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 DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Mar 19 Oct 2010, 23:08

[quote]
Pierre Aubrit St Pol a écrit:


Arnaud, cela suffit !
Désolé, mais pas de procès d'intention, je n'ai pas la nostalgie du passé et je ne rêve pas; mais je suis convaincu que le renouveau de l'action du chrétien en politique passe par la substance qui marque la vocation de la France et cette substance se résume dans le message du Sacré Cœur à Paray et dans les enseignements pontificaux etc...
Je sais bien, Pierre et je ne vous visait pas. Je visais Julieng.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Mar 19 Oct 2010, 23:19

julieng a écrit:
Citation :
L U.E. ne sera pas la Grèce tout comme les USA ne sont pas Rome,comparaison n'est pas raison ! L'empire Euro-Atlantique n'est pas un empire civilisateur... arrêtez de rêver et de faire sans cesse vos comparaisons !l'Empire d'aujourd'hui et de demain est par essence destructeur de toute culture et spiritualité.

bravo!!! ce n'est qu'à se tenir à l'écorce des choses, à liquider toute théologie de l'histoire que l'on peut croire que l'impéralisme romain est l'équivalent du mondialisme dont le monde anglo-saxon est le principale moteur.

Plutarque :
"Zénon a écrit une République très admirée dont le principe est que les hommes ne doivent pas se séparer en cités et en peuples ayant chacun leurs lois particulières ; car tous les hommes sont des concitoyens".

Chrysippe : "La Cité du sage, c'est le monde".

L'empereur Claude :
"Quelle autre cause amena la perte des Lacédémoniens et des Athéniens qui, pourtant, possédaient une grande puissance militaire, sinon qu'ils refusaient d'admettre les vaincus, les considérant d'une autre race ? Mais notre fondateur, Romulus, témoigna d'une sagesse telle qu'il considéra la plupart des peuples, le même jour, comme des ennemis puis comme des citoyens. Des étrangers ont été rois chez nous ; appeler des fils d'affranchis à des magistratures n'est pas, comme beaucoup le croient à tort, chose récente, mais cela s'est souvent fait [...]. Tout, Pères Conscrits, ce que l'on considère maintenant comme antique fut, en son temps, nouveau : des magistrats plébéïens après les magistrats patriciens, des magistrats latins après les plébéïens, des magistrats issus des autres nations italiennes après les Latins. "

Apparemment j'ai creusé plus profondément que vous. Le monde grec du temps hellénistique et Rome à sa suite furent imprégnés par le mondialisme du temps qu'était le stoïcisme et la doctrine de la cosmopolis.

Moi je m'appuie sur des faits.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Mar 19 Oct 2010, 23:33

Cependant la France joue un rôle particulier tout comme Israël,nous pouvons l'observer tout au long de l'histoire et cela n'est pas terminé.
Durant la Guerre de cent ans beaucoup de personnes raisonnaient comme le font aujourd'hui beaucoup de personnes,avec pessimisme et fatalisme;pourtant une simple femme,Jeanne d'Arc a su renverser le cour de l'histoire alors que tout semblait perdu...
Ce n'est pas une nostalgie de grandeur et de puissance mais tout simplement une certitude lucide et raisonné sur le rôle singulier de la France tout comme celui d’Israël.
Quel est ce rôle particulier? eh bien je pense que plusieurs personnes sur ce forum sont plus aptes que moi à l'expliciter. Very Happy

Une piste:la France doit jouer le rôle d'exemple en tant que nation libre face aux empires,elle doit inspirer les autres pays à travers sa haute culture et spiritualité.
Certes nous vivons une période ou ce pays est muselé de toute part...sa culture et sa spiritualité(catholicisme) se portent mal cependant ce pays a connu des heures bien plus tragiques et quasiment inextricables cela na pas empêché un réveil soudain qui se veut pacifique et libérateur.
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julieng



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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Mar 19 Oct 2010, 23:36

Citation :
"Zénon a écrit une République très admirée dont le principe est que les hommes ne doivent pas se séparer en cités et en peuples ayant chacun leurs lois particulières ; car tous les hommes sont des concitoyens".

mais il se trouve que l'oeuvre romaine fut de multiplier les cités et de donner les bases à une identité nationale.

Citation :
Chrysippe : "La Cité du sage, c'est le monde".

les stoïciens résument-ils à eux seuls la Grèce et Rome?

Citation :
L'empereur Claude :
"Quelle autre cause amena la perte des Lacédémoniens et des Athéniens qui, pourtant, possédaient une grande puissance militaire, sinon qu'ils refusaient d'admettre les vaincus, les considérant d'une autre race ? Mais notre fondateur, Romulus, témoigna d'une sagesse telle qu'il considéra la plupart des peuples, le même jour, comme des ennemis puis comme des citoyens. Des étrangers ont été rois chez nous ; appeler des fils d'affranchis à des magistratures n'est pas, comme beaucoup le croient à tort, chose récente, mais cela s'est souvent fait [...]. Tout, Pères Conscrits, ce que l'on considère maintenant comme antique fut, en son temps, nouveau : des magistrats plébéïens après les magistrats patriciens, des magistrats latins après les plébéïens, des magistrats issus des autres nations italiennes après les Latins. "

et alors??? ce n'est qu'à condition de supprimer les frontières que l'on peut être intégrateur et assimilateur? l'incohérence est totale.

aucune comparaison n'est possible car l'impérialisme romain était porteur d'une culture intégrable avec le christianisme alors que la culture du mondialisme anglo-saxon est issu d'un rejet du christianisme, est une culture de mort, apostate.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Mar 19 Oct 2010, 23:45

Cher Alexis, l'histoire de Jeanne d'Arc est une des deux exceptions où, avec Israël, Dieu fait d'un combat politique porté par une sainte, une prophétie de la vie spirituelle à la conquête de la vie éternelle.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Mer 20 Oct 2010, 00:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alexis, l'histoire de Jeanne d'Arc est une des deux exceptions où, avec Israël, Dieu fait d'un combat politique porté par une sainte, une prophétie de la vie spirituelle à la conquête de la vie éternelle.

Salut Arnaud,

Oui c'est mon point de vue aussi,la politique n'est pas une fin en soi mais juste un moyen pour réaliser les prophéties tout au long de l'histoire.
Je suis convaincu que ces deux pays:Israël et la France sont des instruments passagers mais particuliers.
Very Happy
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Mer 20 Oct 2010, 00:22

alexis232, vous avez raison; mais permettez-moi de vous suggérer de revenir à mon questionnement. Nous avons besoin de vos réflexions. Merci

On tourne en rond sur ce sujet; il nous empêche d'avancer...
Laissons tomber et passons au thème du débat.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Mer 20 Oct 2010, 07:00

Alexis232 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alexis, l'histoire de Jeanne d'Arc est une des deux exceptions où, avec Israël, Dieu fait d'un combat politique porté par une sainte, une prophétie de la vie spirituelle à la conquête de la vie éternelle.

Salut Arnaud,

Oui c'est mon point de vue aussi,la politique n'est pas une fin en soi mais juste un moyen pour réaliser les prophéties tout au long de l'histoire.
Je suis convaincu que ces deux pays:Israël et la France sont des instruments passagers mais particuliers.
Very Happy

Cher Alexis, Israël est un instrument qui doit être prophète jusqu'au retour du Christ.

quant aux autres Nations, L'empire Romain d'Orient, puis Rome, puis la France, puis la Pologne sont des instruments donnés sur de plus ou moins longue période. L'empire Romain d'Orient a fini sa mission et est remplacé par Moscou.

Rome étant le siège de Pierre et Paul, son rôle instrumental dure le plus longtemps mais il cessera vers la fin du monde car les papes reviendront très probablement à Jérusalem :
Citation :

Luc 13, 33 Mais aujourd'hui, demain et le jour suivant, je dois poursuivre ma route, car il ne convient pas qu'un prophète périsse hors de Jérusalem.

Quant à la France, elle est aujourd'hui signe pour le monde du plus profond rejet du Christ et de l'adhésion aux idéologies du temps. Elle a surfé sur le Nationalisme en 14, sur le rêve communiste dans la seconde partie du XX° s. Elle est aujourd'hui l'apôtre efficace de l'humanisme sans Dieu de mai 68. Je pense que vous ne voyez pas la réalité. Vous vivez dans la nostalgie d'un temps révolu.

Est-ce que la France peut se convertir ? Si au moins Marthe Robin l'avait vraiment dit. Or tout indique que le texte qu'on lui attribue n'est pas d'elle (voir débat ici) :

http://docteurangelique.forumactif.com/temoignages-discernement-cas-concrets-f3/prophetie-apocryphe-de-marthe-robin-sur-la-france-t1460.htm?highlight=robin

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Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Mer 20 Oct 2010, 07:23

Arnaud a écrit:
Citation :
Est-ce que la France peut se convertir ? Si au moins Marthe Robin l'avait vraiment dit. Or tout indique que le texte qu'on lui attribue n'est pas d'elle (voir débat ici) :

Il ne s'agit pas de nostalgie ! Les propos de Marthe sont conformes à d'autres qui depuis le XIXe siècle parlent d'un effondrement majeur de la France et de son redressement.
Même sur des lieux d'apparition hors la France, il est question de son rôle à venir.

Mais s'il vous plait arrêtons-là la dispute sur ce sujet et venons en au coeur de mon propos.

C'est à croire qu'il n'y a personne d'intéressé ou qu'il y a un manque d'intellectuels, je n'ose le croire.
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julieng



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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Mer 20 Oct 2010, 08:41

le problème, Pierre, c'est que même en France, pays plus que tout autre consacré à notre Notre Seigneur Jésus Christ et affecté à la défense de l'Eglise, certains catholiques ont été rendus totalement étanches à la vocation de la France... s'il est un pays où les catholiques doivent travailler à la restauration d'un ordre chrétien c'est bien la France, tant elle a été comblée de promesses...avant toute action politique, le cap doit être fixé: restauration de la loi naturelle, restauration de la sainte alliance avec l'Eglise. ce n'est pas sur des questions ponctuelles que l'on parviendra à peser, c'est en disposant d'un programme de refonte totale de la société ( comme le demandait Pie XII). le premier travail à faire est d'oeuvre doctrinale, ramener les catholiques à la doctrine sociale.

j'ouvre un autre fil où l'on pourra continuer de discuter de la vocation de la France.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Mer 20 Oct 2010, 09:05

julieng a écrit:
Citation :
"Zénon a écrit une République très admirée dont le principe est que les hommes ne doivent pas se séparer en cités et en peuples ayant chacun leurs lois particulières ; car tous les hommes sont des concitoyens".

mais il se trouve que l'oeuvre romaine fut de multiplier les cités et de donner les bases à une identité nationale.

Les mycéniens avaient fait pareil en Grèce. C'est des restes de leur empire que sont nées les Cités.
D'ailleurs, les Grecs ont connu le même genre de foi en la destinée nationale. Voyez ce que dit Platon d'Athènes dans le mythe de l'Atlantide.


Citation :
Chrysippe : "La Cité du sage, c'est le monde".

les stoïciens résument-ils à eux seuls la Grèce et Rome?

Pas plus que les mondialistes ne résument l'Europe et l'Amérique. Mais pas moins. C'est l'idéologie d'une élite qui a compté des gens de premier plan, de Cicéron à Marc Aurèle en passant par Sénèque, précepteur de Néron.
Et de la même manière que le mondialisme est l'internationalisme des élites, tout comme l'Internationale communiste des prolétaires, les Grecs ont connu les Cyniques, altermondialistes du temps : "Je suis citoyen du monde" disait Diogène.
Vous voyez, exactement les mêmes schémas idéologiques correspondant à un même mouvement global.


Citation :
L'empereur Claude :
"Quelle autre cause amena la perte des Lacédémoniens et des Athéniens qui, pourtant, possédaient une grande puissance militaire, sinon qu'ils refusaient d'admettre les vaincus, les considérant d'une autre race ? Mais notre fondateur, Romulus, témoigna d'une sagesse telle qu'il considéra la plupart des peuples, le même jour, comme des ennemis puis comme des citoyens. Des étrangers ont été rois chez nous ; appeler des fils d'affranchis à des magistratures n'est pas, comme beaucoup le croient à tort, chose récente, mais cela s'est souvent fait [...]. Tout, Pères Conscrits, ce que l'on considère maintenant comme antique fut, en son temps, nouveau : des magistrats plébéïens après les magistrats patriciens, des magistrats latins après les plébéïens, des magistrats issus des autres nations italiennes après les Latins. "

et alors??? ce n'est qu'à condition de supprimer les frontières que l'on peut être intégrateur et assimilateur? l'incohérence est totale.

Tout ce que je veux vous montrer, c'est qu'à Rome, et au sein même du pouvoir, il y avait bien une idéologie mondialiste. Je ne porte pas de jugement sur l'ordre national ou l'ordre mondial, moi. J'observe seulement que le second tend inéluctablement à remplacer le premier, jusqu'à l'effondrement du système. Pour moi c'est un phénomène naturel comme la digestion, et c'est aussi absurde de prendre parti que de dire que les intestins, c'est mieux que l'estomac.


aucune comparaison n'est possible car l'impérialisme romain était porteur d'une culture intégrable avec le christianisme alors que la culture du mondialisme anglo-saxon est issu d'un rejet du christianisme, est une culture de mort, apostate.

La comparaison est totale, au contraire. Rome portait des valeurs intégrables avec le christianisme, certes, mais au milieu d'un fatras pesant qui, lui, ne l'était pas, et qui a fait couler le sang des martyrs.
Mais justement, réjouissez-vous : grâce à ce qui était compatible, le christianisme a fini par gagner les coeurs et les esprits et à triompher. Donc, puisque précisément tout suit le même modèle, je pense que nous allons revivre des temps difficiles de persécution, suivi d'un renouveau.

Mais lorsque ce renouveau arrivera, je ne pense pas que les nations du cycle précédent perdureront. Elles seront remplacées par d'autres.
On s'en fout. L'important c'est l'Eglise.


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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Mer 20 Oct 2010, 09:15

Cher Julieng,
Je ne crois pas à la nécessité présente de discuter à perte de vue de la vocation de la France.
Ce fil lui suffit et la question a été fouillée; persévérer dans ce sens revient à tourner en rond, à mon sens.

Je crois qu'il faut impérativement revenir au réel, en tentant de répondre à mon questionnement :
Pierre a écrit :
Citation :
Que peut bien être l'engagement du chrétien en politique aujourd'hui ?
Doit-il s'engager dans un parti existant ?
Doit-il créer un parti chrétien ?
Doit-il abandonner l'engagement partisan et opter pour un retour pur et simple à la base: paroisse, diocèse, province ecclésiale ?
Doit-il s'engager dans des associations ?
Une chose est certaine, un chrétien ne peut être indifférent à la vie de la cité, il est de part sa foi impliqué dans tous les débats de société.
Ce point étant fait, il ressort qu'un chrétien se doit de se former, et accepter l'autorité du Magistère.
Je vous invite donc à revenir sur le fond de ce débat.

Si d'ici quarante huit heures les intervenants ne prennent pas en compte ma démarche, ce qui est leur droit, alors je demanderai à Arnaud de fermer cette ligne et je me consacrerai davantage à mon site et au blog qui lui adjoint depuis peu.
On ne peut pas perdre son temps avec des sujets marronniers et se retrouver intellectuellement marrons... king geek

Ce forum est une formidable opportunité pour aborder des sujets de fond comme celui que je propose, car ce lieu est un lieu catholique et de liberté...
Merci de votre attention.
P.S. votre concours peut se transformer en plateforme de propositions et impacter nos élus.
A moins qu'être chrétien et de confession catholique n'est plus ici qu'une forme mondaine ?!
Une distraction d'après-midi...
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Mer 20 Oct 2010, 09:33

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Si d'ici quarante huit heures les intervenants ne prennent pas en compte ma démarche, ce qui est leur droit, alors je demanderai à Arnaud de fermer cette ligne et je me consacrerai davantage à mon site et au blog qui lui adjoint depuis peu.
On ne peut pas perdre son temps avec des sujets marronniers et se retrouver intellectuellement marrons... king geek

Ce forum est une formidable opportunité pour aborder des sujets de fond comme celui que je propose, car ce lieu est un lieu catholique et de liberté...
Merci de votre attention.
P.S. votre concours peut se transformer en plateforme de propositions et impacter nos élus.
A moins qu'être chrétien et de confession catholique n'est plus ici qu'une forme mondaine ?!
Une distraction d'après-midi...
Bonjour,
d'une part, vous êtes quelqu'un de beaucoup trop inflexible sur la morale, sans tenir compte de la réalité de la vie, ni de la société d'aujourd'hui,
et d'autre part, j'ai du mal à cerner la vocation catholique de la France,
étant donné 1) la diversité, y compris chrétienne 2) l'anticléricalisme, y compris chez les chrétiens

Bref, je vous aime bien, j'aime bien ce que vous dites,
mais il faudrait la même chose en plus « cool ».

Sinon, notre identité est simple :
- Notre culture est gréco-latine et issue de l'empire romain
- Notre état-nation a près de 1600 ans et a commencé au baptême de Clovis par Saint Rémi à Reims en 496 ; le catholicisme romain a été religion d'état pendant plus d'un millénaire
- Nos repères républicains sont tous issus de la révolution française
- Notre langue est exclusivement le français


Dernière édition par nilamitp le Mer 20 Oct 2010, 09:48, édité 1 fois
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julieng



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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Mer 20 Oct 2010, 09:46





Que peut bien être l'engagement du chrétien en politique aujourd'hui ?

prioritairement il consiste à transmettre la morale chrétienne et la doctrine sociale de l'Eglise sans la moindre concession.

Doit-il s'engager dans un parti existant ?

aucun n'est fondé sur les principes de la doctrine sociale, réponse négative

Doit-il créer un parti chrétien ?

je n'en vois pas l'utilité, avant tout il faut former, créer des solidarités réelles, un réseau, ensuite la question de la moisson viendra

Doit-il abandonner l'engagement partisan et opter pour un retour pur et simple à la base: paroisse, diocèse, province ecclésiale ?

non, mais chercher là créer des communautés de base ( comme le demande le pape)la communauté ecclésiastique ayant besoin de communautés temporelles spécifiquement chrétiennes qui agissent institutionnellement en tant que chrétienne ( concernant la famille, l'école, le scoutisme, la culture, la vie associative, syndicale...).

Doit-il s'engager dans des associations ?

oui, si elle n'existe pas il faut en fonder pour défendre la doctrine sociale, l'école, la culture, la famille...

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Mer 20 Oct 2010, 09:55


Milamitp a écrit :
Citation :
Bonjour,
d'une part, vous êtes quelqu'un de beaucoup trop inflexible sur la morale, sans tenir compte de la réalité de la vie, ni de la société d'aujourd'hui,

Oui, vous avez raison, je suis inflexible sur la morale, car il s'agit de points non-négociables. (Benoît XVI)
Que voulez-vous j'aime à croire que la mort du Christ nait pas été un acte nuancé; de même qu'un avortement, de même que le sourire d'un innocent, de même que les larmes d'un vieillard, de même que la sueur du travailleur, pas plus que les sacrifice de mes ancêtres pour construire la France et nous donner, encore aujourd'hui les fondements de nos espoirs légitimes.

Que voulez-vous je ne suis pas cool ! en tant que chrétien je me dois de témoigner de la VIE, et de la grandeur de l'homme...

Julieng, nous allons reprendre point par point tes réponses d'ici la journée.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Mer 20 Oct 2010, 12:44

[quote]
Pierre Aubrit St Pol a écrit:


Il ne s'agit pas de nostalgie ! Les propos de Marthe sont conformes à d'autres qui depuis le XIXe siècle parlent d'un effondrement majeur de la France et de son redressement.
Même sur des lieux d'apparition hors la France, il est question de son rôle à venir.

Cher Pierre, La France a connu cet effondrement de 1789 à 1815 au point que les enfants avaient presque complètement oublié le catéchisme partout. Et il en est sorti le plus grand renouveau imaginable, avec des fruits apostoliques immenses, plus que dans toute l'histoire. Cette prophétie est sans doute réalisée. Mais personne ne la voit car elle est passée.



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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Mer 20 Oct 2010, 13:29

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Milamitp a écrit :
Citation :
Bonjour,
d'une part, vous êtes quelqu'un de beaucoup trop inflexible sur la morale, sans tenir compte de la réalité de la vie, ni de la société d'aujourd'hui,

Oui, vous avez raison, je suis inflexible sur la morale, car il s'agit de points non-négociables. (Benoît XVI)
Que voulez-vous j'aime à croire que la mort du Christ nait pas été un acte nuancé; de même qu'un avortement, de même que le sourire d'un innocent, de même que les larmes d'un vieillard, de même que la sueur du travailleur, pas plus que les sacrifice de mes ancêtres pour construire la France et nous donner, encore aujourd'hui les fondements de nos espoirs légitimes.

Que voulez-vous je ne suis pas cool ! en tant que chrétien je me dois de témoigner de la VIE, et de la grandeur de l'homme...

Julieng, nous allons reprendre point par point tes réponses d'ici la journée.

Il y a un vide moral et nous sommes tous d'accord là dessus. Un désarroi moral très important.
Alors, comment aider nos concitoyens à redécouvrir le sens de la responsabilité?
Comme l'a fait remarqué Ptimalin cela touche autant les chrétiens que les non chrétiens.
On le voit bien, donner une théorie puis l'appliquer dans la pratique, cela ne marche pas du tout.
C'est par l'expérience qu'une redécouverte de la morale humaine est possible à une époque en France ou les esprits sont infestés de laicisme et de positivisme, tout se vaut! Il faut vraiment prendre en compte se désarroi moral et ne pas sous estimer sa profondeur.
La redécouverte du sens de la responsabilité est la condition nécessaire pour l'élaboration plus tard d'une politque du bien commun.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Mer 20 Oct 2010, 18:21

Citation :
Question de Pierre:
Citation :
Que peut bien être l'engagement du chrétien en politique aujourd'hui ?
Julieng a écrit:
Citation :

prioritairement il consiste à transmettre la morale chrétienne et la doctrine sociale de l'Eglise sans la moindre concession.

On ne peut pas réduire l'action politique du chrétien à cela; il y a un précédent : dans l'antiquité les chrétiens ont commencé par réfléchir à la justice sociale et plus pauvre.
S'ils ont dénoncé l'idolâtrie, ils ont reconnu la légitimité du pouvoir en place, à relire Les épître s de Jacques, de Pierre et de Paul.

Cette première question est générique, aussi faut-il y répondre en revenant au fondement du principe fondateur de l'organisation de la cité, de la société.
- a) comment définir la légitimité de deux concepts qui articulent le principe de gouvernement:
1- l'autorité
2- le pouvoir
Une fois répondu à ces deux concepts, celui de la redéfinition de la légitimité devrait conclure la question (a).
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julieng



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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 00:07


Citation :
a) comment définir la légitimité de deux concepts qui articulent le principe de gouvernement:
1- l'autorité
2- le pouvoir
Une fois répondu à ces deux concepts, celui de la redéfinition de la légitimité devrait conclure la question (a).

l'autorité vient du Christ Roi des nations, le pouvoir est pleinement revêtu de l'autortié lorsqu'il reconnaît le Christ pour maître:

Claire Ferchaud :

"Ce Dieu qui est chassé de notre pauvre France par la Franc-Maçonnerie, persécuté de toutes façons, est cependant jaloux de posséder ce pays qui est appelé la Fille ainée de l’Église.(...)La guerre est un châtiment du Ciel. Dieu n’a plus place en France. Lui seul est le Souverain Maître de tout ce qui existe. (...)l y a des siècles déjà, le Sacré-Cœur avait dit à sainte Marguerite-Marie : « Je désire que mon Cœur soit peint sur le drapeau national, et Je les rendrai victorieux de tous leurs ennemis ». Dieu semble avoir dit ces paroles pour nos temps actuels. L’heure est arrivée où son Cœur doit régner malgré tous les obstacles. (...)" dans une lettre à Poincaré


"je revis Notre-Seigneur pleurant sur la France. Il parla et il dit : Le peuple de France est à deux doigts de, sa perte : le traître vit au coeur de la France ; c’est la franc-maçonnerie qui, pour obtenir la perte éternelle de ce pays, d’accord avec l’Allemagne, a engendré cette guerre ; les trahisons se poursuivent, et si quelqu’un pouvait pénétrer dans l’intérieur de plusieurs cabinets, il en découvrirait les pièges. Sans moi, la France serait perdue, mais mon amour qui veut la vie de cette France arrête le fil électrique qui communique le secret de la France à l’ennemi. La franc-maçonnerie sera vaincue. De terribles châtiments fondront sur elle. Mais je demande aux braves petits soldats de France, jusqu’aux généraux qui sont aux armées, de déployer le drapeau du Sacré-Coeur malgré les défenses formelles qu’on fera autour d’eux, et que tous, officiers et soldats aillent de l’avant. Je leur promets la victoire. La franc-maçonnerie, le gouvernement actuel, seront châtiés ; Non Satan aura beau faire, jamais la France ne lui appartiendra. "(lettre aux soldats)

« Eh bien ! c’est le même sujet qui me ramène aujourd’hui, et c’est Dieu qui m’envoie pour vous faire connaitre ses volontés, à vous, M. le Président. Le Sacré-Cœur s’adresse à vous. Il veut que la France officielle reconnaisse Dieu pour Maître, et il veut pour nos temps actuels, que son Cœur soit peint sur nos couleurs nationales, et c’est du Chef d’État qu’il attend cet hommage ».(entretien avec Poincaré)


"Et là, Notre-Seigneur me fit voir la France régénérée dans la foi, et Il dit : « Oh ! la France, comme elle sera belle un jour ! Non, Satan aura beau faire, jamais la France ne lui appartiendra ! »( 2e lettre à Poincaré)


la guerre fut le fait des franc mac, dixit le Christ, il veut être reconnu pour Maître, jamais Satan ne possédera la France, elle se relèvera...
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 06:56

julieng a écrit:



la guerre fut le fait des franc mac, dixit le Christ, il veut être reconnu pour Maître, jamais Satan ne possédera la France, elle se relèvera...

La guerre 14 fut voulue par la France UNANIME, FM et catholiques unis.

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 07:40

Arnaud a écrit :
Citation :
La guerre 14 fut voulue par la France UNANIME, FM et catholiques unis.

Vous avez raison, cette guerre fut voulue par ces deux mouvances pour effacer l'humiliation de la guerre de 1870.

Elle également par les chancelleries des grandes puissances européennes qui voyaient en elle la possibilité de régler radicalement l'équilibre des empires coloniaux.

Qu'il y ait eu des intentions particulières dans chaque camps français, cela va de soi, ces les contingences secondes.



Citation :

Citation :
Pierre a écrit :
Citation:
a) comment définir la légitimité de deux concepts qui articulent le principe de gouvernement:
1- l'autorité
2- le pouvoir
Une fois répondu à ces deux concepts, celui de la redéfinition de la légitimité devrait conclure la question (a).

Citation :
Julieng a écrit :
l'autorité vient du Christ Roi des nations, le pouvoir est pleinement revêtu de l'autortié lorsqu'il reconnaît le Christ pour maître:


L'autorité du Christ-Roi comme source de légitimité du pouvoir politique est non à venu. L'interprétation horizontale qui a été faite de cette parole contredit le message de Paray... Cette fausse interprétation que tu reprends Julieng procède d'une conception idéologique du nationalisme qui a donné l'horreur sur l'horreur.
Il ne faut pas continuer dans cette voie; tu dois tenir compte des enseignements des papes dans leurs ensembles, surtout ceux de Jean XXIII à Benoït XVI.

La légitimité du pouvoir politique a une cause naturelle qu'il faut identifier, la Révélation chrétienne la transcende, car elle souligne la nécessité pour le pouvoir d'œuvrer à favoriser l'épanouissement de la personne ce qui induit le respect de la liberté de conscience.
Il faut abandonner toute idée d'une société chrétienne idéale; une telle perspective ne procède pas de l'inspiration de l'Esprit Saint. Gardons-nous de nous laisser infester par l'idéologie diffuse et toujours maligne.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 08:19

Citation :
La guerre 14 fut voulue par la France UNANIME, FM et catholiques unis.


je m'en remets à l'avis du Christ: la Fm a engendré la grande guerre dans le but de perdre la France (et à travers toute la civilisation européenne chrétienne...)

Citation :
La légitimité du pouvoir politique a une cause naturelle qu'il faut identifier, la Révélation chrétienne la transcende, car elle souligne la nécessité pour le pouvoir d'œuvrer à favoriser l'épanouissement de la personne ce qui induit le respect de la liberté de conscience.
Il faut abandonner toute idée d'une société chrétienne idéale; une telle perspective ne procède pas de l'inspiration de l'Esprit Saint. Gardons-nous de nous laisser infester par l'idéologie diffuse et toujours maligne.


En soi l'ordre naturel ne peut se soutenir lui-même « Otez le surnaturel, il ne reste plus que ce qui n’est pas naturel. »(Cheterton), l'ordre naturel qui ne s'adosse pas au surnaturel se plie à l'abitraire. La doctrine sociale de l’Eglise est fondée sur la loi naturelle et le Christ-Roi, comme deux voies inégales s’appelant et coopérant mutuellement dans une double et unique loi divine. il est impropre de fonder l'autorité sur l'ordre naturel, a fortiori pour un catholique, puisque l'ordre naturel ne peut que dégénérer s'il n'est pas irrigué par l'ordre surnaturel. certes, désormais les papes, compte tenu de l'état d'apostasie avancée (obtenu à la faveur notamment des guerres), insistent davantage sur l'ordre naturel. stratégiquement et pédagogiquement c'est juste, mais "sans moi vous ne pouvez rien" , cela vaut pour les hommes comme pour les Etats...
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 08:43

Julieng a écrit :
Code:
il est impropre de fonder l'autorité sur l'ordre naturel, a fortiori pour un catholique, puisque celui ne peut que dégénérer s'il n'est pas irrigué par l'ordre surnaturel.

Non, pas d'accord ! La Révélation chrétienne est une révélation "INCARNEE", cette incarnation souligne donc l'importance et légitime l'ordre naturel certes, créé par Dieu dans les fondements de sa création "cf. la Genèse"; c'est pourquoi le droit naturel ne peut être relégué, c'est lui qui justifie l'Incarnation...

Que pour nous l'ordre naturel s'adosse à la Révélation bien sûr, puisque la Doctrine sociale elle-même tient compte de l'ordre naturel et catégorise le droit moral naturel de la loi morale naturelle.
On ne peut considérer une chose du Magistère et ignorer ce qui ne nous convient pas.

Citation :
il est impropre de fonder l'autorité sur l'ordre naturel

Clovis avant d'être baptisé exerçait un pouvoir légitime sorti du droit naturel. Il en est de même pour César, Jésus en reconnaît la légitimité; il en est de même pour le Magistère aujourd'hui qui reconnaît la légitimité des pouvoirs non catholiques de notre monde...
Qu'il suffit de se référer aux discours de Benoît XVI en France, qui alerte les autorités sur le fait que la multiplication de lois contre nature puisse saboter le fondement de la légitimité naturelle des pouvoirs en place.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 09:03

julieng a écrit:

je m'en remets à l'avis du Christ: la Fm a engendré la grande guerre dans le but de perdre la France (et à travers toute la civilisation européenne chrétienne...)

Alors là il faut bien avouer que l'on nage en pleine biperie.

Moi, ça me rappelle un commandement : "tu n'invoqueras pas en vain le nom du Seigneur, ton Dieu".

Je me permets de rappeler que la congrégation de Claire Ferchaud fut condamnée par le Saint Office et qu'elle s'obstina jusqu'à sa mort.

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 09:21


Citation :
Je me permets de rappeler que la congrégation de Claire Ferchaud fut condamnée par le Saint Office et qu'elle s'obstina jusqu'à sa mort.

Elle se réconcilia avec l'Église, finit ses jours dans un couvent; elle fut condamné pour son projet de fondation, mais pas pour sa vie mystique. Elle avait l'appui d'une part de la hiérarchie.
Il ne faut pas oublier que c'est avec la permission de l'archevêque de Paris qu'elle remit à Poincaré le message t l'image et c'est elle qui permit d'arrêter le traite qui empêchait les troupes alliées d'avancer.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 09:37

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Citation :
Je me permets de rappeler que la congrégation de Claire Ferchaud fut condamnée par le Saint Office et qu'elle s'obstina jusqu'à sa mort.

Elle se réconcilia avec l'Église, finit ses jours dans un couvent;

J'ai beau chercher sur Internet, je ne retombe sans arrêt que sur ces quelques mots sur sa fin : "Mais, le 24 mars 1920 (moins de deux mois, donc, avant la double canonisation de Jeanne et de Marguerite-Marie), un décret du Saint-Office condamnait la nouvelle congrégation. Au lieu de se soumettre, Claire s'obstina et vécut jusqu'à sa mort (1972) en marge de l'Eglise, maintenant autour d'elle une petite communauté de dissidentes qui subsista en ouvrant une école d'enseignement ménager."
Il n'est question nulle part de réconciliation.

elle fut condamné pour son projet de fondation, mais pas pour sa vie mystique. Elle avait l'appui d'une part de la hiérarchie.

Cela ne veut rien dire. En l'absence de reconnaissance officielle, la hiérarchie peut soutenir ou mettre en garde. Et se tromper.
Or il est manifeste que les visions de Claire Ferchaud répondaient avant tout à de profondes convictions politiques autant que religieuses. Pour moi, c'est du bidon.

Il ne faut pas oublier que c'est avec la permission de l'archevêque de Paris qu'elle remit à Poincaré le message t l'image et c'est elle qui permit d'arrêter le traite qui empêchait les troupes alliées d'avancer.

Vous savez, les archevêques... Je sais de quoi je parle, si vous voyiez le nôtre !

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 09:49

Citation :
Or il est manifeste que les visions de Claire Ferchaud répondaient avant tout à de profondes convictions politiques autant que religieuses. Pour moi, c'est du bidon.

bien entendu puisque dès que les papes, les saints ou les mystiques font référence à l'intervention divine dans l'histoire vous sortez votre carton rouge: c'est politique. Philippe a découvert la clé de l'histoire ( son algorithme) ce qui disqualifie tout autre discours, fût-il celui d'un pape, d'un saint ou d'un mystique. bienheureux Philippe!
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 09:50

Oui, pour vous l'Église est une épicerie, vous prenez selon vos convenances...
Bonne nuit!

De toute évidence, on pert son temps; on préfère pinailler sur des détails que d'aller de l'avent dans le sujet de cette ligne, je donne rendez-vous sur le blog de mon site où la discussion reprendra sur le sujet.

La discussion est reprise à l'instant sur le blog de mon site.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 10:51

julieng a écrit:
Citation :
Or il est manifeste que les visions de Claire Ferchaud répondaient avant tout à de profondes convictions politiques autant que religieuses. Pour moi, c'est du bidon.

bien entendu puisque dès que les papes, les saints ou les mystiques font référence à l'intervention divine dans l'histoire vous sortez votre carton rouge: c'est politique. Philippe a découvert la clé de l'histoire ( son algorithme) ce qui disqualifie tout autre discours, fût-il celui d'un pape, d'un saint ou d'un mystique. bienheureux Philippe!

L'algorithme n'explique pas tout. En fait il n'explique rien, au contraire. Il demande à être expliqué. Jusqu'à maintenant, je n'ai observé que l'existence du phénomène. Je ne sais pas ce que c'est.

Par contre, ce n'est pas ma faute si vous ne présentez à l'appui de vos idée que des témoignages hautement contestables que ce soit par leur origine, leur contexte ou leur formulation : des Papes qui nourrissent l'espoir légitime de voir refleurir la foi d'un pays et l'exhortent en lui rappelant son passé jusqu'à ce véritable pompon qu'est le cas de Claire Ferchaud, mystique autoproclamée et illuminée conspirationniste.

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 10:53

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Oui, pour vous l'Église est une épicerie, vous prenez selon vos convenances...
Bonne nuit!

De toute évidence, on pert son temps; on préfère pinailler sur des détails que d'aller de l'avent dans le sujet de cette ligne, je donne rendez-vous sur le blog de mon site où la discussion reprendra sur le sujet.

La discussion est reprise à l'instant sur le blog de mon site.

Désolé, mais c'est Julieng qui déverse des flots d'ânerie dans votre fil. Je ne comprends même pas votre passivité devant sa promptitude à dénoncer la Première guerre comme complot maçonnique, et à invoquer là-dessus la parole du Christ !
S'il y a une action chrétienne politique, elle commence par faire le ménage dans la mythologie intégriste. On ne part en guerre qu'une fois l'ordre rétabli à l'intérieur.

PS : Ceux qui prennent l'Eglise pour une épicerie sont ceux qui se permettent de mettre le Grand Monarque et Claire Ferchaud dans les rayonnages de sa doctrine.

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 12:16

Citation :
Désolé, mais c'est Julieng qui déverse des flots d'ânerie dans votre fil. Je ne comprends même pas votre passivité devant sa promptitude à dénoncer la Première guerre comme complot maçonnique, et à invoquer là-dessus la parole du Christ !



tant que vous ne prendrez pas en compte l'enseignement des papes qui désignent "la secte infernale" comme oeuvrant dans le secret à la ruine de la France vous mériterez du terme d'épicier.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 16:22

julieng a écrit:
Citation :
Désolé, mais c'est Julieng qui déverse des flots d'ânerie dans votre fil. Je ne comprends même pas votre passivité devant sa promptitude à dénoncer la Première guerre comme complot maçonnique, et à invoquer là-dessus la parole du Christ !



tant que vous ne prendrez pas en compte l'enseignement des papes qui désignent "la secte infernale" comme oeuvrant dans le secret à la ruine de la France vous mériterez du terme d'épicier.

Les Francs-maçons ont oeuvré à la ruine de la France chrétienne, ça c'est un fait.
Qu'ils forment encore aujourd'hui un redoutable lobby anti-catholique, c'est un fait aussi.

Mais pour affirmer que les maçons ont programmé la Première guerre mondiale pour détruire l'Europe chrétienne, et pire encore mettre cela dans la bouche du Christ, il fallait que Claire Ferchaud soit atteinte d'un véritable délire schizophréniforme.
Et pour que vous prêtiez foi à de tels excès, il ne faut pas que vous soyez en parfait état mental non plus.

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 17:27

[quote]
julieng a écrit:
Citation :
La guerre 14 fut voulue par la France UNANIME, FM et catholiques unis.


je m'en remets à l'avis du Christ: la Fm a engendré la grande guerre dans le but de perdre la France (et à travers toute la civilisation européenne chrétienne...)

Le Christ ou l'imaginaire d'une voyante ?

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 17:40

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
julieng a écrit:
Citation :
La guerre 14 fut voulue par la France UNANIME, FM et catholiques unis.


je m'en remets à l'avis du Christ: la Fm a engendré la grande guerre dans le but de perdre la France (et à travers toute la civilisation européenne chrétienne...)

Le Christ ou l'imaginaire d'une voyante ?

C'est ce que je lui ai dis : je ne comprends pas comment on peut être aussi intransigeant sur les dogmes, la doctrine sociale, voire une pastorale dépassée, et à côté de cela prendre pour référence les visions délirantes d'une pauvresse condamnée par le Saint Office !

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 17:46



Citation :
C'est ce que je lui ai dis : je ne comprends pas comment on peut être aussi intransigeant sur les dogmes, la doctrine sociale, voire une pastorale dépassée, et à côté de cela prendre pour référence les visions délirantes d'une pauvresse condamnée par le Saint Office !

Claire F. ne fut pas condamnée au sujet de ses visions, mais au sujet de son projet de congrégation.
Actuellement, elle est l'objet d'un travail de fond, scientifique, ouvrage récemment paru ou à paraître.
Nous savons qu'à plusieurs reprises, ses prophéties sur le déroulement de la guerre se vérifièrent et qu'elle obtint des grâces pour des âmes dans la détresse.
Elle fut un secours pour des prêtres et des évêques.
De son vivant, il ne semble pas qu'elle ait fait l'objet de condamnation sauf au sujet de son projet de congrégation...
Alors soyez prudents et ne manquez pas à la charité, même poste-mortem.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 17:51

Pierre Aubrit St Pol a écrit:


Claire F. ne fut pas condamnée au sujet de ses visions, mais au sujet de son projet de congrégation.

Elle s'est obstinée jusq'au bout. C'est essentiel. Cela distingue le mystique obéissant du faux inspiré.

Alors soyez prudents et ne manquez pas à la charité, même poste-mortem.

Je n'ai jamais contesté sa sincérité. Je conteste la véracité de ses visions. Elle a peut-être fait des prévisions qui se sont réalisées pendant la guerre, mais dans toutes les crises des analystes font des pronostics qui se réalisent sans être inspirés par Dieu.
Et faire dire au Christ que les FM ont comploté la guerre, c'est parfaitement délirant.

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 18:02

la véracité de ses visions se prouvent par l'ensemble de la tradition formée par les saints, les papes et les docteurs qui annoncent le redressement de la France et lie son destin à sa soumission au Christ roi...elle se prouve également par les par la foi ardente qu'elle souleva chez les plus valeureux généraux catholiques de l'armée française...des débloqués sans doute, selon les catégorie toutes mondaines de Philippe qui cultive une redoutable passion pour le déni...
ce qui est un lourd handicap quand on se veut historien
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 18:28

en son temps Mélanie Calvat fut également trainée dans la boue par l'essentiel du clergé français, Mrg Ginoulhiac qui la traita de folle, mourut fou
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 19:19

julieng a écrit:
la véracité de ses visions se prouvent par l'ensemble de la tradition formée par les saints, les papes et les docteurs qui annoncent le redressement de la France et lie son destin à sa soumission au Christ roi...elle se prouve également par les par la foi ardente qu'elle souleva chez les plus valeureux généraux catholiques de l'armée française...des débloqués sans doute, selon les catégorie toutes mondaines de Philippe qui cultive une redoutable passion pour le déni...

Pas le déni, la critique des sources.
Quand à la véracité des visions prouvée par la tradition, vous savez ce qu'en disait saint Cyprien : consuetudo sine veritate vetustas erroris est.

ce qui est un lourd handicap quand on se veut historien

Ce qui est handicapant quand on veut faire de l'Histoire, c'est de prendre tous les témoignages pour argent comptant et de trier les informations selon qu'elles collent ou non à une théorie prédéfinie, alors que la démarche scientifique exige au contraire de mettre l'hypothèse de travail à l'épreuve des informations.

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Jeu 21 Oct 2010, 19:28

Philippe Fabry a écrit:

Ce qui est handicapant quand on veut faire de l'Histoire, c'est de prendre tous les témoignages pour argent comptant et de trier les informations selon qu'elles collent ou non à une théorie prédéfinie, alors que la démarche scientifique exige au contraire de mettre l'hypothèse de travail à l'épreuve des informations.
[/quote]

Surtout quand ces témoignages accumulés servent à nourrir un espoir millénariste ...

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