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 Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre

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Sâmchat



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MessageSujet: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Dim 26 Mar 2006, 19:29

C'est au terme d'un long parcours que j'en suis venu à la conclusion que le Dieu thomiste exclut le libre arbitre, ou, si vous préférez, que le libre arbitre exclut le Dieu thomiste (la nuance n'est pas dépourvue d'importance).

Pour cela il faut savoir que le Dieu thomiste est simple, c'est-à-dire qu'il n'est pas composé de parties. Mais le mot «partie» peut s'entendre d'une manière non concrète et désigner des principes d'être ou des éléments.

J'aimerais qu'on se concentre sur un aspect de cette simplicité: l'exclusion de toute potentialité en Dieu. Dieu est dit acte pur. La potentialité étant ce par quoi un être est susceptible d'être autre, il s'infère que Dieu doit être immuable.

Or, cela pose un problème dans les rapports de Dieu au libre arbitre des créatures. Comment Dieu connaît-il les actes libres?

J'ai identifié deux types de connaissance. Je n'en vois pas d'autre et je doute qu'on en puisse concevoir d'autres:

1) La connaissance de l'observateur, qui implique de se laisser envahir par l'objet. Cette connaissance implique que l'objet s'impose à moi, que je subis l'objet. Je suis relativement à cette objet passif, ce qui n'exclut pas, par accident, une certaine activité constructrice de l'esprit, mise en lumière par la science. La connaissance de l'observateur implique une transformation du sujet par l'objet.

2) La connaissance du «marionnettiste». Je sais ce qu'un objet va faire parce que ce qu'il fait dépend de ce que je veux. C'est moi qui décide de son destin. Il est sous mon contrôle et ne peut m'échapper. C'est ainsi que le marionnettiste connaît les mouvements de sa marionnette dès qu'il a décidé qu'elle ferait ces mouvements.

S. Thomas paraît pencher pour ce second type de connaissance, comme il dit «scientia Dei est causa rerum».

Le problème c'est que le second type de connaissance suppose la négation du libre arbitre. Le libre arbitre suppose que l'agent est autonome. Qu'il s'autodétermine. Que la source de son mouvement vient de lui. L'agent libre se présente donc pour Dieu comme une irréductible altérité, qui échappe à son contrôle, et qui peut devancer la connaissance Dieu par ses décisions (la créature décide, et seulement à l'instant suivant Dieu peut connaître ce choix).

Donc, si libre arbitre il y a, il doit supposer une connaissance du premier type de la part de Dieu. Mais une telle connaissance implique la négation de la simplicité de Dieu. Dieu, en effet, subirait l'objet qu'est l'action libre. Il en serait affecté, il serait transformé par elle. Donc Dieu serait composé d'acte et de puissance.

«Pourquoi pas?» me direz-vous: «qu'est-ce que ça peut faire après tout si Dieu est composé?».

Le problème c'est que selon S. Thomas, ce qui est composé est dépendant. La composition est un signe de relativité. Donc, si Dieu est composé, il est dépendant d'autre chose. Et cela s'oppose clairement au concept de Dieu.

On ne peut répondre en disant que les actes des créatures sont libres au niveau des causes secondes, et déterminées au niveau de la cause première. C'est justement la possibilité d'un tel dédoublement qui est mis en doute. Il faudrait expliquer comment ce qui est libre à un niveau est déterminé à un niveau supérieur. Cela paraît inintelligible, car le libre arbitre n'est pas une question de perspective. Soit il existe, soit il est une illusion, mais il ne peut exister à moitié.

Qu'on ne fasse pas l'analogie du genre: le patron (cause première) et ses employés (causes secondes) car justement, dans une telle analogie, on ne voit pas s'exercer le libre arbitre. Si on suppose malgré tout que le libre arbitre des employés s'exerce, alors celui-ci échappe ipso facto à la connaissance a priori du patron.
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marc



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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Dim 26 Mar 2006, 22:54

Cher Samkhya,

Votre raisonnement suppose un mode de connaissance qui se construit dans le temps, mais Dieu n'y est pas soumis. Aucun de ces deux modes de connaissance ne s'applique donc tel quel, il me semble. Dieu ne doit connaître que dans son éternel présent, hors du temps, ce qui lui donne un rapport très particulier avec notre liberté qui elle prend place dans le temps.

Bien cordialement,

Marc
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Lun 27 Mar 2006, 01:13

Cher Marc,

C'est sur vous (croyants) que repose le fardeau d'expliquer comment Dieu connaît. Les deux seuls modes connaissances que je trouve intelligibles sont inacceptables, donc il en faut un autre. Autrement, on nous demande de croire en quelque chose d'inintelligible. Et la raison est alors du côté des incroyants.

Même si on suppose (comme l'a fait S. Thomas) que ce qui est futur pour nous est présent pour Dieu, cela n'empêche pas qu'il faille expliquer comment Dieu connaît. Cette supposition ne constitue pas un troisième mode de connaissance. Elle n'est pas à mettre sur le même plan que les deux autres. Ce serait plutôt une modalité accidentelle de l'un ou l'autre des deux modes de connaissance.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Lun 27 Mar 2006, 01:49

Quelque chose doit m'échapper dans votre système de pensée.

Je ne suis pas calé sur l'histoire de vos modes de connaissance. Il reste que Dieu a pour l'homme la connaissance du créateur. Il est difficile de dire de quelle manière Dieu aime. Ceci dit le libre arbitre existe pleinement et est compatible avec Dieu.

Pour tenter d'expliquer ce qu'il en est réellement, je pense que Dieu se place dans la connaissance instantanée de l'homme, pour en déduire un plan sur lui. Cela signifie qu'à un instant t, Dieu a une connaissance parfaite de toi qui lui permet de te proposer la meilleure voie pour ton bonheur. En réalité, peu importe les projections dans l'avenir, à cet instant, Dieu te propose ce qui est le mieux pour toi. Nous, être humain, ne pouvons découvrir ce que Dieu sait de nous par rapport à notre propre décision. Nous ne sommes pas capables non plus de s'imaginer ce que Dieu peut savoir de ce que nous serons suite à la décision. Du point de vue humain nous est accessible simplement la voie que Dieu veut nous proposer, quand on la cherche.
Et force est de constater que Dieu laisse une liberté d'action, sans l'enfreindre aucunement, pour prendre la décision de notre choix. Ainsi, Dieu est sans cesse, d'un point de vue humain, en remaniement de son plan sur nous.

Dans l'éternité, qui peut dire ce qu'il en est réellement ? Il nous est caché de savoir comment Dieu connaît car nous même avons une connnaissance de la connaissance :-) limitée par notre condition humaine. Supprimer le libre arbitre, c'est laisser place à la prédestination, ce qui n'est pas compatible avec la sainteté accessible à tous.

Pour résumer, il importe peu de savoir si Dieu sait ce que nous serons, et comment il peut prendre en compte notre libre arbitre (qui ne serait plus libre) ? La chose sur et certaine est qu'il nous connait pleinement à chaque instant de notre vie pour nous proposer le meileur chemin à partir de là ou on en est.
Jusqu'au dernier moment, Jésus n'a-t-il pas donné l'occasion à Judas de revoir son plan, alors qu'Il avait pleine conscience que son heure était venue ? Mystère de Dieu !
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Lun 27 Mar 2006, 02:02

Cher Spidle33,

Non il n'est pas du tout sûr et certain que Dieu nous connaît. C'est justement là qu'est le problème.

Je ne me satisfais pas des énoncés sur Dieu «d'un point de vue humain». C'est le point de vue absolu qui m'intéresse. Du point de vue absolu, Dieu change-t-il? Sommes-nous libres?

Je ne veux pas entendre dire que c'est un mystère. Si c'est un mystère, c'est inintelligible. Donc les rationalistes athées sont justifiés de refuser de croire en quelque chose d'inintelligible. Quant aux croyants, ils croient aveuglément (ce qui est, au fond, l'enseignement de Jésus avec Thomas).
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Lun 27 Mar 2006, 02:05

Quoique... dans un sens je crois aussi aveuglément en la raison. Car la raison ne s'auto-justifie pas. C'est ma position sur le forum du Grand Portail.

Au fond ce que je veux dire ici c'est que Dieu est incompatible avec la raison. Je ne veux pas montrer la non-existence de Dieu.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Lun 27 Mar 2006, 02:31

Dieu n'est pas incompatible avec la raison, la raison est juste insuffisante pour saisir Dieu. D'où la révélation !
Ainsi par la raison, l'homme peut découvrir que Dieu existe, mais il ne peut certainement pas saisir son plan sur les hommes.

Dieu existe, et j'en suis sûr. Qu'est-ce qui me le prouve, à ma raison à moi. L'amour ! Car on n'aime pas le rien. Or le Seigneur s'est révélé à moi d'une manière que seule moi puisse saisir, comme il l'a fait pour tout ceux qui croient. Et comme il le fera "à tout ceux qui le demande avec humilité" (CEC). Il m'a non seulement montré son amour, mais il a aussi montré combien j'étais capable de l'aimer. Et je ne suis pas capable d'aimer le rien, ou meme un temps soit peu un concept, une idée. On peut se passionner pour ces choses là, mais l'amour, tel qu'il est réellement est impossible avec autre chose qu'une personne. Aussi quand ma raison ne suffit plus (et il y a des mystères, c'est notre nature qui le veut, et c'est par humilité face à la grandeur de Dieu - grandeur qu'il nous montre - que je peux l'accepter), c'est la révélation qui m'éclaire, et l'intelligence du coeur : c'est cette intelligence qui est inaccessible à l'athée, car il refuse de demander humblement à Dieu de se révéler à lui, car il n'y parvient pas par sa seule raison.

Un philosopohe (je ne sais plus qui) a énuméré pendant un bon moment (qu'importe la durée) toutes les raisons qui faisait que Dieu n'existait pas sur un plateau de télévision, devant mère Térésa. A la fin du monologue (:p) On demande à mère Térésa ce qu'elle répond à tout cela.
Voila quelle fut sa réponse :
"Je l'aime ! c'est tout !"

Et voilà, aussi à sa suite, je ne suis pas chargé de te convaincre de l'existence de Dieu. Il est venu dans ma vie, alors que je n'ai rien fait pour aller au devant de lui, et il m'a dit "Je t'aime", et il me l'a montré. Face à cela la raison ne comprend plus et tombe. Il s'est révélé, et qu'importe si dans ma réflexion, j'en étais au stade de dire "Dieu doit sans doute exister" ou "C'est impossible que Dieu existe". tout s'effondre à la seule compréhension que Dieu me dit, que Jésus me dit "Je t'aime ! Mon seul désir est que tu ne te perde pas !"
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Lun 27 Mar 2006, 16:40

Hé bé...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Lun 27 Mar 2006, 21:11

marc a écrit:
Cher Samkhya,

Votre raisonnement suppose un mode de connaissance qui se construit dans le temps, mais Dieu n'y est pas soumis. Aucun de ces deux modes de connaissance ne s'applique donc tel quel, il me semble. Dieu ne doit connaître que dans son éternel présent, hors du temps, ce qui lui donne un rapport très particulier avec notre liberté qui elle prend place dans le temps.

Bien cordialement,

Marc

C'est essentiel. C'est la seule réponse possible.

Dieu est Acte our et suffisamment pour, dans son éternité, voir en acte, dans son présent, les actes libres des créatures qui sont dans le temps.

Saint Thomas d'Aquin ne penche pas pour un Dieu marionetiste (ce serait le mettre dans le temps), mais pour un Dieu éternel capable de créer des êtres libres, de diminuer un temps leur liberté (suite au péché originel), puis de leur rendre, pas divine et totale cependant, mais liée aux règles d'une nature qu'il a créé.

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Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Mar 28 Mar 2006, 02:24

Mais COMMENT Dieu voit-il les actes futurs comme présents? COMMENT peut-il connaître sans déterminer ou être déterminé?

Prenons le cas de mon ordinateur qui s'impose à ma vue: il est présent à moi. Néanmoins, je suis passif envers lui. Je le reçois, il s'impose à moi, je suis envahi par lui. C'est le signe que je suis composé d'acte et de puissance. Mais Dieu, lui?
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spidle33



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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Mar 28 Mar 2006, 07:47

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Thomas d'Aquin ne penche pas pour un Dieu marionetiste (ce serait le mettre dans le temps), mais pour un Dieu éternel capable de créer des êtres libres, de diminuer un temps leur liberté (suite au péché originel), puis de leur rendre, pas divine et totale cependant, mais liée aux règles d'une nature qu'il a créé.

tu veux dire quoi par "pas divine et totale cependant" ? Tu peux étoffer stp ?

Pour Samkhya, je comprends ta question. Cependant, pourquoi faire du DIeu qui connaît un Dieu qui détermine. Dieu n'est pas face à nous comme face à un ordinateur. Le fait qu'il soit acte pur ne l'empêche pas de se rendre présent dans le temps et de nous disposer à être sauvé. En fait, tu confonds peut-être le fait qu'il détermine avec le fait que quoi qu'il arrive : il fera tout ce qui est en son pouvoir pour nous sauver. Et ceci peut s'imaginer sans qu'il est une pleine connaissance de ce qu'on sera. Mais pas sans une pleine connaissance de ce que nous sommes. S'il est acte pur, alors effectivement il nous connait à ce point. Sa connaissance est donc dans l'éternité complète, et non pas contrainte à l'étriquement de la connaissance que provoque le temps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Mar 28 Mar 2006, 07:52

Citation :
Mais COMMENT Dieu voit-il les actes futurs comme présents? COMMENT peut-il connaître sans déterminer ou être déterminé?

Cher Sâmkhya,
Vous touchez là à un des mystères = chose sue mais non comprisede la philosophie dans son approche de l'existence de Dieu.

A partir de l'analyse du néant et de l'être (du big bang de nos jours), on peut découvrir l'existence d'un Etre premier, ACTE PUR, ETERNEL, SANS POTENTIALITE.

On est obligé de poser cette perfection car un être limité ne résiste pas à l'éternité mais meurt.

Du coup, on en déduit que l'Etre Premier est autre que nous, qu'il est au delà de notre temps.

La ligne de notre vie est nécessairement pour lui un point, présent en acte, et il n'ignore rien, depuis toujours, de ce que j'écris là maintenant.

Mais il nous est impossible de savoir plus. C'est pourquoi saint Thomas dit qu'on connaît Dieu 1° "Par mode de négation":

il N'EST PAS limité".

il N'EST PAS dans le temps".

2° Par mode d'eminence:

il EST dans la connaissance parfaite de nos actes.

il peut créer des êtres libres".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Mar 28 Mar 2006, 07:59

Cher Spiddle 33,

Citation :
tu veux dire quoi par "pas de liberté divine et totale cependant" ? Tu peux étoffer stp ?

Cela veut dire que nous sommes soumis au fait que nous avons une NATURE HUMAINE et qu'elle a ses lois.

Exemple: je saute par la fenêtre, je ne peux voler.


Application théologique: après la mort, je me coupe de Dieu pour lequel mon âme est faite par essence. Je vis alors dans une vie insensée et vaine (le feu de l'enfer).

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Louis



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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Mar 28 Mar 2006, 11:02

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela veut dire que nous sommes soumis au fait que nous avons une NATURE HUMAINE et qu'elle a ses lois.
Exemple: je saute par la fenêtre, je ne peux voler.
Pourtant quelques mystiques chrétiens et aussi bouddhistes ont volé avec leur corps physique. Je crois qu'il est possible de dépasser notre nature humaine, et accomplir notre nature divine.

C'est une des raisons pour laquelle je ne crois pas en la résurrection dans un simple corps de chair comme celui que nous avons maintenant. Ce serait un destin médiocre pour l'humanité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Mar 28 Mar 2006, 13:26

Citation :
C'est une des raisons pour laquelle je ne crois pas en la résurrection dans un simple corps de chair comme celui que nous avons maintenant. Ce serait un destin médiocre pour l'humanité.

Cher Louis, vous partagez absolument l'avis de l'Eglise sur ce point.

Mais c'était juste un exemple/

L'un des raison de la colère des damnés, c'est que leur âme reste par nature faite pour Dieu.

Il ne peuvent de détacher de cette nostagie du Vrai, du Bien, du Beau.

Il cela les mine, eux qui voudraient être libres dans une solitude assumée.

Cela montre que la nature humaine s'impose à nous.

De même Dieu n'est pas libre de ne plus être vie trinitazire. Mais lui, il l'assume et en devient sopurce de bétitude pour le monde entier.

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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Mar 28 Mar 2006, 19:10

L'athée est en meilleure position que le croyant, car il n'est pas obligé de croire aveuglémen en quelque chose d'incompréhensible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Mar 28 Mar 2006, 19:18

Sâmkhya a écrit:
L'athée est en meilleure position que le croyant, car il n'est pas obligé de croire aveuglémen en quelque chose d'incompréhensible.

Oui.

Il est beaucoup plus intelligent: il croit que le néant (une sorte de Dieu antique sans être shakng2 ) produit tout seul le big bang et que les grenouilles sortent de la terre et du soleil.

Finalement, c'est comme au Moyen-âge. On croyait en la génération spondanée puisque, en mettant dehors un sceau d'eau sal, on y voyait des tétards trois mois plus tard alien .

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Laurent
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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Mar 28 Mar 2006, 20:00

Citation :
L'athée est en meilleure position que le croyant, car il n'est pas obligé de croire aveuglémen en quelque chose d'incompréhensible.
Thumright

Citation :
Il est beaucoup plus intelligent: il croit que le néant (une sorte de Dieu antique sans être ) produit tout seul le big bang

Alors ca c'est quand même extraordinaire de se voir tournés en dérision par des croyants !

On ne dit pas que le big bang est issu du néant, on dit qu'on ne sait pas, ce qui est totalement différent.

Nous, on n'a pas la prétention de tout connaître...

Citation :
et que les grenouilles sortent de la terre et du soleil.

Y en a bien qui croient aux anges et aux djinns Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Mar 28 Mar 2006, 20:29

Tongue


Oui mais nous on crois, naïvement, au anges.

On ne prétends pas AVOIR DEMONTRE RATIONNELLEMENT que les microbes apparaissent tous seuls.

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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Mar 28 Mar 2006, 20:31

Il est plus facile de croire en Dieu qu'au Big Bang, aux electrons, aux photons, au système solaire, à l'univers comme on nous le décrit, à l'evolution, et bien d'autres choses "scientifiques" qui demandent plus qu'un seul acte de foi.

De plus l'athée a le désavantage d'être incapable de se mettre dans la peau d'un croyant, car bien des choses spirituelles lui échappent.

L'athée doit franchement avoir peur de mourir...
L'athée doit bien déprimer dans ce monde qui souffre
L'athée doit trouver dur d'être vertueux

L'athée croit aveuglément que Dieu n'existe pas.
L'athée a besoin de passions déchainées, ou d'idéologie, ou de je ne sais quoi pour s'imaginer vivre.
Un athée qui meurt sans "donner" du fruit, c'est perçu comment pour un athée.

Ya toute une étude transcendante de l'athéisme qui m'échappe complètement.

Je souhaite à tout athée de découvrir Dieu, car j'affirme qu'il ne goûte pas à une certaine joie et une certaine paix qui vient uniquement de Dieu (sauf sous réserve de la grâce que Dieu seul distribue!)

Bref, vous pouvez constater que je ne vous envie pas vous les athées.
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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Mar 28 Mar 2006, 21:01

...


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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Mar 28 Mar 2006, 22:02

...


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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Ven 31 Mar 2006, 02:32

spidle33 a écrit:
L'athée croit aveuglément que Dieu n'existe pas.

Quoi? L'athée croit ce que la raison lui dit.

Bien sûr il croit aveuglément en la raison. Mais croire aveuglément en la raison vaut mieux que croire aveuglément en un être surnaturel.

En fait je crois qu'il y a une preuve métaphysique de l'existence d'un être suprême, mais elle exclut le libre arbitre. Et de toute évidence, ce «Dieu» est indifférent (pas de providence). Donc je suis plus proche de l'athéisme que du théisme.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Ven 31 Mar 2006, 07:39

Sâmkhya a écrit:
spidle33 a écrit:
L'athée croit aveuglément que Dieu n'existe pas.

Quoi? L'athée croit ce que la raison lui dit.

Bien sûr il croit aveuglément en la raison. Mais croire aveuglément en la raison vaut mieux que croire aveuglément en un être surnaturel.

En fait je crois qu'il y a une preuve métaphysique de l'existence d'un être suprême, mais elle exclut le libre arbitre. Et de toute évidence, ce «Dieu» est indifférent (pas de providence). Donc je suis plus proche de l'athéisme que du théisme.

L'athée croit aveuglément, car il dit "vu que je ne le vois pas (physiquement ou 'intellectuellement', il n'y a pas de Dieu."
Or, cela peut être simplement qu'il ne l'a pas decouvert.
La vérité est que si on est athée, on ne doit pas s'opposer à l'idée qu'il existe un Dieu, mais toujours garder cette éventualité en réserve, car on sait que s'Il existe, il se peut que je ne l'ai pas vu. Affirmer "Dieu n'existe pas" se repose sur bien peu de choses, et sur des considérations limitées.
Moi perso, je l'affirme, il existe un Dieu, et ceci est une evidence bien plus forte et plus evidente à mes yeux que de dire que c'est le soleil qui éclaire la terre.
Mais certains vont être tellement dans leur bulle, à miroiter leur système théorique du fonctionnement du monde, qu'il en oublieront la réalité. Or, c'est au coeur de la réalité que Dieu se manifeste.

Qu'est-ce qui te fais dire que ce Dieu serait indifférent. Justement, il ne peut être qu'amour ou haine. Dna sle premier cas, il les créés par amour, et dans le second par sadisme si l'on veut. L'indifférence est quelque peu contraire à l'idée qu'il nous a créé, car il se contrebalance de nous...

Quoiqu'il en soit, pour connaître le vrai Dieu, c'est lui qui se révèle. Supercherie pour tromper les incroyants? Non Dieu l'a voulu ainsi pour que ceux qui L'aiment puisse L'aimer en vérité. L'histoire de Dieu et des hommes dépasse l'entedement, la seule chose importante est de VOULOIR TROUVER LA VERITE... elle conduit au Christ, et en ce sens ta recherche est très bonne Sâmkhya. Je ne doute pas qu'elle puisse un jour te conduire à Lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Ven 31 Mar 2006, 11:02

J'ajoute à Spiddle 33

Citation :
Bien sûr il croit aveuglément en la raison. Mais croire aveuglément en la raison vaut mieux que croire aveuglément en un être surnaturel.
Ca c'est un excès de confiance en une raison apparente car il est plus rationnel de croire que le monde, le big bang ont une cause, plutôt que d'affirmer l'inverse, où d'imaginer une matière éternelle alors qu'on la constate corruptible.


Citation :
En fait je crois qu'il y a une preuve métaphysique de l'existence d'un être suprême, mais elle exclut le libre arbitre. Et de toute évidence, ce «Dieu» est indifférent (pas de providence). Donc je suis plus proche de l'athéisme que du théisme.

Ca c'est parce que votre raison ne va pas assez loin. Elle n'arrive pas à penser la possibilité (au moins théorique) d'un être qui soit dans une autre dimension que notre temps, avant, pendant et après.

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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Ven 31 Mar 2006, 15:02

...


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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Ven 31 Mar 2006, 16:17

Je tiens peut-être la solution: il suffit de nier que Dieu connaisse le monde dans ses détails. De cette façon, on peut toujours dire que le hasard existe. cheers
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Mer 05 Avr 2006, 15:18

Autre preuve de l'incompatibilité de Dieu et du libre arbitre:

Le fait que tout ce qui est mû est mû par un autre. Donc la volonté qui prend une décision (changement) est contrôlée par autre chose.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Mer 05 Avr 2006, 19:42

Parce que Dieu prend des décisions?
Dans le temps alors certes on le voit comme cela.

De tout temps Dieu sait ce qu'Il a à faire ne t'inquiète pas : sa voie n'a pas changé.
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MessageSujet: Re: Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre   Mer 05 Avr 2006, 19:44

Sâmkhya a écrit:
Je tiens peut-être la solution: il suffit de nier que Dieu connaisse le monde dans ses détails. De cette façon, on peut toujours dire que le hasard existe. cheers

Nier ? c'est exactement cela : renier meme ? car Il connait le monde dans ses détails !
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Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre
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