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 DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...

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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Ven 15 Oct 2010, 08:42


L'engagement du chrétien en politique en France est victime de la loi électorale :

Comment renouveler l'action politique pour un chrétien?


Citation :
Au risque de choquer, nous répondons non ! Non, il ne revient pas à un chrétien d’évangéliser la politique.

Si en tant que chrétien, on participe au gouvernement de la cité, on le fait avec les exigences chrétiennes, mais sans intentions d’évangéliser la politique.


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julieng



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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 11:12

cher Pierre,

j'ai lu votre article sur l'engagement du chrétien en politique. Il me plairait d'engager ici un vrai débat sur le sujet loin du ton polémique que j'emploie parfois sur d'autres fils, car je sais que vous ne vous résignez pas à voir le magistère de la culture de la mort mener à l'abîme votre beau pays. Je vous sais à la recherche d'une forme nouvelle de témoignage, incluant l'action civique, pour le contrer. Je crois qu'il nous faut à tout prix nous mettre d'accord sur l'horizon politique du chrétien pour avoir une chance que notre engagement porte. il nous faut être doctrinalement, sur les rapports du temporel et du spirituel, parfaitement au clair. tant que nous n'y serons pas parvenus, le chrétien risque de continuer à vivre en schizophrène: chrétien dans le privé, apostat dans le public. c'est cette schizophrénie qui est à la source pour moi de l'effondrement, dans les rangs chrétiens eux-mêmes, de la foi, c'est cette schizophrénie qui conduit tant de chrétiens à se dresser contre le magistère, à les déchristianiser depuis plus de 200 ans en Franc et de façon toujours plus accélérée depuis que le laïcisme est la religion de l'Etat.

pour commencer voici une citation de Saint Pie V " Si Votre Majesté veut faire fleurir son royaume, elle doit travailler à extirper l’hérésie : elle ne doit souffrir dans ses États que l’exercice de la religion catholique, qui a presque commencé avec la monarchie, et que les Rois Très Chrétiens vos prédécesseurs ont professée et maintenue avec tant de zèle. Tant qu’il y aura partage dans les esprits en fait de religion, Votre Majesté n’en recevra qu’inquiétude, et le royaume sera un sanglant théâtre de continuelles factions. "Saint Pie V à Charles IX

première question: La France fut-elle suscitée par Dieu pour la défense de la sainte Église?
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adamev



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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 11:35

L'engagement du chrétien en politique en France est victime de la loi électorale

Et moi j'aimerais bien avoir la preuve de la vérité de cette affirmation qui une fois encore fait l'amalgame entre catolicisme et Christianisme (le premier étant une fraction du second).


Il n’y a pas de pouvoir légitime qui puisse imposer par la force, par l’humiliation sa religion au dépens d’une autre, au dépens de la liberté de conscience,

Paraphrase : Il n’y a pas de religion même légitime qui puisse imposer par la force, par l’humiliation sa religion au dépens d’une autre, au dépens de la liberté de conscience.
C'est bien pour ça que les républicains ont inventé le concept de "laïcité" qui n'est pas que la simple application du "Rendez à Cézar... et à Dieu...".

de même que nul ne peut empêcher un homme de changer de religion et surtout pas au nom de Dieu.

Ah bon alors pourquoi suis-je excommunié par la déclaration d'incompatibilité de 1983????
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 18:45

Julieng a écrit :
Citation :
première question: La France fut-elle suscitée par Dieu pour la défense de la sainte Église?

Cher Ami,

Votre proposition de débat serein me convient parfaitement, en souhaitant que les autres intervenants restent dans le sujet de ce fil.

Votre première question suppose que nous revenions au baptême de Clovis ; mais avant, je voudrais vous entretenir d'un évènement très peu connu ou du moins très oublié.
Nous sommes encore sous l'Empire de Rome, l'Augustes Constantin a commencé son ascension; accompagnant son Père l'Augustes Constance en Grande Bretagne celui-ci y trouve la mort; les troupes contraignent Galère de proclamer Constantin César. A la suite de tentions, une nouvelle tétrrarchie se forme incluant César Constantin, Maximien Daïa et Licinius. Les relations entre Constantin et Licinius ne tarderont pas à se dégrader, avec d'autant plus d'urgence que Licinius médite une nouvelle vague de persécutions antichrétiennes et que Constantin apprécie le fait que l'Empire ne peut se permettre de s'entre-déchirer alors qu'il est menacé à ses frontières de l'Est.

Constantin va guerroyer contre Licinius; il va y avoir deux étapes déterminantes: 1er : Constantin est basé à Cologne, de là, il rassemble une partie de ses troupes.
2e : il arrive à Lutèce où il stationne; il va alors incorporer à ses légions des soldats gaulois et, c'est à Lutèce et de Lutèce qu'il décide d'en finir avec Licinius et c'est en marchant à sa rencontre qu'il aura la vision du pentagramme du Christ.
Je possède un document qui confirme que les troupes de Constantin à Lutèce se recomposèrent avec des Gaulois.
On ne peut ignorer ce fait d'histoire qui soulève par sa symbolique explicite la vocation de la France.

Le baptême de Clovis est le baptême de la France.
Il faut relire les documents trouvés en Angleterre et dans l'Europe de l'Est : Hollande et Allemagne pour découvrir que les puissances d'alors avaient assimilaient le mystère de la France de la même manière que les nations idolâtres l'avaient fait pour Israël.

Le récit historique, scénique du baptême de Clovis ne peut être remis en cause; cette nuit de Noël ce prince jouait gros, il fallait un miracle pour convaincre ses hommes de le suivre dans cette démarche, il fallait que leur imaginaire fût frappé de stupeur; c'est ce qui arriva avec la Saint Ampoule... Il y avait fort à parier que, sans ce signe et à la vue postérieure des résistances des germains à se convertir, Clovis et toute sa Maison fussent l'objet de la colère des armées et donc massacrés.

A cela s'ajoute le Testament dit de Saint Rémi : l'argumentation qui en conteste l'authenticité vient d'un présupposé: on part en effet de la transcription du document original par l'évêque Flodoard pour prétendre que ce document serait un faux, sans qu'on ait pu jamais en apporter la preuve.

Oui, la France fut suscitée par le Christ pour assister l'Eglise et pour étendre à l'univers la justice sociale, à savoir le prima de la doctrine sociale dans le monde. Il faut noter que de tous les pays d'Occident la France fut le seul de l'Ancien Régime à se moquer des despotes et autres dictatures; elle ne connut de dictature réelle qu'avec la désolante révolution , Napoléon , le Second Empire et l'exécrable, monstrueuse tragédie de Vichy, qui fut une dictature légale et légitime puisque votée par une majorité parlementaire dont la totalité des francs-maçons moins trois, cette information a été donnée par le seul juif maçon et député de l'époque qui suivit de Gaulle en Angleterre et fit parti des Compagnons de la Libération.

Oui, aujourd'hui encore, je crois que la mission de France n'est pas achevée et qu'elle l'achèvera dans l'ordre initial voulu par Dieu; car Dieu est fidèle en sa promesse; et qu'il ne regrette jamais les dons qu'il accorde.

Je suis navré d'être un peu long, mais le fondement de ce débat demande d'aller au fond des choses...

Les découvertes des deux premiers siècles d'archéologie chrétienne en France confirment cette vocation et le fait jamais vécu en terre chrétienne suivant : la France à Lourdes va connaître sa confirmation de Fille aînée de l'Église, terme repris par Benoît XVI récemment et elle verra sa vocation également confirmée.
Lors des apparitions de Notre Dame à Lourdes "Immaculée Conception", dogme étayé pour la première fois par Dum Scott à la Sorbonne à Paris, la Vierge apparaîtra à chaque fois les pieds nus sur le rocher de Masabielle à Bernadette; signifiant par là : "C'est ma terre". Nul part dans aucun pays, une scène semblable ne s'est produite. " C'est ma terre!"
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 19:05

Adamev a écrit :
Citation :
Ah bon alors pourquoi suis-je excommunié par la déclaration d'incompatibilité de 1983????

Parce qu'il y a incompatibilité pour un catholique d'être à la fois catholique et franc-maçon. Votre excommunication est légitime, en ce sens qu'il vous faut choisir et non l'un et l'autre.
Cette mesure procède de la nécessité de protéger les fidèles devant les tentations de l'esprit du monde et est pour vous même un ultime appel au salut. Elle ne remet pas en cause le principe de liberté de conscience explicité depuis le Saint Concile Vatican II et par d'autres textes.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 19:12

adamev a écrit:

de même que nul ne peut empêcher un homme de changer de religion et surtout pas au nom de Dieu.

Ah bon alors pourquoi suis-je excommunié par la déclaration d'incompatibilité de 1983????

L'excommunication n'est pas une punition pour avoir changé de religion, ce n'est dans votre cas que la prise d'acte de ce que vous reniez votre foi en piétinant une interdiction du Magistère.
En entrant en maçonnerie, c'est vous qui vous coupez de l'Eglise. Ne lui reprochez pas de fermer la porte derrière vous.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 19:15

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

de même que nul ne peut empêcher un homme de changer de religion et surtout pas au nom de Dieu.

Ah bon alors pourquoi suis-je excommunié par la déclaration d'incompatibilité de 1983????

L'excommunication n'est pas une punition pour avoir changé de religion, ce n'est dans votre cas que la prise d'acte de ce que vous reniez votre foi en piétinant une interdiction du Magistère.
En entrant en maçonnerie, c'est vous qui vous coupez de l'Eglise. Ne lui reprochez pas de fermer la porte derrière vous.
~

D'autant plus qu'Adamev a une autre religion que la religion catholique. C'est un culte du bonheur sur terre, avec un horloger au dessus, à qui il est nterdit de donner des vérités à croire.

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 19:20

julieng a écrit:

première question: La France fut-elle suscitée par Dieu pour la défense de la sainte Église?

Non.

C'est un mythe qui est né, porté par la conjonction d'une fierté française et de la nécessité pour la Papauté de trouver un appui quand tout foutait le camps par ailleurs.

On peut se construire un roman doré, mais il faut alors dissimuler assez hypocritement un épisode comme la baffe d'Agnani, l'alliance avec les Turcs, l'absence à Lépante, j'en passe...

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 19:38

Fabry à écrit:

Citation :
Non.
C'est un mythe qui est né, porté par la conjonction d'une fierté française et de la nécessité pour la Papauté de trouver un appui quand tout foutait le camps par ailleurs.
On peut se construire un roman doré, mais il faut alors dissimuler assez hypocritement un épisode comme la baffe d'Agnani, l'alliance avec les Turcs, l'absence à Lépante, j'en passe...

Le comportement des hommes ne renie pas le choix de Dieu; vous faites preuves d'imprudence dans votre négation; que faites-vous des signes surnaturels, que faites-vous des entretiens célestes données à des âmes privilégiées, pas nécessairement françaises et qui confirment la vocation de la France?
Navré de vous poser cette question : Où en êtes-vous de vos connaissances historiques?
Soyez béni.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 19:49

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Fabry à écrit:

Citation :
Non.
C'est un mythe qui est né, porté par la conjonction d'une fierté française et de la nécessité pour la Papauté de trouver un appui quand tout foutait le camps par ailleurs.
On peut se construire un roman doré, mais il faut alors dissimuler assez hypocritement un épisode comme la baffe d'Agnani, l'alliance avec les Turcs, l'absence à Lépante, j'en passe...

Le comportement des hommes ne renie pas le choix de Dieu; vous faites preuves d'imprudence dans votre négation; que faites-vous des signes surnaturels, que faites-vous des entretiens célestes données à des âmes privilégiées, pas nécessairement françaises et qui confirment la vocation de la France?

On peut dire que Dieu a utilité la France comme un vecteur, entre autres, mais pas exclusivement, et il me semble en tout état de cause exagéré de dire que Dieu a suscité la France dans ce but.
Personne ne dit que Dieu a suscité le Portugal pour défendre l'Eglise à cause des apparitions de Fatima.

Que le pays le plus peuplé et le plus puissant de la Chrétienté ait défendu l'Eglise, cela n'a rien de miraculeux, c'est même assez logique. Mais ce qu'il faut aussi voir, c'est que ledit pays en a autant fait voir à la Papauté que les autres.

Bref, c'est comme pour la course de la Terre autour du soleil : on peut dire que cela fait partie de l'ordre de la Création, et par conséquent que cela sert en quelque façon le projet divin, ou dire que Dieu fait positivement, par acte de volonté, tourner la Terre autour du soleil chaque jour.
La première façon de voir est nettement plus intelligente que la seconde, qui participe d'une vision assez primitive des choses.


Navré de vous poser cette question : Où en êtes-vous de vos connaissances historiques?

C'est-à-dire ?

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 19:58

Fabry à écrit:
Citation :
c'est que ledit pays en a autant fait voir à la Papauté que les autres

La papauté certes a été éprouvée par la France, mais elle une intelligence prophétique de l'histoire...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 20:04

Philippe Fabry a écrit:
Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Fabry à écrit:

Citation :
Non.
C'est un mythe qui est né, porté par la conjonction d'une fierté française et de la nécessité pour la Papauté de trouver un appui quand tout foutait le camps par ailleurs.
On peut se construire un roman doré, mais il faut alors dissimuler assez hypocritement un épisode comme la baffe d'Agnani, l'alliance avec les Turcs, l'absence à Lépante, j'en passe...

Le comportement des hommes ne renie pas le choix de Dieu; vous faites preuves d'imprudence dans votre négation; que faites-vous des signes surnaturels, que faites-vous des entretiens célestes données à des âmes privilégiées, pas nécessairement françaises et qui confirment la vocation de la France?

On peut dire que Dieu a utilité la France comme un vecteur, entre autres, mais pas exclusivement, et il me semble en tout état de cause exagéré de dire que Dieu a suscité la France dans ce but.
Personne ne dit que Dieu a suscité le Portugal pour défendre l'Eglise à cause des apparitions de Fatima.

Que le pays le plus peuplé et le plus puissant de la Chrétienté ait défendu l'Eglise, cela n'a rien de miraculeux, c'est même assez logique. Mais ce qu'il faut aussi voir, c'est que ledit pays en a autant fait voir à la Papauté que les autres.

Bref, c'est comme pour la course de la Terre autour du soleil : on peut dire que cela fait partie de l'ordre de la Création, et par conséquent que cela sert en quelque façon le projet divin, ou dire que Dieu fait positivement, par acte de volonté, tourner la Terre autour du soleil chaque jour.
La première façon de voir est nettement plus intelligente que la seconde, qui participe d'une vision assez primitive des choses.


Navré de vous poser cette question : Où en êtes-vous de vos connaissances historiques?

C'est-à-dire ?

salut

Et attention à l'orgueil des français avec leur idée de "mission". La dernière fois qu'un pays a eu cette idée (Constantinople), Dieu l'a livré à l'islam.

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 20:27

Arnaud à écrit :
Citation :
Et attention à l'orgueil des français avec leur idée de "mission". La dernière fois qu'un pays a eu cette idée (Constantinople), Dieu l'a livré à l'islam.

Cher Arnaud,
vous faites une énorme erreur historique: l'Église catholique avec toutes les nations a proposé à Constantinople leur aide, Constantinople répondit : "Plutôt mahométane que catholiques!" réponse historique. Dieu les a entendus.

En fait, l'erreur de Constantinople c'est d'avoir fait de la théologie un sujet permanent de dispute au dépends de la vie réaliste.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 20:41

Cher Pierre, Constantinople a donc dit : "Plutôt mahométane que catholiques!"

J'allais vous répondre : C'est qui ce Monsieur Constantinople ? Mr.Red

En vérité, les empereurs ont appelé plusieurs fois les chrétiens d'occident à l'aide et ceux ci sont venus.


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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 20:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, Constantinople a donc dit : "Plutôt mahométane que catholiques!"

J'allais vous répondre : C'est qui ce Monsieur Constantinople ?

En vérité, les empereurs ont appelé plusieurs fois les chrétiens d'occident à l'aide et ceux ci sont venus.


Jusqu'au moment où ils sont un peu trop venus, et ont un peu trop mis une p*** sur le trône du patriarche. Un peu.

Difficile, après cela, de leur en vouloir d'avoir pensé que le sultan pouvait difficilement faire pire.

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 21:07

Possible! Revenons au sujet.
Il existe la communion des saints pour les peuples comme pour les personnes, or, il y a bien vocation parmi les personnes, expliquez moi pourquoi il n'y aurait pas vocation pour les patries ?
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 21:21

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Possible! Revenons au sujet.
Il existe la communion des saints pour les peuples comme pour les personnes, or, il y a bien vocation parmi les personnes, expliquez moi pourquoi il n'y aurait pas vocation pour les patries ?

Je n'ai pas dit ça. Je peux admettre une vocation pour les peuples. A travers notamment la théorie que j'expose sur mon site, c'est en quelque sorte les vocations de la Grèce, de Rome, de l'Europe, de l'Amérique que je désigne.
Dans la vocation de l'Europe, la France a eu l'un des rôles les plus brillants, comparable à celui d'Athènes en Grèce.

Ce que je récuse, c'est l'idée d'une vocation éternelle. Pour moi, la France a joué son rôle, un grand rôle et elle s'enfonce lentement dans la nuit.
Athènes n'a pas eu plusieurs apogées.

Les nations, comme les hommes, finissent grabataires et moribondes.

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 21:30

Sauf Israël dont les cycle de puissance et de destruction eux-mêmes ont été établis par Dieu devant le monde entier à titre de prophétie. Mais c'est une mission à part, que, parfois, ils aimeraient ne pas avoir...

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 21:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Sauf Israël dont les cycle de puissance et de destruction eux-mêmes ont été établis par Dieu devant le monde entier à titre de prophétie. Mais c'est une mission à part, que, parfois, ils aimeraient ne pas avoir...

salut

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 21:44

Etes-vous dans le regard de Dieu, dans ses pensées?
Je n'ai pas parler de vocation éternelle, la vocation est temporelle, car elle est liée à l'histoire du salut.

Mais qu'elle que puisse être la situation de mon pays, Dieu ne retire pas ses grâces, ce qui est aussi vrai pour le pécheur.

Chaque chose à sa place.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 22:55

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Etes-vous dans le regard de Dieu, dans ses pensées?
Je n'ai pas parler de vocation éternelle, la vocation est temporelle, car elle est liée à l'histoire du salut.

Mais qu'elle que puisse être la situation de mon pays, Dieu ne retire pas ses grâces

J'aurais du dire : perpétuelle (et non éternelle).
En effet, Dieu ne pourra jamais retirer la gloire passée de la France. Cela n'implique pas une excellence permanente.

Expliquer que l'on peut toujours revenir à son apogée parce que c'est une grâce divine, c'est idiot. La grâce divine, c'est d'avoir eu une apogée. Saluez la, vous ne la reverrez pas !

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 23:20

Fabry à écrit:
Citation :
Expliquer que l'on peut toujours revenir à son apogée parce que c'est une grâce divine, c'est idiot. La grâce divine, c'est d'avoir eu une apogée. Saluez la, vous ne la reverrez pas !

Depuis quand les épreuves favorisent-elles le retour à l'orgueil.. ce qui est vrai pour les juifs ne serait-il pas vrai pour la France ???
Les épreuves qu'elle traverse la purifient et rien de plus efficace que la nuit qu'elle supporte.
Elle ne reviendra pas à son apogée, elle reviendra au plan initial de Dieu, humble et servante.
Votre propos laisse entendre que vous avez une approche de l'histoire plutôt matérialiste...
L'épure que subit la France est parallèle à celle que subit l'Église et que continue de subir Israël...
Repensez votre théologie de l'histoire.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 23:30

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Fabry à écrit:
Citation :
Expliquer que l'on peut toujours revenir à son apogée parce que c'est une grâce divine, c'est idiot. La grâce divine, c'est d'avoir eu une apogée. Saluez la, vous ne la reverrez pas !

Depuis quand les épreuves favorisent-elles le retour à l'orgueil.. ce qui est vrai pour les juifs ne serait-il pas vrai pour la France ???
Les épreuves qu'elle traverse la purifient et rien de plus efficace que la nuit qu'elle supporte.
Elle ne reviendra pas à son apogée, elle reviendra au plan initial de Dieu, humble et servante.
Votre propos laisse entendre que vous avez une approche de l'histoire plutôt matérialiste...
L'épure que subit la France est parallèle à celle que subit l'Église et que continue de subir Israël...
Repensez votre théologie de l'histoire.

La question était la défense de l'Eglise, le côté "fille aînée". Or quand elle était fille aînée de l'Eglise, la France n'était pas humble et servante, mais impérialiste et se battait avec le Pape.

Il serait bon de se demander si c'est moi qui ai une approche matérialiste de l'histoire ou si vous avez une approche matérielle de la théologie. En mettant trop Dieu dans la France, vous encourez le risque avéré d'en faire une idole.

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 23:39

Fabry a écrit :
Citation :
Il serait bon de se demander si c'est moi qui ai une approche matérialiste de l'histoire ou si vous avez une approche matérielle de la théologie. En mettant trop Dieu dans la France, vous encourez le risque avéré d'en faire une idole.

Faire de la France une idole, elle est bien bonne, arrêtez de fumer la moquette !

Peut-être ne savez-vous pas l'aimer ?

Par ailleurs, pourquoi supposer que la France qui sortira un jour de cette épreuve renouera avec l'orgueil et son port impérial ?
Encore une fois, êtes-vous entré dans l'intention et les secrets de Dieu?
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 23:54



Citation :
Il existe la communion des saints pour les peuples comme pour les personnes, or, il y a bien vocation parmi les personnes, expliquez moi pourquoi il n'y aurait pas vocation pour les patries ?

quand le bon sens s'adosse à l'érudition il y a fort à parier que l'on ne barbote pas trop dans l'erreur cher Pierre.
malheureusement, dans l'esprit de Philippe et d'Arnaud les nations sont des sortes de compositions provisoires, douée d'aucune unité formelle, d'aucune âme, bref ce sont des nominalistes, je l'ai déjà expliqué. ils sont en rupture totale avec l'enseignement constant de l'Eglise « Dieu, auquel obéissent les légions célestes, ayant établi, ici-bas, des royaumes différents suivant la diversité des langues et des climats, a conféré à un grand nombre de gouvernements des missions spéciales pour l’accomplissement de ses desseins. Et comme autrefois il préféra la tribu de Juda à celles des autres fils de Jacob et comme il la gratifia de bénédictions spéciales, ainsi il choisit la France de préférence à toutes les autres nations de la terre pour la protection de la foi catholique et pour la défense de la liberté religieuse. Pour ce motif, continue le pontife, la France est le royaume de Dieu même, les ennemis de la France sont les ennemis du Christ. Pour ce motif, Dieu aime la France parce qu’il aime l’Église qui traverse les siècles et recrute les légions pour l’éternité. Dieu aime la France, qu’aucun effort n’a jamais pu détacher entièrement de la cause de Dieu. Dieu aime la France, où en aucun temps la foi n’a perdu de sa vigueur, où les rois et les soldats n’ont jamais hésité à affronter les périls et à donner leur sang pour la conservation de la foi et de la liberté religieuse. »Grégoire IX à Saint Louis.

Arnaud et Philippe refusent de considérer la mission spéciale dévolue à la France pour ne retenir que celle confiée à Israël, c'est ce trait que l'on reconnaît les catho-sionistes.

Commentant ce texte de Grégoire IX, St Pie X déclarait "Aussi, à votre retour, Vénérable Frère, vous direz à vos compatriotes que s’ils aiment la France ils doivent aimer Dieu, aimer la foi, aimer l’Église, qui est pour eux tous une mère très tendre comme elle l’a été de vos pères. Vous direz qu’ils fassent trésor des testaments de saint Remi, de Charlemagne et de saint Louis – ces testaments qui se résument dans les mots si souvent répétés par l’héroïne d’Orléans : « Vive le Christ qui est Roi des Francs ! »
A ce titre seulement, la France est grande parmi les nations ; à cette clause, Dieu la protègera et la fera libre et glorieuse ; à cette condition, on pourra lui appliquer ce qui, dans les Livres Saints, est dit d’Israël : « Que personne ne s’est rencontré qui insultât à ce peuple, sinon quand il s’est éloigné de Dieu : Et non fuit qui insultaret populo isti, nisi quando recessit a cultu Domini Dei sui
", saint Pie X, dans une allocution du 13 décembre 1908, à Mgr Touchet (évêque d’Orléans)

St Pie X renvoie donc explicitement au testament de St Rémi, or que déclare cet autre saint "Mais par égard seulement pour cette race royale qu’avec tous mes frères et co-évêques de la Germanie, de la Gaule et la Neustrie, j’ai choisi délibérément pour régner jusqu’à la fin des temps, au sommet de la majesté royale, pour l’honneur de la sainte Église et la défense des humbles ; par égard pour cette race que j’ai baptisée, que j’ai reçue dans mes bras, ruisselante des eaux du baptême, cette race que j’ai marquée des sept dons du Saint-Esprit, que j’ai ointe de l’onction des rois, par le saint-chrême du même Saint-Esprit, j’ai ordonné ce qui suit : (…)
Bénédictions :
Que Notre Seigneur Jésus-Christ daigne écouter les prières que je répands tous les jours en sa présence, spécialement pour la persévérance de cette race royale, suivant mes recommandations, dans le bon gouvernement de son royaume et le respect de la hiérarchie de la sainte Église de Dieu. Qu’aux bénédictions de l’Esprit-Saint déjà répandues sur la tête royale s’ajoute la plénitude des bénédictions divines ! Que de cette race sortent des rois et des empereurs qui, confirmés dans la vérité et la justice pour le présent et pour l’avenir suivant la volonté du Seigneur pour l’extension de sa sainte Église, puissent régner et augmenter tous les jours leur puissance et méritent ainsi de s’asseoir sur le trône de David dans la céleste Jérusalem où ils règneront éternellement avec le Seigneur. Ainsi soit-il"




question: si la France doit combattre pour l'extension de l'Eglise, comment l'Etat ne pourrait-il pas privilégier la foi catholique? que reste-t-il alors de la prétendue neutralité religieuse de l'Etat? que reste-t-il du prétendu droit fondé dans la nature humaine à pouvoir à pouvoir professer par toutes les voies publiques la religion de son choix?

Innocent XI ne l'entendait certes pas ainsi lorsqu'il félicita Louis XIV pour la révocation de l'édit de Nantes "Entre toutes les preuves illustres que Votre Majesté a données de sa piété naturelle, il n’en est point de plus éclatante que le zèle vraiment digne du roi très chrétien qui vous a porté à révoquer toutes les ordonnances rendues en faveur des hérétiques de votre royaume, et à pourvoir, comme vous avez fait, par de très sages édits, à la propagation de la foi orthodoxe, ainsi que nous l’avons appris de notre très cher fils le duc d’Estrées, votre ambassadeur auprès de nous."





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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Sam 16 Oct 2010, 23:57

Citation :
Repensez votre théologie de l'histoire.

il ne le peut pas, son algorithme le lui interdit
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 00:04

Tu parles... charles
Dites moi plutôt que Louis XIV devenu dévôt a nettoyé la chasse gardée catholique et là vous serez crédible.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 00:14

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Faire de la France une idole, elle est bien bonne, arrêtez de fumer la moquette !

Pertinent, comme argumentaire.

Peut-être ne savez-vous pas l'aimer ?

On peut aimer a grand-mère en étant conscient qu'elle devient sénile et que son sort ne s'arrangera pas.

Par ailleurs, pourquoi supposer que la France qui sortira un jour de cette épreuve renouera avec l'orgueil et son port impérial ?
Encore une fois, êtes-vous entré dans l'intention et les secrets de Dieu?

Il n'y a pas besoin d'être dans les secrets de Dieu pour savoir que si je lâche une pierre, elle tombe.

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 00:17

amédev a écrit :
Citation :
Tu parles... charles
Dites moi plutôt que Louis XIV devenu dévôt a nettoyé la chasse gardée catholique et là vous serez crédible.

Mais pour Louis XIV est le destructeur de la royauté et l'opposé de ce que fut louis IX; il est pour la France ce que fut Salomon un prince d'orgueil.
Vous savez manier la lunette....
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 00:19

julieng a écrit:


Citation :
Il existe la communion des saints pour les peuples comme pour les personnes, or, il y a bien vocation parmi les personnes, expliquez moi pourquoi il n'y aurait pas vocation pour les patries ?

quand le bon sens s'adosse à l'érudition il y a fort à parier que l'on ne barbote pas trop dans l'erreur cher Pierre.
malheureusement, dans l'esprit de Philippe et d'Arnaud les nations sont des sortes de compositions provisoires, douée d'aucune unité formelle, d'aucune âme, bref ce sont des nominalistes, je l'ai déjà expliqué.

Les nations ne sont qu'un mode d'organisation humaine. Elles se rattachent à la culture, pas à la nature.

D'où la pensée mondialiste, laquelle n'est pas moins légitime que la nationaliste. Elle la suit toujours après que celle-ci ait montré ses limites.
Elle l'a fait en Grèce, après les désastres du nationalisme des cités.
Plutarque :

"Zénon a écrit une République très admirée dont le principe est que les hommes ne doivent pas se séparer en cités et en peuples ayant chacun leurs lois particulières ; car tous les hommes sont des concitoyens".

C'est la doctrine stoïcienne de la cosmopolis. Chrysippe disait : "La Cité du sage, c'est le monde".


ils sont en rupture totale avec l'enseignement constant de l'Eglise « Dieu, auquel obéissent les légions célestes, ayant établi, ici-bas, des royaumes différents suivant la diversité des langues et des climats, a conféré à un grand nombre de gouvernements des missions spéciales pour l’accomplissement de ses desseins. Et comme autrefois il préféra la tribu de Juda à celles des autres fils de Jacob et comme il la gratifia de bénédictions spéciales, ainsi il choisit la France de préférence à toutes les autres nations de la terre pour la protection de la foi catholique et pour la défense de la liberté religieuse. Pour ce motif, continue le pontife, la France est le royaume de Dieu même, les ennemis de la France sont les ennemis du Christ. Pour ce motif, Dieu aime la France parce qu’il aime l’Église qui traverse les siècles et recrute les légions pour l’éternité. Dieu aime la France, qu’aucun effort n’a jamais pu détacher entièrement de la cause de Dieu. Dieu aime la France, où en aucun temps la foi n’a perdu de sa vigueur, où les rois et les soldats n’ont jamais hésité à affronter les périls et à donner leur sang pour la conservation de la foi et de la liberté religieuse. »Grégoire IX à Saint Louis.

Il faut être profondément sonné pour prendre cette diplomatie médiévale pour du Magistère !

Arnaud et Philippe refusent de considérer la mission spéciale dévolue à la France pour ne retenir que celle confiée à Israël, c'est ce trait que l'on reconnaît les catho-sionistes.

C'est surtout à ce trait que l'on reconnaît ceux qui ont dépassé l'an 1914.

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 00:22

Citation :
Dites moi plutôt que Louis XIV devenu dévôt a nettoyé la chasse gardée catholique et là vous serez crédible.

comme si Louis XIV ne soutint pas le gallicanisme. Il révoqua certes l'édit de tolérance en 1685, mais il défendit les libertés gallicanes pour se concilier les protestants, leur montrant ainsi qu’il n’était pas « exagérément papiste », une telle politique fut justement châtiée par la fronde janséniste, et plus tard par la Révolution, suivie du triomphe des protestants et des francs mac sous la IIIe République.

Dieu châtie bel et bien l'orgueil, comme aime à la répéter Arnaud, mais l'orgueil ne se situe pas où il le met, il se manifeste chaque fois que le gouvernant entend substituer à la mission qu'il se doit d'honorer une mission ordonnée à des ambitions temporelles et des vues personnelles.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 00:33

Cher Julieng, la référence à Louis XIV n'est pas heureuse...

Et la réaction de du pape est à remettre dans son contexte sociologique et politique.

Revenons au sujet principal sans s'attarder sur des éléments secondaires.
Toute nation a une vocation mais dans la vocation, il y a un appel et cet appel distingue la France.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 00:34

Citation :
Il faut être profondément sonné pour prendre cette diplomatie médiévale pour du Magistère !

puissant argument, Grégoire IX, St Pie V, Innocent IX, St Pie X en ont honte pour vous...
la clé de l'histoire ce n'est pas votre algorithme mais la théologie. il serait temps de vous mettre à l'enseignement constant de l'Eglise. vous l'avez reconnu, vous avez renoncé à être légitimiste pour vous faire libéral, grand bien vous fasse...
mais ne venez pas ensuite me donner ensuite des cours de méthodologie en histoire, ne voyez-vous pas que votre libéralisme ordonne toute votre compréhension de l'histoire...
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 00:39

Citation :
C'est surtout à ce trait que l'on reconnaît ceux qui ont dépassé l'an 1914.

Fabry, Benoît XVI est-il dépassé ?

Il a bien parlé de la vocation de La France et d'autres nations.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 00:46

Citation :
Cher Julieng, la référence à Louis XIV n'est pas heureuse...

Et la réaction de du pape est à remettre dans son contexte sociologique et politique.

j'ai cité cet exemple pour montrer que la révocation de l'édit de Nantes avait les faveurs de Innocent XI, nullement pour soutenir la politique globale de Louis XIV, comme je l'ai précisé.
On ne peut accuser Innocent XI de faire un acte de pure diplomatie en la circonstance. Il n’était pas homme à dire le contraire de sa pensée. de plus il était en pleine querelle avec Louis XIV au sujet des droits de régale, et donc il n’était pas porté à le flatter. sur la question des dragonnades, où le pape semble avoir été très réservé, il s’était bien gardé de féliciter le roi.
mais passons, ce qui importe c'est que l'enseignement constant des papes désigne bien une mission particulière à la France qui lui fait un devoir de privilégier la foi catholique, de combattre l'hérésie et éradiquer le blasphème.
comment conciliez-vous cette mission avec la liberté fondée dans la nature humaine de pouvoir propager la religion de son choix. Grégoire IX, St Pie V, Innocent IX, St Pie X ne l'entendirent jamais de cette oreille. est-ce à dire que sur un sujet aussi fondamental - dès lors que l'on prétend faire dépendre le respect de la dignité humaine de ce droit- que ces papes ont commis la pire des atteintes envers la dignité humaine?
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 01:09

Julieng a écrit :

Citation :
comment conciliez-vous cette mission avec la liberté fondée dans la nature humaine de pouvoir propager la religion de son choix. Grégoire IX, St Pie V, Innocent IX, St Pie X ne l'entendirent jamais de cette oreille. est-ce à dire que sur un sujet aussi fondamental - dès lors que l'on prétend faire dépendre le respect de la dignité humaine de ce droit- que ces papes ont commis la pire des atteintes envers la dignité humaine?

Jésus durant sa vie terrestre n'a fait aucun reproche à ceux qui ne croyaient pas en sa parole, je veux parler de ceux qui n'étaient pas juifs.
il n'y a pas de sa part le moindre reproche de cette consistance envers les romains.
Jésus n'a pas imposer à Judas de se convertir, il a simplement prié...

Dieu ne sait pas imposé à Adam et Eve contre leur volonté de pécher.

L'amour se propose, il ne s'impose pas.
La mission de la France n'est pas différente de celle de l'Église dont le Magistère est le régulateur. La France doit assumer sa mission dans l'intention de Dieu en association avec l'Église, mais pas à sa place et en respectant chacun son domaine.
Rien en serait plus terrible que devoir le politique se mêler de l'évangélisation...
Il faut voir l'approfondissement de la théologie, on ne peut ignorer l'histoire de l'Église. On ne peut ignorer le saint Concile Vatican II.

La mission de la France ne sera accomplie qu'en passant par le moule commun que Dieu exige de tous, le chemin de l'humilité qui peut prendre la forme opposée en apparence du projet initial.
La théologie dogmatique ne se confond pas avec la science fondamentale de Dieu qui reste heureusement évolutive...
Prenez garde de la tentation du principe d'autorité, il ne peut s'appliquer à ce qui est transitoire.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 01:10

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Citation :
C'est surtout à ce trait que l'on reconnaît ceux qui ont dépassé l'an 1914.

Fabry, Benoît XVI est-il dépassé ?

Il a bien parlé de la vocation de La France et d'autres nations.

La France, comme les autres nations et les individus qui les composent, sont appelés (vocare) à la conversion et à servir Dieu, c'est un fait.

Mais la France n'a pas à ce sujet de supériorité sur les autres nations, et la placer au-dessus n'est qu'un acte d'orgueil. On commence par là et on finit par attendre un Grand Monarque, comme les hérétiques dolciniens (et d'autres) attendaient l'Empereur des Derniers jours.

Et je vous prie de ne pas m'appeler ainsi par mon nom de famille nu, c'est très malpoli.

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 01:18

Citation :
Mais la France n'a pas à ce sujet de supériorité sur les autres nations, et la placer au-dessus n'est qu'un acte d'orgueil. On commence par là et on finit par attendre un Grand Monarque, comme les hérétiques dolciniens (et d'autres) attendaient l'Empereur des Derniers jours.

Qui vous dit que la France est supérieure aux autres nations, elles ne leur est pas supérieure, elle leur est différente par son appel, et croyez moi bien des nations l'ont comprise et parmi ses ennemies les plus déterminées... mais pas vous !
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 05:33

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Citation :
Mais la France n'a pas à ce sujet de supériorité sur les autres nations, et la placer au-dessus n'est qu'un acte d'orgueil. On commence par là et on finit par attendre un Grand Monarque, comme les hérétiques dolciniens (et d'autres) attendaient l'Empereur des Derniers jours.

Qui vous dit que la France est supérieure aux autres nations, elles ne leur est pas supérieure, elle leur est différente par son appel, et croyez moi bien des nations l'ont comprise et parmi ses ennemies les plus déterminées... mais pas vous !

Cher Pierre, vous savez que j'ai toujours été extrêmement sévère avec cette tentation d’identification entre vocation politique et vocation théologale. Cela ne m'empêche pas de reconnaître quand EXCEPTIONNELLEMENT Dieu parle ce langage (Israël et sa mission, Jeanne d'Arc).
Dieu n'a pas ce goût de la perpétuité des Nations. Elles ne sont que des instruments passagers (voir le site de Philippe Fabry).

La fille aînée de l'Eglise fut d'abord l'empire romain d'Orient. Dieu lui enleva le flambeau et le transmit un temps à la France qui devint ensuite fille aînée des Lumières apostasiantes. Dieu et son évangile ne sont pas liés à la France. Il transmettra le flambeau s'il le faut à l'Afrique, à l'Amérique du Sud. Ce qui est certain et de foi, c'est que les Nations apostasieront et que, à la fin des fins, Israël aura un rôle dans le retour du Christ.

De toute cette geste, ne subsistera pour l'éternité que ce qui est durable : à savoir des hommes sauvés et unis à Dieu dans la vision béatifique.
Il faut absolument RELATIVISER notre goût naturel et charnel pour nos Nations quand nous sommes devenus chrétiens. Car l'espoir politique est le plus grand tueur de l'espérance théologale.

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 09:25

Arnaud a écrit:
Citation :
Il faut absolument RELATIVISER notre goût naturel et charnel pour nos Nations quand nous sommes devenus chrétiens. Car l'espoir politique est le plus grand tueur de l'espérance théologale.

Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point; et je ne confonds pas l'espoir politique et l'espérance théologale. D'autre part, je ne suis pas attaché à la notion de nation, mais à celle de patrie ce qui est plus conforme au sens profond de l'histoire.

Je crois que vous et Julieng êtes hors course à cause de votre radicalisme dans votre prise de position et de fait, le raidissement dont vous faites preuve tous les deux empêche d'approcher le sujet dans une vue médiane qui est pour moi la seule à pouvoir redonner sens au concept de vocation des peuples reprise par Benoît XVI récemment.

Si vous considérez que la vocation messianique d'Israël est inaccomplie - ce qui peut être discutable d'un certain point de vue - permettez qu'on puisse considérer que la mission de la France soit elle aussi inachevée dans l'ordre qui est le sien depuis le baptême de Clovis.

Vous considérez que la Révolution qui se poursuit encore de nos jours, infirme mon propos sur le sujet; non, vous commettez une erreur de fond, alors que votre discours est juste du point de vue de la forme.

Dieu ne retire pas les dons qu'il a accordés quel que puisse être le péché du moment. L'inversion que supporte la France depuis le siècle des lumières prouve la véracité de permanence de la vocation de la France. Il ne s'agit pas d'un triomphe politique, mais d'un service repris là où il a été abandonné en union avec le Siège de Pierre pour permettre un temps aux patries de se ressaisir de façon à ce que chacune puisse se déterminer en conscience et liberté . Un temps probable de conversion des patries.

Par ailleurs ma réflexion porte sur le comment du redressement de notre patrie à partir de ce qu'elle est aujourd'hui... Et il est bien évident que le cœur de ce sujet porte sur la substance morale et spirituelle de l'art du gouvernement et que cette restauration politique générale passe par une réappropriation du droit moral naturel et de la loi morale naturelle ce qui introduit l'incitation à considérer le gouvernement des peuples comme moyen naturel associé au mystère de la Rédemption afin de reconsidérer chaque citoyen comme une totalité individuelle (une personne) de façon à veiller à ce que la vie interne du peuple favorise l'épanouissement de la personne.
Ce faisant, mon propos s'inscrit dans la démarche du Magistère que tous les papes depuis Léon XIII ne cessent d'enseigner.
Pour y parvenir, il faut non-pas être un contre-révolutionnaire ce qui revient à être un révolutionnaire, mais a être un chrétien qui, tout en exposant les facteurs de notre décadence et en les analysant propose une perspective qui renoue explicitement avec la substance du droit et de la moral naturel.
Et nous en voyons les prémices, car en ce moment, il se forme dans le milieu catholique le plus adossé au Magistère une réflexion de fond dans la ligne que je viens d'exposer et qui entraîne une distanciation des catholiques vis à vis de cette majorité mais aussi des partis de Gauche; je crois que l'idée d'un vote du moindre mal s'effondre enfin.
Cette tentative embryonnaire nécessite un retour à une approche théologique de l'histoire.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 09:44

[quote]
Pierre Aubrit St Pol a écrit:


Si vous considérez que la vocation messianique d'Israël est inaccomplie

Israël est un cas UNIQUE. C'est le peuple élu pour servir de pierre d'achoppement au monde et ce jusqu'à la fin de cette terre. Aucun autre peuple n'a eu de vocation perpétuelle. Comme le montre Philippe, les Empires montent, triomphent puis tombent. Quand vous lisez dans la Bible que Cyrus, roi de Perse, est le Messie (parce qu'il a délivré les Juifs de Babylone), vous ne pouvez dire que ce don de Dieu est perpétuel. Idem pour la vocation de Constantinople, terminée depuis longtemps.



Citation :

Vous considérait que la Révolution qui se poursuit encore de nos jours, infirme mon propos sur le sujet; non, vous commettez une erreur de fond, alors que votre discours est juste du point de vue de la forme.

Il reste encore la mission de CERTAINS FRANCAIS (dont par exemple le Père Marie Dominique Philippe ou le Père Marie Eugène de l'Enfant Jésus) mais croire en une mission évangélique de la France ne fait que projeter dans le rêve du retour d'un grand monarque qui rétablira tout.



Citation :
Dieu ne retire pas les dons qu'il a accordés quel que puisse être le péché du moment.

Cette phrase n'est déjà pas vraie pour nous individuellement puisque dieu nous retire sa gr$âce lorsque nous nous détournons de lui, comment pourrait-elle être vraie pour une Nation ?



Citation :
Par ailleurs ma réflexion porte sur le comment du redressement de notre patrie

S'il y a un jour redressement catholique de notre patrie, c'est que l'Esprit Saint aura tourné vers lui les coeurs de la majorité. Et même dans ce cas, JAMAIS vous ne retrouverez l'unanimité du Moyen âge car la France est multiculturelle.



Citation :

à partir de ce qu'elle est aujourd'hui... Et il est bien évident que le coeur de ce sujet porte sur la substance morale et spirituelle de l'art du gouvernement et que cette restauration politique générale passe par une réappropriation du droit moral naturel et de la loi morale naturelle

Le droit naturel n'est en aucun cas signe d'un redressement chrétien mais celui d'un redressement HUMAIN. Car les lois chrétiennes sont non seulement naturelles mais liées au surnaturel.

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 10:00

Arnaud Dumouch a écrit:
S'il y a un jour redressement catholique de notre patrie, c'est que l'Esprit Saint aura tourné vers lui les coeurs de la majorité. Et même dans ce cas, JAMAIS vous ne retrouverez l'unanimité du Moyen âge car la France est multiculturelle.
sécularisée
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 10:03

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
S'il y a un jour redressement catholique de notre patrie, c'est que l'Esprit Saint aura tourné vers lui les coeurs de la majorité. Et même dans ce cas, JAMAIS vous ne retrouverez l'unanimité du Moyen âge car la France est multiculturelle.
sécularisée

Je dis bien MULTICULTURELLE. Cela veut dire que nos valeurs chrétiennes seront à jamais proportionnelles à celles des autres. Au Moyen âge, seul un peuple résistait à l'ordre chrétien parfait : les Juifs. Alors on les persécuta ce qui est un signe peu sûr d'une civilisation nourrie des valeurs de Jésus.

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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 10:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

de même que nul ne peut empêcher un homme de changer de religion et surtout pas au nom de Dieu.

Ah bon alors pourquoi suis-je excommunié par la déclaration d'incompatibilité de 1983????

L'excommunication n'est pas une punition pour avoir changé de religion, ce n'est dans votre cas que la prise d'acte de ce que vous reniez votre foi en piétinant une interdiction du Magistère.
En entrant en maçonnerie, c'est vous qui vous coupez de l'Eglise. Ne lui reprochez pas de fermer la porte derrière vous.
~

D'autant plus qu'Adamev a une autre religion que la religion catholique. C'est un culte du bonheur sur terre, avec un horloger au dessus, à qui il est nterdit de donner des vérités à croire.

A celà deux réponses :

Jésus aurait-il refusé le partage du pain et du vin à Pierre et à Judas????
Comme d'hab Arnaud vous dites n'importe quoi et quand bien même ce serait vrai la mission de l'homme n'est-elle pas en tous temps et tous lieux d'oeuvrer à la gloire divine? Non Nobis Domine....
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 10:31

Citation :
Citation:
Dieu ne retire pas les dons qu'il a accordés quel que puisse être le péché du moment.


Cette phrase n'est déjà pas vraie pour nous individuellement puisque dieu nous retire sa gr$âce lorsque nous nous détournons de lui, comment pourrait-elle être vraie pour une Nation ?

Dieu ne retire pas sa grâce, c'est notre péché qui l'empêche d'être reçu (ce qui est de foi)

Pour quoi ignorez-vous tout l'enseignement du Sacré-Cœur à Paray le Monial?

Auriez-vous raison sur le Magistère?
Le multiculturalisme n'empêche pas le retour au droit et à la orale naturel qui n'est pas que du domaine humain puisque les Dix commandements les dresse au pavois de la conscience universelle que résumera Jésus par son commandement nouveau.

Votre radicalisme en la matière emmure l'équilibre de l'enseignement magistériel ; je n'ignore pas le temporel de la Terre, mais prétendre que le droit moral et la loi morale naturel ne sont qu'humain c'est exprimer une fin de non recevoir des premiers discours de Benoît XVI qui affirme le lien substantiel entre cet ordre et l'exigence de la Charité... Benoît XVI dit que le droit moral et la loi morale naturel Dieu les a inscrits dans les reins de l'homme dès sa conception; votre fixation sur la séparation de la nature humaine et l'ordre spirituel sous tend dans sa forme un tel radicalisme qu'il fait réagir par un réflexe de rejet. Je ne peux vous suivre sur ce terrain.
Le droit et la loi moral naturel procède du don don de l'âme, c'est lié avec la prise de la conscience de soi et en même temps de celle de la communion de nature avec l'autre.
Il y a sur ce point de votre part un tel raidissement qu'on pourrait vous suspecter "d'idéologisme" larvé.
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 10:37

julieng a écrit:
Citation :
Dites moi plutôt que Louis XIV devenu dévôt a nettoyé la chasse gardée catholique et là vous serez crédible.

comme si Louis XIV ne soutint pas le gallicanisme. Il révoqua certes l'édit de tolérance en 1685, mais il défendit les libertés gallicanes pour se concilier les protestants, leur montrant ainsi qu’il n’était pas « exagérément papiste », une telle politique fut justement châtiée par la fronde janséniste, et plus tard par la Révolution, suivie du triomphe des protestants et des francs mac sous la IIIe République.

Vous avez une manière très personnelle de refaire l'histoire!!! Louis XIV ne fit rien d'autre que de poursuivre une politique de séparation des pouvoirs temporels et spirituels concrétisée par le premier Concordat entre François Ier et le Vatican.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 10:52

adamev a écrit:

Vous avez une manière très personnelle de refaire l'histoire!!! Louis XIV ne fit rien d'autre que de poursuivre une politique de séparation des pouvoirs temporels et spirituels concrétisée par le premier Concordat entre François Ier et le Vatican.

A vrai dire vous refaites tous l'histoire.

Le fait est que, Louis XIV ou pas, l'Etat a tendance à vouloir dévorer les prérogatives du spirituel. C'est intrinsèque.

La politique des rois n'a pas été une séparation du temporel et du spirituel, mais plutôt une confiscation progressive du spirituel par le temporel.
Et si l'on en croit, outre l'expérience européenne, l'expérience grecque, c'est un phénomène d'évolution naturel, quelle que soit la religion concernée.
La politique Louis-quatorzienne n'a été que, un siècle après, la répétition de la politique d'Henri VIII (lequel avait pourtant décroché le titre de Fidei Defensor). Je rappelle, cf mon article sur l'identité des révolutions anglaise et française, que la France a eu un retard politique et social de plus d'un siècle sur l'Angleterre après la guerre de Cent Ans.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 11:40

[quote]
Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Citation :
Citation:
Dieu ne retire pas les dons qu'il a accordés quel que puisse être le péché du moment.


Cette phrase n'est déjà pas vraie pour nous individuellement puisque dieu nous retire sa gr$âce lorsque nous nous détournons de lui, comment pourrait-elle être vraie pour une Nation ?

[justify]Dieu ne retire pas sa grâce, c'est notre péché qui l'empêche d'être reçu (ce qui est de foi)


Lisez ceci :

Citation :
Deutéronome 23, 15
, Yahvé ne doit rien voir chez toi de dégoûtant ; il se détournerait de toi!

La relation à Dieu est une alliance. Dieu ne prend pas l'initiative de l'infidélité mais il se détourne de l'infidèle. Le but ultime est certes le salut final et ce but là n'est JAMAIS PERDU (en ce sens vous avez raison, les dons de Dieu sont sans repentance). Cependant, ce but est ETERNEL. Dieu n'a que peu d'intérêt pour notre mission TEMPORELLE, sauf à en fonction de notre salut éternel. Or les Nations et les patries n'existent plus dans l'au delà, à la différence des personnes.


Citation :
Pour quoi ignorez-vous tout l'enseignement du Sacré-Cœur à Paray le Monial?

Auriez-vous raison sur le Magistère?

Je vous défie de trouver dans le Magistère ceci : "Dieu ne retire pas sa grâce, c'est notre péché qui l'empêche d'être reçu".



Citation :
Le multiculturalisme n'empêche pas le retour au droit et à la orale naturel qui n'est pas que du domaine humain puisque les Dix commandements les dresse au pavois de la conscience universelle que résumera Jésus par son commandement nouveau.
Les Païens eux-mêmes suivent parfois les 10 commandements. Si votre idée est de rétablir la loi naturelle, Aristote vous aurait applaudi.
Cependant, ceci n'est pas l'évangile. C'est juste le bon sens grec.


Citation :
Votre radicalisme en la matière emmure l'équilibre de l'enseignement magistériel ;

Voilà pourqsuoi cette tentation politique est pour moi si grave. Elle fait prendre le cheùmin dont s'est détourné l'Eglise depuis 50 ans, ce chemin du XIX° s. où les papes, dans une pastorale de la douleur, cherchèrent à rétablir leur royauté terrestre.

Jésus avait pourtant prévenu les papes :

Citation :
Jean 21, 18
; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."

Et voici ici un texte du Magistère, un VRAI celui-ci :

Citation :

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).



Citation :
je n'ignore pas le temporel de la Terre, mais prétendre que le droit moral et la loi morale naturel ne sont qu'humain c'est exprimer une fin de non recevoir des premiers discours de Benoît XVI qui affirme le lien substantiel entre cet ordre et l'exigence de la Charité...

Bien sûr qu'il y a un lien entre la loi naturelle et la charité. Mais la loi naturelle n'est pas la charuité. Jésus le dit ici :

Citation :
Luc 6, 33 Et si vous faites du bien à ceux qui vous en font, quel gré vous en saura-t-on? Même les pécheurs en font autant.
Luc 6, 34 Et si vous prêtez à ceux dont vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on? Même des pécheurs prêtent à des pécheurs afin de recevoir l'équivalent.
Luc 6, 35 Au contraire, aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien attendre en retour. Votre récompense alors sera grande, et vous serez les fils du Très-Haut, car il est bon, Lui, pour les ingrats et les méchants.


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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 14:43

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
S'il y a un jour redressement catholique de notre patrie, c'est que l'Esprit Saint aura tourné vers lui les coeurs de la majorité. Et même dans ce cas, JAMAIS vous ne retrouverez l'unanimité du Moyen âge car la France est multiculturelle.
sécularisée

Je dis bien MULTICULTURELLE. Cela veut dire que nos valeurs chrétiennes seront à jamais proportionnelles à celles des autres. Au Moyen âge, seul un peuple résistait à l'ordre chrétien parfait : les Juifs. Alors on les persécuta ce qui est un signe peu sûr d'une civilisation nourrie des valeurs de Jésus.
A la suite du moyen-âge la société était toujours MONO-culturelle, et pourtant il y a eu les guerres de religion. (politiquement, protestantisme = opposition au clergé catholique)

sécularisée,

selon les deux principaux niveaux :
- déclin du clergé
- déclin religieux tout court

On pourrait très bien créer artificiellement une société MULTI-culturelle et catholique romaine (même si bon... ce ne serait pas le "summum" du multi-culturalisme, et que naturellement multi-culturalisme implique plusieurs religions).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DE L'ENGAGEMENT DU CHRETIEN EN POLITIQUE...   Dim 17 Oct 2010, 15:04

[quote]
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
S'il y a un jour redressement catholique de notre patrie, c'est que l'Esprit Saint aura tourné vers lui les coeurs de la majorité. Et même dans ce cas, JAMAIS vous ne retrouverez l'unanimité du Moyen âge car la France est multiculturelle.
sécularisée

Je dis bien MULTICULTURELLE. Cela veut dire que nos valeurs chrétiennes seront à jamais proportionnelles à celles des autres. Au Moyen âge, seul un peuple résistait à l'ordre chrétien parfait : les Juifs. Alors on les persécuta ce qui est un signe peu sûr d'une civilisation nourrie des valeurs de Jésus.
A la suite du moyen-âge la société était toujours MONO-culturelle, et pourtant il y a eu les guerres de religion. (politiquement, protestantisme = opposition au clergé catholique)

Je pense que Dieu a divisé son Eglise comme il divisa jadis Israël (après la mort de Salomon) : afin d'éviter un péché grave que provoque l'unité : l'orgueil. C'est comme cela sur terre depuis Babel.



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