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 Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 10:17

[quote]
credo a écrit:
Intéressant tout de même les débats sur le forum catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=572325#thread

Je ne pense pas qu'ils soient tous de la FSSPX, ils sont pultot de l'IBP d'après ce que j'ai peu voir sur d'autres posts

De plus, certains semblent vraiment être docteur en théologie
C'est donc intéressant que votre thèse soit débattue par vos confreres
Il faut s'en rejouir

Je pense qu'il y a un Abbé (l'abbé F.H.) qui semble avoir fait de la théologie.

Mais son seul message a consisté à mettre une page de condition canoniques complexes pour arrive à dire que Gaudium et Spes 22, 5 :
Citation :
"Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme par un moyen connu de lui".

était un texte sans valeur pour la foi.
Il prouve de même que Vatican II ne contient rien de définitif pour la foi, pas même ses deux constitutions dogmatiques.
On part sur de mauvaises bases... Ils ont du mal avec Vatican II
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 10:20

julieng a écrit:
Arnaud a beau s’égosiller que tel n’est pas son intention, il n’en demeure pas moins que c’est la pente logique sur laquelle entraîne cet imaginaire ( comme il y a une pente logique aux concepts il y a en une aux images). Cet imaginaire est totalement contraire au sens religieux.

Cet argument est, je l'ai déjà expliqué, parfaitement irrecevable. Le fait que la vérité puisse être détournée pour chercher à en tirer un profit n'enlève rien à sa qualité de vérité.

Ainsi, de même qu'Hérode le Grand fit massacrer des milliers d'enfants quand il apprit la naissance du Christ au lieu d'aller l'adorer, vous trouverez toujours des hommes pervers pour tenter d'employer la vérité, par essence bonne, à des fins mauvaises par détournement.

Mais de même qu'Hérode n'empêcha pas le Christ d'accomplir son ouvrage, de même celui qui tente de détourner l'Infinie miséricorde de Dieu n'en tirera aucun profit.
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 10:22

C'est d'ailleurs pour cela que les discussions entre Rome et la FSSPX sur des sujets de théologies sont intéressantes
Elles donneront certainement lieu à un texte du Pape XVI qui précisera certaines choses

Benoit XVI a dit en arrivant sur le siège de Pierre que pour le moment, l'Eglise n'avait pas compris le concile
Attendons
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julieng



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 10:44

Citation :
Le fait que la vérité puisse être détournée pour chercher à en tirer un profit n'enlève rien à sa qualité de vérité.

ce n'est pas qu'il puisse être détourné, c'est qu'il est dans la nature même de cet imaginaire d'inspirer une espérance pestilentielle car il procède d'un doute à l'égard de la miséricorde de Dieu, c'est un imaginaire travaillé par le doute sur la grâce de notre Seigneur agissant ici-maintenant. Toute la perversité de cet imaginaire est de procéder de cet doute à l'égard de la miséricorde de dieu tout en se revendiquant de la miséricorde de Dieu.

votre exemple d'Hérode dit exactement l'inverse: Hérode fait le choix de refuser d'adorer le Christ,par nature, rien dans l'annonce de la nouvelle de la naissance du Christ ne l'entraîne à massacrer tous les nouveaux-nés (intrinsèquement rien dans la nouvelle ne l'enchaîne, sa réaction est entièrement extrinsèque à la nouvelle). Alors que par nature cet imaginaire crée du flottement, de l'errance, ça lui est intrinsèque. Soyez-honnête.
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julieng



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 10:47

Citation :
était un texte sans valeur pour la foi.
Il prouve de même que Vatican II ne contient rien de définitif pour la foi, pas même ses deux constitutions dogmatiques.
On part sur de mauvaises bases... Ils ont du mal avec Vatican II

mon pauvre Arnaud, encore une fois, si Vatican II était normatif pour la foi, la FSPPX serait excommunié en raison de Vatican II. cela n'est pas le cas. CQFD
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 10:59

julieng a écrit:
Citation :
Le fait que la vérité puisse être détournée pour chercher à en tirer un profit n'enlève rien à sa qualité de vérité.

ce n'est pas qu'il puisse être détourné, c'est qu'il est dans la nature même de cet imaginaire d'inspirer une espérance pestilentielle car il procède d'un doute à l'égard de la miséricorde de Dieu, c'est un imaginaire travaillé par le doute sur la grâce de notre Seigneur agissant ici-maintenant. Toute la perversité de cet imaginaire est de procéder de cet doute à l'égard de la miséricorde de dieu tout en se revendiquant de la miséricorde de Dieu.

votre exemple d'Hérode dit exactement l'inverse: Hérode fait le choix de refuser d'adorer le Christ,par nature, rien dans l'annonce de la nouvelle de la naissance du Christ ne l'entraîne à massacrer tous les nouveaux-nés (intrinsèquement rien dans la nouvelle ne l'enchaîne, sa réaction est entièrement extrinsèque à la nouvelle). Alors que par nature cet imaginaire crée du flottement, de l'errance, ça lui est intrinsèque. Soyez-honnête.

Au contraire. Hérode est et veut demeurer le roi des Juifs. Donc quand on lui annonce la naissance du roi des Juifs, il cherche à profiter de cette connaissance pour le faire massacrer.

Celui qui, ayant connaissance de l'apparition du Crucifié à l'heure de la mort, étant pécheur et voulant demeurer dans le péché mais ne pas aller en Enfer, détourne cette connaissance pour se complaire dans le péché en considérant comme un droit la miséricorde divine, agit exactement comme Hérode.

Je résume : pour un individu comme Hérode, qui voulait être roi des Juifs, la nouvelle de la naissance du vrai roi inspirait le massacre.
Pour un individu aimant son péché et déterminé à en profiter, la nouvelle de l'apparition future du Crucifié inspire peut-être la complaisance dans le péché.

Dans les deux cas, c'est parce que la vérité, une connaissance bonne et juste, se heurte à la perversion.

Mais en face, vous avez les rois mages. Les rois mages, entendant la nouvelle de la naissance du Christ, décident d'aller l'adorer.
De même, ceux qui ne sont pas pervers, en entendant la nouvelle de la rencontre avec le Crucifié, trouveront une raison encore supplémentaire de rendre grâce à Dieu, et de se mettre en route pour aller l'adorer.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 11:10

Arnaud Dumouch a écrit:
sauvéparMarie a écrit:
Wycklif dit tout homme verra une claire vision
Dumouch dit tout homme verra Jésus Glorieux

les deux disent A L HEURE DE LA MORT

les deux disent POUR CHOISIR ENTRE ENFER ET PARADIS


Encore une petite falsification de notre honnête SauvéparMarie.

Wycklif dit tout homme aura un moment de claire vision de Dieu (vision béatifique).
Dumouch dit tout homme verra Jésus dans son humanité glorieuse

Wycklif dit tout homme verra après la mort
Dumouch dit A L HEURE DE LA MORT (avant l'entrée dans l'autre monde


Wycklif dit que cela se fera APRES le jugement dernier (ce qui signifie que l'enfer peut être repenti).
Dumouch dit que cela se fait AVANT le jugement dernier, que cela le constitue et que, en enfer, personne ne se repent jamais (blasphème contre l'Esprit).

les deux disent POUR CHOISIR ENTRE ENFER ET PARADIS

Bref, face à tant d'amateurisme théologique, je me demande si SauvéparMarie / Luc Delon ne devrait pas commerncer par apprendre la rigueur !
Arnaud,

C'est vous qui parlez pour autrui de "nouvelle falsification" (après votre déformation du texte de Lothaire de Ségni en y ajoutant une phrase),

et de manque de rigueur dans l'analyse de texte ?

Voici le texte cité par sauvéparMarie :


sauvéparMarie a écrit:

je vous remets l'erreur de Wycklif reprise (en partie, pour l'essentiel par Arnaud Dumouch)

Citation :

Toute personne dans l'état de voie, tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel,

aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ;

et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.
1° C'est vous qui interprétez "claire vision de Dieu" par "vision béatifique" (dont le 2e terme montre qu'elle rend aussitôt bienheureux) au lieu de comprendre Dieu le Verbe en sa nature humaine glorifiée (comme en "votre thèse").

2° Ce texte dit expressément : dans l'état de voie et avant sa mort, et vous accusez sauvéparMarie de "falsification" en prétendant que le texte dirait : "Wycklif dit tout homme verra après la mort" !!??

M. Dumouch, voyant clairement ainsi que la "falsification" ou mauvaise lecture et analyse est de votre côté, vous devriez corriger votre affirmation fause à l'encontre de sauvéparMarie.


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noble-steed



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 11:17

Moi je trouve ça assez beau de voir POUR UNE FOIS des personnes de tous horizons s'unir pour défendre la Foi !!!
Que Dieu vous bénisse tous ! Smile

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 11:23

Abbé Zins diacre a écrit:

Voici le texte cité par sauvéparMarie :


sauvéparMarie a écrit:

je vous remets l'erreur de Wycklif reprise (en partie, pour l'essentiel par Arnaud Dumouch)

Citation :

Toute personne dans l'état de voie, tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel,

aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ;

et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.
1° C'est vous qui interprétez "claire vision de Dieu" par "vision béatifique" (dont le 2e terme montre qu'elle rend aussitôt bienheureux) au lieu de comprendre Dieu le Verbe en sa nature humaine glorifiée (comme en "votre thèse").

2° Ce texte dit expressément : dans l'état de voie et avant sa mort, et vous accusez sauvéparMarie de "falsification" en prétendant que le texte dirait : "Wycklif dit tout homme verra après la mort" !!??

M. Dumouch, voyant clairement ainsi que la "falsification" ou mauvaise lecture et analyse est de votre côté, vous devriez corriger votre affirmation fause à l'encontre de sauvéparMarie.



1) Voir dans "claire vision de Dieu" l'idée de "vision de l'essence divine" donc vision béatifique paraît tout à fait juste. Ce qi rend la thèse de Wycliff condamnable, car ce serait l'équivalent de la création d'une période d'essai pour le mariage, pour voir si la vie maritale convient ou pas à l'individu avant qu'il ne se décide

2) Cette partie (apparition avant la mort mais sans apparence extérieure) de la thèse de Wycliff, sauvéparmarie nous explique qu'elle est condamnée par un évêque en oubliant qu'elle a été portée par un théologien privé qui devait devenir pape peu après.
Si sauvéparmarie tenait compte des arguments qui lui sont opposés au lieu de chercher à fatiguer les esprits par la répétition perpétuelles d'objections entretemps réfutées, il y aurait peut-être moins de confusions.

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julieng



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 11:25

Citation :
Hérode est et veut demeurer le roi des Juifs. Donc quand on lui annonce la naissance du roi des Juifs, il cherche à profiter de cette connaissance pour le faire massacrer.

Hérode veut être roi ( soif de pouvoir, imbu de soi, orgueil etc)... tout est là, c'est extrinsèque à l'annonce. l'annonce en soi ne comporte rien de mal par soi. tout le mal vient de la volonté d'Hérode. Rien de tel dans la thèse imaginaire de Dumouch qui elle crée le mal par elle-même, c'est assez évident. Ayez l'honnêteté de le reconnaître. c'est tellement simple: si vous avez une deuxième chance, lors de votre premier essai vous allez inévitablement vous permettra davantage de choses, considérer son échec comme peu grave. c'est tellement évident: c'est d'ailleurs à la base d'un sport que je connais très bien.
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cébé



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 11:34

noble-steed a écrit:
... je pense profondément que votre thèse est dangereuse et n'aidera vraiment pas l'humanité à se sauver !

Une thèse a-t-elle cette vocation, déjà ?
... Je pensais que la Foi, la Morale naturelle qui vient de Dieu peuvent nous sauver.
Et qu'en fait seul le Christ nous sauve.

Mais foin de ces poncifs que vous connaissez, chère noble-steed!
Vous posez une bonne question :

La thèse d'Arnaud va-t-elle aider l'humanité à se sauver ?


Je ne crois pas qu'Arnaud dans sa grande modestie allait jusqu'à penser que sa thèse aurait une telle envergure, mais il n'est pas interdit de réfléchir sur l'impact qu'elle pourrait avoir sur le lecteur.

Prenons une cébé, lectrice basique et sans grande connaissance en théologie, chrétienne lambda qui prie son petit chapelet par ci par là, qui lit les Ecritures par ci par là, qui va à la messe tous les dimanches, suit distraitement un cours biblique en Paroisse, va parfois à la soirée de prière ( charismatique) .... bref : une bonne catho de base.

.... Et bien cette cébé-là a reçu un coup magistral au fondement en comprenant ce que dit Arnaud dans sa thèse!


Jusque là elle n'avait pas tout faux, elle pensait juste que le Bon Dieu n'allait pas la flanquer en enfer ... Pensez! une braaave fille comme elle!

Depuis, elle sait qu'à n'y pas prendre garde, elle risque de se flanquer elle-même en enfer, par tromperie sur elle-même, par complaisance ... ou que sais-je , par auto-manipulation via quelque péché mortel!

La Miséricorde divine n'est pas un dû!


Alors OUI, la thèse dArnaud est dangereuse ..... pour la tiédeur vomitive de la plupart des gens.
NON, la thèse d'Arnaud n'est pas dangereuse; au contraire, elle bouscule les apriori sur soi-même!



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 11:43

julieng a écrit:
Citation :
Hérode est et veut demeurer le roi des Juifs. Donc quand on lui annonce la naissance du roi des Juifs, il cherche à profiter de cette connaissance pour le faire massacrer.

Hérode veut être roi ( soif de pouvoir, imbu de soi, orgueil etc)... tout est là, c'est extrinsèque à l'annonce. l'annonce en soi ne comporte rien de mal par soi.

C'est ce que j'ai dit.

tout le mal vient de la volonté d'Hérode. Rien de tel dans la thèse imaginaire de Dumouch qui elle crée le mal par elle-même, c'est assez évident. Ayez l'honnêteté de le reconnaître. c'est tellement simple: si vous avez une deuxième chance, lors de votre premier essai vous allez inévitablement vous permettra davantage de choses, considérer son échec comme peu grave. c'est tellement évident: c'est d'ailleurs à la base d'un sport que je connais très bien.

Regardez bien ce dont vous parlez. Votre problème, c'est que la liberté peut être mal employée.
Or, vous en avez convenu, la liberté en soi n'est pas mauvaise. Seul l'usage qui en est fait, son objet peut l'être.
Toute connaissance vous octroie une occasion d'user de votre liberté. En bien ? En mal ? C'est votre affaire. Le fait que vous soyez libre de choisir est en soi bon, sinon Dieu n'aurait pas créé Adam et Eve libres. Le fait qu'ils aient péché ne fait pas de leur liberté quelque chose de mauvais.

De même, la rencontre avec le Christ à l'heure de la mort est une liberté. Ce peut être une occasion de chute, comme une occasion de grande grâce. De ce point de vue vous pouvez considérer que la thèse d'Arnaud ne change pas grand chose.

Autre chose, puisque vous aimez les analogies sportives : n'oubliez pas que beaucoup de très belles parties sont jouées "sans pression". Et que d'autres sont absolument sans intérêts parce que les joueurs sont tétanisés par l'enjeu.
Il n'y a pas de règle.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 11:43

credo a écrit:
C'est d'ailleurs pour cela que les discussions entre Rome et la FSSPX sur des sujets de théologies sont intéressantes
Elles donneront certainement lieu à un texte du Pape XVI qui précisera certaines choses

Benoit XVI a dit en arrivant sur le siège de Pierre que pour le moment, l'Eglise n'avait pas compris le concile
Attendons

Ca ne sera pas dans le sens de la FSSPX. Nier que le concile contient d'énormes avancées doctrinales serait absurde. Par contre, au niveau pastoral, certains textes sont datés voir parfois naïfs. Mais la pastorale est fragile et passagère, comme la politique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 11:57

Arnaud Dumouch a écrit:

Jamais l'Eglise d'Orient ne crut à cette thèse augustinienne

De qui parlez-vous donc ainsi ? Les Uniates ont forcément adhéré aux définitions dogmatiques du IIe Concile de Lyon et du Concile de Florence, auxquels ils ont participé. Parlez-vous donc ici des schismatiques orientaux ?

Arnaud Dumouch a écrit:

et, dans l'Eglise latine, jamais l'Esprit Saint ne permit qu'un pape n'affirme, comme Magistère, l'éternité des limbes.

Et vous voilà réitérant le glissement sophistique déjà plusieurs fois signalé et démontré, tentant de passer de la damnation éternelle pour le seul péché originel ou avec en plus des péchés actuels à l'affabulation pélagienne d'un pseudo "lieu intermédiaire" tenu par vous en outre seulement temporaire ; qui plus est, avec la possibilité d'un temps de mérite ou de choix après la mort pour des enfants n'ayant pas encore atteints l'âge de raison.

Signalons, en cette même ultime optique, que votre théorie du "salut-mariage mystique" nécessitant toujours libre choix en pleine lucidité s'oppose à un autre dogme, à savoir celui de la montée directe au Ciel des enfants décédés en bas-âge avec le Saint Baptême, avant donc de pouvoir faire ce soi-disant "absolument nécessaire choix en connaissance de cause" pour entrer au Ciel.

(P.S. : Cette réponse se rattache au sujet de ce fil sur l'Enfer. Prière, donc, de ne pas la supprimer une nouvelle fois.)
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julieng



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 12:08

Citation :
Regardez bien ce dont vous parlez. Votre problème, c'est que la liberté peut être mal employée.
Or, vous en avez convenu, la liberté en soi n'est pas mauvaise. Seul l'usage qui en est fait, son objet peut l'être.
Toute connaissance vous octroie une occasion d'user de votre liberté. En bien ? En mal ? C'est votre affaire. Le fait que vous soyez libre de choisir est en soi bon, sinon Dieu n'aurait pas créé Adam et Eve libres. Le fait qu'ils aient péché ne fait pas de leur liberté quelque chose de mauvais.

De même, la rencontre avec le Christ à l'heure de la mort est une liberté. Ce peut être une occasion de chute, comme une occasion de grande grâce. De ce point de vue vous pouvez considérer que la thèse d'Arnaud ne change pas grand chose.

Autre chose, puisque vous aimez les analogies sportives : n'oubliez pas que beaucoup de très belles parties sont jouées "sans pression". Et que d'autres sont absolument sans intérêts parce que les joueurs sont tétanisés par l'enjeu. Il n'y a pas de règle.

la thèse d'Arnaud engendre par elle-même une baisse de vigilance, de la dilatance. par contre, notre liberté peut refuser cette dilettance engendrée par cette thèse. c'est en cela que c'est radicalement différent de votre exemple d'Hérode. Ne pas le voir confine à l'aveuglement ou relève de la malhonnêteté intellectuelle.
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 12:30

Citation :
Ca ne sera pas dans le sens de la FSSPX. Nier que le concile contient d'énormes avancées doctrinales serait absurde.

éventuellement en contient-il, là n'est pas le sujet, mais en tous les cas aucun dogme, aucune "nouveauté" contraignant la foi " leur excommunication(FSSPX) n’avait rien à voir avec Vatican II ; elle avait été prononcée en raison d’une transgression au principe de la primauté. Ils venaient de proclamer dans une lettre leur approbation à ce principe; la conséquence juridique étant donc parfaitement claire ".(Benoît XVI)

si Vatican II contenait des avancées doctrinales contraignantes pour la foi la FSSPX aurait été excommuniée pour les motifs qu'elle conteste de nombreuses de ces avancées.
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 12:55

Réponse et réflexion d'un jeune, croyant, mais pas pratiquant fidèle, qui a lu la thèse d'Arnaud, un peu en diagonale :

"Il va falloir que j'aille me confesser"

Cela se passe de commentaire, non?
N'est-ce pas un des aspects positif de cette thèse?
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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 13:06

Simon1976 a écrit:
sauvéparMarie a écrit:
giacomorocca a écrit:
sauvéparMarie a écrit:


quel rapport entre ça et l'idée de l'hérésiarque John Wickif selon lequel tout homme aura une vision à sa mort pour lui lui permettre de choisir entre l'enfer et le paradis ?

je vous remets l'erreur de Wycklif reprise (en partie, pour l'essentiel par Arnaud Dumouch)
Toute personne dans l'état de voie, tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.
[u]
Je n'ai pas cherché à faire un rapport entre Celeston 1er et John Wickif; j'ai simplement voulu mettre en évidence que la bonté de Dieu est divinement libre de s'exercer comme il le juge juste et quand il veut.

une confusion de plus au détriment de la Miséricorde de Dieu, donnée 24h sur 24h dans les confessionnaux :

l'auteur de ce texte parle de la "pénitence" c'est à dire la confession, or ce sacrement ne se délivre pas aux cadavres.

Alors que la vision Wickiffienne-Dumouchienne est pour les cadavres, en tout cas pour Dumouch,
puisque c'est pour des personnes après l'arrêt cardiaque DEFINTIF et l'electroencéphalogramme plat DEFINITIF
(c'est à dire des cadavres)

donc rien à voir avec les sacrements que l'on donne aux vivants, même s'ils sont en train de perdre la vie, (ils sont encore en vie)

regrettable confusion et amalgame.

Vous devriez lire un peu sur les NDE, ça changerait votre vision des choses.

Pourquoi ne pas lire "La vie après la vie", du Dr. Raymond Moody ? Excellent ouvrage qui ouvre une nouvelle perspective sur la mort et sa définition.

study

Les NDE sont toutes la preuves que l'invention de John Wyclif - reprise par Arnaud Dumouch (le choix pour le cadavre entre l'enfer et le paradis) est absolument fausse
car dans toutes les NDE, aucun choix n'est laissée à la personne,
celles qui tombent en enfer, y tombent directement
celles qui sont accueillies par la grande lumière, le sont directement,
aucune apparition de Jésus et Satan pour faire un choix

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 13:09

julieng a écrit:

la thèse d'Arnaud engendre par elle-même une baisse de vigilance

C'est faux. Simplement faux. En tout cas pas plus que la simple idée de miséricorde. Si vous considérez que la rencontre du Crucifié à l'heure de la mort conduit à la baisse de vigilance, alors vous devez défendre avec force que c'est aussi le cas de l'existence du sacrement de réconciliation.

Vous oseriez ?


, de la dilatance.

Je ne crois pas que ce mot existe.

par contre, notre liberté peut refuser cette dilettance engendrée par cette thèse. c'est en cela que c'est radicalement différent de votre exemple d'Hérode. Ne pas le voir confine à l'aveuglement ou relève de la malhonnêteté intellectuelle.

Pour ce qui est de la malhonnêteté intellectuelle, regardez de votre côté. Si je me trompe, c'est avec sincérité, mais je ne pense pas me tromper.
Pour en revenir à Hérode, pour un individu comme lui, avec ses penchants, la nouvelle de la naissance d'un danger pour lui devait nécessairement engendrer la tentation de l'intervention. Sa liberté, précisément, était de la rejeter ou d'y succomber. Il a fait son choix. Nous avons tous à le faire.

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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 13:09

Arc-en-Ciel a écrit:
Réponse et réflexion d'un jeune, croyant, mais pas pratiquant fidèle, qui a lu la thèse d'Arnaud, un peu en diagonale :

"Il va falloir que j'aille me confesser"

Cela se passe de commentaire, non?
N'est-ce pas un des aspects positif de cette thèse?

Argument faible, je connais 3 musulmans qui sont devenus catholiques après avoir commencé à lire sérieusement le Coran
même un mauvais livre peut avoir parfois des effets collatéraux favorables
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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 13:19

sauvéparMarie a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
sauvéparMarie a écrit:
à Mr Dumouch,

pour parler de thèse, ne faudrait-il pas que vous fussiez
inscrit en thèse de doctorat ?

je ne veux pas être blessant, mais vous insistez beaucoup
sur l'humilité, ne serait-il pas préférable de dire que vous travaillez à la réédition de votre livre plutôt que de parler de "thèse"
ce qui laisse entendre que vous avez déjà obtenu un DEA de Théologie et que vous êtes suivi par un directeur de thèse dans une université en vue de la soutenance ?


Le Littré a écrit:
Thèse :
1°Toute proposition que, dans le discours ordinaire, on met en avant pour la défendre si elle est attaquée.
2°Particulièrement, proposition de philosophie, de théologie, de médecine, de droit, que l'on soutient publiquement.

Fabry
pour Arnaud, l'humilité est très importante,
tant qu'il n'a pas fini un DEA en théologie
et tant qu'il n'est pas régulièrement inscrit en thèse de doctorat, il me semble plus humble de ne pas parler de thèse

maintenant, je ne doute pas qu'un jour, il puisse être docteur, d'ici là, je crains que cela n'entraine des confusions de parler de sa "thèse qui n'est pas encore soutenue"


Fabry,
j'ai l'impression que vous ne m'avez rien répondu sur l'humilité pronée par Arnaud Dumouch, contredite (peut-être) par l'utilisation du terme thèse
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 13:21

sauvéparMarie a écrit:
sauvéparMarie a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
sauvéparMarie a écrit:
à Mr Dumouch,

pour parler de thèse, ne faudrait-il pas que vous fussiez
inscrit en thèse de doctorat ?

je ne veux pas être blessant, mais vous insistez beaucoup
sur l'humilité, ne serait-il pas préférable de dire que vous travaillez à la réédition de votre livre plutôt que de parler de "thèse"
ce qui laisse entendre que vous avez déjà obtenu un DEA de Théologie et que vous êtes suivi par un directeur de thèse dans une université en vue de la soutenance ?


Le Littré a écrit:
Thèse :
1°Toute proposition que, dans le discours ordinaire, on met en avant pour la défendre si elle est attaquée.
2°Particulièrement, proposition de philosophie, de théologie, de médecine, de droit, que l'on soutient publiquement.

Fabry
pour Arnaud, l'humilité est très importante,
tant qu'il n'a pas fini un DEA en théologie
et tant qu'il n'est pas régulièrement inscrit en thèse de doctorat, il me semble plus humble de ne pas parler de thèse

maintenant, je ne doute pas qu'un jour, il puisse être docteur, d'ici là, je crains que cela n'entraine des confusions de parler de sa "thèse qui n'est pas encore soutenue"


Fabry,
j'ai l'impression que vous ne m'avez rien répondu sur l'humilité pronée par Arnaud Dumouch, contredite (peut-être) par l'utilisation du terme thèse

Au contraire, je vous ai répondu hier après-midi vers 15h :

Citation :

Une thèse est une thèse, soutenue ou non.
Pour le reste, vous ne savez visiblement même pas ce qu'est un DEA, alors je serais vous, je la ramènerais pas.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 13:27

julieng a écrit:


la thèse d'Arnaud engendre par elle-même une baisse de vigilance, de la dilatance. par contre, notre liberté peut refuser cette dilettance engendrée par cette thèse. c'est en cela que c'est radicalement différent de votre exemple d'Hérode. Ne pas le voir confine à l'aveuglement ou relève de la malhonnêteté intellectuelle.

Sauvéparmarie, noble-steed et vous avez besoin de la stimulation de la peur de la justice de pour rester vigilants.
Mais Doris avait besoin de l'amour de Dieu et de la défiance vis-à-vis d'elle même. Je la cite :

cébé a écrit:

Prenons une cébé, lectrice basique et sans grande connaissance en théologie, chrétienne lambda qui prie son petit chapelet par ci par là, qui lit les Ecritures par ci par là, qui va à la messe tous les dimanches, suit distraitement un cours biblique en Paroisse, va parfois à la soirée de prière ( charismatique) .... bref : une bonne catho de base.

.... Et bien cette cébé-là a reçu un coup magistral au fondement en comprenant ce que dit Arnaud dans sa thèse!


Jusque là elle n'avait pas tout faux, elle pensait juste que le Bon Dieu n'allait pas la flanquer en enfer ... Pensez! une braaave fille comme elle!

Depuis, elle sait qu'à n'y pas prendre garde, elle risque de se flanquer elle-même en enfer, par tromperie sur elle-même, par complaisance ... ou que sais-je , par auto-manipulation via quelque péché mortel!

La Miséricorde divine n'est pas un dû!


Alors OUI, la thèse dArnaud est dangereuse ..... pour la tiédeur vomitive de la plupart des gens.
NON, la thèse d'Arnaud n'est pas dangereuse; au contraire, elle bouscule les apriori sur soi-même!




Comment départager ces deux spiritualités ? La petite Thérèse répond à une soeur qui s'était consacrée en victime à la justice de Dieu et qui lui reprochait d'être présomptueuse en se consacrant à son amour :

Qui veut la justice obtient la justice. Qui veut la miséricorde obtient la miséricorde".

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 13:30

sauvéparMarie a écrit:
[
Fabry,
j'ai l'impression que vous ne m'avez rien répondu sur l'humilité prônée par Arnaud Dumouch, contredite (peut-être) par l'utilisation du terme thèse

Dire que l'humilité (ou plutôt la kénose) est indispensable au salut ne veut pas dire qu'on y soit.

Je ne suis pas humble, juste précis. Ceci est une THESE DE DOCTORAT en théologie catholique, déposée officiellement, acceptée dans un premier temps, puis refusée par son directeur. Elle n'est pas soutenue publiquement. Je ne suis donc pas docteur en théologie.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 13:41

Mooooondiousssss, Arnaud! .. tu me fais un insigne honneur en voulant citer Doris et en me citant, même si c'est vice-versa! Very Happy






Ps pour les esprits chagrins : nan! ... je ne suis pas fan d'Arnaud les yeux fermés ... De même, il n'est pas mon guru. J'ai juste l'intuition qui me dit que sa thèse est bonne. Je reconnais l'honnêteté intellectuelle du sus-nommé, sa modestie et sa gratuité. Je le sens de plus assez prudent pour ne pas vouloir nous tromper , encore moins pour se mettre en danger lui-même des feux de l'enfer avec des fadaises qui pourraient nous enduire de poix et lui et nous.
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 13:43

sauvéparMarie a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Réponse et réflexion d'un jeune, croyant, mais pas pratiquant fidèle, qui a lu la thèse d'Arnaud, un peu en diagonale :

"Il va falloir que j'aille me confesser"

Cela se passe de commentaire, non?
N'est-ce pas un des aspects positif de cette thèse?

Argument faible, je connais 3 musulmans qui sont devenus catholiques après avoir commencé à lire sérieusement le Coran
même un mauvais livre peut avoir parfois des effets collatéraux favorables

Je vais reprendre une expression, citée, que j'aime bien :

Je me permet de rigoler une chouille avec la comparaison que vous faites.
Il est inutile, que je me mette la rate au cours-bouillon à vous répondre. lol!
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 13:44

Citation :
Si vous considérez que la rencontre du Crucifié à l'heure de la mort conduit à la baisse de vigilance, alors vous devez défendre avec force que c'est aussi le cas de l'existence du sacrement de réconciliation.

rien à voir, puisque pour que le sacrement atteigne sa res il faut la profonde contrition du pécheur dans cette vie même, alors que pour que la thèse d'Arnaud suppose que dans un espace différent, une fois que nous serons soulagés de nos pesanteurs sensibles, le Christ repassera les plats. il y a la promesse d'une meilleure perception qui nous fera comprendre mieux ce qui nous est inaccessible maintenant, ( on est dans une toute autre perspective que dans le sacrement de la réconciliation qui nous demande ici-maintenant de reconnaître notre péché et de le haïr) la promesse que le voile d'erreur qui nous aveugle sera levé pour nous permettre de nous prononcer. donc par souci si actuellement nous sommes dans l'erreur, youpla boum! La pente mène naturellement à la dilettance....
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 13:45

cébé a écrit:
Mooooondiousssss, Arnaud! .. tu me fais un insigne honneur en voulant citer Doris et en me citant, même si c'est vice-versa! Very Happy




Vous êtes comme deux soeurs/frères ! Embarassed Very Happy

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 13:47

julieng a écrit:
Citation :
Si vous considérez que la rencontre du Crucifié à l'heure de la mort conduit à la baisse de vigilance, alors vous devez défendre avec force que c'est aussi le cas de l'existence du sacrement de réconciliation.

rien à voir, puisque pour que le sacrement atteigne sa res il faut la profonde contrition du pécheur dans cette vie même, alors que pour que la thèse d'Arnaud suppose que dans un espace différent, une fois que nous serons soulagés de nos pesanteurs sensibles, le Christ repassera les plats. il y a la promesse d'une meilleure perception qui nous fera comprendre mieux ce qui nous est inaccessible maintenant, ( on est dans une toute autre perspective que dans le sacrement de la réconciliation qui nous demande ici-maintenant de reconnaître notre péché et de le haïr) la promesse que le voile d'erreur qui nous aveugle sera levé pour nous permettre de nous prononcer. donc par souci si actuellement nous sommes dans l'erreur, youpla boum! La pente mène naturellement à la dilettance....

Donc, selon vous, dans sa justice, Dieu damne les pécheurs par faiblesse et ce texte est faux :
Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 13:53

Arnaud Dumouch =

Arnaud Dumouch = Je vous mets le dogme de Benoît XII qui enseigne cela. Vous verrez qui'il emploie l'expression "AUSSITÔT APRES LA MORT"

>> vous faites une grossière erreur en déclarant que cet enseignement est un dogme, j'adhère à cet enseignement mais ce n'est pas un dogme
je vous invite à cesser de voir des dogmes partout et à
apprendre les degrès d'autorité dans l'enseignement de l'Eglise.


Arnaud Dumouch = "C'est le dogme qu'on a en sur ce sujet. Et l'expression "APRES LA MORT" n'est pas définie. Vous décidez de la traduire par "après l'arrêt du coeur". C'est votre droit. Mais ne vous étonnez pas si vous entrez dans des théories insolubles, pleine d'exceptions miraculeuses tant elle devient intenable dans le concret."

la miséricorde c'est 24h sur 24h pendant la vie
pas pour les cadavres
l'église refuse de donner ses sacrements aux cadavres

Wyclif et vous, faites croire aux gens que dans leur agonie ou après l'arrêt cardiaque, ils auront une apparition de Jésus, c'est une pure invention dangereuse qui contredit les mises en garde de Jésus dans l'évangile

la règle générale = toute personne surprise par la mort en état de péché mortel, s'autocondamne à l'enfer

l'exception = Dieu, par la communion des saints, convertit parfois au dernier moment certains pécheurs










Arnaud Dumouch = "Vous ne pouvez pas établir avec votre interprétation que ausitôt après l'arrêt cardiaque tout homme pécheur et non repenti est damné pour ensuite établir une exception au premier cas qui se présente. "

>> il y a une règle générale et des exceptions, cela me semble simple à comprendre



Arnaud Dumouch =" Le problème est que, comme vous navez pas fait de théologie, vous n'avez pas le réflexe de comprendre que les sacrements sont des aides et non des pièges et vous finissez par écrire avec une autorité absolue et une certitude imparable, des choses comme "L'ABSOLUTION PAR UN PRÊTRE EST ABSOLUMENT NÉCESSAIRE".Ensuite, vous êtes contraint de rédiger une page entière à dire le contraire et nuancer votre pensée tant le cas concret rend intenable votre approche."

>> pour recevoir le viatique, il faut l'absolution d'un prêtre,
on peut retrouver l'état de grâce par un acte de contrition parfaite.
c'est un blasphème de dire que les sacrements sont des pièges, m'attribuer pareille phrase est une calomnie
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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 13:55

Arnaud Dumouch a écrit:
julieng a écrit:
Citation :
Si vous considérez que la rencontre du Crucifié à l'heure de la mort conduit à la baisse de vigilance, alors vous devez défendre avec force que c'est aussi le cas de l'existence du sacrement de réconciliation.

rien à voir, puisque pour que le sacrement atteigne sa res il faut la profonde contrition du pécheur dans cette vie même, alors que pour que la thèse d'Arnaud suppose que dans un espace différent, une fois que nous serons soulagés de nos pesanteurs sensibles, le Christ repassera les plats. il y a la promesse d'une meilleure perception qui nous fera comprendre mieux ce qui nous est inaccessible maintenant, ( on est dans une toute autre perspective que dans le sacrement de la réconciliation qui nous demande ici-maintenant de reconnaître notre péché et de le haïr) la promesse que le voile d'erreur qui nous aveugle sera levé pour nous permettre de nous prononcer. donc par souci si actuellement nous sommes dans l'erreur, youpla boum! La pente mène naturellement à la dilettance....

Donc, selon vous, dans sa justice, Dieu damne les pécheurs par faiblesse et ce texte est faux :
Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

c'est triste de voir que vous en êtes encore à blasphémer Dieu en disant qu'il "damnerait" les âmes
alors que ce sont nos péchés mortels qui nous damnent
Dieu est mort pour nous sauver
Dieu permet la damnation des âmes, il ne la veut pas

Comment pouvez vous tenir pareil langage ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 13:58

julieng a écrit:
Citation :
Si vous considérez que la rencontre du Crucifié à l'heure de la mort conduit à la baisse de vigilance, alors vous devez défendre avec force que c'est aussi le cas de l'existence du sacrement de réconciliation.

rien à voir, puisque pour que le sacrement atteigne sa res il faut la profonde contrition du pécheur dans cette vie même, alors que pour que la thèse d'Arnaud suppose que dans un espace différent, une fois que nous serons soulagés de nos pesanteurs sensibles, le Christ repassera les plats. il y a la promesse d'une meilleure perception qui nous fera comprendre mieux ce qui nous est inaccessible maintenant, ( on est dans une toute autre perspective que dans le sacrement de la réconciliation qui nous demande ici-maintenant de reconnaître notre péché et de le haïr) la promesse que le voile d'erreur qui nous aveugle sera levé pour nous permettre de nous prononcer. donc par souci si actuellement nous sommes dans l'erreur, youpla boum! La pente mène naturellement à la dilettance....

Je le répète : dilettance, ça n'existe pas.
Dilettantisme, si vous voulez.

Au-delà de cette question de vocabulaire, et plus sérieusement : lors de la rencontre du Christ, à l'heure de la mort, la profonde contrition sera demandée tout pareil.
Vous oubliez une chose, avec vos petits amis, quand vous parlez des péchés, c'est qu'ils sont parfois commis en même temps que celui qui les commet est contrit. C'est tout le drame de la faiblesse humaine. Regardez un alcoolique qui boit un verre en se maudissant lui-même, misérable et incapable de se tirer de sa misère. Vous faites du simplisme en disant : au moment où l'on pèche on est méchant, au moment où l'on ne pèche pas ça va. Or les choses sont plus complexes.
L'histoire regorge de personnages connus pour leur ambivalence, à la fois grand pécheurs et d'une grande dévotion. Le premier exemple qui me vient est le musicien Gounod, amateur de femmes, et qui pourtant était aussi très pieux et se lamentait bien souvent se sa faiblesse.
Il y a des tas de gens qui agissent mal en sachant que c'est mal, et en se maudissant pour leur faiblesse, en rêvant d'être plus forts que le péché qui les ronge. Les deux sont mêlés.

J'ai une question aussi : lors du sacrement de Réconciliation, nous promettons toujours de ne pas recommencer.

Dites-moi : n'avez-vous jamais recommencé ?

Même la justice humaine reconnaît la passion, la faiblesse, la démence, etc...
Et Christ s'en moquerait ?

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 14:02

Arnaud Dumouch a écrit:
julieng a écrit:
Citation :
Si vous considérez que la rencontre du Crucifié à l'heure de la mort conduit à la baisse de vigilance, alors vous devez défendre avec force que c'est aussi le cas de l'existence du sacrement de réconciliation.

rien à voir, puisque pour que le sacrement atteigne sa res il faut la profonde contrition du pécheur dans cette vie même, alors que pour que la thèse d'Arnaud suppose que dans un espace différent, une fois que nous serons soulagés de nos pesanteurs sensibles, le Christ repassera les plats. il y a la promesse d'une meilleure perception qui nous fera comprendre mieux ce qui nous est inaccessible maintenant, ( on est dans une toute autre perspective que dans le sacrement de la réconciliation qui nous demande ici-maintenant de reconnaître notre péché et de le haïr) la promesse que le voile d'erreur qui nous aveugle sera levé pour nous permettre de nous prononcer. donc par souci si actuellement nous sommes dans l'erreur, youpla boum! La pente mène naturellement à la dilettance....

Donc, selon vous, dans sa justice, Dieu damne les pécheurs par faiblesse et ce texte est faux :
Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Je déplore 2 insinuations malveillantes contre Dieu :
- il damnerait les gens alors que ce sont eux qui se damnent en prenant la décision de commettre un péché mortel
- il ne donnerait pas la grâce proportionnée à la tentation pour leur permettre de résister à la tentation et de persévérer jusqu'au jugement particulier en état de grâce

Dieu ne permet pas la tentation d' un homme au delà de ses forces
voir saint Paul dans 1 corinthiens

Cessez, svp, de présenter ceux qui refusent d'avaler
la thèse de John Wyclif assaisonnée à votre manière
comme des monstres froids insensibles à la damnation des âmes.
Si le fruit de votre imagination est faux, ce n'est pas pour cela que Dieu serait méchant ou mauvais

Dieu est infiniment bon et pardonne au plus grand pécheur dès que celui-ci amerait revenir en arrière dans le temps, et n'avoir pas fait ce qu'il a commis
Dieu est bon, il nous aime
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 14:02

Philippe Fabry a écrit:
julieng a écrit:
Citation :
Si vous considérez que la rencontre du Crucifié à l'heure de la mort conduit à la baisse de vigilance, alors vous devez défendre avec force que c'est aussi le cas de l'existence du sacrement de réconciliation.

rien à voir, puisque pour que le sacrement atteigne sa res il faut la profonde contrition du pécheur dans cette vie même, alors que pour que la thèse d'Arnaud suppose que dans un espace différent, une fois que nous serons soulagés de nos pesanteurs sensibles, le Christ repassera les plats. il y a la promesse d'une meilleure perception qui nous fera comprendre mieux ce qui nous est inaccessible maintenant, ( on est dans une toute autre perspective que dans le sacrement de la réconciliation qui nous demande ici-maintenant de reconnaître notre péché et de le haïr) la promesse que le voile d'erreur qui nous aveugle sera levé pour nous permettre de nous prononcer. donc par souci si actuellement nous sommes dans l'erreur, youpla boum! La pente mène naturellement à la dilettance....

Je le répète : dilettance, ça n'existe pas.
Dilettantisme, si vous voulez.

Au-delà de cette question de vocabulaire, et plus sérieusement : lors de la rencontre du Christ, à l'heure de la mort, la profonde contrition sera demandée tout pareil.
Vous oubliez une chose, avec vos petits amis, quand vous parlez des péchés, c'est qu'ils sont parfois commis en même temps que celui qui les commet est contrit. C'est tout le drame de la faiblesse humaine. Regardez un alcoolique qui boit un verre en se maudissant lui-même, misérable et incapable de se tirer de sa misère. Vous faites du simplisme en disant : au moment où l'on pèche on est méchant, au moment où l'on ne pèche pas ça va. Or les choses sont plus complexes.
L'histoire regorge de personnages connus pour leur ambivalence, à la fois grand pécheurs et d'une grande dévotion. Le premier exemple qui me vient est le musicien Gounod, amateur de femmes, et qui pourtant était aussi très pieux et se lamentait bien souvent se sa faiblesse.
Il y a des tas de gens qui agissent mal en sachant que c'est mal, et en se maudissant pour leur faiblesse, en rêvant d'être plus forts que le péché qui les ronge. Les deux sont mêlés.

J'ai une question aussi : lors du sacrement de Réconciliation, nous promettons toujours de ne pas recommencer.

Dites-moi : n'avez-vous jamais recommencé ?

Même la justice humaine reconnaît la passion, la faiblesse, la démence, etc...
Et Christ s'en moquerait ?

Cela donne à penser sur l'idée que nous ne faisons de la sainteté:

Saint Gontran

Roi de Bourgogne (+ 592)

Petit-Fils de Clovis et roi de Bourgogne, il connut cette époque féroce et cruelle où la reine Frédégonde fit assassiner sa sœur, son beau-frère, son mari et l'évêque Prétextat. Clotaire II fit périr Brunehaut, reine d'Austrasie, en l'attachant à un cheval au galop. Lui-même, saint Gontran fit bien quelques écarts dans la fidélité conjugale, répudia sa femme, en vint à tuer son médecin, crimes qu'il ajoutait à bien d'autres.

Et puis, il se convertit, pleura ses péchés pendant le reste de sa vie, racheta ses fautes par ses grandes libéralités envers les pauvres, qui le surnommèrent "le bon roi Gontran". Vers la fin de sa vie, il entra au monastère Saint Marcel de Châlon sur Saône. Peu après sa mort, il fut proclamé saint par son peuple.
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 14:06

sauvéparMarie a écrit:

>> vous faites une grossière erreur en déclarant que cet enseignement est un dogme, j'adhère à cet enseignement mais ce n'est pas un dogme
je vous invite à cesser de voir des dogmes partout et à
apprendre les degrès d'autorité dans l'enseignement de l'Eglise.

D'accord ! drunken
On est mal là.

Donc la constitution Benedictus Deus de Benoît XII n'est pas un dogme (Je le remets pour bien comprendre) : study

Citation :
«Par la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire; que, de même, les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront été, s’ils viennent à mourir avant d’user de leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces enfants), aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, admises dans la société des saints anges.

En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.»

Ôtez moi un doute, cher SauvéparMarie (votre nom, entre parenthèse, se discute au plan théologique).

C'est QUOI pour vous, un dogme ?

Une escalope de dindes ? :mystere:

J'ouvre un sujet ici. Ca vaut le coup :

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/question-a-sauveparmarie-qu-est-ce-qu-un-dogme-pour-vous-t10996.htm#353830

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 14:19



tournez en rond Philippe, j'ai démontré que votre comparaison est foireuse et que la thèse d'Arnaud mène intrinsèquement sur une pente savonneuse.

je ne vois pas où est le problème si au moment même ou quelqu'un se confesse il commet un péché, alors il n'a qu'à se reconfesser dès qu'il en a eu conscience et s'il ne le peut pas ,pour des raisons indépendantes de sa volonté, son désir de se confesser lui méritera l'absolution s'il est surpris par la mort dans cet état.

Citation :
Dites-moi : n'avez-vous jamais recommencé ?

Même la justice humaine reconnaît la passion, la faiblesse, la démence, etc...
Et Christ s'en moquerait ?

bien sûr que j'ai recommencé et alors? tant que j'en nourris une haine et suis porté à éradiquer mon péché par le sacrement je ne vois pas le problème.
par ailleurs démence, faiblesse etc sont des éléments à prendre en compte par la justice humaine précisément, mais la justice divine elle s'en passe. elle se situe en dehors du temps Phillipe. Dieu sait notre part de responsabilité, démêler ce qu'il en est et le dément qui aux yeux des hommes semble être porté par sa démence à commettre le mal ne le fait jamais ultimement par démence, mais librement...Tout au long de sa vie Dieu lui a procuré les moyens de sincèrement s'amender...Mais Dieu seul sait quand et Dieu peut intervenir à tout moment, fusse à la dernière seconde de sa vie.
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 14:28

julieng a écrit:


tournez en rond Philippe, j'ai démontré que votre comparaison est foireuse et que la thèse d'Arnaud mène intrinsèquement sur une pente savonneuse.

Je suis toujours énervé par votre façon de vous rendre témoignage à vous-même, mais passons.

je ne vois pas où est le problème si au moment même ou quelqu'un se confesse il commet un péché, alors il n'a qu'à se reconfesser dès qu'il en a eu conscience et s'il ne le peut pas ,pour des raisons indépendantes de sa volonté, son désir de se confesser lui méritera l'absolution s'il est surpris par la mort dans cet état.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte que, après ce que dit sauvéparmarie depuis des pages et des pages, c'est déjà beau.


Citation :
Dites-moi : n'avez-vous jamais recommencé ?

Même la justice humaine reconnaît la passion, la faiblesse, la démence, etc...
Et Christ s'en moquerait ?

bien sûr que j'ai recommencé et alors? tant que j'en nourris une haine et suis porté à éradiquer mon péché par le sacrement je ne vois pas le problème.
par ailleurs démence, faiblesse etc sont des éléments à prendre en compte par la justice humaine précisément, mais la justice divine elle s'en passe. elle se situe en dehors du temps Phillipe. Dieu sait notre part de responsabilité, démêler ce qu'il en est et le dément qui aux yeux des hommes semble être porté par sa démence à commettre le mal ne le fait jamais ultimement par démence, mais librement...Tout au long de sa vie Dieu lui a procuré les moyens de sincèrement s'amender...Mais Dieu seul sait quand et Dieu peut intervenir à tout moment, fusse à la dernière seconde de sa vie.

Alors expliquez-moi ce qui vous gêne dans la thèse d'Arnaud : pour le pécheur mort en état de péché mortel commis par faiblesse, il verra le Christ et lui dira : pitié, délivre-moi de ce péché !
Celui qui ignorait qu'il agissait mal (c'est difficile pour certains péchés, possible pour d'autres)mais qui par ailleurs essayait de bien se comporter (bonne volonté, d'où l'importance de se disposer au bien) reconnaîtra sa faute.
Et, comme dit Innocent III, celui qui a toujours péché en se contrefichant du mal qu'il faisait s'enfuira devant le Crucifié.

Où est le problème ?

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 14:30

Julieng a écrit:
tournez en rond Philippe, j'ai démontré que votre comparaison est foireuse et que la thèse d'Arnaud mène intrinsèquement sur une pente savonneuse.

Allez sur ce sujet (pour en finir avc un contresens) :

Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci :

Citation :
Le problème de sa "thèse" ce qu'elle laisse à penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

Même s'il ne le dit pas explicitement, il le laisse à penser. Cette "thèse" est donc mauvaise pour les fidèles

voir ici :

http://marcelvan.canalblog.com/archives/2010/11/19/19643558.html?t=1290282521825#c38616196


Ce contresens est le même que ceux qui, de tout temps, détournèrent le don par Dieu du sacrement de pénitence pour se dire :
Citation :
"Je pèche. Je me repend et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"

Il faut à mon avis avoir un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance) il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :
Citation :
"Ce n'est que ça le Christ ? Mr. Green "
Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Sa supérieure s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la supérieur fit cette remarque acide :
Citation :
"Ce n'est que cela Bernadette ? Embarassed ..."
Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous n'avons pas le MÊME CHOIX QUE LA SAINTE VIERGE, QUI EST PORTANT LA REINE DU CIEL parce qu'elle est la plus petite.

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne reconnaîtrons notre Christ que dans Lucifer le Grand ? Face à la grandiose apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêty à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 14:34

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêty à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

Curieux que personne ne soit encore venu nous dire qu'à la 491e fois, Dieu ne pardonne plus.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 14:36

Citation :
Mooooondiousssss, Arnaud! .. tu me fais un insigne honneur en voulant citer Doris et en me citant, même si c'est vice-versa!


Je n'avais même pas saisie cela... Non non, je ne m'en doutais pas...

Laughing

salut :smurfin: :smurfin: :smurfin:
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 15:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Julieng a écrit:
tournez en rond Philippe, j'ai démontré que votre comparaison est foireuse et que la thèse d'Arnaud mène intrinsèquement sur une pente savonneuse.

Allez sur ce sujet (pour en finir avc un contresens) :

Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci :

Citation :
Le problème de sa "thèse" ce qu'elle laisse à penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

Même s'il ne le dit pas explicitement, il le laisse à penser. Cette "thèse" est donc mauvaise pour les fidèles

voir ici :

http://marcelvan.canalblog.com/archives/2010/11/19/19643558.html?t=1290282521825#c38616196


Ce contresens est le même que ceux qui, de tout temps, détournèrent le don par Dieu du sacrement de pénitence pour se dire :
Citation :
"Je pèche. Je me repend et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"

Il faut à mon avis avoir un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Au contraire,
ce que vous enseignez est bien pire car sur terre, pendant notre vie, on ne sait pas si après avoir commis le péché, on aura l'idée de dire à Jésus "comme je regrette, j'aimerai tellement revenir en arrière et faire l'inverse de ce que j'ai fait"
et sur terre, on ne sait jamais si l'on va pouvoir trouver un prêtre et se confesser à lui
alors que dans le piège Wyclif-Démaret-Chevrier-Dumouch,

le pécheur est (soit disant) sur d'avoir l'apparition qui va lui proposer de se sauver
(plus besoin de se dire "bon, je peche maintenant mortellement et après je vais faire la comédie en priant Dieu par un acte de contrition parfaite) [ce qui d'ailleurs ne peut fonctionner, il faut réellement croire ce que l'on dit, sinon on ne fait qu'ajouter un blasphème à un autre]

vous avez beau dire que "ce n'est pas bien", "qu'ils n'y comprennent rien", que"c'est dangereux",
sur terre, il faut encore que cela vienne de nous, cette idée de changer d'avis et de dire à Jésus : "laisse moi abuser de ta miséricorde"

avec le piège de la soit disant apparition de Jésus glorieux pour tous, c'est Jésus lui même qui vient rappeler à l'ame qu'elle risque de se damner

vous ne voyez pas ce que produit votre enseignement car ce n'est pas facile de se dire que cela fait 20 ans que l'on fait fausse route et que l'on aide les gens à se damner plus facilement
Bergson a dit qu'il était plus facile à un ouvrier qu'à un intellectuel de reconnaître qu'il s'était trompé.

En plus vous dites, "moi je suis théologien", eux n'ont même pas fait d'étude de théologie, donc c'est moi qui ai raison"

Et vous ajoutez "moi j'ai un grand coeur, je pleure tous les jours sur le sort des enfants morts sans baptême, eux ce sont des monstres insensibles au sort des enfants morts sans baptême.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 15:18

sauvéparMarie a écrit:

vous avez beau dire que "ce n'est pas bien", "qu'ils n'y comprennent rien", que"c'est dangereux",
sur terre, il faut encore que cela vienne de nous, cette idée de changer d'avis et de dire à Jésus : "laisse moi abuser de ta miséricorde"

Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, définir l'abus de miséricorde.
En outre, considérez-vous que c'est la même chose que la présomption ; si non, définissez, s'il vous plaît, le péché de présomption.

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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:
sauvéparMarie a écrit:

>> vous faites une grossière erreur en déclarant que cet enseignement est un dogme, j'adhère à cet enseignement mais ce n'est pas un dogme
je vous invite à cesser de voir des dogmes partout et à
apprendre les degrès d'autorité dans l'enseignement de l'Eglise.

D'accord ! drunken
On est mal là.

Donc la constitution Benedictus Deus de Benoît XII n'est pas un dogme (Je le remets pour bien comprendre) : study

Citation :
«Par la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire; que, de même, les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront été, s’ils viennent à mourir avant d’user de leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces enfants), aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, admises dans la société des saints anges.

En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.»

Ôtez moi un doute, cher SauvéparMarie (votre nom, entre parenthèse, se discute au plan théologique).

C'est QUOI pour vous, un dogme ?

Une escalope de dindes ? :mystere:

J'ouvre un sujet ici. Ca vaut le coup :

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/question-a-sauveparmarie-qu-est-ce-qu-un-dogme-pour-vous-t10996.htm#353830

je n'ai jamais posé cette question
j'ai dit que vous ne compreniez pas la hiérarchie des normes du magistère et qu'a vous lire
vous n'avez assimilé que deux cases
N°1 DOGME
N°2 PAS DOGME

je dis vous faites une faute de débutant en la matière
Fabry devrait pouvoir vous aider sur ce sujet

je déplore le fait de faire croire que j'ouvre des questions nouvelles alors que je le prends comme des tentatives de diversion et des moyens d'empêcher les gens de lire les arguments présentés ici.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 15:25

Citation :
Sauvéparmarie, noble-steed et vous avez besoin de la stimulation de la peur de la justice de pour rester vigilants.

Effectivement. Se sont des personnes qui ont une spiritualité de la culpabilisation (constante crainte de l'enfer). Ils diront "malheur à celui qui ment.." au lieu de dire "heureux celui qui ne ment pas". Je préfère de beaucoup la spiritualité des béatitudes. C'est plus constructif et l'avancement spirituel y est beaucoup plus accessible (chemin plus court)... L'excès de culpabilisation peut être comme des chaînes qui retienne l'âme au sol et l'empêche ainsi de s'élever. Il y a donc en eux un très fort attachement aux lois. Le risque de cette attitude (qui est sévère et radicale envers soi mais tout spécialement envers les autres) est de rejeter un jour la miséricorde de Dieu (cela pourrait aller jusqu'à cette extrême, dernière tentation)... Ou du moins ralentir son accès. Dans ce cas, une âme pourrait décider de passer des siècles aux purgatoires, espérant totalement mériter "un jour" la miséricorde de Dieu (ce qui n'est pas vraiment possible). La pierre contre laquelle ils butent est en réalité le manque d'humilité (ce qui explique une certaine dureté, esprit rigide).

Mais la justice de Dieu agit aussi lorsqu'elle mène des saint au ciel... En fait la justice de Dieu ne cesse jamais d'agir (en réalité, c'est nous qui n'arrivons plus à l'identifier et cela parce que nous associons la justice de Dieu à une punition, ou un chatiment, condamnation.). Elle fait justice aussi aux justes. Elle ne se sépare jamais de sa miséricorde. Mais sa miséricorde peut très bien ne pas être accueillie ou simplement négligé par dureté de coeur. Dans ce cas, comme disait la petite Thérèse, "vaut mieux être assis sur les genoux de Dieu", donc être dans les bras de la miséricorde de Dieu (qui est la place du juste). ;)

Finalement ont comprend que le péché contre l'esprit est en réalité le rejet final de la miséricorde Dieu. Rejeter la miséricorde de Dieu, c'est rejeté tout Dieu (rejet de Dieu).







Dernière édition par Tourterelle le Lun 22 Nov 2010, 15:55, édité 4 fois
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julieng



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 15:30

Citation :
Je ne sais pas si vous vous rendez compte que, après ce que dit sauvéparmarie depuis des pages et des pages, c'est déjà beau.

je n'ai pas suivi tout ce qui a été dit par sauvéparMarie, et je ne veux pas me prononcer sur ce qu'elle dit à partir de ce que vous me rapportez. Mais que l'on soit clair, ce qui est de tradition constante c'est qu'une personne en train d'agoniser, s'il lui vient la perception de son péché et l'envie profonde de s'en repentir et qu'il lui est matériellement impossible de le faire ( absence de prêtre sous la main) est malgré tout absoute.


Citation :
Alors expliquez-moi ce qui vous gêne dans la thèse d'Arnaud : pour le pécheur mort en état de péché mortel commis par faiblesse, il verra le Christ et lui dira : pitié, délivre-moi de ce péché !
Celui qui ignorait qu'il agissait mal (c'est difficile pour certains péchés, possible pour d'autres)mais qui par ailleurs essayait de bien se comporter (bonne volonté, d'où l'importance de se disposer au bien) reconnaîtra sa faute.
Et, comme dit Innocent III, celui qui a toujours péché en se contrefichant du mal qu'il faisait s'enfuira devant le Crucifié.

Où est le problème ?

ce qui me gène, comme ce qui me gêne dans l'ensemble de ses affirmations sur lesquelles nous sommes en conflit, c'est sa désincarnation, puisque le choix ultime se fait non par l'homme réel, incarné avec tous ses attributs sensibles, mais par une sorte d'ectoplasme. et puis ce qui me gêne c'est également sa dimension temporelle lors même qu'il cherche à soustraire la venue du Christ au temps. ce que je perçois du mystère et de la miséricorde est plus profond, la grâce donnée, reçue ou refusée ne se situe pas exactement dans le temps. Dieu est hors du temps, il sait d'avance ce que vous ferez dans 3 jours, 10 ans, 100 ans, il sait d'avance si vous êtes damné ou sauvé, et pour autant tout ce que vous entreprenez maintenant est bel et bien libre tout en étant déjà rapport avec ce terme déjà connu de lui.

sur un plan vous marchez vers votre salut ou votre damnation en étant seul responsable, sur un autre vous êtes secourus par toutes les grâces, sur un troisième toutes ses grâces et tous vos choix qui s'y rapportent Dieu en connaît déjà le résultat, si elles vous les ferez mûrir pour qu'elles vus obtiennent le salut ou non. Mais alors puisqu'il sait de toute éternité ce que vous en ferez à quoi bon intervenir dans le temps et faire comme si cela dépendait de vous? parce que cela dépend vraiment de vous même si de toute éternité il sait ce que vous allez faire ( le paradoxe vous le comprenez je présume, c'est que sachant de toute éternité ce que vous allez en faire il pourrait s'abstenir de vous les donner, sachant que de toute façon vous allez mal les utiliser ou de toute façon en user à bon escient...), mais cela dépend vraiment de vous même ici-bas, c'est ici, dans votre chair, dans votre corps que le ciel touche la terre. c'est ici que ces ces deux lignes, l'une temporelle et l'autre éternelle se croise? comment est-ce possible, compréhensible? je ne peux répondre autrement qu'en ayant une totale confiance en la miséricorde de Dieu. Je sais que son amour préside à tout. mais c'est un mystère qu'il ne faut surtout pas réifier. or Arnaud réifie, objectivise. Mais pour le faire il doit créer une catégorie imaginaire, un lieu, ou des hommes sans sensibilité, désincarnés, voit le Christ. On est dans le destruction totale du mystère, dans l'affadissement total de la miséricorde bref dans l'objectivation et cette objectivation-réification est idolâtre, elle est le produit des peurs, projetction de l'imagination orgueilleuse, de la sensibilité, bref de tout le contraire de ce qu'il prétend (lui qui prêche l'humilité, qui dit que c'est l'amour et par la crainte qui doivent guider la foi). Au final c'est la destruction de notre religion qui est celle du Dieu incarné et qui est celle de l'homme composé de matière et d'âme auquel le fils de l'homme propose son salut.
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 15:41

j'espère que vous comprenez que c'est le problème de la prédestination qui est en jeu ici. Plutôt que d'en méditer la profondeur, Arnaud, à la matière symétriquement inverse des protestants, referme le dogme qui est ouvert à la miséricorde en lui substituant une catégorie totalement humaine de miséricorde, projection de sa sensibilité et qui se déploie dans un lieu imaginaire. c'est le symétrique inverse des protestants qui refermaient l'ouverture du dogme en produisant un Dieu qui destine des hommes à la damnation. les deux le font avec la peur comme moteur principal, expression de leur manque de confiance en la miséricorde divine. les protestants en affirmant que Dieu a destiné certains à l'enfer et qu'il est possible d'en avoir une connaissance, puisque la foi seule sauve et que les oeuvres humaines si elles sont fécondes , au sens de rentables, sont la marque de la bienveillance de Dieu à notre égard; Arnaud en fantasmant au Christ qui vient après la mort proposé son salut à des ectoplasme.

La peur, produit du manque de confiance en la miséricorde Dieu, la tentative de s'en sortir par ses seules spéculations, ses seuls efforts intellectuels produit l'essentiel des hérésies et des déviations spirituelles délétères.
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 15:58

Citation :
Effectivement. Se sont des personnes qui ont une spiritualité de la culpabilisation (constante crainte de l'enfer)

C'est vous qui le dites. Par contre je ne présume pas de mon salut et ne me fais pas Justice moi-même.
Je crois profondément en la Miséricorde de Dieu et c'est ce qui, chaque jour, me fait l'aimer davantage. J'espère de tout mon coeur le Ciel mais seul Dieu sera juge de ma vie.
Je crois que la seule claire vision que nous aurons à l'heure de la mort, c'est celle de notre vie, sans complaisance.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 16:02

à Tourterelle


une fois libéré par Jésus des péchés mortels, c'est la vie dans l'Esprit dont on jouit,
le bonheur d'essayer de progresser dans la compréhension et l'expérience de l'amour de Jésus pour nous et de sa miséricorde.


vous vous trompez,
la peur de l'enfer permet de démarrer
seul l'amour permet de persévérer

certains se croient dans l'amour parce qu'ils se sont construit un système d'impunité QUASI automatique

c'est une monstrueuse contrefaçon satanique de la miséricorde

la recherche de la sainteté est la grande aventure que la miséricorde nous propose en cette vie
rien à voir avec le fait de trembler à chaque pensée sexuelle
en se disant que l'on a perdu la grâce et que l'on a commis un péché mortel

je vous redonne ce que dit Arnaud Dumouch là dessus,
il dit que toute pensée sexuelle dans laquelle on se complait est un péché mortel [on comprend l'importance de ce construire une invention pour l'enfer dans ce cas là]
j'ai répondu qu'avoir une pensée et consentir sont deux choses différentes

qu'importe l'émotion que peut causer une image ou une pensée, même sexuelle,
seul le consentement fait qu'il y a péché mortel

tant que l'on n'est pas sur que l'on a donné ce consentement, il n'y a pas de péché mortel

je trouve que la vision d'Arnaud Dumouch est désespérante sur la nature humaine et donc proche des opinions des jansénistes

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :



Citation :
Quant à vous, je vous conseille de ne plus sortir de chez vous. Ca serait bête de vous faire écraser alors que vous êtes en route vers l'Eglise pour vous confesser ! affraid
A oui mais HORREUR ! Si vous restez chez vous et que vous avez une attaque, vous êtes damnés.
A moins que vous n'ayez jamais aucun péché, pas même celui-là : Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.

Ah non ? Vous n'avez pas ce péché là ? Mais dans ce cas, avez vous pensé à l'orgueuil ?

En effet, saint Jean dit :

1 Jean 1, 8 Si nous disons : "Nous n'avons pas de péché", nous nous abusons, la vérité n'est pas en nous.

[quote]
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 16:09

Citation :
c'est celle de notre vie, sans complaisance.

Mais je te le souhaite sincèrment...

Excuse-moi si je t'ai blessée...

I love you
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 16:15

Matthieu 5, 28 " Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle."
C'est Jésus qui le dit et pas Arnaud. Mr. Green

Sauvépar? a écrit:
j'ai répondu qu'avoir une pensée et consentir sont deux choses différentes

qu'importe l'émotion que peut causer une image ou une pensée, même sexuelle,
seul le consentement fait qu'il y a péché mortel

tant que l'on n'est pas sur que l'on a donné ce consentement, il n'y a pas de péché mortel.

Cherchez l'erreur.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 16:18

Citation :
vous vous trompez,
la peur de l'enfer permet de démarrer
seul l'amour permet de persévérer

Oui, cela peut permettre de démarrer... Ce chemin peut mener au ciel... Dire que je n'ai pas peur de l'enfer se serait faux. Mais en réalité j'ai d'avantage peur de moi que de l'enfer (réellement). L'enfer n'est pas la base de ma spiritualité. La base de ma spiritualité est Dieu (donc le ciel, on convertie à Dieu et non à l'enfer). Je parle très rarement de l'enfer, mais il peut arriver que je parle de l'enfer à un coeur très dure effectivement.


Dernière édition par Tourterelle le Lun 22 Nov 2010, 16:22, édité 1 fois
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noble-steed



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 16:19

Citation :
Matthieu 5, 28 " Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle."

Regarder une femme, la trouver jolie et avoir une tentation que l'on repousse tout de suite n'a rien à voir avec regarder une femme, se faire des films et se complaire dans les films que l'on se fait !
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noble-steed



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 16:22

Tourterelle a écrit:
Citation :
vous vous trompez,
la peur de l'enfer permet de démarrer
seul l'amour permet de persévérer

Oui, cela peut permettre de démarrer... Ce chemin peut mener au ciel... Dire que je n'ai pas peur de l'enfer se serait faux. Mais en réalité j'ai d'avantage peur de moi que de l'enfer (réellement). L'enfer n'est pas la base de ma spiritualité. La base de ma spiritualité est Dieu (donc le ciel).

On commence à être d'accord alors Smile

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Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch
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