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 Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 09:51

sauvéparMarie a écrit:
à Mr Dumouch,

pour parler de thèse, ne faudrait-il pas que vous fussiez
inscrit en thèse de doctorat ?

je ne veux pas être blessant, mais vous insistez beaucoup
sur l'humilité, ne serait-il pas préférable de dire que vous travaillez à la réédition de votre livre plutôt que de parler de "thèse"
ce qui laisse entendre que vous avez déjà obtenu un DEA de Théologie et que vous êtes suivi par un directeur de thèse dans une université en vue de la soutenance ?


Le Littré a écrit:
Thèse :
1°Toute proposition que, dans le discours ordinaire, on met en avant pour la défendre si elle est attaquée.
2°Particulièrement, proposition de philosophie, de théologie, de médecine, de droit, que l'on soutient publiquement.
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julieng



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 13:22

Citation :
En effet, n'ayant pas eu le temps de se confesser, il arrive APRES l'ARRET CARDIAQUE en état de péché mortel. Il est mort dans l'acte d'adultère.

vous jouez Arnaud, je n'ai pas lu tout votre échange avec sauvéparMarie, mais je pense que pour lui le désir de contrition sincère une fraction de seconde avant de rendre l'âme peut obtenir l'absolution du péché. Cela est de tradition, votre thèse (qui n'en est pas une, je pensais vraiment que vous étiez docteur, c'est assez dingue d'apprendre que tout cela est bidon) repose sur votre très grande sensibilité. Vous avez besoin d'une sorte d'étape sensible ( dans le sens d'imaginaire) pour vous rassurez sur votre sort et sur celui de certains de vos proches. Croyez en la miséricorde de Dieu, croyez en sa grâce, elle pourvoit chacun de ce qu'il lui faut au cours de cette vie présente.


Dernière édition par julieng le Dim 21 Nov 2010, 13:26, édité 1 fois
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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 13:26

julieng a écrit:
Citation :
En effet, n'ayant pas eu le temps de se confesser, il arrive APRES l'ARRET CARDIAQUE en état de péché mortel. Il est mort dans l'acte d'adultère.

vous jouez Arnaud, je n'ai pas lu tout votre échange avec sauvéparMarie, mais je pense que pour elle le désir de contrition sincère une fraction de seconde avant de rendre l'âme peut obtenir l'absolution du péché. Cela est de tradition, votre thèse (qui n'en est pas une, je pensais vraiment que vous étiez docteur, c'est assez dingue d'apprendre que tout cela est bidon) repose sur votre très grande sensibilité. Vous avez besoin d'une sorte d'étape sensible ( dans le sens d'imaginaire) pour vous rassurez sur votre sort et sur celui de certains de vos proches. Croyez en la miséricorde de Dieu, croyez en sa grâce, elle pourvoit chacun de ce qu'il lui faut au cours de cette vie présente.

Oui, après chaque péché mortel, si l'on dit à Jésus,
j'aimerai revenir en arrière dans le temps,
et ne pas avoir commis ce péché, parce que je veux
t'aimer (et non pas parce que je veux échapper à l'enfer)
si on dit cela, on retrouve l'état de grâce en raison de la miséricorde extraordinaire de notre Dieu magnifique.

pour dire les choses autrement, à chaque acte de contrition parfaite on retrouve la vie de l'âme,
on est libéré de la domination du démon,
on est libéré de notre esclavage

(merci de votre soutien)
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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 13:29

Philippe Fabry a écrit:
sauvéparMarie a écrit:
à Mr Dumouch,

pour parler de thèse, ne faudrait-il pas que vous fussiez
inscrit en thèse de doctorat ?

je ne veux pas être blessant, mais vous insistez beaucoup
sur l'humilité, ne serait-il pas préférable de dire que vous travaillez à la réédition de votre livre plutôt que de parler de "thèse"
ce qui laisse entendre que vous avez déjà obtenu un DEA de Théologie et que vous êtes suivi par un directeur de thèse dans une université en vue de la soutenance ?


Le Littré a écrit:
Thèse :
1°Toute proposition que, dans le discours ordinaire, on met en avant pour la défendre si elle est attaquée.
2°Particulièrement, proposition de philosophie, de théologie, de médecine, de droit, que l'on soutient publiquement.

Fabry
pour Arnaud, l'humilité est très importante,
tant qu'il n'a pas fini un DEA en théologie
et tant qu'il n'est pas régulièrement inscrit en thèse de doctorat, il me semble plus humble de ne pas parler de thèse

maintenant, je ne doute pas qu'un jour, il puisse être docteur, d'ici là, je crains que cela n'entraine des confusions de parler de sa "thèse qui n'est pas encore soutenue"

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 13:56

Philippe Fabry a écrit:
sauvéparMarie a écrit:
à Mr Dumouch,

pour parler de thèse, ne faudrait-il pas que vous fussiez
inscrit en thèse de doctorat ?

je ne veux pas être blessant, mais vous insistez beaucoup
sur l'humilité, ne serait-il pas préférable de dire que vous travaillez à la réédition de votre livre plutôt que de parler de "thèse"
ce qui laisse entendre que vous avez déjà obtenu un DEA de Théologie et que vous êtes suivi par un directeur de thèse dans une université en vue de la soutenance ?


Le Littré a écrit:
Thèse :
1°Toute proposition que, dans le discours ordinaire, on met en avant pour la défendre si elle est attaquée.
2°Particulièrement, proposition de philosophie, de théologie, de médecine, de droit, que l'on soutient publiquement.
De plus, même si je ne m'inscris plus en Université, le projet de thèse est officiellement déposé sous son titre :

Citation :

LE RETOUR DU CHRIST EN GLOIRE

un événement vécu à l’heure de la mort
comme à la fin du monde

Mais enfin, ce qui est bizarre n'est pas là : après avoir attaqué le contenu de la thèse, il semble que SauvéparMarie suive la piste d'Olivier et va bientôt s'attaquer au contenant !
batman

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 14:00

sauvéparMarie a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
sauvéparMarie a écrit:
à Mr Dumouch,

pour parler de thèse, ne faudrait-il pas que vous fussiez
inscrit en thèse de doctorat ?

je ne veux pas être blessant, mais vous insistez beaucoup
sur l'humilité, ne serait-il pas préférable de dire que vous travaillez à la réédition de votre livre plutôt que de parler de "thèse"
ce qui laisse entendre que vous avez déjà obtenu un DEA de Théologie et que vous êtes suivi par un directeur de thèse dans une université en vue de la soutenance ?


Le Littré a écrit:
Thèse :
1°Toute proposition que, dans le discours ordinaire, on met en avant pour la défendre si elle est attaquée.
2°Particulièrement, proposition de philosophie, de théologie, de médecine, de droit, que l'on soutient publiquement.

Fabry
pour Arnaud, l'humilité est très importante,
tant qu'il n'a pas fini un DEA en théologie
et tant qu'il n'est pas régulièrement inscrit en thèse de doctorat, il me semble plus humble de ne pas parler de thèse

maintenant, je ne doute pas qu'un jour, il puisse être docteur, d'ici là, je crains que cela n'entraine des confusions de parler de sa "thèse qui n'est pas encore soutenue"

Je me contenterai de faire une citation du Père Lethel, carmélite:

"j'ai pour ma part attribué ce titre de théologien à tous les saints, qu'ils soient universitaires ou non, mais en le réservant aux saints, d'où la première phrase de mon livre: "Tous les saints sont théologiens, seuls les saints sont théologiens"[13]. Il me semble en effet essentiel de redécouvrir la sainteté chrétienne comme un véritable lieu théologique; elle n'est pas seulement caractérisée par l'exemplarité de la vie, mais par une profonde connaissance du Mystère. Les saints sont tous des connaisseurs de Dieu"
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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 14:03

Arnaud Dumouch = "Ce dogme de Sauvé par Marie, avec son extrême précision est lié à son Magistère infaillible."

>> l'église enseignante (tous les évêques réunis avec le pape et sous son autorité) est toujours infaillible,
pas un simple fidèle comme moi


Arnaud Dumouch = "L'Eglise quant à elle dit qu'il faut avoir la grâce AVANT LA MORT, sans préciser le mot mort. "

>> faux, l'église dit qu'il faut vivre en état de grâce PENDANT LA VIE, pas après.
Tout le monde comprend que la mort c'est après la vie,
la miséricorde c'est 24h sur 24h avant l'arrêt cardiaque DEFINITIF
on a tout une vie pour choisir la miséricorde
ou au moins plusieurs années.
Dieu ne commet pas de faute s'il ne donne pas 80 ans de vie à tout le monde.






Arnaud Dumouch = "Ce dogme de SauvéparMarie fait qu'on est ABSOLUMENT SÛR avec une certitude de foi, que le Président Félix Faure est damné pour l'éternité."

>> Faux, car Dieu peut faire des miracles, même après l'arrêt cardiaque définitif, mais ce sont des miracles, des exceptions, Ce président est peut être sauvé et moi, qui par la médiation miséricordieuse et maternelle de la Reine Immaculée de l'Univers, espère être actuellement en état de grâce, je serai peut-être damné pour l'éternité dans des souffrances épouvantables en enfer.
Ce n'est pas Dieu qui damne, c'est notre péché mortel qui nous condamne.Si je me damne, ce ne sera que de ma faute, non celle de Dieu
le Curé d'Ars dit qu'en enfer, les damnés s'accusent eux-mêmes, ils n'accusent pas Dieu.



J'ai dit "si Arnaud Dumouch dit la vérité, il n'est plus ABSOLUMENT NECESSAIRE de faire venir un prêtre pour se confesser, c'est utile bien sur, il ne dira pas le contraire mais ce n'est pas ABSOLUMENT NECESSAIRE on peut aussi soit disant se préparer à voir Jésus lui même pour qu'il donne lui même un équivalent d'Absolution"

J'aurais du ajouter que par un acte de contrition parfaite, même sans prêtre, on peut retrouver immédiatement l'état de grâce.


Arnaud Dumouch = "Cela permet à SauvéparMarie d'avoir une recette infaillible pour se faire une bonne idée du nombre des damnés."

>> tentative de ridiculiser ma personne




Arnaud Dumouch ="Et couic, n'ayant plus actuellement de prêtre, on est certain, si on suit SauvéparMarie, qu'atuellement 99% des européens vont en enfer éternel."

>> non car on peut obtenir le pardon de ses péchés en disant à Jésus que l'on voudrait revenir en arrière dans le temps et agir autrement parce que l'on a compris que seul son amour faisait notre bonheur.
C'est cette miséricorde extraordinaire de notre Dieu
que l'illusion du l'illumination automatique après l'arrêt cardiaque définitif agresse.
J'ajoute que l'attitude d'Arnaud Dumouch et de ses supporters, de sembler croire que leurs opposants n'ont pas de coeur, seraient insensibles au sort des damnés, est tellement sottement orgueilleuse qu'elle m'aide puissamment à me dire que la vraie miséricorde dont à parlé Jésus dans l'Evangile n'a rien à voir avec l'arnaque fatale de la pseudo
apparition systématique de Jésus à tous après l'arrêt cardiaque définitif.
Moi, aussi j'aimerais, que tous les anges et tous les hommes aillent au Paradis, mais Jésus ne nous a pas trompé, il a des damnés chez les hommes et des damnés chez les anges. cela ne me rend pas heureux mais le plus grand amour est d'aider ses frères à éviter l'enfer pas de les piéger avec une illusion qui vient de Satan.




Arnaud Dumouch = "de toute façon, c'est fichu : même avec votre approche du salut, vu le peu de nombre de gens qui meurent avec les sacrements, ça reviendra au même qu'avec ma thèse fausse : 99% des gens seront damnés ! "

>> là se profile un désespoir qui ne vient pas de Dieu
car à toute personne qui cherche le Salut, Jésus le donne dès cette vie, Jésus est venu libérer et sanctifier tous les hommes, les libérer des péchés mortels pour les faire vivre dans la grâce de Dieu continuellement


Arnaud Dumouch ="Quant à vous, je vous conseille de ne plus sortir de chez vous. Ca serait bête de vous faire écraser alors que vous êtes en route vers l'Eglise pour vous confesser ! affraid
A oui mais HORREUR ! Si vous restez chez vous et que vous avez une attaque, vous êtes damnés.
A moins que vous n'ayez jamais aucun péché, pas même celui-là :
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.
Ah non ? Vous n'avez pas ce péché là ? Mais dans ce cas, avez vous pensé à l'orgueuil ?"

>> Arnaud Dumouch, avoir une pensée de nature sexuelle,
ce n'est pas la même chose que de consentir à cette pensée sexuelle

c'est intéressant de constater ce désespoir dans votre pensée, cela renforce mon idée que votre erreur d'illumination après l'arrêt cardiaque définitif vient du démon.
Ce n'est pas de l'orgueil de ne pas se croire sans cesse en état de péché mortel

Vous ne commettez pas un péché mortel à chaque fois que vous voyez une très belle femme dans la presse, dans la rue, sur la plage
c'est du jansénisme et du scrupule de penser cela,
c'est un piège de Satan pour vous désespérer.

(je ne souhaite pas que vous déplaciez ma réponse pour en faire un autre fil, on est là face à une cause peut-être centrale de la conception de l'enfer selon Dumouch, une cause importante du besoin de refuser l'eschatologie traditionnelle de l'église catholique avec l'erreur de l'apparition de Jésus pour tous après l'arrêt cardiaque définitif : un désespoir dans l'esprit d'Arnaud Dumouch, désespoir qui ne vient pas de la miséricorde de Dieu mais de Satan)



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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 14:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
sauvéparMarie a écrit:
à Mr Dumouch,

pour parler de thèse, ne faudrait-il pas que vous fussiez
inscrit en thèse de doctorat ?

je ne veux pas être blessant, mais vous insistez beaucoup
sur l'humilité, ne serait-il pas préférable de dire que vous travaillez à la réédition de votre livre plutôt que de parler de "thèse"
ce qui laisse entendre que vous avez déjà obtenu un DEA de Théologie et que vous êtes suivi par un directeur de thèse dans une université en vue de la soutenance ?


Le Littré a écrit:
Thèse :
1°Toute proposition que, dans le discours ordinaire, on met en avant pour la défendre si elle est attaquée.
2°Particulièrement, proposition de philosophie, de théologie, de médecine, de droit, que l'on soutient publiquement.
De plus, même si je ne m'inscris plus en Université, le projet de thèse est officiellement déposé sous son titre :

Citation :

LE RETOUR DU CHRIST EN GLOIRE

un événement vécu à l’heure de la mort
comme à la fin du monde

Mais enfin, ce qui est bizarre n'est pas là : après avoir attaqué le contenu de la thèse, il semble que SauvéparMarie suive la piste d'Olivier et va bientôt s'attaquer au contenant !
batman

Olivier dit que vous êtes malhonnête
je ne dis pas cela
je dis, qu'étant donné toute l'importance que vous donnez à l'humilité, il serait peut-être opportun t'attendre que vous ayiez obtenu votre DEA et commencé une thèse avec un directeur.

Je ne voulais pas vous insulter en disant cela.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 14:24

Bonjour SauvéparMarie,
ce qui rend le débat compliqué c'est le terme de "mort". Vous semblez le trouver très clair ; mais en fait, il semble que les scientifiques aient beaucoup de mal à définir un moment, une limite, entre l'état de vie et la mort... Il semble qu'il y ait, biologiquement parlant, une zone indéfinissable de passage (on ne peut pas définir la mort par l'arrêt cardiaque, ni par l'éléctroencéphallogramme plat, ni par l'arrêt de la respiration pendant x secondes...).
Il est montré par les NDE que durant ce temps indéfini, il peut se passer des choses et que la conscience (alors que l'EEG ne montre pas de signes d'activité) vit des expériences parfois déterminantes.
Si on garde à l'esprit cette étape indéfinissable entre la vie et la mort, mais où la conscience existe et considère les choses, la thèse d'Arnaud n'a rien de choquant. (Et elle ne situe RIEN après la mort... La "mort apparente" n'est pas la mort).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 15:01

sauvéparMarie a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
sauvéparMarie a écrit:
à Mr Dumouch,

pour parler de thèse, ne faudrait-il pas que vous fussiez
inscrit en thèse de doctorat ?

je ne veux pas être blessant, mais vous insistez beaucoup
sur l'humilité, ne serait-il pas préférable de dire que vous travaillez à la réédition de votre livre plutôt que de parler de "thèse"
ce qui laisse entendre que vous avez déjà obtenu un DEA de Théologie et que vous êtes suivi par un directeur de thèse dans une université en vue de la soutenance ?


Le Littré a écrit:
Thèse :
1°Toute proposition que, dans le discours ordinaire, on met en avant pour la défendre si elle est attaquée.
2°Particulièrement, proposition de philosophie, de théologie, de médecine, de droit, que l'on soutient publiquement.

Fabry
pour Arnaud, l'humilité est très importante,
tant qu'il n'a pas fini un DEA en théologie
et tant qu'il n'est pas régulièrement inscrit en thèse de doctorat, il me semble plus humble de ne pas parler de thèse

maintenant, je ne doute pas qu'un jour, il puisse être docteur, d'ici là, je crains que cela n'entraine des confusions de parler de sa "thèse qui n'est pas encore soutenue"


Une thèse est une thèse, soutenue ou non.
Pour le reste, vous ne savez visiblement même pas ce qu'est un DEA, alors je serais vous, je la ramènerais pas.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 15:15

[quote]
sauvéparMarie a écrit:

>> faux, l'église dit qu'il faut vivre en état de grâce PENDANT LA VIE, pas après.
Tout le monde comprend que la mort c'est après la vie,
la miséricorde c'est 24h sur 24h avant l'arrêt cardiaque DEFINITIF
on a tout une vie pour choisir la miséricorde
ou au moins plusieurs années.
Dieu ne commet pas de faute s'il ne donne pas 80 ans de vie à tout le monde.

Je vous mets le dogme de Benoît XII qui enseigne cela. Vous verrez qui'il emploie l'expression "AUSSITÔT APRES LA MORT" :
Citation :

«Par la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire; que, de même, les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront été, s’ils viennent à mourir avant d’user de leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces enfants), aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, admises dans la société des saints anges.

En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.»

C'est le dogme qu'on a en sur ce sujet. Et l'expression "APRES LA MORT" n'est pas définie. Vous décidez de la traduire par "après l'arrêt du coeur". C'est votre droit. Mais ne vous étonnez pas si vous entrez dans des théories insolubles, pleine d'exceptions miraculeuses tant elle devient intenable dans le concret.





Citation :


Arnaud Dumouch = "Ce dogme de SauvéparMarie fait qu'on est ABSOLUMENT SÛR avec une certitude de foi, que le Président Félix Faure est damné pour l'éternité."

>> Faux, car Dieu peut faire des miracles, même après l'arrêt cardiaque définitif, mais ce sont des miracles, des exceptions, Ce président est peut être sauvé et moi, qui par la médiation miséricordieuse et maternelle de la Reine Immaculée de l'Univers, espère être actuellement en état de grâce, je serai peut-être damné pour l'éternité dans des souffrances épouvantables en enfer.

Vous ne pouvez pas établir avec votre interprétation que ausitôt après l'arrêt cardiaque tout homme pécheur et non repenti est damné pour ensuite établir une exception au premier cas qui se présente.
Parti comme vous l'êtes, vous allez finir par établir un code de la route où, par exception, on peut griller des feus rouges ! Laughing



Ce n'est pas Dieu qui damne, c'est notre péché mortel qui nous condamne.Si je me damne, ce ne sera que de ma faute, non celle de Dieu
le Curé d'Ars dit qu'en enfer, les damnés s'accusent eux-mêmes, ils n'accusent pas Dieu.



Citation :

J'aurais du ajouter que par un acte de contrition parfaite, même sans prêtre, on peut retrouver immédiatement l'état de grâce.

Le problème est que, comme vous navez pas fait de théologie, vous n'avez pas le réflexe de comprendre que les sacrements sont des aides et non des pièges et vous finissez par écrire avec une autorité absolue et une certitude imparable, des choses comme
Citation :
"L'ABSOLUTION PAR UN PRÊTRE EST ABSOLUMENT NÉCESSAIRE".
Ensuite, vous êtes contraint de rédiger une page entière à dire le contraire et nuancer votre pensée tant le cas concret rend intenable votre approche.

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Paco



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 15:29

Enlui a écrit:
Ne pas oublier que face à Christ tout un chacun se trouvera fort laid et fort nul,tellement pécheur et sans mérites qu'il en se trouvera décapé s'il accepte de devenir humble en choisissant Christ.

Ne pas oublier que toute la vie il faut se préparer à cette rencontre et que c'est perilleux que de si présenter en ayant dédaigné sa grâce durant la vie,et en ayant durci son orgueil par ailleurs tout en faisant à foison mille péchés conscients et volontaires au mépris de l'appel de Dieu à la sanctification.

Non,la voie d'Arnaud c'est pas un lupanar concédé!!!! .

Merci Enlui
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Enlui



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 15:32

Very Happy
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 16:00

Cher Sauvéparmarie, je me permet de retranscrire quelques informations tirées des Pères de l'Église que j'ai retrouvé sur internet et qui concerne les baptisés morts dans le péché.

Si le baptême est nécessaire est-il suffisant pour valoir le salut ? Jamais un chrétien dès les premiers jours de l'Église ne pensa que le sacrement de la régénération dispensait de la pratique des vertus. Au témoignage de SAINT IRÉNÉE, un presbytre explique :

Nous ne devons pas être orgueilleux... nous devons craindre que, si, après avoir connu le Christ, nous faisons des choses qui ne plaisent pas à Dieu, nous n'obtenions plus la rémission de nos péchés. Nous devons redouter d'être exclus de son royaume.

SAINT JUSTIN exprime la même idée :

Ceux que l'on trouvera ne vivant pas comme il a enseigné, qu'on ne les tiennes pas pour chrétiens, quand même ils adhéreraient de bouche aux enseignements du Christ, car il a promis que seraient sauvés non ceux qui disent, mais ceux qui font.

Cependant, un certain nombre parmi les Pères de l'Église se plaisent à espérer que tous les baptisés finiront par obtenir le salut et par éviter l'enfer, après une expiation plus ou moins longue de leurs péchés. SAINT CYPRIEN et le Pape CORNEILLE sont d'accord avec cette idée et décide de donner le pardon aux chrétiens qui ont failli pendant la persécution de Dèce. Tout en distinguant le cas des confesseurs ou des martyrs, il ne veut pas que les portes du ciel soient fermées devant tout ces Chrétiens.

C'est une chose en effet d'attendre le pardon, écrit-il, une autre de parvenir à la gloire, une chose de ne sortir de prison qu'après avoir payé sa dette, jusqu'au dernier quart d'as, et une autre de recevoir du premier coup la récompense de sa foi et de son courage, une chose de se laver de ses péchés par le tourment d'une longue souffrance et de se purifier en quelque sorte par le feu, et une autre de purifier son âme de tous ses péchés par le martyre, une autre enfin d'être en suspens en attendant la sentence du Seigneur au jour du jugement, et une autre d'être tout de suite couronné par le Seigneur.

De son côté SAINT HILAIRE répartit les hommes en trois catégories : les saints qui n'ont pas à être jugés, car ils passeront de la mort à la vie ; les infidèles qui sont déjà jugés pour le châtiment et destinés à l'enfer ; le jugement et réservé à ceux dont la conduite, mélangée de péchés et de foi, devra être appréciée selon leurs mérites.

SAINT AMBROISE enseigne une doctrine analogue, bien qu'il admette que tous les hommes doivent passer par le feu du jugement. Les impies et les apostats sont saisis par ce feu qui les retient pour l'éternité. Les justes parfaits le traverse comme une rosée qui les rafraîchit. Les chrétiens ordinaires subissent l'épreuve d'un manière proportionné à leurs mérites, mais ils finissent par en sortir.

SAINT JÉRÔME, pense lui aussi que tout les chrétiens finiront par être sauvés, il écrit dans une lettre datée de 406 :

Celui qui se confie au Christ de tout son coeur, même s'il est mort dans son péché, comme un homme tombé, vit éternellement par sa foi. Cependant la mort est due également aux croyants et aux non-croyants, et tous ressusciteront également, et tous ressusciteront également, mais les uns pour la confusion éternelle et les autres par le fait qu'ils croient, pour la vie éternelle.

En 415, dans le Dialogue contre les Pélagiens :

Quelle n'est pas la témérité d'associer les injustes et les pécheurs avec des impies ? Sans doute tout impie est injuste et pécheur, mais la réciproque n'est pas vrai. L'impiété est le propre de ceux qui n'ont pas la connaissance de Dieu ou qui, après l'avoir eue, l'ont perdue par leur faute. Au contraire, le péché e l'injustice causent des blessures qui sont plus ou moins profondes, mais qui sont suivies de guérison. L'impie, étant sans loi, périra éternellement. Mais le pécheur qui croit en Dieu est dans la loi, il sera jugé par la loi et ne périra pas.

Ces quelques témoignages en faveur du salut de tous les chrétiens sont impressionnants, cependant il ne faudrait pas croire que, vers la fin du IVème siècle, cette opinion regroupe derrière elle l'unanimité des croyants, ni peut-être la majorité. Saint Augustin et Saint Jean- Chrysostome iront dans une autre direction.
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 16:06

Citation :
l'église dit qu'il faut vivre en état de grâce PENDANT LA VIE, pas après.
Tout le monde comprend que la mort c'est après la vie,
la miséricorde c'est 24h sur 24h avant l'arrêt cardiaque DEFINITIF
on a tout une vie pour choisir la miséricorde
ou au moins plusieurs années.

Dans ce cas, vous ne vous opposerai pas au fait qu'il est très possible que le Christ puisse proposer son pardon à une âme en état de péché mortel (et qui le regrette profondément) au moment de son agonie et où elle ne peut communiquer avec l'extérieure (donc l'heure de sa mort). Vous devez avoir l'honnêteté de le dire (et le dire d'abord à vous-même). Ce qui est finalement le contenue de la thèse d'Arnaud. Il serait vraiment très étrange que vous vous opposiez à la miséricorde de Dieu que vous considéreriez comme trop grande finalement... Vous n'allez tout de même pas partir en guerre contre la trop grande miséricorde de Dieu et que vous préféreriez ainsi mettre des milliard d'âme en enfer et cela au nom de Dieu... Ne me dite pas que le fait que le Christ puisse être miséricordieux jusqu'au moment de l'agonie d'une âme, inciterait des âme (trop confiante) à retarder leur conversion et par ce fait à se condamner d'elle-même en enfer ! Dans ce cas le Christ inciterait des âme à se condamner à l'enfer. Mais peut-être que le Christ n'aurait pas conscience de cela... Mais bon, peut-être que la "trop grande" miséricorde de Dieu (même au moment de l'agonie de l'âme) vous scandaliserait... Peut-être qu'il faudrait penser à vous ajuster (ajuster votre discours)...


La possibilité que le passage de la mort pourrait se prolonger après l'arrêt cardiaque, n'est pas le contenu de la thèse d'Arnaud. C'est une hypothèse intéressante qui peut certainement intéresser l'église (cela ne la scandalise certainement pas puisque cela ne s'oppose pas à la foi de l'église, étant donné qu'il s'agirait toujours du passage de la mort). Mais si cette idée vous scandalise personnellement, c'est votre droit et votre opinion. C'est vraiment ce point qui vous cause un problème mais ça ne me semble pas être le contenu de la thèse d'Arnaud. Et cela d'ailleurs est un problème qui vous est personnel et que l'église ne partage certainement pas; et nullement une base de discernement sur laquelle vous appuyer pour exercer un discernement concernant une thèse (dont cela n'est pas le contenu d'ailleurs). Si je comprend bien, en réalité, vous faites la chasse aux nde, les considérant comme des dangers contre la foi, ce que l'église n'a jamais affirmée. Votre discernement dit "théologique" ce limite à une chasse contre les nde.





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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 16:39

julieng a écrit:
Citation :
En effet, n'ayant pas eu le temps de se confesser, il arrive APRES l'ARRET CARDIAQUE en état de péché mortel. Il est mort dans l'acte d'adultère.

vous jouez Arnaud, je n'ai pas lu tout votre échange avec sauvéparMarie, mais je pense que pour lui le désir de contrition sincère une fraction de seconde avant de rendre l'âme peut obtenir l'absolution du péché. Cela est de tradition, votre thèse (qui n'en est pas une, je pensais vraiment que vous étiez docteur, c'est assez dingue d'apprendre que tout cela est bidon) repose sur votre très grande sensibilité. Vous avez besoin d'une sorte d'étape sensible ( dans le sens d'imaginaire) pour vous rassurez sur votre sort et sur celui de certains de vos proches. Croyez en la miséricorde de Dieu, croyez en sa grâce, elle pourvoit chacun de ce qu'il lui faut au cours de cette vie présente.

Mon cher Julieng :

1) Arnaud n'a pas pu soutenir sa thèse parce que son directeur de thèse a estimé qu'une thèse de théologie ne saurait se fonder sur les dogmes du Magistère. Il est donc assez malvenu, de la part de ceux qui l'accusent de ne pas respecter l'enseignement de l'Eglise, d'invoquer sa non-soutenance pour affronter sa thèse, parce que c'est précisément à cause de son respect du Magistère qu'on lui a refusé la soutenance

2) Lothaire Segni, futur Innocent III et créateur de l'Inquisition, était visiblement lui aussi d'une grande sensibilité :

Citation :
De adventu Christi ad diem mortis cujuslibet hominis.
Videt etiam tam bonus quam malus, antequam egrediatur anima de
corpore Christum in cruce positum.

In Innocent III, De contemptu mundi sive de miseria conditione humanae, Libri tres

Citation :
Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.
Aussi tant le bon, que le mauvais voit, avant que l’âme ne sorte du corps, le Christ en croix.

Dans Innocent III, Trois livres au sujet du mépris du monde ou de la misère de la condition humaine

_________________
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 16:56

Citation :
l'absolution est le trésor de la miséricorde
c'est dramatique de berner les gens en leur faisant miroiter
qu'il y aura une proposition libre d'absolution (sans avoir à confesser tous ses péchés dans le détail à un prêtre comme dans un confessionnal) après l'arrêt cardiaque DEFINITIF

N.b. Il serait difficile à une âme lors de son agonie et qui ne communique plus avec l'extérieure, de se confesser en détail à un prêtre et d'obtenir ainsi l'absolution (suite à une confession détailler)... Donc. pas de miséricorde possible pour cette âme agonisante selon vous... J'ai dû en manquer un bout..
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 17:02

Dans ce cas, il y a la contrition parfaite. Si vous faites l'acte de contrition parfaite, vous êtes pardonné.
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julieng



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 17:06

Citation :
1) Arnaud n'a pas pu soutenir sa thèse parce que son directeur de thèse a estimé qu'une thèse de théologie ne saurait se fonder sur les dogmes du Magistère. Il est donc assez malvenu, de la part de ceux qui l'accusent de ne pas respecter l'enseignement de l'Eglise, d'invoquer sa non-soutenance pour affronter sa thèse, parce que c'est précisément à cause de son respect du Magistère qu'on lui a refusé la soutenance

ça c'est vous qui le dites. Arnaud lui se prévaut sans cesse d'une thèse.

Question: a-t-il un DEA? a-t-il une licence canonique?
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 17:12

Citation :
Dans ce cas, il y a la contrition parfaite. Si vous faites l'acte de contrition parfaite, vous êtes pardonné.

Effectivement. Cela peut se faire lorsque l'âme est en agonie et qu'elle ne communique plus avec l'extérieur. Donc l'âme agonisante face à Dieu (le Christ) à l'heure de sa mort. Ce qui est toute la thèse d'Arnaud. Cela coule de source... Cela est cohérent et vient spontanément à l'esprit même d'un sédévacantiste... salut





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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 17:16

julieng a écrit:
Citation :
1) Arnaud n'a pas pu soutenir sa thèse parce que son directeur de thèse a estimé qu'une thèse de théologie ne saurait se fonder sur les dogmes du Magistère. Il est donc assez malvenu, de la part de ceux qui l'accusent de ne pas respecter l'enseignement de l'Eglise, d'invoquer sa non-soutenance pour affronter sa thèse, parce que c'est précisément à cause de son respect du Magistère qu'on lui a refusé la soutenance

ça c'est vous qui le dites. Arnaud lui se prévaut sans cesse d'une thèse.

Question: a-t-il un DEA? a-t-il une licence canonique?

Encore cette idée persistante qui confond le fond avec la forme. Lisez le fil suivant où le sujet est maintes fois discuté

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/les-erreurs-theologiques-d-arnaud-dumouch-d-apres-luc-delon-t10942.htm
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 17:18

Tourterelle a écrit:
Citation :
Dans ce cas, il y a la contrition parfaite. Si vous faites l'acte de contrition parfaite, vous êtes pardonné.

Effectivement. Cela peut se faire lorsque l'âme est en agonie et qu'elle ne communique plus avec l'extérieur. Donc l'âme agonisante face à Dieu (le Christ) à l'heure de sa mort. Ce qui est toute la thèse d'Arnaud.

Oui, mais cela peut se faire à n'importe quel moment de sa vie, pas seulement au moment de son agonie.

L'idéal serait de faire l'acte de contrition parfaite plusuieurs fois par jour.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 17:19

julieng a écrit:


Question: a-t-il un DEA? a-t-il une licence canonique?

Comme c'est demandé avec grâce :

5 ans d'études auprès du Père MD Philippe
Licence et maîtrise de théologie catholique à Strasbourg (sujet de mémoire : la vision béatifique).
DEA à Toulouse.
Sujet de thèse déposé à Toulouse : "LE RETOUR DU CHRIST EN GLOIRE, un événement vécu à l’heure de la mort comme à la fin du monde"
Agrégation en sciences religieuses à Louvain la Neuve.

Vous allez bientôt me demander la photocopie certifiée conforme des diplômes ? Laughing

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 17:20

Tourterelle a écrit:
Citation :
Dans ce cas, il y a la contrition parfaite. Si vous faites l'acte de contrition parfaite, vous êtes pardonné.

Effectivement. Cela peut se faire lorsque l'âme est en agonie et qu'elle ne communique plus avec l'extérieur. Donc l'âme agonisante face à Dieu (le Christ) à l'heure de sa mort. Ce qui est toute la thèse d'Arnaud. Cela coule de source... Cela est cohérent et vient spontanément à l'esprit même d'un sédévacantiste... salut



salut
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 17:30

Citation :
Vous allez bientôt me demander la photocopie certifiée conforme des diplômes ?

Et je ne suis pas certaine que cela leurs suffiraient... Peut-être qu'une radiographie de ton âme leur suffirait... Laughing Tu en as une?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 17:38

Tourterelle a écrit:
Citation :
Vous allez bientôt me demander la photocopie certifiée conforme des diplômes ?

Et je ne suis pas certaine que cela leurs suffiraient... Peut-être qu'une radiographie de ton âme leur suffirait... Laughing Tu en as une?


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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 18:18

Rex Tremendae a écrit:

L'hypothèse injustifiée de cette conclusion est que ces jeunes âmes sont incapables d'être baptisés, de manière à éliminer la culpabilité du péché originel avant la mort.

Nulle part dans l'enseignement de l'Église est-il dit que les nourrissons ou les jeunes enfants n'ayant pas reçu un baptême formel doivent être envoyés dans les limbes supérieurs l'enfer. Il s'agit d'une conclusion tirée par des théologien pharisaiques, ne voulant pas lever le petit doigt pour expliquer comment ces jeunes âmes pourraient être sauvées.

Outre les définitions dogmatiques des Conciles de Vienne, Lyon et Florence maintes fois citées plus haut :

Concile de Trente a écrit:

« Si quelqu’un affirme que la prévarication d’Adam n’a nui qu’à lui seul ; et qu’il a perdu la sainteté et la justice reçues de Dieu pour lui seul et non aussi pour nous ; ou que, souillé par son péché de désobéissance, il n’a transmis que la mort et les peines du corps à tout le genre humain, mais non le péché, qui est la mort de l’âme : qu’il soit anathème.

Si quelqu’un prétend que ce péché originel... peut être ôté par les forces naturelles de l’homme ou par un autre remède que par le mérite de l’Unique Médiateur.... ou nie que ce mérite est appliqué tant aux adultes qu’aux enfants par le Sacrement de Baptême.... : qu’il soit anathème.

Si quelqu’un... dit que les petits enfants sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais n’ont contracté de par le péché originel d’Adam rien qu’il soit nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la Vie éternelle.... : qu’il soit anathème.»

(Concile de Trente, canons de Peccato Originali, D.B. 789, 790, 791)

Innocent III a écrit:

« La peine du péché originel est la carence de la vision de Dieu..» (Innocent III, Ep. Majores Ecclesiae causas, D.B. 410)

Citation :

« Notre Seigneur a fait à tous les humains une loi de se faire baptiser, loi si rigoureuse que ceux qui ne seraient pas régénérés en Dieu par la grâce de ce Sacrement, ne viendraient au monde que pour leur malheur et leur perte éternelle, que leurs parents d’ailleurs fussent Chrétiens ou païens...

Or les enfants, par le péché d’Adam, ont contracté la tache originelle (Rom. 5,17)
; à plus forte raison peuvent-ils recevoir la grâce et la justice par Notre Seigneur Jésus-Christ, pour régner dans la vie ; ce qui est absolument impossible sans le Baptême.» (Catéchisme du Concile de Trente, ch. 16 n° 1)

Saint Thomas a écrit:

« Il serait hérétique de dire que les enfants décédés sans Baptême ne seront pas punis en raison du seul péché originel.»

(Saint Thomas, Appendix 3,1, obj. 5)

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 18:23

Message transféré dans le sujet sur Innocent III

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 18:24

giacomorocca a écrit:

Je n'y vois qu'une définition qui vient d'un dictionnaire du 19ième siècle et qui ne donne pas d'explication approfondie de la peine du dam; c'est pour cela que je vous demandais d'aller un peu plus loin, à partir du dogme ou même des Pères de l'Église.

Cornelius a Lapide a écrit:

« Les petits enfants morts sans Baptême dans le péché originel ne sont pas inscrits dans le Livre de Vie ;

néanmoins, ils n’iront point dans l’étang de feu, car ils subiront la peine du Dam, la carence de gloire, mais non la peine des sens.


Telle est la sentence commune de tous les théologiens.» (Cornelius a Lapide, in Apoc. 20,15)

Saint Thomas a écrit:

« La droite raison ne souffre point que quelqu’un soit troublé de ce qui ne lui appartient pas d’éviter. C’est pourquoi Sénèque démontre (Ep. 85 et de Ira) que « le trouble n’atteint pas le sage.» .

Or dans les enfants (trépassés sans le Baptême) se trouve la droite raison qu’aucun péché actuel n’assombrit. Ils ne seront donc point troublés du fait d’être soumis à une peine qu’ils n’auront eu aucun moyen d’éviter.

Il y a, sur cette question, trois opinions différentes.

Certains disent que ces enfants ne souffriront d’aucune douleur parce que leur raison sera enténébrée au point qu’ils n’auront point connaissance d’avoir perdu ce qu’ils auront perdu. Ce qui semble improbable : qu’une âme déchargée du poids du corps n’ait point connaissance de vérités qui peuvent être déduites par la seule raison.

C’est pourquoi d’autres disent qu’il y a en eux une connaissance parfaite des vérités que la raison naturelle peut atteindre, et qu’ils connaissent Dieu et savent qu’ils ont été privés de sa Vision, ce dont ils ressentent une certaine douleur ; mais que leur douleur est cependant tempérée par la considération que ce n’est point par la faute de leur propre volonté qu’ils encourent cette peine. Cela paraît néanmoins également improbable, parce que la douleur de la perte d’un tel bien ne saurait être petite, surtout quand elle est sans espoir de le recouvrer.
En ce cas, leur peine ne serait point très douce, conformément à ce que déclare Saint Augustin (Enchir. ch. 93).

En outre, pour exactement le même motif en raison duquel ils ne seront point punis par une douleur sensible les affligeant de l’extérieur, ils ne souffriront pas non plus de douleur intérieure, puisque la douleur de la peine répond à la délectation de la faute.

Comme la faute d’origine est exempte de délectation, toute douleur est exclue de la peine qui en résulte.» (Saint Thomas, Appendix 3,2)



Saint Thomas a écrit:

« C’est pourquoi d’autres disent que ces âmes auront une connaissance parfaite des vérités qui peuvent être atteintes par la connaissance naturelle, qu’elles sauront qu’elles ont été privées de la Vie éternelle et connaîtront la cause pour laquelle elles en auront été exclues, mais qu’elles n’en seront cependant affligées d’aucune manière. Il nous faut examiner comment cela peut se faire.

Il faut donc savoir que quelqu’un, s’il a une raison droite, ne s’afflige point s’il lui manque un bien qui excède sa mesure, mais seulement s’il lui manque un bien proportionné à sa nature.

Par exemple, nul homme sage ne s’afflige de ce qu’il ne peut pas voler comme un oiseau, ou n’est pas roi ou emepreur, puisque cela ne lui revient pas de droit. Il s’affligerait, par contre, s’il était privé de ce à quoi il avait une aptitude naturelle.

Je dis donc que tout humain ayant usage du libre-arbitre est apte à obtenir la Vie éternelle en tant qu’il peut se préparer à la grâce par laquelle sera méritée la Vie éternelle. Si donc certains de ceux-ci en sont privés, ils en auront la plus grande des douleurs parce qu’ils auront perdu ce qu’ils auront eu la possibilité de posséder.

Tandis que les enfants (avant l’âge de raison) n’auront jamais eu la capacité d’obtenir la Vie éternelle, puisque cela ne leur était point dû en vertu de la loi de leur nature, pour la bonne raison que cela excède toute faculté naturelle, et qu’ils n’auront pas pu poser les actes propres à leur obtenir un tel bien.

Par conséquent, ils ne souffriront d’aucune manière de la privation de la Vision de Dieu ; ils se réjouiront bien plutôt grandement de bénéficier de la Bonté divine et des perfections naturelles.» (
Saint Thomas, Appendix 3,2)


Saint Thomas a écrit:

« On ne peut pas dire non plus que ces enfants étaient aptes à obtenir la vie éternelle, sinon par leur propre action, du moins par celle d’autrui en leur faveur, puisqu’ils auraient pu être baptisés par autrui comme beaucoup d’autres enfants de même condition qui possèdent la Vie éternelle grâce au Baptême : car il appartient à une surabondance de grâce que quelqu’un soit récompensé sans avoir posé aucun acte personnel.

Par conséquent, la non réception d’une telle grâce ne causera pas plus de tristesse aux enfants décédés sans avoir été baptisés que le fait de ne pas recevoir de nombreuses grâces accordées à des semblables n’en cause à des homme sages.»
(Saint Thomas, Appendix 3,2)

Saint Thomas a écrit:

« Précisons que bien que les enfants non baptisés sont séparés de Dieu quant à l’union qui est celle de la gloire, ils n’en sont cependant pas tout-à-fait séparés ; ils lui sont mêmes unis par la participation aux biens naturels.

Ils peuvent donc de jouir de Dieu par une connaissance et un amour naturels....

La peine du Dam ou privation de la Vision Béatifique n’exclut point (pour eux en un tel contexte) ce bonheur naturel.»
(Saint Thomas, Appendix 3,2, ad 5)

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 18:52

Abbé Zins diacre a écrit:
giacomorocca a écrit:

Je n'y vois qu'une définition qui vient d'un dictionnaire du 19ième siècle et qui ne donne pas d'explication approfondie de la peine du dam; c'est pour cela que je vous demandais d'aller un peu plus loin, à partir du dogme ou même des Pères de l'Église.

Cornelius a Lapide a écrit:

« Les petits enfants morts sans Baptême dans le péché originel ne sont pas inscrits dans le Livre de Vie ;

néanmoins, ils n’iront point dans l’étang de feu, car ils subiront la peine du Dam, la carence de gloire, mais non la peine des sens.


Telle est la sentence commune de tous les théologiens.» (Cornelius a Lapide, in Apoc. 20,15)

Saint Thomas a écrit:

« La droite raison ne souffre point que quelqu’un soit troublé de ce qui ne lui appartient pas d’éviter. C’est pourquoi Sénèque démontre (Ep. 85 et de Ira) que « le trouble n’atteint pas le sage.» .

Or dans les enfants (trépassés sans le Baptême) se trouve la droite raison qu’aucun péché actuel n’assombrit. Ils ne seront donc point troublés du fait d’être soumis à une peine qu’ils n’auront eu aucun moyen d’éviter.

Il y a, sur cette question, trois opinions différentes.

Certains disent que ces enfants ne souffriront d’aucune douleur parce que leur raison sera enténébrée au point qu’ils n’auront point connaissance d’avoir perdu ce qu’ils auront perdu. Ce qui semble improbable : qu’une âme déchargée du poids du corps n’ait point connaissance de vérités qui peuvent être déduites par la seule raison.

C’est pourquoi d’autres disent qu’il y a en eux une connaissance parfaite des vérités que la raison naturelle peut atteindre, et qu’ils connaissent Dieu et savent qu’ils ont été privés de sa Vision, ce dont ils ressentent une certaine douleur ; mais que leur douleur est cependant tempérée par la considération que ce n’est point par la faute de leur propre volonté qu’ils encourent cette peine. Cela paraît néanmoins également improbable, parce que la douleur de la perte d’un tel bien ne saurait être petite, surtout quand elle est sans espoir de le recouvrer.
En ce cas, leur peine ne serait point très douce, conformément à ce que déclare Saint Augustin (Enchir. ch. 93).

En outre, pour exactement le même motif en raison duquel ils ne seront point punis par une douleur sensible les affligeant de l’extérieur, ils ne souffriront pas non plus de douleur intérieure, puisque la douleur de la peine répond à la délectation de la faute.

Comme la faute d’origine est exempte de délectation, toute douleur est exclue de la peine qui en résulte.» (Saint Thomas, Appendix 3,2)



Saint Thomas a écrit:

« C’est pourquoi d’autres disent que ces âmes auront une connaissance parfaite des vérités qui peuvent être atteintes par la connaissance naturelle, qu’elles sauront qu’elles ont été privées de la Vie éternelle et connaîtront la cause pour laquelle elles en auront été exclues, mais qu’elles n’en seront cependant affligées d’aucune manière. Il nous faut examiner comment cela peut se faire.

Il faut donc savoir que quelqu’un, s’il a une raison droite, ne s’afflige point s’il lui manque un bien qui excède sa mesure, mais seulement s’il lui manque un bien proportionné à sa nature.

Par exemple, nul homme sage ne s’afflige de ce qu’il ne peut pas voler comme un oiseau, ou n’est pas roi ou emepreur, puisque cela ne lui revient pas de droit. Il s’affligerait, par contre, s’il était privé de ce à quoi il avait une aptitude naturelle.

Je dis donc que tout humain ayant usage du libre-arbitre est apte à obtenir la Vie éternelle en tant qu’il peut se préparer à la grâce par laquelle sera méritée la Vie éternelle. Si donc certains de ceux-ci en sont privés, ils en auront la plus grande des douleurs parce qu’ils auront perdu ce qu’ils auront eu la possibilité de posséder.

Tandis que les enfants (avant l’âge de raison) n’auront jamais eu la capacité d’obtenir la Vie éternelle, puisque cela ne leur était point dû en vertu de la loi de leur nature, pour la bonne raison que cela excède toute faculté naturelle, et qu’ils n’auront pas pu poser les actes propres à leur obtenir un tel bien.

Par conséquent, ils ne souffriront d’aucune manière de la privation de la Vision de Dieu ; ils se réjouiront bien plutôt grandement de bénéficier de la Bonté divine et des perfections naturelles.» (
Saint Thomas, Appendix 3,2)


Saint Thomas a écrit:

« On ne peut pas dire non plus que ces enfants étaient aptes à obtenir la vie éternelle, sinon par leur propre action, du moins par celle d’autrui en leur faveur, puisqu’ils auraient pu être baptisés par autrui comme beaucoup d’autres enfants de même condition qui possèdent la Vie éternelle grâce au Baptême : car il appartient à une surabondance de grâce que quelqu’un soit récompensé sans avoir posé aucun acte personnel.

Par conséquent, la non réception d’une telle grâce ne causera pas plus de tristesse aux enfants décédés sans avoir été baptisés que le fait de ne pas recevoir de nombreuses grâces accordées à des semblables n’en cause à des homme sages.»
(Saint Thomas, Appendix 3,2)

Saint Thomas a écrit:

« Précisons que bien que les enfants non baptisés sont séparés de Dieu quant à l’union qui est celle de la gloire, ils n’en sont cependant pas tout-à-fait séparés ; ils lui sont mêmes unis par la participation aux biens naturels.

Ils peuvent donc de jouir de Dieu par une connaissance et un amour naturels....

La peine du Dam ou privation de la Vision Béatifique n’exclut point (pour eux en un tel contexte) ce bonheur naturel.»
(Saint Thomas, Appendix 3,2, ad 5)

Vous passez de Cornellus à Saint Thomas, quel vide énorme concernant les Pères de l'Église.

Allez, un peu d'effort abbé Zins.
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 21:29

Abbé Zins diacre a écrit:
Rex Tremendae a écrit:

L'hypothèse injustifiée de cette conclusion est que ces jeunes âmes sont incapables d'être baptisés, de manière à éliminer la culpabilité du péché originel avant la mort.

Nulle part dans l'enseignement de l'Église est-il dit que les nourrissons ou les jeunes enfants n'ayant pas reçu un baptême formel doivent être envoyés dans les limbes supérieurs l'enfer. Il s'agit d'une conclusion tirée par des théologien pharisaiques, ne voulant pas lever le petit doigt pour expliquer comment ces jeunes âmes pourraient être sauvées.

Outre les définitions dogmatiques des Conciles de Vienne, Lyon et Florence maintes fois citées plus haut :

Concile de Trente a écrit:

« Si quelqu’un affirme que la prévarication d’Adam n’a nui qu’à lui seul ; et qu’il a perdu la sainteté et la justice reçues de Dieu pour lui seul et non aussi pour nous ; ou que, souillé par son péché de désobéissance, il n’a transmis que la mort et les peines du corps à tout le genre humain, mais non le péché, qui est la mort de l’âme : qu’il soit anathème.

Si quelqu’un prétend que ce péché originel... peut être ôté par les forces naturelles de l’homme ou par un autre remède que par le mérite de l’Unique Médiateur.... ou nie que ce mérite est appliqué tant aux adultes qu’aux enfants par le Sacrement de Baptême.... : qu’il soit anathème.

Si quelqu’un... dit que les petits enfants sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais n’ont contracté de par le péché originel d’Adam rien qu’il soit nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la Vie éternelle.... : qu’il soit anathème.»

(Concile de Trente, canons de Peccato Originali, D.B. 789, 790, 791)

Innocent III a écrit:

« La peine du péché originel est la carence de la vision de Dieu..» (Innocent III, Ep. Majores Ecclesiae causas, D.B. 410)

Citation :

« Notre Seigneur a fait à tous les humains une loi de se faire baptiser, loi si rigoureuse que ceux qui ne seraient pas régénérés en Dieu par la grâce de ce Sacrement, ne viendraient au monde que pour leur malheur et leur perte éternelle, que leurs parents d’ailleurs fussent Chrétiens ou païens...

Or les enfants, par le péché d’Adam, ont contracté la tache originelle (Rom. 5,17)
; à plus forte raison peuvent-ils recevoir la grâce et la justice par Notre Seigneur Jésus-Christ, pour régner dans la vie ; ce qui est absolument impossible sans le Baptême.» (Catéchisme du Concile de Trente, ch. 16 n° 1)

Saint Thomas a écrit:

« Il serait hérétique de dire que les enfants décédés sans Baptême ne seront pas punis en raison du seul péché originel.»

(Saint Thomas, Appendix 3,1, obj. 5)


Hors de l'Église point de salut

Si le concept de l'Eglise est défini de manière restrictive (comme vous le faites) de manière à faire dire à ces textes que seuls sont sauvés les membres ''officiels'' de l'Église, cet axiome ne serait pas vrai.

Mais si la définition de l'Eglise comprend tous ceux qui reçoivent un baptême formel ou un baptême non formel, alors il est certainement vrai que ceux qui sont baptisés dans l'Eglise, à un moment donné au cours de leur vie, même dans le tout dernier instant de leur vie, sont les âmes qui bénificierons du salut éternel. Nul n'est sauvé sans être baptisé, qu'il s'agisse d'un baptême formel ou informel. Nul n'est sauvé en dehors de l'Eglise, car l'appartenance à l'Eglise est obtenu par le baptême (nécessairement), et parce que la grâce salvifique du Baptême vient du Christ, la tête de l'Eglise. Le baptême est absolument nécessaire pour le salut, il n'y a aucune exception.
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Felixlechat



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 21:32

Le Magistère vous échappe.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 21:35

Petit texte intéressant du Denzinger:

CELESTIN Ier : 10 septembre 422 - 27 juil
  
Lettre Cuperemus quidem aux évêques des provinces de Vienne et de Narbonne, 26 juillet 428.
 
La réconciliation à l'heure de la mort
 
236
 
2) Nous avons appris que la pénitence était refusée aux mourants, et que l'on ne répondait pas aux désirs de ceux qui, au moment de leur mort, désiraient qu'on vienne en aide à leur âme par ce remède. Nous restons horrifiés, nous l'avouons, devant l'impiété de ceux qui osent mettre en doute la bonté de Dieu. Comme si Dieu ne pouvait pas secourir tous les pécheurs qui se tournent vers lui, à n'importe quel moment, et comme s'il ne pouvait pas délivrer l'homme, chancelant sous le poids de ses péchés, du fardeau dont il souhaite être débarrassé. Je vous le demande : que signifie ceci , sinon apporter une nouvelle mort à celui qui va mourir et tuer son ame, en se comportant de telle sorte qu'elle ne puisse plus être purifiée ? Or Dieu est toujours disposé au pardon ; il invite à la pénitence et déclare : " Le pécheur, quel que soit le jour où il se sera converti, son péché ne lui sera plus imputé " Ez 33,16. ... Puisque c'est Dieu qui sonde les coeurs, il ne faut refuser à aucun moment la pénitence à qui la demande. ...
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 21:35

Felixlechat a écrit:
Le Magistère vous échappe.

En quoi ? Basketball
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 21:46

giacomorocca a écrit:
Petit texte intéressant du Denzinger:

CELESTIN Ier : 10 septembre 422 - 27 juil

Lettre Cuperemus quidem aux évêques des provinces de Vienne et de Narbonne, 26 juillet 428.

La réconciliation à l'heure de la mort

236

2) Nous avons appris que la pénitence était refusée aux mourants, et que l'on ne répondait pas aux désirs de ceux qui, au moment de leur mort, désiraient qu'on vienne en aide à leur âme par ce remède. Nous restons horrifiés, nous l'avouons, devant l'impiété de ceux qui osent mettre en doute la bonté de Dieu. Comme si Dieu ne pouvait pas secourir tous les pécheurs qui se tournent vers lui, à n'importe quel moment, et comme s'il ne pouvait pas délivrer l'homme, chancelant sous le poids de ses péchés, du fardeau dont il souhaite être débarrassé. Je vous le demande : que signifie ceci , sinon apporter une nouvelle mort à celui qui va mourir et tuer son ame, en se comportant de telle sorte qu'elle ne puisse plus être purifiée ? Or Dieu est toujours disposé au pardon ; il invite à la pénitence et déclare : " Le pécheur, quel que soit le jour où il se sera converti, son péché ne lui sera plus imputé " Ez 33,16. ... Puisque c'est Dieu qui sonde les coeurs, il ne faut refuser à aucun moment la pénitence à qui la demande. ...

Excellent !

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 23:20

giacomorocca a écrit:
Petit texte intéressant du Denzinger:

CELESTIN Ier : 10 septembre 422 - 27 juil
  
Lettre Cuperemus quidem aux évêques des provinces de Vienne et de Narbonne, 26 juillet 428.
 
La réconciliation à l'heure de la mort
 
236
 
2) Nous avons appris que la pénitence était refusée aux mourants, et que l'on ne répondait pas aux désirs de ceux qui, au moment de leur mort, désiraient qu'on vienne en aide à leur âme par ce remède. Nous restons horrifiés, nous l'avouons, devant l'impiété de ceux qui osent mettre en doute la bonté de Dieu. Comme si Dieu ne pouvait pas secourir tous les pécheurs qui se tournent vers lui, à n'importe quel moment, et comme s'il ne pouvait pas délivrer l'homme, chancelant sous le poids de ses péchés, du fardeau dont il souhaite être débarrassé. Je vous le demande : que signifie ceci , sinon apporter une nouvelle mort à celui qui va mourir et tuer son ame, en se comportant de telle sorte qu'elle ne puisse plus être purifiée ? Or Dieu est toujours disposé au pardon ; il invite à la pénitence et déclare : " Le pécheur, quel que soit le jour où il se sera converti, son péché ne lui sera plus imputé " Ez 33,16. ... Puisque c'est Dieu qui sonde les coeurs, il ne faut refuser à aucun moment la pénitence à qui la demande. ...

quel rapport entre ça et l'idée de l'hérésiarque John Wickif selon lequel tout homme aura une vision à sa mort pour lui lui permettre de choisir entre l'enfer et le paradis ?

je vous remets l'erreur de Wycklif reprise (en partie, pour l'essentiel par Arnaud Dumouch)
Toute personne dans l'état de voie, tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.
[u]
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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 23:22

Wycklif dit tout homme verra une claire vision
Dumouch dit tout homme verra Jésus Glorieux

les deux disent A L HEURE DE LA MORT

les deux disent POUR CHOISIR ENTRE ENFER ET PARADIS

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Dim 21 Nov 2010, 23:37

sauvéparMarie a écrit:
giacomorocca a écrit:
Petit texte intéressant du Denzinger:

CELESTIN Ier : 10 septembre 422 - 27 juil
  
Lettre Cuperemus quidem aux évêques des provinces de Vienne et de Narbonne, 26 juillet 428.
 
La réconciliation à l'heure de la mort
 
236
 
2) Nous avons appris que la pénitence était refusée aux mourants, et que l'on ne répondait pas aux désirs de ceux qui, au moment de leur mort, désiraient qu'on vienne en aide à leur âme par ce remède. Nous restons horrifiés, nous l'avouons, devant l'impiété de ceux qui osent mettre en doute la bonté de Dieu. Comme si Dieu ne pouvait pas secourir tous les pécheurs qui se tournent vers lui, à n'importe quel moment, et comme s'il ne pouvait pas délivrer l'homme, chancelant sous le poids de ses péchés, du fardeau dont il souhaite être débarrassé. Je vous le demande : que signifie ceci , sinon apporter une nouvelle mort à celui qui va mourir et tuer son ame, en se comportant de telle sorte qu'elle ne puisse plus être purifiée ? Or Dieu est toujours disposé au pardon ; il invite à la pénitence et déclare : " Le pécheur, quel que soit le jour où il se sera converti, son péché ne lui sera plus imputé " Ez 33,16. ... Puisque c'est Dieu qui sonde les coeurs, il ne faut refuser à aucun moment la pénitence à qui la demande. ...

quel rapport entre ça et l'idée de l'hérésiarque John Wickif selon lequel tout homme aura une vision à sa mort pour lui lui permettre de choisir entre l'enfer et le paradis ?

je vous remets l'erreur de Wycklif reprise (en partie, pour l'essentiel par Arnaud Dumouch)
Toute personne dans l'état de voie, tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.
[u]
Je n'ai pas cherché à faire un rapport entre Celeston 1er et John Wickif; j'ai simplement voulu mettre en évidence que la bonté de Dieu est divinement libre de s'exercer comme il le juge juste et quand il veut.
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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 01:06

giacomorocca a écrit:
sauvéparMarie a écrit:
giacomorocca a écrit:
Petit texte intéressant du Denzinger:

CELESTIN Ier : 10 septembre 422 - 27 juil
  
Lettre Cuperemus quidem aux évêques des provinces de Vienne et de Narbonne, 26 juillet 428.
 
La réconciliation à l'heure de la mort
 
236
 
2) Nous avons appris que la pénitence était refusée aux mourants, et que l'on ne répondait pas aux désirs de ceux qui, au moment de leur mort, désiraient qu'on vienne en aide à leur âme par ce remède. Nous restons horrifiés, nous l'avouons, devant l'impiété de ceux qui osent mettre en doute la bonté de Dieu. Comme si Dieu ne pouvait pas secourir tous les pécheurs qui se tournent vers lui, à n'importe quel moment, et comme s'il ne pouvait pas délivrer l'homme, chancelant sous le poids de ses péchés, du fardeau dont il souhaite être débarrassé. Je vous le demande : que signifie ceci , sinon apporter une nouvelle mort à celui qui va mourir et tuer son ame, en se comportant de telle sorte qu'elle ne puisse plus être purifiée ? Or Dieu est toujours disposé au pardon ; il invite à la pénitence et déclare : " Le pécheur, quel que soit le jour où il se sera converti, son péché ne lui sera plus imputé " Ez 33,16. ... Puisque c'est Dieu qui sonde les coeurs, il ne faut refuser à aucun moment la pénitence à qui la demande. ...

quel rapport entre ça et l'idée de l'hérésiarque John Wickif selon lequel tout homme aura une vision à sa mort pour lui lui permettre de choisir entre l'enfer et le paradis ?

je vous remets l'erreur de Wycklif reprise (en partie, pour l'essentiel par Arnaud Dumouch)
Toute personne dans l'état de voie, tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.
[u]
Je n'ai pas cherché à faire un rapport entre Celeston 1er et John Wickif; j'ai simplement voulu mettre en évidence que la bonté de Dieu est divinement libre de s'exercer comme il le juge juste et quand il veut.

une confusion de plus au détriment de la Miséricorde de Dieu, donnée 24h sur 24h dans les confessionnaux :

l'auteur de ce texte parle de la "pénitence" c'est à dire la confession, or ce sacrement ne se délivre pas aux cadavres.

Alors que la vision Wickiffienne-Dumouchienne est pour les cadavres, en tout cas pour Dumouch,
puisque c'est pour des personnes après l'arrêt cardiaque DEFINTIF et l'electroencéphalogramme plat DEFINITIF
(c'est à dire des cadavres)

donc rien à voir avec les sacrements que l'on donne aux vivants, même s'ils sont en train de perdre la vie, (ils sont encore en vie)

regrettable confusion et amalgame.
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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 01:17

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Petit texte intéressant du Denzinger:

CELESTIN Ier : 10 septembre 422 - 27 juil

Lettre Cuperemus quidem aux évêques des provinces de Vienne et de Narbonne, 26 juillet 428.

La réconciliation à l'heure de la mort

236

2) Nous avons appris que la pénitence était refusée aux mourants, et que l'on ne répondait pas aux désirs de ceux qui, au moment de leur mort, désiraient qu'on vienne en aide à leur âme par ce remède. Nous restons horrifiés, nous l'avouons, devant l'impiété de ceux qui osent mettre en doute la bonté de Dieu. Comme si Dieu ne pouvait pas secourir tous les pécheurs qui se tournent vers lui, à n'importe quel moment, et comme s'il ne pouvait pas délivrer l'homme, chancelant sous le poids de ses péchés, du fardeau dont il souhaite être débarrassé. Je vous le demande : que signifie ceci , sinon apporter une nouvelle mort à celui qui va mourir et tuer son ame, en se comportant de telle sorte qu'elle ne puisse plus être purifiée ? Or Dieu est toujours disposé au pardon ; il invite à la pénitence et déclare : " Le pécheur, quel que soit le jour où il se sera converti, son péché ne lui sera plus imputé " Ez 33,16. ... Puisque c'est Dieu qui sonde les coeurs, il ne faut refuser à aucun moment la pénitence à qui la demande. ...

Excellent !

je vous donne une toute autre réaction qui vient d'un autre forum :

par Meneau (2010-11-21 23:47:07)

Ce texte va complètement à l'encontre de votre thèse, merci pour l'argument. Si en effet Célestin 1er insiste ainsi sur la nécessité de conférer le sacrement de pénitence aux mourants, c'est bien qu'il est convaincu qu'après, c'est trop tard, même pour quelqu'un qui serait bien disposé à regretter ses fautes, puisqu'il s'agit là d'un mourant qui demande la confession pour soulager son âme.

Et lorsqu'il écrit "que signifie ceci , sinon apporter une nouvelle mort à celui qui va mourir et tuer son âme, en se comportant de telle sorte qu'elle ne puisse plus être purifiée ?" c'est bien qu'il n'envisage à aucun moment votre "illumination finale" : la confession est la toute dernière chance du mourant selon St Célestin.
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 01:23

Vous êtes odieux Sauvé par qui?
Le cadavre de mon papa, vivant en Christ, vous salue bien.
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 01:25

sauvéparMarie a écrit:
giacomorocca a écrit:
sauvéparMarie a écrit:
giacomorocca a écrit:
Petit texte intéressant du Denzinger:

CELESTIN Ier : 10 septembre 422 - 27 juil
  
Lettre Cuperemus quidem aux évêques des provinces de Vienne et de Narbonne, 26 juillet 428.
 
La réconciliation à l'heure de la mort
 
236
 
2) Nous avons appris que la pénitence était refusée aux mourants, et que l'on ne répondait pas aux désirs de ceux qui, au moment de leur mort, désiraient qu'on vienne en aide à leur âme par ce remède. Nous restons horrifiés, nous l'avouons, devant l'impiété de ceux qui osent mettre en doute la bonté de Dieu. Comme si Dieu ne pouvait pas secourir tous les pécheurs qui se tournent vers lui, à n'importe quel moment, et comme s'il ne pouvait pas délivrer l'homme, chancelant sous le poids de ses péchés, du fardeau dont il souhaite être débarrassé. Je vous le demande : que signifie ceci , sinon apporter une nouvelle mort à celui qui va mourir et tuer son ame, en se comportant de telle sorte qu'elle ne puisse plus être purifiée ? Or Dieu est toujours disposé au pardon ; il invite à la pénitence et déclare : " Le pécheur, quel que soit le jour où il se sera converti, son péché ne lui sera plus imputé " Ez 33,16. ... Puisque c'est Dieu qui sonde les coeurs, il ne faut refuser à aucun moment la pénitence à qui la demande. ...

quel rapport entre ça et l'idée de l'hérésiarque John Wickif selon lequel tout homme aura une vision à sa mort pour lui lui permettre de choisir entre l'enfer et le paradis ?

je vous remets l'erreur de Wycklif reprise (en partie, pour l'essentiel par Arnaud Dumouch)
Toute personne dans l'état de voie, tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.
[u]
Je n'ai pas cherché à faire un rapport entre Celeston 1er et John Wickif; j'ai simplement voulu mettre en évidence que la bonté de Dieu est divinement libre de s'exercer comme il le juge juste et quand il veut.

une confusion de plus au détriment de la Miséricorde de Dieu, donnée 24h sur 24h dans les confessionnaux :

l'auteur de ce texte parle de la "pénitence" c'est à dire la confession, or ce sacrement ne se délivre pas aux cadavres.

Alors que la vision Wickiffienne-Dumouchienne est pour les cadavres, en tout cas pour Dumouch,
puisque c'est pour des personnes après l'arrêt cardiaque DEFINTIF et l'electroencéphalogramme plat DEFINITIF
(c'est à dire des cadavres)

donc rien à voir avec les sacrements que l'on donne aux vivants, même s'ils sont en train de perdre la vie, (ils sont encore en vie)

regrettable confusion et amalgame.

Vous devriez lire un peu sur les NDE, ça changerait votre vision des choses.

Pourquoi ne pas lire "La vie après la vie", du Dr. Raymond Moody ? Excellent ouvrage qui ouvre une nouvelle perspective sur la mort et sa définition.

study
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 04:38

Citation :
Ce texte va complètement à l'encontre de votre thèse, merci pour l'argument. Si en effet Célestin 1er insiste ainsi sur la nécessité de conférer le sacrement de pénitence aux mourants, c'est bien qu'il est convaincu qu'après, c'est trop tard, même pour quelqu'un qui serait bien disposé à regretter ses fautes, puisqu'il s'agit là d'un mourant qui demande la confession pour soulager son âme.

Et lorsqu'il écrit "que signifie ceci , sinon apporter une nouvelle mort à celui qui va mourir et tuer son âme, en se comportant de telle sorte qu'elle ne puisse plus être purifiée ?" c'est bien qu'il n'envisage à aucun moment votre "illumination finale" : la confession est la toute dernière chance du mourant selon St Célestin.

Ça manque un peu de réalisme... Un mourant qui ne peut communiquer avec l'extérieur ne poura se confesser à un prêtre. Donc il n'aurait pas accès à cette dernière chance. À moins que le Christ le confesse lui-même et lui offre sa miséricorde (donc possibilité d'illumination finale. l'agonie fait partie de ce passage de la mort).

P.s On a déjà abordé ce sujet très récemment, tu tourne en rond... Se serait bien si tu lirais tout les messages... Il est inutile de discuter avec toi, si tu ne fais pas l'effort de lire (si tu monologue seul avec toi-même).


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 06:57

sauvéparMarie a écrit:
Wycklif dit tout homme verra une claire vision
Dumouch dit tout homme verra Jésus Glorieux

les deux disent A L HEURE DE LA MORT

les deux disent POUR CHOISIR ENTRE ENFER ET PARADIS


Encore une petite falsification de notre honnête SauvéparMarie.

Wycklif dit tout homme aura un moment de claire vision de Dieu (vision béatifique).
Dumouch dit tout homme verra Jésus dans son humanité glorieuse

Wycklif dit tout homme verra après la mort
Dumouch dit A L HEURE DE LA MORT (avant l'entrée dans l'autre monde

Wycklif dit que cela se fera APRES le jugement dernier (ce qui signifie que l'enfer peut être repenti).
Dumouch dit que cela se fait AVANT le jugement dernier, que cela le constitue et que, en enfer, personne ne se repent jamais (blasphème contre l'Esprit).

les deux disent POUR CHOISIR ENTRE ENFER ET PARADIS

Bref, face à tant d'amateurisme théologique, je me demande si SauvéparMarie / Luc Delon ne devrait pas commerncer par apprendre la rigueur !

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 07:01

sauvéparMarie a écrit:

je vous donne une toute autre réaction qui vient d'un autre forum :

par Meneau (2010-11-21 23:47:07)

Ce texte va complètement à l'encontre de votre thèse, merci pour l'argument. Si en effet Célestin 1er insiste ainsi sur la nécessité de conférer le sacrement de pénitence aux mourants, c'est bien qu'il est convaincu qu'après, c'est trop tard, même pour quelqu'un qui serait bien disposé à regretter ses fautes, puisqu'il s'agit là d'un mourant qui demande la confession pour soulager son âme.

Et lorsqu'il écrit "que signifie ceci , sinon apporter une nouvelle mort à celui qui va mourir et tuer son âme, en se comportant de telle sorte qu'elle ne puisse plus être purifiée ?" c'est bien qu'il n'envisage à aucun moment votre "illumination finale" : la confession est la toute dernière chance du mourant selon St Célestin.

Et vous vous gardez bien de mettre ma réponse à Meneaun (qui, je vous le signale, est dans un membre proche de la FSSPX, séparé de Rome) :

Citation :
Cher Meneau,

Ce teste visait juste à vous répondre à votre argument précédent :
Citation :

"Qu'est ce qui oblige Dieu à pardonner aux pécheurs repentant : RIEN"


Je vous ai répondu :
Citation :
"Son amour et sa justice".

Ce texte ne vise à rien d'autre.

Il est clair que APRES LA MORT, il n'y a plus de pardon. Et vous en déduisez qu'il peut y avoir après la mort, des pécheurs REPENTANTS qu'un couperet divin mettrait tout de même en enfer éternel !

Je vous réponds :
"Non, il n'y a pas de pardon APRES LA MORT car tous les pécheurs, ayant vu le Christ A L'HEURE DE LA MORT, ont refusé lucidement son pardon et sont en état de péché contre l'Esprit Saint.


Ainsi se réalise le texte de Matthieu :


Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.


Mais là, il vous faut étudier une notion essentielle : Qu'est que "A l'heure de la mort" ? Est ce un passage où il peut se passer des choses ?


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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 07:41

Arrêtez de dire que touts ceux qui sont contre votre Thèse sont sédévacantistes ou hors de l'église. C'est un mensonge.

Je vais à la messe Paul VI depuis toujours, je suis même proche de la communauté de l'Emmanuel pour tout vous dire (oui oui, une charismatique oulala !!!) et pense profondément que votre thèse est dangereuse et n'aidera vraiment pas l'humanité à se sauver !

Tenons nous en à l'enseignement de l'église et courrons vers les confessionnaux chercher la Miséricorde divine.

Une thèse qui sous-entend que la sainteté est inatteignable par 98% de l'humanité et nous enferme dans notre péché et notre faiblesse ne peut pas être bonne.

L'enseignement de l'Église nous tire vers le haut, nous invite à nous convertir à chaque instant et à croître en Amour et en Sainteté.


Je ne retrouve rien de tout ça dans votre thèse !!!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 08:07

noble-steed a écrit:
Arrêtez de dire que touts ceux qui sont contre votre Thèse sont sédévacantistes ou hors de l'église. C'est un mensonge.
Arnaud n'a jamais affirmé de telles choses. Vous vous basez sur un a priori pour porter un tel jugement.

noble-steed a écrit:
Je vais à la messe Paul VI depuis toujours, je suis même proche de la communauté de l'Emmanuel pour tout vous dire (oui oui, une charismatique oulala !!!) et pense profondément que votre thèse est dangereuse et n'aidera vraiment pas l'humanité à se sauver !

Tenons nous en à l'enseignement de l'église et courrons vers les confessionnaux chercher la Miséricorde divine.

Une thèse qui sous-entend que la sainteté est inatteignable par 98% de l'humanité et nous enferme dans notre péché et notre faiblesse ne peut pas être bonne.

L'enseignement de l'Église nous tire vers le haut, nous invite à nous convertir à chaque instant et à croître en Amour et en Sainteté.


Je ne retrouve rien de tout ça dans votre thèse !!!
Chère noble-steed,

Avant d'être si catégorique dans vos affirmations je vous invite à lire au moins (ou relire) cette mise au point d'Arnaud :
http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/pour-en-finir-avec-le-contresens-pechons-il-est-misericordieux-il-pardonnera-t10985.htm#353474
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 09:46

[quote]
noble-steed a écrit:
Arrêtez de dire que touts ceux qui sont contre votre Thèse sont sédévacantistes ou hors de l'église. C'est un mensonge.

Philippe n'a pas dit cela. Mais il s'avère que, dans ce forum là, les membres sont proche de la FSSPX.

Lisez les échangent. Vous verrez leurs lourd rejet de Vatican II.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 10:01

Intéressant tout de même les débats sur le forum catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=572325#thread

Je ne pense pas qu'ils soient tous de la FSSPX, ils sont pultot de l'IBP d'après ce que j'ai peu voir sur d'autres posts

De plus, certains semblent vraiment être docteur en théologie
C'est donc intéressant que votre thèse soit débattue par vos confreres
Il faut s'en rejouir

Aucune thèse de théologie peut voir le jour quand il est faite en catimini
Elle doit vivre au grand jour et accepter aussi de se faire corriger, amender, pour toujours être en phase avec le magistère de l'Eglise.

Ce qui vous semble aussi reprocher, c'est votre constante affirmation comme quoi Benoit XVI lui même la soutiendrait.
C'est une affirmation pour le moins surprenante.Preuve ?
Il y a dans le monde des milliers de doctorants qui s'essaient dans des thèses de théologies et en toutes les langues. Vous n'êtes pas le seul, je pense.
Bien à vous et en Union de prières


Dernière édition par credo le Lun 22 Nov 2010, 10:03, édité 1 fois
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julieng



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 10:02

Citation :
Arnaud n'a jamais affirmé de telles choses. Vous vous basez sur un a priori pour porter un tel jugement.


il affirme que Menaun est proche de la FSSPX , séparée de Rome, comme si cela avait valeur de confirmation de sa thèse : sous-entendu il faut être séparé de Rome pour refuser sa thèse. Or il faut le rappeler, l'excommunication de la FSSPX n'a rien à voir avec Vatican II, n'a rien à voir avec des questions doctrinales. Les problèmes doctrinaux qui font problème n'étant pas tranchés.
sa thèse est très dangereuse. sauvéparMarie a bien raison de rappeler que lorsque Arnaud imagine une sorte d'état post mortem qui n'est pas la mort (mais un passage au cours duquel le Christ vient prêcher pour le salut de notre âme) il séduit par la force des images qui viennent apaiser notre peur de la damnation. Cet imaginaire inspiré par le malin ne peut que contribuer à baisser notre vigilance. Arnaud a beau s’égosiller que tel n’est pas son intention, il n’en demeure pas moins que c’est la pente logique sur laquelle entraîne cet imaginaire ( comme il y a une pente logique aux concepts il y a en une aux images). Cet imaginaire est totalement contraire au sens religieux.

Arnaud invoque dans un autre message la nécessité d'une sorte d'état soustrait à nos pesanteurs psychologiques et sensibles pour dire oui à Dieu, nous unir à lui, finalité de la charité. Sur le forum catholique ( où privé de sa cour de groupies il patine) il met cela en parallèle avec le mariage humain, disant que le marié également doit se présenter en parfaite connaissance, sans faiblesse.


« Or, dans le mariage humain, il est nécessaire de connaître l'autre, de l'aimer et de le choisir sans aveuglement ni faiblesse. »

C’est donc dire que cela est réalisable ici-maintenant, sur terre. Pas besoin d’inventer des états seconds pour dire oui à Dieu. Dieu donne tout ce qu’il faut ici-bas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 10:17

[quote]
credo a écrit:
Intéressant tout de même les débats sur le forum catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=572325#thread

Je ne pense pas qu'ils soient tous de la FSSPX, ils sont pultot de l'IBP d'après ce que j'ai peu voir sur d'autres posts

De plus, certains semblent vraiment être docteur en théologie
C'est donc intéressant que votre thèse soit débattue par vos confreres
Il faut s'en rejouir

Je pense qu'il y a un Abbé (l'abbé F.H.) qui semble avoir fait de la théologie.

Mais son seul message a consisté à mettre une page de condition canoniques complexes pour arrive à dire que Gaudium et Spes 22, 5 :
Citation :
"Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme par un moyen connu de lui".

était un texte sans valeur pour la foi.
Il prouve de même que Vatican II ne contient rien de définitif pour la foi, pas même ses deux constitutions dogmatiques.
On part sur de mauvaises bases... Ils ont du mal avec Vatican II

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 10:20

julieng a écrit:
Arnaud a beau s’égosiller que tel n’est pas son intention, il n’en demeure pas moins que c’est la pente logique sur laquelle entraîne cet imaginaire ( comme il y a une pente logique aux concepts il y a en une aux images). Cet imaginaire est totalement contraire au sens religieux.

Cet argument est, je l'ai déjà expliqué, parfaitement irrecevable. Le fait que la vérité puisse être détournée pour chercher à en tirer un profit n'enlève rien à sa qualité de vérité.

Ainsi, de même qu'Hérode le Grand fit massacrer des milliers d'enfants quand il apprit la naissance du Christ au lieu d'aller l'adorer, vous trouverez toujours des hommes pervers pour tenter d'employer la vérité, par essence bonne, à des fins mauvaises par détournement.

Mais de même qu'Hérode n'empêcha pas le Christ d'accomplir son ouvrage, de même celui qui tente de détourner l'Infinie miséricorde de Dieu n'en tirera aucun profit.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Lun 22 Nov 2010, 10:22

C'est d'ailleurs pour cela que les discussions entre Rome et la FSSPX sur des sujets de théologies sont intéressantes
Elles donneront certainement lieu à un texte du Pape XVI qui précisera certaines choses

Benoit XVI a dit en arrivant sur le siège de Pierre que pour le moment, l'Eglise n'avait pas compris le concile
Attendons
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Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch
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