par de vaines paroles... Vaines et vides sont les paroles qui trompe et qui déçoivent. Celles qui édifient les auditeurs sont au contraire pleines, remplies, complètes. La plupart prétendent qu'il n'y aura pas de supplices pour les pécheurs et qu'il n'existera pas de tourments extérieurs, mais que le péché lui-même et la conscience de la faute constitueront les seuls châtiments, que le ver ne mourra pas dans le coeur des coupables, que le feu demeurera allumé dans leur âme, à la ressemblance de la fièvre qui ne torture pas le malade du dehors, mais qui brûle son corps de l'intérieur... L'apôtre donne le nom de paroles vaines et vides à ces doctrines trompeuses et frauduleuses, qui semblent couvertes des fleurs de l'éloquence et capables de flatter les pécheurs, mais, parce qu'elles les remplissent d'une fausse confiance, les conduisent réellement aux supplices éternels.


En Orient, SAINT GRÉGOIRE DE NYSSE est le représentant de ceux qui croient au feu métaphorique. Dans le Discours catéchétique, où il donne un exposé d'ensemble de la doctrine chrétienne, il s'exprime ainsi :


La vie douloureuse des pécheurs (dans l'au-delà) ne peut être comparée à rien de ce qui fait souffrir ici-bas. Même si l'on applique aux châtiments infligés dans l'au-delà les noms connu ici-bas, la différence reste immense. Par le mot feu vous avez appris à concevoir tout autre chose que le feu d'ici-bas, parce que celui-là possède une propriété que n'a pas celui-ci ; l'un en effet ne s'éteint pas tandis que l'expérience a découvert bien des moyens d'éteindre l'autre, et la différence est grande entre le feu qui s'éteint et le feu inextinguible. C'est donc tout autre chose que le feu d'ici-bas.
Qu'en entendant parlez du ver, on ne se laisse pas entraîner non plus, par la similitude des noms, à songer à cette bête qui vit sur terre : le qualificatif d'éternel qui s'y ajoute nous fait concevoir en effet une nature différente de celle que nous connaissons. Puisque ce sont là les traitements qui nous attendent dans l'autre monde et qu'ils sont le résultat et l'épanouissement de la libre volonté de chacun, selon l'équitable jugement de Dieu, les esprits sages doivent avoir en vue non le présent mais l'avenir.


Ici l'évêque de Nysse se propose de mettre en relief la différence incontestée qu'il y a entre le feu de l'enfer et les feux que nous connaissons par expérience. Dans le Discours III sur la résurrection du Seigneur, il développe la même idée.


L'Écriture nous apprend, que les damnés seront affligés de justes tourments, qui sont le feu, les ténèbres, le ver rongeur, tous supplices propres aux corps composés d'éléments matériels. L'âme, parce qu'elle est spirituelle, ne pourra jamais être atteinte par le feu. Comment les ténèbres pourraient-elles l'incommoder, elle qui n'a point d'organe de la vue ? Quel tourment lui infligerait le ver rongeur, qui peut s'attaquer aux corps, mais non aux esprits ?


La conclusion que SAINT GRÉGOIRE tire de ces prémisses, c'est que le dogme de la résurrection des corps s'impose comme une inéluctable conséquence de ce que nous apprend l'Écriture sur les supplices de l'enfer. Cependant les démons sont et seront toujours des êtres incorporels, on peut se demander si pour eux le châtiment décisif n'est pas le trouble d'une mauvaise conscience, le remords du premier péché et cette solution n'est pas dépourvue de probabilité.

Moins profondément métaphysiciens, SAINT BASILE DE CÉSARÉE donne à l'enfer un affreuse description. Les méchants, ressusciteront pour l'opprobre et la confusion, lorsqu'ils verront la turpitude et les formes honteuses de leurs péchés imprimées en eux. Et cette confusion éternelle est peut-être plus horrible que les ténèbres et que le feu inextinguible lui-même.

A la différence des Cappadociens, SAINT JEAN CRHYSOSTOME (347-407) grand orateur populaire surnommé "Bouche d'Or", ne cherche pas à exposer autre chose que la foi. Dans un homélie sur saint Matthieu, il donne l'expression la plus forte de sa pensée :


Si nous n'avons plus à passer la Mer Rouge, il y a toutefois l'Océan de feu, un océan bien différent de l'océan de la terre, un océan beaucoup plus grand, beaucoup plus épouvantable, dont les flots sont du feu, un feu d'une nature particulière et effrayante. Abîme immense des plus ardentes flammes, on y voit le feu tournoyer, pareil à un monstre furieux. Si le feu matériel et sensible de la fournaise de Babylone, bondissant comme une bête fauve, dévora les gens qui environnaient la fournaise, tandis que les trois enfants se promenaient au milieu de celle-ci, comment ce feu traitera-t-il ceux dont il fera sa proie ?... Personne alors pour vous défendre, personne pour vous sauver ; vous n'apercevrez plus le doux et serein visage du Sauveur. De même que, dans les mines, les malheureux condamnés ne voient plus d'amis, mais seulement les hommes barbares qui les commandent, de même en sera-t-il alors plus déplorable encore. Du moins il nous est possible sur la terre de recourir à l'empereur, de le supplier et d'obtenir de cette manière la liberté de quelque condamné. Mais dans l'enfer, impossible ; là plus de pardon ; il faudra toujours demeurer au milieu des tourments et des douleurs inexprimables.
Dès qu'on est condamné au feu, on perd évidement le royaume et c'est ici le malheur le plus grand. Je le sais, beaucoup tremblent au seul nom de la géhenne, mais pour moi la perte de cette gloire supérieure, je la déclare plus terrible que les tourments de la géhenne... C'est une chose intolérable que la géhenne, c'est un redoutable châtiment ; mais nous menacerait-on de mille géhennes, ce n'est rien en comparaison de la perte de cette gloire qui devait nous rendre éternellement heureux ; quel supplice d'être un objet d'aversion pour le Christ, d'entendre de sa bouche : je ne vous connais plus ; d'être accusé par lui de n'avoir pas voulu lui donner à manger quand il était dans le besoin. Mieux vaudrait tomber sous le coup de mille foudres que de voir ce visage si doux se détourner de notre face et cet oeil si serein nous regarder avec indignation.


Ici pour la première fois, nous trouvons une mention explicite de ce que la théologie ultérieure appellera la peine du dam. A mesure que se développe la profondeur du sens chrétien, on insiste au contraire sur la peine du dam, qui apparaît comme l'élément essentiel des châtiments d'outre-tombe. Nous n'avons pas le droit d'oublier que, durant les premiers siècles, ce n'est pas de ce côté que se sont fixés les réflexions.

SAINT AUGUSTIN a eu bien souvent l'occasion de parler de l'enfer ; mais c'est surtout dans l'avant-dernier livre de la cité de Dieu qu'il développe sa pensée. La solution accepté par saint Augustin a pris en quelque sorte force de loi dans l'Église où l'on admet, non pas comme dogme défini mais comme certitude acquise, la réalité du feu de l'enfer. Ajoutons que l'évêque d'Hippone insiste sur les souffrances que cause à des âmes délicates la perpétuelle séparation de Dieu. Il voudrait bien insister sur ce point auprès de pécheurs afin qu'il ne soit détourné définitivement de Dieu. Mais il sait par expérience que la faiblesse humaine se laisse difficilement émouvoir par d'aussi nobles perspectives. Il revient donc alors à la description du feu de l'enfer, car cette description ne manque jamais sont effet. Lorsque l'amour est impuissant, la crainte demeure efficace.
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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 18:54

à Philippe Fabry

Wyclif, Démaret, Chevrier, Dumouch
tous disent : celui qui a commis un péché mortel non regretté intérieurement quand il était en vie (regret par pensée, par parole) pourra quand même échapper à l'enfer
grace à une vision
ils ne sont pas d'accord sur la vision précise
mais c'est du détail


le futur Innocent III, parle d'une vision qui sera peine pour le damné et récompense pour le sauvé,
Dom Démaret a déformé ses propos
et vous vous êtes fait avoir par Dom Démaret
lisez l'article de l'ami du clergé
vous verrez que pour le futur Innocent III
il n'y a aucune dernière option dans la mort

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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 18:58

noble-steed a écrit:
Je commence à mieux comprendre ce qui se passe sur ce forum. Il y a un vrai désespoir devant le péché, un sentiment qu'on ne peut y échapper, que c'est inéluctable.
A vous lire, il n'y a finalement qu'en vivant cloitré ( et encore) qu'on peut "s'en sortir" dans la vie. Quel fatalisme !! Je comprends donc mieux votre attrait pour la thèse séduisante d'Arnaud.


Non le péché n'est pas une fatalité inéluctable, on peut le combattre dés aujourd'hui, même si c'est dur, même si on est faible, on peut grandir en sainteté avec la Grâce de Dieu et l'aide de notre très sainte mère !!




Exactement, après des jours de discussions, on touche au point central de la conception de l'enfer selon Dumouch
un desespoir en matière sexuelle
puisqu'il croit qu'il trompe sa femme dès qu'il a une pensée sur une autre femme
donc il se lamente en pensant qu'il est toujours adultère
donc il se lamente en pensant que jamais il ne pourra être saint
et il se lamente en se disant que selon sa vision (fausse) du thomisme, il va aller en enfer
DONC
necessité impérieuse de se bricoler un système où l'on
pèche tout le temps pendant la vie par des pensées sexuelles
mais où l'on va finalement au paradis
parce que l'on aura été un pauvre homme faible incapable de ne pas avoir des pensées ou des images de femme en tête

voilà où mène le scrupule et une tendance jansénisante
en matière de péché par la pensée
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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 19:01

Arnaud Dumouch a écrit:
noble-steed a écrit:
Je commence à mieux comprendre ce qui se passe sur ce forum. Il y a un vrai désespoir devant le péché, un sentiment qu'on ne peut y échapper, que c'est inéluctable.
A vous lire, il n'y a finalement qu'en vivant cloitré ( et encore) qu'on peut "s'en sortir" dans la vie. Quel fatalisme !! Je comprends donc mieux votre attrait pour la thèse séduisante d'Arnaud.


Non le péché n'est pas une fatalité inéluctable, on peut le combattre dés aujourd'hui, même si c'est dur, même si on est faible, on peut grandir en sainteté avec la Grâce de Dieu et l'aide de notre très sainte mère !!




Il faut à la fois combattre le péché (surtout le manque d'amour et l'orgueil).

Et en même temps, il faut perpétuellement se savoir pécheur et sauvé, comme le dit saint Jean :

Citation :

1 Jean 1, 10 Si nous disons : "Nous n'avons pas péché", nous faisons de lui un menteur, et sa parole n'est pas en nous.
1 Jean 2, 1 Petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons comme avocat auprès du Père Jésus Christ, le Juste.

Attention, risque de confusion
Jésus nous libère des péchés mortels de manière stable pendant des années voir pendant toute la vie

pour les péchés véniel de faiblesse, non de volonté délibéré
on les traine toute la vie,
la sainteté consiste à poser des actes d'amour qui ensevelissent largement des faiblesses humaines

il est jansénisant de faire croire que la voie catholique est
de sans cesse croupir dans ses péchés mortels
comme si la miséricorde de Dieu ne nous donnait pas la force de nous libérer de cet esclavage

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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:
sauvéparMarie a écrit:

je n'ai jamais posé cette question
j'ai dit que vous ne compreniez pas la hiérarchie des normes du magistère et qu'a vous lire
vous n'avez assimilé que deux cases
N°1 DOGME
N°2 PAS DOGME

je dis vous faites une faute de débutant en la matière
Fabry devrait pouvoir vous aider sur ce sujet

je déplore le fait de faire croire que j'ouvre des questions nouvelles alors que je le prends comme des tentatives de diversion et des moyens d'empêcher les gens de lire les arguments présentés ici.

De deux coses l'une : soit vous êtes alzamerien, soit vous êtes de mauvaise foi.

Je vous cite.

sauvéparMarie a écrit:
Arnaud Dumouch =

Arnaud Dumouch = Je vous mets le dogme de Benoît XII qui enseigne cela. Vous verrez qui'il emploie l'expression "AUSSITÔT APRES LA MORT"

>> vous faites une grossière erreur en déclarant que cet enseignement est un dogme, j'adhère à cet enseignement mais ce n'est pas un dogme
je vous invite à cesser de voir des dogmes partout et à
apprendre les degrès d'autorité dans l'enseignement de l'Eglise.

Vous le marquez là : "CE N'EST PAS UN DOGME"


Et ce n'est pas tout :Cette phrase là manifeste votre incapacité absolue à penser :
Citation :

dans le piège Wyclif-Démaret-Chevrier-Dumouch,

Vous mélangez des choux et des carottes.

Vous tirez vos dire de cette page : http://jesusmarie.free.fr/amiclerge_1932_p133.pdf

Wycliff parle d'une "claire vision de Dieu Avant la mort", autrement dit, il développe la thèse absurde d'un moment de vision béatifique permettant de rejeter Dieu tout de même. Vous ne pouvez donc pas le mélanger avec les autres.

Selon vous, mon cas s'aggrave :
hier vous m'avez dit que vous étiez théologien
et pas moi (sous entendu donc vous dites vrai et moi faux)
maintenant vous déclarer que je suis tout à fait incapable de penser.

pour votre ignorance des degrès de hiérarchie des normes du magistère, je maintiens, vous ne connaissez pas la doctrine chrétienne sur ce sujet

pour les 3 auteurs que je cite,
tous ont votre idée, qu'il y a un truc qui se joue, au delà des menaces de Jésus dans l'évangile ; lequel évangile annonce clairement qu'une fois la porte fermée, les jeunes filles ne pourront plus aller acheter de l'huile, que
la charité et l'amour c'est pendant la vie
pas dans votre passage de la mort
ou grâce à des visions pour tous

évidemment vous pensez que votre construction n'a rien à voir avec les autres, que pour vous c'est tout limpide
et d'ailleurs Benoit XVI lui même lirait vos livres pour écrire son encyclique,
que puis-je y faire ?
vous allez probablement penser la même chose dans 20 ans
c'est ainsi, il n'est pas facile de remettre en cause 20 ans de travail
vous avez toute ma sympathie




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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 19:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
sauvéparMarie a écrit:
Wycklif dit tout homme verra une claire vision
Dumouch dit tout homme verra Jésus Glorieux

les deux disent A L HEURE DE LA MORT

les deux disent POUR CHOISIR ENTRE ENFER ET PARADIS


Encore une petite falsification de notre honnête SauvéparMarie.

Wycklif dit tout homme aura un moment de claire vision de Dieu (vision béatifique).
Dumouch dit tout homme verra Jésus dans son humanité glorieuse

Wycklif dit tout homme verra après la mort
Dumouch dit A L HEURE DE LA MORT (avant l'entrée dans l'autre monde


Wycklif dit que cela se fera APRES le jugement dernier (ce qui signifie que l'enfer peut être repenti).
Dumouch dit que cela se fait AVANT le jugement dernier, que cela le constitue et que, en enfer, personne ne se repent jamais (blasphème contre l'Esprit).

les deux disent POUR CHOISIR ENTRE ENFER ET PARADIS

Bref, face à tant d'amateurisme théologique, je me demande si SauvéparMarie / Luc Delon ne devrait pas commerncer par apprendre la rigueur !
Arnaud,

C'est vous qui parlez pour autrui de "nouvelle falsification" (après votre déformation du texte de Lothaire de Ségni en y ajoutant une phrase),

et de manque de rigueur dans l'analyse de texte ?

Voici le texte cité par sauvéparMarie :


sauvéparMarie a écrit:

je vous remets l'erreur de Wycklif reprise (en partie, pour l'essentiel par Arnaud Dumouch)

Citation :

Toute personne dans l'état de voie, tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel,

aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ;

et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.
1° C'est vous qui interprétez "claire vision de Dieu" par "vision béatifique" (dont le 2e terme montre qu'elle rend aussitôt bienheureux) au lieu de comprendre Dieu le Verbe en sa nature humaine glorifiée (comme en "votre thèse").

2° Ce texte dit expressément : dans l'état de voie et avant sa mort, et vous accusez sauvéparMarie de "falsification" en prétendant que le texte dirait : "Wycklif dit tout homme verra après la mort" !!??

M. Dumouch, voyant clairement ainsi que la "falsification" ou mauvaise lecture et analyse est de votre côté, vous devriez corriger votre affirmation fause à l'encontre de sauvéparMarie.



Rectification (on s'y perd) :


Mais je crois que c'est là :

http://jesusmarie.free.fr/amiclerge_1932_p133.pdf

"claram visionem dei ante mortem".[/quote]

Oui. Lui c'est la vision béatifique avant la mort.

C'est le Père Getino (espagnol, 1936) qui parle d'autre chose (la non éternité de l'enfer) :


Le 6 mars 1936, l'Osservatore Romano commentait ainsi cette mise à l'Index :

Citation :
« Cette condamnation mérite qu'on y attache une importance particulière et qu'on la signale tout de suite à l'attention des fidèles pour le tort très grave que pourrait leur causer la lecture du livre en question.

Dans ladite publication, en effet, on s'inspire d'idées mises en vogue depuis quelque temps, surtout par des théologiens protestants ; en s'appuyant sur des arguments spécieux et des interprétations arbitraires de textes de la sainte Écriture et en citant certaines phrases prononcées par quelques Pères et Docteurs, on attaque à fond la claire et précise doctrine traditionnelle catholique sur l'éternité et la nature des peines de l'Enfer.

Et comme si cela ne suffisait pas, on défend en outre, ex professo, dans ledit volume, une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées. Il n'est pas nécessaire, certes, de beaucoup de paroles pour faire comprendre combien grave est le danger caché sous ces théories qui, non seulement n'ont aucun fondement dans la Révélation, mais sont même en contradiction avec elle et avec le sentiment commun de l'Église. »
[/quote]
[/quote]

Wyclif ne dit pas vision béatifique
c'est vous qui lui faites dire cela pour vous défendre
Wyclif (hérésiarque à l'origine du protestantisme)
dit claire vision
et
vous vous dites vision de Jésus GLorieux

merci à l'abbé Zins
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 20:11

Vos propos, Imprimatur, deviennent risibles et grotesques.
Cela devient de la diffamation.

Vous n'apportez plus rien d'enrichissant à ce débat.
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 20:14

sauvéparMarie a écrit:

puisqu'il croit qu'il trompe sa femme dès qu'il a une pensée sur une autre femme
donc il se lamente en pensant qu'il est toujours adultère
donc il se lamente en pensant que jamais il ne pourra être saint

Tu sais en même temps, c'est aussi une chemin sur vers le Ciel de s'en croire toujours indigne
Se croire digne du Ciel est un péché d'orgueil...

En réalité, il faut toujours se croire indigne du CIEL et toujours avoir confiance en Jésus en pensant toujours qu'il veut que vous alliez au Ciel

Arc-en-Ciel a écrit:
Vos propos, Imprimatur, deviennent risibles et grotesques.
Cela devient de la diffamation.

Vous n'apportez plus rien d'enrichissant à ce débat.

Un forum qui expulse ses opposants, c'est moyen comme morale
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 21:11

Citation :
claire vision

Le sens de clair vision est effectivement la vision béatifique (vision directe de l'essence de Dieu donc sans voile). La vision comme à travers un voile (donc qui n'est pas clair, vision indirecte) est la vision de l'humanité du Christ ou la vision créé de la gloire de Dieu (Lumière créée).
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 22:07

deuxième partie:

LE MOMENT DE L'ENTRÉE EN ENFER

S'il n'existe pour les chrétiens, aucune hésitation sérieuse touchant la nature de l'enfer, il n'en était pas de même lorsque se posait la question de savoir à quel moment les portes de l'éternel supplice s'ouvrirait devant les damnés.
Dans l'Évangile de saint Mathieu figure la description du jugement dernier et on y apprenait qu'en ce jour le Christ devait dire aux damnés placés à sa gauche : « Allez loin de Moi, maudits, dans le feu éternel qui à été préparé pour le diable et pour ses anges ». (Mt 25,41).
De pareils textes pouvaient paraître clairs : l'inauguration du ciel et de l'enfer n'aurait pas lieu avant la fin du monde. Le seul problème qui restait à résoudre était celui-ci : que deviendraient, en attendant le jugement, les âmes des morts ? Voyant la Parousie qui s'éloignait dans un avenir de plus en plus incertain, il devenait indispensable de le poser en termes précis et d'en apporter la solution.

Le premier, qui ait vu la difficulté est SAINT JUSTIN (110 - 165/167). Il déclare que les damnés et les démons n'entreront pas en enfer avant le jour du jugement et que leur peine ne serait pas éternelle et cesserait au moment fixé par Dieu. Cela contredit des affirmations déjà citées dans le chapitre précédent.

"Je ne dis pas que toutes les âmes meurent, ce serait vraiment une bonne affaire pour les méchants, mais au contraire que les âmes des hommes pieux restent dans un endroit meilleur, celles des injustes et des méchants dans un pire, en attendant le temps du jugement. Ainsi, celles qui ont paru dignes de Dieu ne meurent plus, les autres sont châtiées, aussi longtemps que Dieu veut qu'elles existent et qu'elles soient châtiées."

Ailleurs il formule sa pensée au sujet des démons :

"Nous appelons le chef des démons, serpent, Satan et diable, comme vous pouvez le voir en lisant nos livres. Il sera jeté au feu avec son armée et les hommes qui le suivent pour y être éternellement puni: ainsi l'a prédit le Christ. Si Dieu diffère ce châtiment c'est à cause des hommes, car il sait qu'il y en a qui doivent se sauver par la pénitence, même parmi ceux qui ne sont pas encore nés."

Il explique de même pourquoi la fin du monde se fait longuement attendre :

"Si Dieu retarde la catastrophe qui doit bouleverser l'univers et faire disparaître les mauvais anges, les démons et les pécheurs, c'est à cause de la race des chrétiens, en qui il voit un motif de conserver le monde. Sans cela, vous ne pourriez plus faire l'oeuvre des démons : le feu du jugement descendrait pour produire la dissolution universelle."

SAINT IRÉNÉE, aux environs de 180, déclare que le diable ignorait sa condamnation jusqu'à la venue de Jésus-Christ : c'est depuis ce temps qu'il ne cesse de blasphémer contre Dieu. Tous les hommes, sauf peut-être les martyrs que l'Église envoie vers le Père, doivent après leur mort, descendre dans les enfers, pour y attendre la résurrection : le Christ lui-même n'a pas voulu ressusciter et monter au ciel avant d'avoir séjourné dans les lieux souterrains où étaient reçues les âmes des défunts.

TERTULLIEN entre dans un plus grand nombre de détails. Pour lui le ciel n'est ouvert pour personne tant que la terre subsiste, il en est de même de l'enfer. Les martyrs ont un sort particulier : après la mort, leurs âmes vont en paradis, mais ce paradis est distinct du Ciel, qui est la résidence de Dieu et où les élus seront admis à la fin des temps. Les autres âmes vont dans un enfer jusqu'au jugement. Dans ses premiers ouvrages TERTULLIEN avait enseigner que l'âme avait besoin du corps pour éprouver la joie ou la douleur. Réflexion faite, il admet plus tard, que les âmes sont capables de jouir et de souffrir, même si cela est imparfait. Dès lors, il y a en enfer différents séjours, selon que l'on a bien ou mal agit sur la terre. Les méchants sont déjà torturé par les flammes tandis que les justes sont déjà dans un lieu de rafraîchissement.

SAINT HIPPOLYTE, donne des détails savoureux sur le lieu où les âmes doivent provisoirement séjourner jusqu'à la fin du monde :

"L'Hadès est un lieu informe dans lequel sont contenues les âmes des justes et des injustes. La lumière du monde ne luit pas dans cette région où règne nécessairement une obscurité. Des anges sont postée là comme sentinelles et distribuent selon les oeuvres de chacun la sanction provisoire des lieux. Dans cette région, un lieu spécial est délimité, le lac du feu inextinguible, dans lequel nous pensons que personne n'a encore été jeté, mais qui est préparé pour le jour fixé à l'avance par Dieu. Les justes sont contenus maintenant dans l'Hadès mais pas dans le même lieu que les injustes. Car il y a une seule route qui descends vers cette région, à la porte de laquelle nous croyons que se tient un archange avec une armée. Mais, après avoir franchi cette porte, conduits par des anges qui sont chargés des âmes, tous ne prennent pas la même route. Les justes sont conduits dans la lumière de droite, et sont amenés avec des louanges, par les anges qui se tiennent là, vers la région lumineuse où séjournent les justes des origines. Ils n'y sont pas gouvernés par contrainte, mais jouissent sans cesse de la vue des biens contemplés et son ravis par l'attente des choses toujours nouvelles qu'ils voient et qu'ils trouvent plus belles que les précédentes. Nous appelons ce lieu le sein d'Abraham. Quant aux injustes, ils sont traînés à gauche par les anges bourreaux et avancent non plus de plein gré mais par la force, comme avec des liens. Les anges qui les guident les conduisent avec des sarcasmes et des reproches, les menacent par leur aspect effrayant et les poussent dans les parties les plus profondes. Une fois qu'ils y sont, leurs gardiens les traînent jusque près de la géhenne. Étant très près d'elle, ils entendent sans arrêt son bouillonnement et n'échappent pas à son air chaud ; en voyant le spectacle effrayant et le flamboiement extraordinaire du feu tout proche, ils sont terrifiés, châtiés déjà en puissance par l'attente du jugement à venir. En outre, ils voient la contrée des justes et les justes eux-même : cela aussi les châtie, car un abîme profond et immense a été établi entre eux afin que les justes ne puissent intervenir par sympathie, ni les injustes essayer de franchir l'obstacle."

Nous retrouvons dans cette curieuse description des réminiscences de Platon, du livre d'Hénoch, de saint Irenée, et de l'Évangile lui-même. On a du mal à voir la différence entre l'enfer et ce lieu ténébreux qu'il d'écrit dans l'attente du jugement.

SAINT CYPRIEN à un pensée plus nuancée. Il commence par dire que les martyrs, après leur mort, entreront en paradis :

"La mort est donnée, mais l'immortalité la suit ; aux victimes le monde est enlevé, mais aux sauvés le paradis est rendu ; la vie temporelle est arrachée, mais l'éternité est accordée."

Peut-être que les martyrs ne sont pas les seuls à aller au Paradis, cette faveur appartiendrait aux chrétiens. Au cours d'une peste qui décime la chrétienté carthaginoise, Cyprien écrit en effet, pour ranimer la confiance des fidèles :

"Embrassons le jour qui assigne à chacun son domicile, qui, après nous avoir arrachés des liens d'ici-bas et déliés des revers du siècle, nous ramène au paradis et au royaume. Qui après un lointain exil, ne se hâterait pas de rentrer dans sa patrie ? Qui, pour rejoindre plus rapidement les siens, ne souhaiterait pas un vent favorable, de manière à pouvoir embrasser les siens ? Pour nous, nous regardons le paradis comme notre patrie ; nous avons pour pères les patriarches : pourquoi ne nous hâtons-nous pas, ne courons-nous pas pour voir notre patrie, pour saluer nos ancêtres ?"

Mais le paradis est différent du ciel et celui-ci, de même que l'enfer, ne s'ouvrira qu'après le jugement dernier.

"Quel et combien grand sera le jour du jugement ! Alors le Seigneur se mettra à examiner son peuple, à reconnaître avec la précision de la connaissance divine les mérites de chacun, à envoyer dans la géhenne les coupables et à condamner nos persécuteurs aux ardeurs éternelles de la flamme vengeresse, à nous payer le salaire de notre foi et de notre piété... Lorsque viendra cette manifestation, lorsque la gloire de Dieu brillera sur nous, nous serons heureux et joyeux d'être honorés de la bonté de Dieu, tandis que demeureront accusés et misérables ceux qui, ayant abandonné Dieu ou s'étant révoltés contre Dieu, auront fait la volonté du diable, si bien que, nécessairement, ils seront avec le diable, torturés par le feu inextinguible."

Ce texte nous permet de conclure que, pour saint Cyprien, comme pour saint hippolyte et tertullien, l'entrée des démons en enfer n'aura lieu qu'à la fin du monde et qu'en attendant les justes auront droit au rafraîchissement, les méchants au supplice.

Les témoignages de COMMODIEN et de LACTANCE reproduisent la même doctrine. Dans la seconde moitié du IVème siècle, SAINT HILAIRE DE POITIERS (315-367) et SAINT AMBROISE DE MILAN (340-397) enseignent la même chose.

A la fin du VIème siècle les opinions reçues peuvent se résumer ainsi : Tout de suite après la mort, les impies subiront la peine de leurs fautes et seront séparés des justes, mais les impies n'entreront en enfer qu'après la résurrection et le jugement général. En orient c'est la même doctrine qui prévaut.

De son côté CLÉMENT D'ALEXANDRIE, ouvre aux justes les portes du ciel tout de suite après la mort, tandis que les pécheurs doivent préalablement déposer leur vices avant de parvenir à leurs propres demeures.

ORIGÈNE, qui s'occupe surtout des justes, écrit de son côté :

"Je pense que les saints qui sortent de cette vie demeurent dans un certain lieu de la terre, appelé Paradis, comme dans un lieu d'éducation ou dans une école des âmes où ils apprendront les causes et les raisons de tout ce qu'ils ont vu sur la terre et certain indices des choses à venir... Celui d'entre eux qui aura le coeur net, l'intelligence épurée, le sens exercé, fera des progrès plus rapides, ne tardera pas à s'élever dans la région de l'air et de là aux royaumes des cieux en séjournant dans un corps que les Grecs appellent sphères... Et là il verra d'abord les grands mouvements qui s'y passent, puis les raisons de toutes ces révolutions. Arrivés aux cieux, les saints connaîtront la nature des astres, s'ils sont des être animés... Quand nous aurons fait de tels progrès, que nous ne serons plus des chairs et des corps, ni peut-être même des âmes, mais des intelligences pures... L'esprit alors jouira de la perfection : l'intelligence, arrivée à sa perfection, se nourrira des aliments qui lui sont propres et convenables."

Cela peut actuellement nous paraître comme de la "science fiction", mais pour bien comprendre ces formules, il faut se rappeler que pour Origène, la descente des âmes dans un corps était déjà un châtiment des fautes commises dans une vie antérieure ; après la mort, leur purification devait se poursuivre jusqu'au moment où elle serait complètement achevée. Et pour les pécheurs, ils doivent être punis, mais leurs peines sont variables et doivent se terminer, elles ne constituent pas l'enfer proprement dit.

La plupart des Pères grecs abandonnent l'idée d'Origène. Pour eux comme pour les Latins, c'est le jugement dernier qui ouvre les portes de l'enfer. Suivant SAINT ATHANASE :

"Le Christ jugera tous les hommes, dans les actions que chacun de nous aura accomplies en son corps, bonnes ou mauvaises ; ensuite de quoi le royaume des cieux est réservé aux bon, mais à ceux qui ont fait de mauvaises actions, le feu éternel et les ténèbres extérieures."

SAINT CYRILLE DE JÉRUSALEM annonce qu'après la fin du monde et la résurrection aura lieu le terrible jugement qui doit fixer dans le royaume de cieux ou dans le feu éternel ; à ce moment le pécheur reprendra son corps, mais un corps capable de subir la peine de ses péchés et de brûler sans se consumer durant l'éternité.

SAINT CYRILLE D'ALEXANDRIE est encore plus précis. Après avoir rappelé que, d'après l'Écriture, le jugement doit suivre la résurrection, il ajoute :

"Puisque le juge de l'univers n'est pas encore descendus du ciel et que la résurrection n'a pas encore eu lieu, comment être assez sot pour penser que quelques-uns ont déjà reçu la rétribution de leurs oeuvres bonnes ou mauvaises ?"

Nous trouvons chez les Grecs tout comme chez les Latins des formules assez différentes. Tout le monde est d'accord pour croire que la séparation des uns et des autres se fait dès le moment de la mort. Beaucoup estiment que les martyrs, les saints et les vénérables sont déjà au ciel et auprès de Dieu. Il devient dès lors de se demander si les damnés eux aussi, du moment où ils sont dans un lieu de souffrances, ne subissent pas le châtiment éternel. Au début du Vème siècle les hésitations sont sur le point de cesser.

SAINT AUGUSTIN de son côté n'apporte toujours pas la solution définitive. Dans un sermon sur le psaume 34, nous apprenons que les saints eux-mêmes, ne sont pas au ciel tout de suite après leur mort ; il semble donc probable que les impies ne sont pas davantage en enfer. Dans divers de ses textes il nous révèle que le jugement général apportera aux justes un supplément appréciable de joie, aux damnés un supplément non moins appréciables de souffrances :

"Toutes les âmes, lorsqu'elles sortent de ce monde, sont reçues dans l'autre de manières différentes : les bonnes ont la joie, les mauvaises la souffrance. Mais lorsque sera venue la résurrection, la joie des bons sera plus grande, les souffrances des mauvais plus pénibles, parce qu'ils seront tourmentés avec leurs corps."

La question qui reste posée et de savoir si les damnés vont ou ne vont pas en enfer immédiatement après leur mort. Surtout que le mot enfer n'a pas toujours le même sens. Il faut rappelé que pour les Pères de l'Église comme pour saint Augustin, leur pensée est orienté par les données de l'histoire de Lazare et du mauvais riche (Lc 16, 19-30).

Il faudra attendre SAINT GRÉGOIRE LE GRAND, pour avoir la solution définitive à ce problème. Dans les Dialogues, il commence par affirmer à son interlocuteur, Pierre, que les âmes des justes, du moins de ceux qui possèdent la justice parfaite et qui ont achevé ici-bas l'expiation de leurs fautes, entrent au ciel immédiatement après la mort. Pierre lui demande alors :

Les choses étant ainsi, on doit croire sans aucun doute possible que les âmes des méchants sont, elles aussi, dans l'enfer et pas ailleurs.

La question est exactement posée ; Grégoire lui donne la seule réponse possible :

"Si tu crois, sur l'autorité des saints oracles, que les âmes des saints sont au ciel, tu dois croire absolument que les âmes des méchants sont, elles aussi, dans l'enfer, car la justice exige nécessairement que, si les justes sont glorifiés dès maintenant, les méchants soient eux aussi tourmentés. Par conséquent, de même que les élus jouissent du bonheur, ainsi on doit nécessairement croire que le feu brûle les réprouvés dès leur sortie de ce monde."

Cette question qui avait préoccupé tous les docteurs de l'Église durant des siècles, trouvent enfin une réponse. Car comment aurait-on pu croire que les âmes les plus saintes, celles des martyres, celles des apôtres, celle de SAINT JEAN BAPTISTE puissent se trouvait ailleurs que dans le ciel et à la vu de Dieu, et comment aurait-on pu se représenter, ailleurs que dans le ciel, les saints dont on célèbre l'anniversaire, dont on sollicite l'intercession, dont on visite les tombeaux, dont on se dispute les reliques.

Cependant il faut noter que toutes ces pensées des pères de l'Église, concernant un lieu provisoire de séjours des âmes avant d'entrer au Paradis ou en enfer, n'est pas dépourvu de sens et que l'idée du peine médicinale, destinée à effacer les dernières traces du péché, était de celles dont la conscience chrétienne ne pouvait manquer de prendre une vue de plus en plus claire, sous l'action de l'Esprit Saint : au temps de SAINT AUGUSTIN, la doctrine du Purgatoire était couramment reçue dans l'Église. Pour les juste de cette catégories, et ils devaient et doivent constituer la grande masse des fidèles, l'entrée dans le ciel se trouvait donc différé, jusqu'à un temps dont Dieu seul était juge, mais qui, en toute hypothèse, ne pouvait pas être reculé au delà de la fin du monde. Le jugement général inaugurerait en effet le règne de Dieu, la stabilité définitive ; à partir de ce moment, il n'y aurait plus de place pour des états passagers, mais seulement pour le ciel et l'enfer qui n'auraient pas de fin.

Dans ces conditions, puisque le sort des saints était réglé par leur entrée immédiate dans le ciel, puisque celui des pécheurs ordinaires l'était pas la croyance en un lieu de purification et d'expiation, il n'y avait pas de raison pour laisser en suspens celui des impies. Ceux-ci étaient voués à l'enfer, après la mort, il n'y a plus de place pour le repentir et la conversion.

En tout hypothèse, l'Église fera sienne la doctrine selon laquelle les grand pécheurs entrent en enfer tout de suite après la mort. Sur ce point comme sur la nature des peines infernales, Saint Grégoire le Grand marque le terme d'un long travail de réflexion.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 22:27

sauvéparMarie a écrit:
à Philippe Fabry

Wyclif, Démaret, Chevrier, Dumouch
tous disent : celui qui a commis un péché mortel non regretté intérieurement quand il était en vie (regret par pensée, par parole) pourra quand même échapper à l'enfer
grace à une vision
ils ne sont pas d'accord sur la vision précise
mais c'est du détail


le futur Innocent III, parle d'une vision qui sera peine pour le damné et récompense pour le sauvé,
Dom Démaret a déformé ses propos
et vous vous êtes fait avoir par Dom Démaret
lisez l'article de l'ami du clergé
vous verrez que pour le futur Innocent III
il n'y a aucune dernière option dans la mort


J'ai lu l'article de l'Ami du clergé.
J'ai même fait mieux : j'ai trouvé l'oeuvre originale en latin d'Innocent III (De contemptu mundi) et l'ai traduite moi-même.

Eh bien les auteurs de l'Ami du clergé se trompent.

Ils ne font pas ce raisonnement simple :

- La vision a lieu avant la mort (détachement de l'âme du corps)
- Or avant la mort le repentir est possible
- Donc au moment de la vision le repentir est possible, et l'exultation ou la fuite devant le Crucifié sont le produit d'un choix

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 23:38

Citation :
puisqu'il croit qu'il trompe sa femme dès qu'il a une pensée sur une autre femme
donc il se lamente en pensant qu'il est toujours adultère
donc il se lamente en pensant que jamais il ne pourra être saint

là serait la raison de cette peur profonde que j'ai également diagnostiqué dans cette thèse?


de là viendrait sa nécessité de s'inventer une miséricorde hors mystère, sous contrôle, réifiée?

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 23:56

abbé Zins a écrit:
Signalons, en cette même ultime optique, que votre théorie du "salut-mariage mystique" nécessitant toujours libre choix en pleine lucidité s'oppose à un autre dogme, à savoir celui de la montée directe au Ciel des enfants décédés en bas-âge avec le Saint Baptême, avant donc de pouvoir faire ce soi-disant "absolument nécessaire choix en connaissance de cause" pour entrer au Ciel.

ça c'est un argument costaud.
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 00:08

noble-steed a écrit:
Je commence à mieux comprendre ce qui se passe sur ce forum. Il y a un vrai désespoir devant le péché, un sentiment qu'on ne peut y échapper, que c'est inéluctable.
A vous lire, il n'y a finalement qu'en vivant cloitré ( et encore) qu'on peut "s'en sortir" dans la vie. Quel fatalisme !! Je comprends donc mieux votre attrait pour la thèse séduisante d'Arnaud.


Non le péché n'est pas une fatalité inéluctable, on peut le combattre dés aujourd'hui, même si c'est dur, même si on est faible, on peut grandir en sainteté avec la Grâce de Dieu et l'aide de notre très sainte mère !!



C'est la thèse, telle que vous vous la racontez, revue et corrigée.
Effectivement, celle que vous interprétez, avec vos propres paroles, je ne l'aurais pas soutenue. clown
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 05:26

sauvéparMarie a écrit:
à Philippe Fabry

Wyclif, Démaret, Chevrier, Dumouch
tous disent : celui qui a commis un péché mortel non regretté intérieurement quand il était en vie (regret par pensée, par parole) pourra quand même échapper à l'enfer
grace à une vision
ils ne sont pas d'accord sur la vision précise
mais c'est du détail


le futur Innocent III, parle d'une vision qui sera peine pour le damné et récompense pour le sauvé,
Dom Démaret a déformé ses propos
et vous vous êtes fait avoir par Dom Démaret
lisez l'article de l'ami du clergé
vous verrez que pour le futur Innocent III
il n'y a aucune dernière option dans la mort


Et Sainte Faustine dit qu'il peut y avoir repentir face à cette lumière. Est-elle hérétique ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 05:35

Abbé Zins diacre a écrit:
Rex Tremendae a écrit:

L'hypothèse injustifiée de cette conclusion est que ces jeunes âmes sont incapables d'être baptisés, de manière à éliminer la culpabilité du péché originel avant la mort.

Nulle part dans l'enseignement de l'Église est-il dit que les nourrissons ou les jeunes enfants n'ayant pas reçu un baptême formel doivent être envoyés dans les limbes supérieurs l'enfer. Il s'agit d'une conclusion tirée par des théologien pharisaiques, ne voulant pas lever le petit doigt pour expliquer comment ces jeunes âmes pourraient être sauvées.

Outre les définitions dogmatiques des Conciles de Vienne, Lyon et Florence maintes fois citées plus haut :

Concile de Trente a écrit:

« Si quelqu’un affirme que la prévarication d’Adam n’a nui qu’à lui seul ; et qu’il a perdu la sainteté et la justice reçues de Dieu pour lui seul et non aussi pour nous ; ou que, souillé par son péché de désobéissance, il n’a transmis que la mort et les peines du corps à tout le genre humain, mais non le péché, qui est la mort de l’âme : qu’il soit anathème.

Si quelqu’un prétend que ce péché originel... peut être ôté par les forces naturelles de l’homme ou par un autre remède que par le mérite de l’Unique Médiateur.... ou nie que ce mérite est appliqué tant aux adultes qu’aux enfants par le Sacrement de Baptême.... : qu’il soit anathème.

Si quelqu’un... dit que les petits enfants sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais n’ont contracté de par le péché originel d’Adam rien qu’il soit nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la Vie éternelle.... : qu’il soit anathème.»

(Concile de Trente, canons de Peccato Originali, D.B. 789, 790, 791)

Innocent III a écrit:

« La peine du péché originel est la carence de la vision de Dieu..» (Innocent III, Ep. Majores Ecclesiae causas, D.B. 410)

Citation :

« Notre Seigneur a fait à tous les humains une loi de se faire baptiser, loi si rigoureuse que ceux qui ne seraient pas régénérés en Dieu par la grâce de ce Sacrement, ne viendraient au monde que pour leur malheur et leur perte éternelle, que leurs parents d’ailleurs fussent Chrétiens ou païens...

Or les enfants, par le péché d’Adam, ont contracté la tache originelle (Rom. 5,17)
; à plus forte raison peuvent-ils recevoir la grâce et la justice par Notre Seigneur Jésus-Christ, pour régner dans la vie ; ce qui est absolument impossible sans le Baptême.» (Catéchisme du Concile de Trente, ch. 16 n° 1)

Saint Thomas a écrit:

« Il serait hérétique de dire que les enfants décédés sans Baptême ne seront pas punis en raison du seul péché originel.»

(Saint Thomas, Appendix 3,1, obj. 5)


Mais, M. Zins, vous oublié ce dogme aussi. Vous en faites quoi ?

Citation :

Benedictus Deus
«Par la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire; que, de même, les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront été, s’ils viennent à mourir avant d’user de leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces enfants), aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, admises dans la société des saints anges.

En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.»

Une fois qu’ils l’auront été:

Les mérites du Christ obtenus sur la Croix sont la seule source de la justification, c'est à dire le rachat de la race humaine. Ce mérite est appliquée au moyen de l'une des trois formes de baptême:

1. par l'eau (le sacrement du Baptême officiel)
2. par l'Esprit (Baptême de désir)
3. par le sang

D'après vous, un enfant avorté, pour prendre cet exemple, quel type de baptême reçoit-il ?







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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 05:47

salut

Il reçoit le baptême du sang par son martyre au nom du plaisir sexuel libre, comme les innocents tués par Hérode.
Et il reçoit aussi ce baptême par le désir de ses parents adoptifs, choisis au Ciel, comme l'espérait sainte Thérèse pour sa soeur :

Elle dit :
Citation :
« Si je ne suis pas exaucée (et que ma soeur ne sort pas de sa stérilité), il faudra vraiment que ma chère petite sœur n’ait plus le désir d’être mère ici-bas, mais elle pourra se réjouir en pensant qu’au ciel « le seigneur lui donnera la joie de se voir la mère de nombreux enfants » comme le saint Esprit l’a promis en chantant pour la bouche du Roi Prophète les paroles que je viens d’écrire. Ces enfants seraient les âmes que son sacrifice bien accepté ferait naître à la vie de la grâce. »

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 10:49

Bonjour.
sauvéparMarie a écrit:
noble-steed a écrit:
Je commence à mieux comprendre ce qui se passe sur ce forum. Il y a un vrai désespoir devant le péché, un sentiment qu'on ne peut y échapper, que c'est inéluctable.
A vous lire, il n'y a finalement qu'en vivant cloitré ( et encore) qu'on peut "s'en sortir" dans la vie. Quel fatalisme !! Je comprends donc mieux votre attrait pour la thèse séduisante d'Arnaud.


Non le péché n'est pas une fatalité inéluctable, on peut le combattre dés aujourd'hui, même si c'est dur, même si on est faible, on peut grandir en sainteté avec la Grâce de Dieu et l'aide de notre très sainte mère !!




Exactement, après des jours de discussions, on touche au point central de la conception de l'enfer selon Dumouch
un desespoir en matière sexuelle
puisqu'il croit qu'il trompe sa femme dès qu'il a une pensée sur une autre femme
donc il se lamente en pensant qu'il est toujours adultère
donc il se lamente en pensant que jamais il ne pourra être saint
et il se lamente en se disant que selon sa vision (fausse) du thomisme, il va aller en enfer
DONC
necessité impérieuse de se bricoler un système où l'on
pèche tout le temps pendant la vie par des pensées sexuelles
mais où l'on va finalement au paradis
parce que l'on aura été un pauvre homme faible incapable de ne pas avoir des pensées ou des images de femme en tête

voilà où mène le scrupule et une tendance jansénisante
en matière de péché par la pensée
Il y a quelque chose de profondément méprisant et insultant pour Arnaud dans toutes ces affirmations aussi stupides que malveillantes.
Et cela semble être une sorte de constance dans """""""l'argumentation"""""" de l'extrême droite pseudo catholique intégro-sédévacantiste...
Pitoyable.....

julieng a écrit:
Citation :
puisqu'il croit qu'il trompe sa femme dès qu'il a une pensée sur une autre femme
donc il se lamente en pensant qu'il est toujours adultère
donc il se lamente en pensant que jamais il ne pourra être saint

là serait la raison de cette peur profonde que j'ai également diagnostiqué dans cette thèse?


de là viendrait sa nécessité de s'inventer une miséricorde hors mystère, sous contrôle, réifiée?

C'est ce que je disais: mensonges, bêtise, procès d'intentions, tout l'arsenal du "malin"...

Amicalement, Alain
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 10:54

aroll a écrit:
Bonjour.
sauvéparMarie a écrit:
noble-steed a écrit:
Je commence à mieux comprendre ce qui se passe sur ce forum. Il y a un vrai désespoir devant le péché, un sentiment qu'on ne peut y échapper, que c'est inéluctable.
A vous lire, il n'y a finalement qu'en vivant cloitré ( et encore) qu'on peut "s'en sortir" dans la vie. Quel fatalisme !! Je comprends donc mieux votre attrait pour la thèse séduisante d'Arnaud.


Non le péché n'est pas une fatalité inéluctable, on peut le combattre dés aujourd'hui, même si c'est dur, même si on est faible, on peut grandir en sainteté avec la Grâce de Dieu et l'aide de notre très sainte mère !!




Exactement, après des jours de discussions, on touche au point central de la conception de l'enfer selon Dumouch
un desespoir en matière sexuelle
puisqu'il croit qu'il trompe sa femme dès qu'il a une pensée sur une autre femme
donc il se lamente en pensant qu'il est toujours adultère
donc il se lamente en pensant que jamais il ne pourra être saint
et il se lamente en se disant que selon sa vision (fausse) du thomisme, il va aller en enfer
DONC
necessité impérieuse de se bricoler un système où l'on
pèche tout le temps pendant la vie par des pensées sexuelles
mais où l'on va finalement au paradis
parce que l'on aura été un pauvre homme faible incapable de ne pas avoir des pensées ou des images de femme en tête

voilà où mène le scrupule et une tendance jansénisante
en matière de péché par la pensée
Il y a quelque chose de profondément méprisant et insultant pour Arnaud dans toutes ces affirmations aussi stupides que malveillantes.
Et cela semble être une sorte de constance dans """""""l'argumentation"""""" de l'extrême droite pseudo catholique intégro-sédévacantiste...
Pitoyable.....



Tout à fait d'accord, mon cher Alain.

Le but étant, en réalité, de faire passer Arnaud pour une sorte d'obsédé sexuel terrorisé par l'Enfer, afin de le discréditer complètement.

Bref une attaque ad hominem comme on en voit tant, celle-ci étant particulièrement obscène.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 11:08

J'en reste bouche bée!


Avec de tels """ arguments """ , on tourne en rond






..... et on atteint le point G ... pour Godwin, bien sûr
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 11:29

nilamitp a écrit:
aroll a écrit:
Et cela semble être une sorte de constance dans """""""l'argumentation"""""" de l'extrême droite pseudo catholique intégro-sédévacantiste...
ça c'est bien d'aroll, il ne peut pas s'empêcher d'ajouter "extrême droite", dès que ça lui plait pas.

Sa maman :
- tu manges tes épinards mon petit alain ?
- Non, c'est pas bon les épinards, et puis c'est d'extrême droite !

Very Happy

Il y a de ça aussi. Laughing

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 12:09

sauvéparMarie a écrit:


Exactement, après des jours de discussions, on touche au point central de la conception de l'enfer selon Dumouch
un desespoir en matière sexuelle
puisqu'il croit qu'il trompe sa femme dès qu'il a une pensée sur une autre femme
donc il se lamente en pensant qu'il est toujours adultère
donc il se lamente en pensant que jamais il ne pourra être saint
et il se lamente en se disant que selon sa vision (fausse) du thomisme, il va aller en enfer
DONC
necessité impérieuse de se bricoler un système où l'on
pèche tout le temps pendant la vie par des pensées sexuelles
mais où l'on va finalement au paradis
parce que l'on aura été un pauvre homme faible incapable de ne pas avoir des pensées ou des images de femme en tête

voilà où mène le scrupule et une tendance jansénisante
en matière de péché par la pensée



:beret: je pense que, sur ce sommet de compréhension profonde de la pensée théologique que je développe, et d'analyse psychanalytique brillante où son auteur se projette, nous pourrions mettre un terme à ce débat ? qu'en pensez-vous ?


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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 13:11

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
sauvéparMarie a écrit:


rien à voir avec l'idée que l'on peut obtenir l'absolution de ses péchés par Jésus après l'arrêt cardiaque DEFINiTIF (THÈSE fausse que défend Arnaud Dumouch)

Ce dogme de Sauvé par Marie, avec son extrême précision est lié à son Magistère infaillible. L'Eglise quant à elle dit qu'il faut avoir la grâce AVANT LA MORT, sans préciser le mot mort.

Rions un peu : afro :beret:

Ce dogme de SauvéparMarie fait qu'on est ABSOLUMENT SÛR avec une certitude de foi, que le Président Félix Faure est damné pour l'éternité.

En effet, voilà ce qui lui est arrivé :

Citation :
Le 16 février 1899, Félix Faure téléphone à Marguerite Steinheil et lui demande de passer le voir en fin d'après-midi. Quelques instants après son arrivée, les domestiques entendent un coup de sonnette éperdu et accourent : allongé sur un divan, le président dévêtu râle tandis que Marguerite Steinheil réajuste ses vêtements en désordre.
Il est en fait mort d'une congestion cérébrale. Dès les jours qui suivent, le Journal du Peuple avance qu'il est mort d'avoir « trop sacrifié à Vénus », c'est-à-dire d'un effort excessif dans le cadre de l'acte sexuel3. La plaisanterie populaire va jusqu'à préciser que c'est par une fellation, que la maîtresse provoqua l'orgasme qui lui fut fatal.

On raconte que l'abbé qui fut mandé par l'Élysée aurait demandé :
Citation :
« Le président a-t-il toujours sa connaissance ? ». Un domestique lui aurait alors répondu : « Non, elle est sortie par l'escalier de service ».
Marguerite Steinheil fut alors surnommée la « Pompe funèbre ». Les chansonniers de l'époque disent de lui (mot rapporté sous diverses formes) :
Citation :
« Il voulait être César, il ne fut que Pompée »


Citation :
si Arnaud Dumouch dit la vérité, il n'est plus ABSOLUMENT NECESSAIRE de faire venir un prêtre pour se confesser, c'est utile bien sur, il ne dira pas le contraire mais ce n'est pas ABSOLUMENT NECESSAIRE on peut aussi soit disant se préparer à voir Jésus lui même pour qu'il donne lui même un équivalent d'Absolution

En effet, n'ayant pas eu le temps de se confesser, il arrive APRES l'ARRET CARDIAQUE en état de péché mortel. Il est mort dans l'acte d'adultère.

Cela permet à SauvéparMarie d'avoir une recette infaillible pour se faire une bonne idée du nombre des damnés.


Citation :

l'absolution est le trésor de la miséricorde c'est dramatique de berner les gens en leur faisant miroiter qu'il y aura une proposition libre d'absolution (sans avoir à confesser tous ses péchés dans le détail à un prêtre comme dans un confessionnal) après l'arrêt cardiaque DEFINITIF

Et couic, n'ayant plus actuellement de prêtre, on est certain, si on suit SauvéparMarie, qu'atuellement 99% des européens vont en enfer éternel.

Citation :


(je dis "berner" mais je pense que A Dumouch est de bonne foi, je ne dis pas qu'il favorise consciemment la damnation en masse des gens, bien que sa thèse ait cet effet)

de toute façon, c'est fichu : même avec votre approche du salut, vu le peu de nombre de gens qui meurent averc les sacrements, ça reviendra au même qu'avec ma thèse fausse : 99% des gens seront damnés !
Quant à vous, je vous conseille de ne plus sortir de chez vous. Ca serait bête de vous faire écraser alors que vous êtes en route vers l'Eglise pour vous confesser ! affraid
A oui mais HORREUR ! Si vous restez chez vous et que vous avez une attaque, vous êtes damnés.
A moins que vous n'ayez jamais aucun péché, pas même celui-là :

Citation :
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.

Ah non ? Vous n'avez pas ce péché là ? Mais dans ce cas, avez vous pensé à l'orgueuil ?

En effet, saint Jean dit :
Citation :

1 Jean 1, 8 Si nous disons : "Nous n'avons pas de péché", nous nous abusons, la vérité n'est pas en nous.

Bref, une seule solution : vousd DEVEZ HEBERGER UN VIEUX PRETRE ! C'est INDISPENSABLE ! Vous vous donnez une chance d'être sauvé !! lol!


Face à la calomnie, je vous redonne le message où Arnaud DUMOUCH m'accusait d'être coupable d'adultère par la pensée
et si je niais commettre ce péché d'adultère par la pensée, j'étais accusé d'être un menteur.
Ce message m'a marqué par le désespoir dont il était le témoin.

A cela j'ai répondu en demandant si Dumouch ne voyait pas la différence entre la pensée et le consentement donné à cette pensée.
Je suis toujours dans l'attente de la réponse.

Si tout regard impliquait du désir de concupiscence les rapports entre hommes et femmes deviendraient moralement impossibles.

Or l'église n'a jamais interdit les relations entre hommes et femmes dans la société sous prétexte que cela entraînerait tout le monde à avoir des péchés d'adultère en pensée.

Pour éclairer, les consciences scrupuleuses ou désespérées, je vous donne une citation du Précis de Théologie Ascétique et Mystique de l'abbé Tanquerey
(cet ouvrage est un classique)

page 555, La Luxure,
"Ce ne sont pas seulement les actes extérieurs qui sont défendus mais les actes intérieurs consentis, imaginations, pensées, désirs. Et c'est avec raison :
car si on s'arrête de propos délibéré à des images ou des pensées déshonnêtes, a des désirs mauvais, les sens se troublent et des mouvements organiques se produisent qui ne sont trop souvent que le prélude d'actes contraires à la pureté. Si donc on veut éviter ces actes, il importe de combattre les pensées et les imaginations dangereuses."

>> si le théologien indique qu'il faut combattre, c'est bien parce qu'elles peuvent être combattues

A ce qui me reproche d'évoquer des choses qui sont en dessous de la ceinture, je ferais remarquer que ce n'est pas moi qui ai recouru à une histoire de fellation sur la personne d'un président de la République dans un débat sur l'enfer.

Dites moi, si vous partagez l'opinion de Dumouch, selon laquelle toute complaisance dans une pensée sexuelle emporte la concrétisation du consentement à cette pensée.

Il est important de ne pas inquiéter les gens pour rien
et ne pas mettre dans la tête des catholiques que l'adultère par la pensée est quasi incontournable.
Ce ne sont que des pièges du serpent pour décourager les âmes.

Je vous redis que cette erreur a fait des générations de névrosés maladivement obsédés à l'idée d'être damnés pour des fautes qu'ils n'avaient pas commises.

D'autre part, selon saint Alphonse de Liguori (docteur de l'église pour sa théologie morale) et saint Thomas d'Aquin (docteur également) et selon tous les mystiques, (comme par exemple le curé d'Ars, ou encore selon Jacinthe de Fatima ou sainte Brigitte de Suède) les péchés sexuels sont ceux qui causent la condamnation de la plus grande partie des damnés.

raison invoquée : ces fautes ne sont pas les plus graves en soit, mais elles sont les plus difficiles à éradiquer.

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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 13:19

comme vous possédez ce forum, vous avez le pouvoir
d'interrompre quand une question s'avère ardue.

Si ce point est effectivement central dans la genèse de votre invention wycliffienne, il est normal que cela soit douloureux.

la question que vous avez soulevée est pourtant importante
au regard de la question de l'enfer

si, pour je ne sais quelle raison, on vous a fait croire que toute pensée sexuelle vous faisait perdre l'état de grâce (je pose la question et attend votre réponse) il est clair que l'on
se trouve devant une cause claire de désespoir.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 13:20

[quote="sauvéparMarie"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
sauvéparMarie a écrit:


rien à voir avec l'idée que l'on peut obtenir l'absolution de ses péchés par Jésus après l'arrêt cardiaque DEFINiTIF (THÈSE fausse que défend Arnaud Dumouch)

Ce dogme de Sauvé par Marie, avec son extrême précision est lié à son Magistère infaillible. L'Eglise quant à elle dit qu'il faut avoir la grâce AVANT LA MORT, sans préciser le mot mort.

Rions un peu : afro :beret:

Ce dogme de SauvéparMarie fait qu'on est ABSOLUMENT SÛR avec une certitude de foi, que le Président Félix Faure est damné pour l'éternité.

En effet, voilà ce qui lui est arrivé :

Citation :
Le 16 février 1899, Félix Faure téléphone à Marguerite Steinheil et lui demande de passer le voir en fin d'après-midi. Quelques instants après son arrivée, les domestiques entendent un coup de sonnette éperdu et accourent : allongé sur un divan, le président dévêtu râle tandis que Marguerite Steinheil réajuste ses vêtements en désordre.
Il est en fait mort d'une congestion cérébrale. Dès les jours qui suivent, le Journal du Peuple avance qu'il est mort d'avoir « trop sacrifié à Vénus », c'est-à-dire d'un effort excessif dans le cadre de l'acte sexuel3. La plaisanterie populaire va jusqu'à préciser que c'est par une fellation, que la maîtresse provoqua l'orgasme qui lui fut fatal.

On raconte que l'abbé qui fut mandé par l'Élysée aurait demandé :
Citation :
« Le président a-t-il toujours sa connaissance ? ». Un domestique lui aurait alors répondu : « Non, elle est sortie par l'escalier de service ».
Marguerite Steinheil fut alors surnommée la « Pompe funèbre ». Les chansonniers de l'époque disent de lui (mot rapporté sous diverses formes) :
Citation :
« Il voulait être César, il ne fut que Pompée »


Citation :
si Arnaud Dumouch dit la vérité, il n'est plus ABSOLUMENT NECESSAIRE de faire venir un prêtre pour se confesser, c'est utile bien sur, il ne dira pas le contraire mais ce n'est pas ABSOLUMENT NECESSAIRE on peut aussi soit disant se préparer à voir Jésus lui même pour qu'il donne lui même un équivalent d'Absolution

En effet, n'ayant pas eu le temps de se confesser, il arrive APRES l'ARRET CARDIAQUE en état de péché mortel. Il est mort dans l'acte d'adultère.

Cela permet à SauvéparMarie d'avoir une recette infaillible pour se faire une bonne idée du nombre des damnés.


Citation :

l'absolution est le trésor de la miséricorde c'est dramatique de berner les gens en leur faisant miroiter qu'il y aura une proposition libre d'absolution (sans avoir à confesser tous ses péchés dans le détail à un prêtre comme dans un confessionnal) après l'arrêt cardiaque DEFINITIF

Et couic, n'ayant plus actuellement de prêtre, on est certain, si on suit SauvéparMarie, qu'atuellement 99% des européens vont en enfer éternel.

Citation :


(je dis "berner" mais je pense que A Dumouch est de bonne foi, je ne dis pas qu'il favorise consciemment la damnation en masse des gens, bien que sa thèse ait cet effet)

de toute façon, c'est fichu : même avec votre approche du salut, vu le peu de nombre de gens qui meurent averc les sacrements, ça reviendra au même qu'avec ma thèse fausse : 99% des gens seront damnés !
Quant à vous, je vous conseille de ne plus sortir de chez vous. Ca serait bête de vous faire écraser alors que vous êtes en route vers l'Eglise pour vous confesser ! affraid
A oui mais HORREUR ! Si vous restez chez vous et que vous avez une attaque, vous êtes damnés.
A moins que vous n'ayez jamais aucun péché, pas même celui-là :

Citation :
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.

Ah non ? Vous n'avez pas ce péché là ? Mais dans ce cas, avez vous pensé à l'orgueuil ?

En effet, saint Jean dit :
Citation :

1 Jean 1, 8 Si nous disons : "Nous n'avons pas de péché", nous nous abusons, la vérité n'est pas en nous.

Bref, une seule solution : vousd DEVEZ HEBERGER UN VIEUX PRETRE ! C'est INDISPENSABLE ! Vous vous donnez une chance d'être sauvé !! lol!


Face à la calomnie, je vous redonne le message où Arnaud DUMOUCH m'accusait d'être coupable d'adultère par la pensée
et si je niais commettre ce péché d'adultère par la pensée, j'étais accusé d'être un menteur.
Ce message m'a marqué par le désespoir dont il était le témoin.

A cela j'ai répondu en demandant si Dumouch ne voyait pas la différence entre la pensée et le consentement donné à cette pensée.
Je suis toujours dans l'attente de la réponse.

Si tout regard impliquait du désir de concupiscence les rapports entre hommes et femmes deviendraient moralement impossibles.

Or l'église n'a jamais interdit les relations entre hommes et femmes dans la société sous prétexte que cela entraînerait tout le monde à avoir des péchés d'adultère en pensée.

Pour éclairer, les consciences scrupuleuses ou désespérées, je vous donne une citation du Précis de Théologie Ascétique et Mystique de l'abbé Tanquerey
(cet ouvrage est un classique)

page 555, La Luxure,
"Ce ne sont pas seulement les actes extérieurs qui sont défendus mais les actes intérieurs consentis, imaginations, pensées, désirs. Et c'est avec raison :
car si on s'arrête de propos délibéré à des images ou des pensées déshonnêtes, a des désirs mauvais, les sens se troublent et des mouvements organiques se produisent qui ne sont trop souvent que le prélude d'actes contraires à la pureté. Si donc on veut éviter ces actes, il importe de combattre les pensées et les imaginations dangereuses."

>> si le théologien indique qu'il faut combattre, c'est bien parce qu'elles peuvent être combattues

A ce qui me reproche d'évoquer des choses qui sont en dessous de la ceinture, je ferais remarquer que ce n'est pas moi qui ai recouru à une histoire de fellation sur la personne d'un président de la République dans un débat sur l'enfer.

Dites moi, si vous partagez l'opinion de Dumouch, selon laquelle toute complaisance dans une pensée sexuelle emporte la concrétisation du consentement à cette pensée.

Il est important de ne pas inquiéter les gens pour rien
et ne pas mettre dans la tête des catholiques que l'adultère par la pensée est quasi incontournable.
Ce ne sont que des pièges du serpent pour décourager les âmes.

Je vous redis que cette erreur a fait des générations de névrosés maladivement obsédés à l'idée d'être damnés pour des fautes qu'ils n'avaient pas commises.

D'autre part, selon saint Alphonse de Liguori (docteur de l'église pour sa théologie morale) et saint Thomas d'Aquin (docteur également) et selon tous les mystiques, (comme par exemple le curé d'Ars, ou encore selon Jacinthe de Fatima ou sainte Brigitte de Suède) les péchés sexuels sont ceux qui causent la condamnation de la plus grande partie des damnés.

raison invoquée : ces fautes ne sont pas les plus graves en soit, mais elles sont les plus difficiles à éradiquer.


Quoi, il ne vous a pas fait rire, ce cas de Félix Faure ? :beret:

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 13:23

sauvéparMarie a écrit:


Dites moi, si vous partagez l'opinion de Dumouch, selon laquelle toute complaisance dans une pensée sexuelle emporte la concrétisation du consentement à cette pensée.


C'est l'évidence même : la complaisance implique nécessairement un consentement, qui est coupable si l'objet est coupable.

Complaire : acquiescer pour faire plaisir.
Se complaire : Mettre sa jouissance, son plaisir dans une chose toute personnelle.

La complaisance dans une pensée sexuelle est donc l'acquiescement à cette pensée, même seulement momentané, pour se faire plaisir.

Si donc vous avez une pensée sexuelle et ne la chassez pas aussitôt, alors vous péchez.
En revanche, si vous vient une pensée sexuelle et que vous la chassez aussitôt, c'est une tentation que vous repoussez.
Mais si vous vous y complaisez ne serait-ce que quelques secondes avant de la chasser, vous avez déjà péché.

Après, il y a bien sûr des degrés dans la gravité de votre complaisance, notamment en ce qui concerne la durée, et les actes que cela vous pousse à accomplir.

Mais il faut prendre un peu de recul : ce que dit surtout le Christ dans ces passages, c'est que nous sommes pécheurs à un point absolument abominable : chaque fois que nous insultons notre prochain, nous sommes homicide. C'est pas rien, homicide !

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 13:26

Arnaud Dumouch a écrit:

Quoi, il ne vous a pas fait rire, ce cas de Félix Faure ?

Je la connaissais.

Mais la blague des chansonniers est encore plus drôle : elle serait de Clémenceau qui aurait dit "il a voulu vivre César, il est mort pompet", c'est-à-dire d'étourdissement.

Je tenais juste à préciser cet excellent jeu de mot, pas évident pour tous car le terme est peu employé de nos jours (normalement la forme invariable est : pompette. Clémenceau a créé un amusant masculin).

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 13:35

Philippe Fabry a écrit:
sauvéparMarie a écrit:


Dites moi, si vous partagez l'opinion de Dumouch, selon laquelle toute complaisance dans une pensée sexuelle emporte la concrétisation du consentement à cette pensée.


C'est l'évidence même : la complaisance implique nécessairement un consentement, qui est coupable si l'objet est coupable.

Complaire : acquiescer pour faire plaisir.
Se complaire : Mettre sa jouissance, son plaisir dans une chose toute personnelle.

La complaisance dans une pensée sexuelle est donc l'acquiescement à cette pensée, même seulement momentané, pour se faire plaisir.

Si donc vous avez une pensée sexuelle et ne la chassez pas aussitôt, alors vous péchez.
En revanche, si vous vient une pensée sexuelle et que vous la chassez aussitôt, c'est une tentation que vous repoussez.
Mais si vous vous y complaisez ne serait-ce que quelques secondes avant de la chasser, vous avez déjà péché.

Après, il y a bien sûr des degrés dans la gravité de votre complaisance, notamment en ce qui concerne la durée, et les actes que cela vous pousse à accomplir.

Mais il faut prendre un peu de recul : ce que dit surtout le Christ dans ces passages, c'est que nous sommes pécheurs à un point absolument abominable : chaque fois que nous insultons notre prochain, nous sommes homicide. C'est pas rien, homicide !

thumleft

Tout est dit dans cette parole de Jésus :

Citation :

Matthieu 5, 27 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu ne commettras pas l'adultère.
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer pig a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.

Cela ne conduit au désespoir que ceux qui ne croient pas que Jésus est venu pour les pauvres pécheurs et qui croient qu'il les damne impitoyablement s'ils meurent comme Félix Faure !
Le désespoir disparaît dès qu'on croit en cela :
Citation :

1 Jean 2, 1 Petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons comme avocat auprès du Père Jésus Christ, le Juste.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 13:41

Arnaud Dumouch a écrit:

Le désespoir disparaît dès qu'on croit en cela :
Citation :

1 Jean 2, 1 Petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons comme avocat auprès du Père Jésus Christ, le Juste.

Jésus-Christ, à Sainte Faustine a écrit:
Quelle joie Me font les âmes qui s'adressent à Ma Miséricorde. A de telles âmes, J'accorde des grâces bien au-dessus de leurs désirs. Je ne peux sévir, même contre le plus grand pécheur s'il invoque Ma pitié. Mais au contraire, Je l'excuse en Mon insondable et inconcevable Miséricorde. Note : Avant de Me montrer au Jugement dernier comme Juge équitable, J'ouvre d'abord toutes grandes les portes de Ma Miséricorde. Qui ne veut passer par les portes de Ma Miséricorde, doit passer par les portes de ma Justice.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 13:48

Philippe Fabry a écrit:
sauvéparMarie a écrit:


Dites moi, si vous partagez l'opinion de Dumouch, selon laquelle toute complaisance dans une pensée sexuelle emporte la concrétisation du consentement à cette pensée.


C'est l'évidence même : la complaisance implique nécessairement un consentement, qui est coupable si l'objet est coupable.

Complaire : acquiescer pour faire plaisir.
Se complaire : Mettre sa jouissance, son plaisir dans une chose toute personnelle.

La complaisance dans une pensée sexuelle est donc l'acquiescement à cette pensée, même seulement momentané, pour se faire plaisir.

Si donc vous avez une pensée sexuelle et ne la chassez pas aussitôt, alors vous péchez.
En revanche, si vous vient une pensée sexuelle et que vous la chassez aussitôt, c'est une tentation que vous repoussez.
Mais si vous vous y complaisez ne serait-ce que quelques secondes avant de la chasser, vous avez déjà péché.

Après, il y a bien sûr des degrés dans la gravité de votre complaisance, notamment en ce qui concerne la durée, et les actes que cela vous pousse à accomplir.

Mais il faut prendre un peu de recul : ce que dit surtout le Christ dans ces passages, c'est que nous sommes pécheurs à un point absolument abominable : chaque fois que nous insultons notre prochain, nous sommes homicide. C'est pas rien, homicide !


Par définition, étant donnée notre nature inclinée à la luxure, toute pensée sexuelle, primo primi, dans un premier mouvement immédiat, instinctif, ne peut que causer, au moins quelques instants un plaisir, une complaisance,

mais la faute n'est pas dans la tentation
ni dans le plaisir incontrolable que la pensée de la tentation
peut immédiatement générer, sans que nous n'y puissions rien,

la faute n'est que dans le consentement donné à la tentation, le fait de se dire : "telle acte d'adultère que me présente ma pensée, je veux le commettre maintenant si je le peux concrètement"

voir une belle femme donne un certain plaisir
on n'y peut rien, on est ainsi fait que les belles
donnent un plaisir que les laides ne donnent pas

si l'on vous a fait croire que le plaisir était péché
si vous ne le chassiez pas immédiatement
je vous plains de tout mon coeur et je comprends pourquoi vous avez tant besoin de cette invention de l'apparition coup d'éponge QUASI AUTOMATIQUE à la mort

mais vous êtes victime de cette maladie atroce qu'est le scrupule

réfléchissez à la citation du Tanquerey

par ailleurs, ayant été accusé par Dumouch de pensée d'adultère, j'attends qu'il me réponde autre chose qu'une proposition de cesser de débattre ou des allusions à la funeste fellation du président défunt.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 13:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
sauvéparMarie a écrit:


Dites moi, si vous partagez l'opinion de Dumouch, selon laquelle toute complaisance dans une pensée sexuelle emporte la concrétisation du consentement à cette pensée.


C'est l'évidence même : la complaisance implique nécessairement un consentement, qui est coupable si l'objet est coupable.

Complaire : acquiescer pour faire plaisir.
Se complaire : Mettre sa jouissance, son plaisir dans une chose toute personnelle.

La complaisance dans une pensée sexuelle est donc l'acquiescement à cette pensée, même seulement momentané, pour se faire plaisir.

Si donc vous avez une pensée sexuelle et ne la chassez pas aussitôt, alors vous péchez.
En revanche, si vous vient une pensée sexuelle et que vous la chassez aussitôt, c'est une tentation que vous repoussez.
Mais si vous vous y complaisez ne serait-ce que quelques secondes avant de la chasser, vous avez déjà péché.

Après, il y a bien sûr des degrés dans la gravité de votre complaisance, notamment en ce qui concerne la durée, et les actes que cela vous pousse à accomplir.

Mais il faut prendre un peu de recul : ce que dit surtout le Christ dans ces passages, c'est que nous sommes pécheurs à un point absolument abominable : chaque fois que nous insultons notre prochain, nous sommes homicide. C'est pas rien, homicide !

thumleft

Tout est dit dans cette parole de Jésus :

Citation :

Matthieu 5, 27 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu ne commettras pas l'adultère.
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer pig a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.

Cela ne conduit au désespoir que ceux qui ne croient pas que Jésus est venu pour les pauvres pécheurs et qui croient qu'il les damne impitoyablement s'ils meurent comme Félix Faure !
Le désespoir disparaît dès qu'on croit en cela :
Citation :

1 Jean 2, 1 Petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons comme avocat auprès du Père Jésus Christ, le Juste.

Donc vous pensez commettre ce péché d'adultère par la pensée à chaque fois que vous avez une pensée sexuelle, pour le peu qu'elle vous donne un peu de plaisir

et donc vous pensez qu'il en est de même pour moi.

J'avais donc bien raison de me demander s'il n'y avait pas là une cause de désespoir. Car selon moi, c'est une opinion désespérante et non catholique.

vous ne me répondez pas que : le consentement à une pensée est effectivement autre chose que la pensée sexuelle elle même,

vous me dites (avec Fabry) : oui pensée et consentement font tout un
les deux nous font perdre l'état de grâce
et tomber en état de péché mortel
mais je ne désespère pas parce que Jésus est très miséricordieux
(comme il est écrit dans tel verset ou dans tel passage de sainte Faustine)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 14:03

sauvéparMarie a écrit:


Par définition, étant donnée notre nature inclinée à la luxure, toute pensée sexuelle, primo primi, dans un premier mouvement immédiat, instinctif, ne peut que causer, au moins quelques instants un plaisir, une complaisance,

Ah je suis désolé, mais quand on prétend philosopher, il faut commencer par ne pas mélanger les mots. le plaisir et la complaisance ne sont pas la même chose. La complaisance implique un plaisir recherché (pour vous ou pour l'autre, par exemple si vous lui dites qu'il n'a pas à culpabiliser d'avoir trompé sa femme, en sachant pertinemment que ce n'est pas vrai), donc un propos délibéré. Alors que le plaisir, lui, est une sensation n'impliquant pas nécessairement une volonté consentante.

mais la faute n'est pas dans la tentation
ni dans le plaisir incontrolable que la pensée de la tentation
peut immédiatement générer, sans que nous n'y puissions rien,

Cela est certain, mais ce plaisir n'est pas complaisance, voir ci-dessus.


la faute n'est que dans le consentement donné à la tentation, le fait de se dire : "telle acte d'adultère que me présente ma pensée, je veux le commettre maintenant si je le peux concrètement"

Vous pouvez tout à fait, en étant déterminé à ne pas concrètement coucher avec la voisine, fantasmer sur elle pendant des heures. La complaisance dans la pensée, le fait de ressasser volontairement une pensée parce qu'elle donne du plaisir, même avec la volonté de ne pas aller plus loin en pratique, est déjà un adultère. Le Christ le dit explicitement : "regarder pour désirer". Le désir n'implique pas d'attouchements concrets, simplement un fantasme.


voir une belle femme donne un certain plaisir
on n'y peut rien, on est ainsi fait que les belles
donnent un plaisir que les laides ne donnent pas

Il y a une différence entre trouver une femme belle et se repasser l'image en boucle avec des pensées plus ou moins salaces. Voir une belle femme et se dire qu'elle est belle, c'est innocent. S'attarder sur ses formes avec volupté, c'est regarder pour désirer, donc c'est de l'adultère.

Cela me rappelle un court sketche de Raymond Devos :
L'autre jour, je croise une jolie femme. Je la regarde, et je m'aperçois qu'un autre homme la regarde aussi. Après qu'elle soit partie, je demande à l'homme : "A quoi pensiez-vous en regardant cette jolie femme ?"
Il me répond : "A la même chose que vous."
Je lui dis : "Monsieur, vous êtes un gros cochon !"


si l'on vous a fait croire que le plaisir était péché
si vous ne le chassiez pas immédiatement
je vous plains de tout mon coeur et je comprends pourquoi vous avez tant besoin de cette invention de l'apparition coup d'éponge QUASI AUTOMATIQUE à la mort

Cette réflexion est nulle à deux points de vue :
1) A cause de la caricature de la thèse d'Arnaud que vous nous ressortez une énième fois
2) A cause de votre confusion expliquée plus haut.


mais vous êtes victime de cette maladie atroce qu'est le scrupule

Bénis soient mes scrupules, s'ils m'obligent à veiller comme l'ordonne le Seigneur.


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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 14:04

"Arnaud Dumouch" = "ceux qui croient qu'il [Dieu] les damne impitoyablement s'ils meurent comme Félix Faure !

il ressort de votre message, l'idée que, si Dieu permet la damnation d'une personne que la mort surprend alors que cette personne était en train de commettre un péché sexuel,
Dieu serait impitoyable de permettre sa damnation éternelle . j'espère vous avoir mal compris

Cette accusation me semble un blasphème
Dieu nous donne les lumières et la force nécessaires pour nous libérer des péchés sexuels
Dieu étant parfaitement bon, juste et miséricordieux
il n'a commis aucune faute lors de la damnation en masse
des habitants de Sodome et Gomorhe, dont une partie devaient bien se trouver dans un lit lorsque le feu du ciel leur est tombé dessus.

Dieu n'est pas impitoyable de condamner la luxure par la damnation éternelle.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 14:06

sauvéparMarie a écrit:

vous ne me répondez pas que : le consentement à une pensée est effectivement autre chose que la pensée sexuelle elle même,

vous me dites (avec Fabry) : oui pensée et consentement font tout un
les deux nous font perdre l'état de grâce

Personne ne vous a dit cela.

C'est effrayant le nombre de fautes de lecture, de vocabulaire que vous pouvez faire, et après cela pondre des critiques de quinze pages sur une thèse que vous n'avez au fond pas comprise.


et tomber en état de péché mortel
mais je ne désespère pas parce que Jésus est très miséricordieux
(comme il est écrit dans tel verset ou dans tel passage de sainte Faustine)

C'est quoi qui vous empêche de désespérer de votre sort de pauvre pécheur, vous ? Ce n'est pas la divine miséricorde ?


Le Christ à Faustine a écrit:
Les démons aussi croient en ma justice, mais ne croient pas en Ma bonté.

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