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 Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Ven 15 Oct 2010, 23:11

synthesis a écrit:
Simon1976 a écrit:
...
Citation :
Si une personne égoïste peut se repentir à l'heure de la mort je ne vois pas pourquoi elle ne le pourrait plus après la mort.

Après la mort, le choix entre le salut et la damnation est fait, donc impossible de revenir en arrière.


Question Pour que le choix se fasse il faut passer par ce fameux "moment de lucidité". D'après ce que j'ai compris ce moment est après la mort.

En s'enfonce dans la confusion... Confused

Non, il est au moment de la mort, face au Christ. Dès que le choix (paradis ou enfer) est fait, c'est définitif.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Ven 15 Oct 2010, 23:16

Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Ce qui n'empêche point des exceptions à la règle commune. Tandis qu'en votre optique présente vous semblez vous appuyer sur des cas exceptionnels pour en déduire un système qui, comme cela vient d'être rappelé et montré, demeure à l'opposé du sens commun de l'Église depuis vingt siècles.

Il n'y a AUCUNE EXCEPTION. Après la mort, tout homme qui n'a pas la grâce est aussitôt conduit en enfer éternel.
Tout à fait ! Contrairement à ce que votre thèse opposée au sens commun insinue de fait. Comme l'a précisé plus haut l'abbé Pagès, c'est juste avant ou au moment même du trépas qu'une exception peut avoir lieu par une grâce toute spéciale accordée par Notre Seigneur, notamment en raison de prières faites pour cette âme.

Au moment même du trépas. Cela ne me paraît qu'une autre façon de dire "l'heure de la mort". Soit cet instant qui dure.
Aucune contradiction, donc.

Car il y a fort loin entre plus d’une fois qui marque des exceptions répétées accordées à la prière instante, et le "toutes les fois" universel de votre thèse opposée au sens commun de l'Église durant vingt siècles.

"atteint plus d'une fois le pécheur" peut très bien vouloir dire que chaque pécheur a droit à plusieurs visites, et non que quelques visites se répartissent sur l'ensemble des pécheurs.
Quand à ce qu'a dit l'Eglise pendant vingt siècles, cela se précise sans arrêt.
Le Purgatoire, par exemple, ne date que de la moitié de ce temps.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Ven 15 Oct 2010, 23:42

[quote="synthesis"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
synthesis a écrit:


Je ne comprends toujours pas. Vous parlez là des cas extrêmes, ceux qui vont en enfer, mais et les autres, ceux qui vont au purgatoire, il aura bien fallu qu'ils se repentissent, non? Pourquoi dites-vous qu'il n'y a jamais de repentir?

Ceux là se repentent à l'heure de la mort. Face au christ, entre ce monde et l'autre, toute ignorance est supprimée ce qui exclut la séparation de la charité due à l'ignorance. Le foyer du péché qui nous entraine au péché est enlevé ce quii exclut tous péchés de faiblesse.
L'homme est alors confronté au choix et seule ce qu'il s'est fait durant sa vie le conditionne : S'il est égoïste, son égoïste le poussera à choisir Lucifer et sa gloire (d'où l'erreur de jouer avec le péché en espérant se convertir). Si son coeur est d'abord un coeur droit, il pencghera vers le chriist car tout homme droit vient au Christ.

Cela ne se passe pas APRES LA MORT, dit Marthe Robin plusieurs fois mais dans la mort (et ce passage dure plusieyurs jours selon elle).



Hum.. tout cela est assez confus. scratch Il y a "l'heure de la mort", "après la mort" et "dans la mort" qui, elle, durerait plusieurs jours. Le corps ne serait pas complètement mort pendant ces jours là? Et pour un accidenté ou un décapité, que se passe-t-il?

Si une personne égoïste peut se repentir à l'heure de la mort je ne vois pas pourquoi elle ne le pourrait plus après la mort. Être égoïste c'est être égoïste, avant ou après la mort. La lucidité, bien au contraire, devrait permettre de comprendre où est la vérité. N'est-ce pas justement la lucidité qui permet le repentir à l'heure de la mort?

Synthésis


Voici, avec plus de précision, la distinction entre avant, pendant et après la mort :



Citation :
Q. 8, article 4 — La mort est-elle instantanée ?

Objections :

1. Il semble que la mort soit un processus instantané. En effet, elle est la séparation de l’âme et du corps. Or, l’on peut dire que, à l’instant qui précédait cette séparation, l’âme était encore unie au corps.
2. Le témoignage de ceux qui ont été ranimés après être passés près de la mort, que ce soit à la suite d’un arrêt cardiaque ou d’un accident semble confirmer ce fait. Elles ont perdu conscience et se sont retrouvées instantanément en dehors de leur corps qu’elles prétendaient voir allongé dans la position où elles l’avaient quitté. Elles ne racontent pas s’être vues quitter progressivement ce corps. Donc la séparation de l’âme et du corps est instantanée.
3. Les médecins définissent la mort par son caractère irréversible. Or la mort est irréversible à partir du moment où le cerveau est détruit. On peut donc dire avec certitude que l’instant de la mort se situe à ce moment, puisque seul un miracle divin peut provoquer un retour à la vie.
4. Il semble que la mort est instantanée et qu’elle surprend l’homme comme un voleur selon la parole du Seigneur : « Je viendrai comme un voleur. Veillez et priez car vous ne savez ni le jour ni l’heure. » Celui qui soutient que la mort a une certaine durée ne peut comprendre de quelle manière la venue du Seigneur surprend l’âme. Au contraire, il devrait dire que le Seigneur vient en s’annonçant d’une manière progressive et non comme un voleur.

Cependant :
La mort est la séparation de l’âme et du corps. Avant la mort, l’âme est présente au corps comme sa forme ; après la mort, elle ne lui est plus présente. Le premier de ces deux termes, l’avant de la séparation, est un processus qualitatif, c’est-à-dire un devenir qui est nécessairement d’une certaine durée .

Conclusion :
Le mot mort est difficile à définir. Il prend plusieurs sens selon la discipline qui l’étudie.
1° Au sens médical, le sens de l’expression "mort clinique" n’a cessé d’évoluer. Ils appellent mort clinique la destruction irréversible du corps. Elle est liée à un aspect organique, à l’étude de la cause matérielle. Au fur et à mesure que la médecine a progressé, elle a du en repousser plus loin les limites. Ainsi, on déclarait jadis un malade cliniquement mort en s’appuyant sur le fait qu’il ne respirait plus, puis par la constatation de l’arrêt de son cœur ou de l’arrêt de toute activité électrique du cerveau. En dernier lieu, on a dit qu’un malade pouvait être déclaré cliniquement mort lorsque son cerveau avait manqué d’oxygène un temps assez long pour être irrémédiablement détruit. Sauf exception, un cerveau humain resté plus de sept minutes sans oxygène, est cliniquement détruit. Il est vrai que dans ce cas le retour à une vie normale est impossible. Cependant, au plan philosophique, le fait que certains malades morts cérébralement continuent à vivre d’une vie végétative manifeste la présence du principe d’unité de leur vie, c’est-à-dire de leur âme .
2° Au sens philosophique, la mort est la séparation définitive de l’âme et du corps. C’est l’aspect formel de la mort. Dans l’expérience de la mort approchée, une certaine séparation se fait mais elle n’est jamais définitive. C’est pourquoi, il ne faut pas dire que ces gens sont morts mais qu’ils ont approché la mort.
3° Il existe une troisième définition de la mort, théologique celle-là. Elle seule intéresse notre sujet. Un homme est mort au moment où il entre dans l’autre monde. Avant, il se trouve dans la mort, c’est-à-dire entre deux mondes. De nombreux témoins revenus d’une N.D.E. affirment que le passage de la mort, d’un monde à l’autre, n’est pas le simple franchissement d’une porte. Ce passage est un cheminement vivant, accompagné d’apparitions et de révélations successives. Certains mystiques comme Marthe Robin affirment que le mourant peut mettre plusieurs jours peuvent à le franchir. Nous verrons (Question 16), que plus d’une tradition religieuse décrivent ce passage, appelé "royaume de la mort" (shéol) comme une errance de plusieurs siècles.

Solutions :
1. Même si l’on prend la mort dans son sens philosophique, elle peut avoir deux sens, on peut vouloir signifier le moment précis où l’âme se sépare du corps. En ce sens, la mort est un phénomène instantané. Il est impossible de savoir exactement à quel moment se produit une telle séparation car l’âme est par nature immatérielle et donc non perceptible.
En un second sens, on peut vouloir parler du processus qui aboutit à cette séparation. En ce sens, la mort à une certaine durée car, comme tout mouvement, elle a un début, un devenir et une fin. Le terme final de ce mouvement qualitatif constitue la mort telle que nous en avons parlé au premier sens. Mais le commencement du processus, qui constitue « l’agonie » a une certaine durée. Même s’il est impossible de dire avec précision le moment où se produit la séparation entre l’âme et le corps, on peut tout de même essayer de le conjecturer en s’appuyant sur des signes physiques. En effet, le fait que l’âme n’est plus active doit être discernable par quelques effets dans le corps qui ne vit que par elle.
2. L’expérience vécue par ces personnes n’est pas la mort accomplie mais seulement une approche de la mort. On peut le prouver facilement. Ces personnes sont revenues à elles sans qu’il y ait de miracle mais simplement à travers le mécanisme médical d’un réamorçage des fonctions végétatives du corps. Ces personnes n’étaient pas réellement mortes , au moins si l’on définit la mort comme un processus irréversible.
Si l’on insiste en disant qu’elles ont eu des contacts avec des êtres de l’au-delà comme des proches décédés depuis longtemps ce qui semble confirmer qu’elles étaient vraiment mortes, on peut répondre ceci : ces contacts eux-mêmes semblent s’être produits dans un domaine qui précède l’au-delà. Ces gens ne se disent pas mort mais disent plutôt qu’ils sont dans la mort, c’est-à-dire dans le passage qui relie les deux mondes. Dans l’expérience de la mort approchée, les témoins vivent la différence entre leur expérience et la mort réelle à travers l’apparition d’une limite symbolique mais pourtant réelle (rivière, porte, barrière) dont ils savent par intuition que, s’ils la franchissent, leur retour sur terre sera impossible.
3. Cette objection parle de la mort clinique . Il s’agit d’une définition qui considère l’aspect organique de la mort. Elle n’aide pas la théologie qui a besoin de connaître le moment où l’âme entre dans l’autre monde, au-delà de ce passage intermédiaire qu’on appelle la mort, le shéol.
4. Quand Jésus dit qu’il vient comme un voleur, il ne veut pas signifier que l’âme surprise par la mort reste figée pour l’éternité dans l’état où elle a été trouvée de telle façon que celui qui aurait commis la veille avant de s’endormir un péché mortel et aurait omis de s’en repentir sur le champ serait irrémédiablement damné si la mort venait à le surprendre durant le sommeil. Il veut dire que celui qui ne maintient pas habituellement son âme dans la charité prête pour la mort, risque d’être surpris alors qu’il n’est pas prêt et que son éternité se décide.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Ven 15 Oct 2010, 23:46

synthesis a écrit:

Et pourtant... c'est bien ce qui se passe dans la majorité des cas. Comme l'a dit si bien st Paul: "pourquoi faisons-nous ce que nous ne désirons pas et ne faisons pas ce que nous désirons"? (en gros) On ne pèche pas pour tromper Dieu, mais pour assouvir nos désirs égoïstes. Ce n'est pas de la perversion d'en être conscient.

C'est une chose de faire preuve de faiblesse en espérant la miséricorde divine, c'en est une autre de se vautrer dans le péché en estimant cela légitime puisqu'on sera de toute façon pardonné ensuite.
Dans le premier cas, il y a une vraie humilité de se savoir pécheur ("une écharde dans ma chair" dit Paul) alors que le second n'est qu'une forme de cynisme, un abus de miséricorde.


Philippe Fabry a écrit:

Au contraire, la culpabilité de l'âme, et son désir de ne point recommencer, sont d'autant plus grand que je sais à quel point Dieu m'aime.
Peut-être, mais en attendant elle recommence, pourquoi? (nous sommes d'accord qu'on parle de l'âme sur terre).

A cause du
fomes peccati. Nous sommes faibles. Nous ne péchons pas seulement par volonté de faire le mal, par perversion, mais le plus souvent par paresse, par égoïsme, colère, etc... toutes formes de faiblesse.

Philippe Fabry a écrit:

Pour être plus concret : quand êtes-vous le plus disposé à donner le meilleur de vous-même, quand on vous menace, ou quand vous avez la volonté de plaire à quelqu'un que vous admirez ?

Cette manière de le dire est différente. Il s'agissait jusqu'à présent de l'Amour de Dieu pour nous, pas du contraire. Il est clair que lorsque nous péchons c'est dû à un manque d'Amour. On peut très bien être conscient d'avoir une piètre capacité à aimer tout en sachant qu'on est aimé.

Mais dans ce cas on ne se dit pas "vautrons-nous dans le péché tant que c'est possible, on se repentira après". Ca ce n'est pas de la conscience d'avoir du mal à aimer, c'est de la volonté d'être mauvais.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Ven 15 Oct 2010, 23:50

PaxetBonum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
" Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal. »[GS 22, 5)]

Oui l'Esprit Saint offre à tous cette possibilité de rédemption
Mais pourquoi voulez-vous que se soit après la mort corporelle ?

Jésus nous a donné la réponse :
"j'avais faim, et vous m'avez donné à manger ; j'avais soif, et vous m'avez donné à boire ; j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli ;
j'étais nu, et vous m'avez habillé ; j'étais malade, et vous m'avez visité ; j'étais en prison, et vous êtes venus jusqu'à moi !'

Cette possibilité nous est offert de notre vivant
Le scout doit faire sa BA quotidienne
Pensez-vous que l'Esprit Saint n'offre pas cette possibilité de BA à chacun quotidiennement ?
Cette possibilité d'être associé au mystère pascal nous est offerte quotidiennement, à nous de bien employer le temps dont nous disposons plutôt que de supputer sur un temps que nous n'auront peut-être pas…
"Oh ! que nous sommes insensés ! Nous employons à nous perdre un temps que Dieu nous a ménagé pour nous sauver. Nous lui faisons la guerre avec les moyens qu'il nous a donnés pour le servir ! St Jean Marie Vianney

Cher Paxebellum, Ces gens de bonne volonté seront sauvés. Mais, ajoute l'Eglise dans sa foi, la bonne volonté ne fait que DISPOSER, PRÉPARER, ce salut. Le salut lui-même, c'est une relation EXPLICITE, VIVANTE, à Dieu par la charité.
Finalement, il est simple de comprendre ce qu'est le salut. C'est comparable à un mariage d'amour.

Si vous êtes un homme DROIT, de bonne volonté, humble et cherchant la vérité, il est certain que vous êtes bien préparer à faire un mariage d'amour avec une femme de même qualité. Mais cette disposition ne suffit pas. Il faut aussi que vous la rencontriez, la connaissiez et l'aimiez.

C'est exactement pareil avec Dieu, dit la foi : on ne peut l'épouser que si on arrive dans l'autre monde en le connaissant (la foi) et en l'aimant (la charité).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Sam 16 Oct 2010, 10:25

giacomorocca a écrit:
Question pour l'abbé Zins: Quel est le moment exacte de la mort? quand il n'y a plus de respiration ? à la mort cérébrale?

Car nous avons vu souvent que des personnes (supposément) décédées sont ramenées à la vie après plusieurs minutes.

Je ne vois pas ce qui pose problème dans l'argumentation d'Arnaud qui ne dit absolument pas que la personne fait son choix après la mort mais bien dans le passage de cette vie à la mort.

Selon ce que vous dites, l'âme d'une personne à peine décédé est déjà au en enfer, au purgatoire ou au paradis. Si un bon samaritain le ranime après 5 minutes, je vois mal que Dieu le retire d'un de ces trois états pour le ramener dans son corps.
Tout d'abord, la définition du Concile de Florence et du IIe Concile de Lyon ne m'est pas personnelle. Ensuite, la mort est le détachement et la séparation de l'âme du corps, et pas seulement son éventuelle simple apparence par arrêt cardiaque très momentané. Enfin, sauf exceptions, l'arbre tombe du côté où il penche, et c'est principalement durant la vie ici-bas que l'on choisit d'obéir à Dieu et de le faire passer avant tout, ou de mettre sa volonté propre au-dessus.
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Sam 16 Oct 2010, 10:52

Abbé Zins a écrit:

Tout d'abord, la définition du Concile de Florence et du IIe Concile de Lyon ne m'est pas personnelle. Ensuite, la mort est le détachement et la séparation de l'âme du corps, et pas seulement son éventuelle simple apparence par arrêt cardiaque très momentané.

Donc, puisqu'on ne sait pas précisément comment elle se passe, on ne sait pas combien de temps elle dure. La thèse d'Arnaud sur le sujet reste donc dans les clous.


Enfin, sauf exceptions, l'arbre tombe du côté où il penche, et c'est principalement durant la vie ici-bas que l'on choisit d'obéir à Dieu et de le faire passer avant tout, ou de mettre sa volonté propre au-dessus.

L'arbre tombe du côté où il penche, certes, mais nous parlons de la volonté de l'individu. On n'est pas damné par faiblesse, mais parce qu'on aura pas fait d'effort pour ne pas offenser Dieu malgré la faiblesse. Si l'on fait des efforts, cela prouve que l'on aime Dieu, malgré notre condition pécheresse. Si l'on se vautre dans le péché, cela montre que l'on se moque de l'amour de Dieu, et donc on penche effectivement vers la damnation.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Sam 16 Oct 2010, 10:52

synthesis a écrit:
Abbé Zins a écrit:
..., l'arbre tombe du côté où il penche, et c'est principalement durant la vie ici-bas que l'on choisit d'obéir à Dieu et de le faire passer avant tout, ou de mettre sa volonté propre au-dessus.

Dieu n'évalue-t-il pas les raisons pour lesquelles un arbre penche? Inclinaison du terrain, force du vent, mauvaise graine, défaut de constitution dans le germe etc...

C'est la question de la faiblesse. Bien sûr que Dieu la regarde. Voir mon message juste ci-dessus à l'abbé Zins.
Et ce qui compte, c'est notre rapport à notre faiblesse : l'affrontons-nous par amour pour Dieu (même si le résultat n'est guère probant) ou nous y complaisons-nous ?

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Sam 16 Oct 2010, 11:01

synthesis a écrit:
Abbé Zins a écrit:
...Elle est propre à encourager les pécheurs à "en profiter au maximum" en remettant leur repentir au dernier moment, propre aussi à décourager les efforts pour éviter les péchés et supporter les épreuves, comme l'ont montré les remarques de Synthèsis. Voilà ce qui notamment inquiète particulièrement l'abbé Pagès.

Et oui, j'approuve tout à fait cette remarque. L'église doit rester cohérente avec l'enseignement global de sa doctrine, sinon attention aux dérives. Mais voilà, que devient la miséricorde divine sans la possibilité du repentir post-mortem? Pouvez-vous répondre à cela, cher Abbé?

C'est vrai, j'avoue être complètement paumé avec ces théories de pardon et de purgatoires célestes et je me demande vraiment ce qu'on fait ici.

Synthésis
Cette intervention m'était jusque là passée inaperçue, avant de la lire citée plus bas en une réponse qui en a été faite par un autre intervenant.
Vous me demandiez : que devient la miséricorde divine sans la possibilité du repentir post-mortem ? La possibilité du repentir n'est donnée que jusqu'à la mort, plus après. D'autre part, les exceptions possibles juste avant ou au moment même ont été évoquées depuis en une de mes réponses qui a suivi votre question ici.

Comme l'a si bien exprimé Saint Augustin au sujet des deux larrons en croix, Dieu a permis qu'il y en ait un qui se repentisse au dernier moment afin que l'on ne désespère jamais, mais aussi qu'il n'y en ait qu'un sur deux afin que l'on ait point la présomption de renvoyer imprudemment son repentir et sa conversion au dernier moment, d'autant plus que la mort peut nous saisir à l'improviste.
Le même Saint Docteur a aussi écrit cette profonde remarque : Crains que la grâce qui passe ne repasse. Ce qui revient à dire : quand la grâce d'une bonne inspiration ou de la décision de se convertir se présente à ton âme, saisis-là aussitôt et ne la laisse point passer, car il n'est point assuré qu'une aussi bonne disposition ne soit accordée à nouveau.

Pour les enfants morts sans baptême avant l'âge de raison, donc sans faute grave personnelle, l'explication traditionnelle séculaire de l'Église est qu'ils sont privés de l'élévation surnaturelle de la vision béatitifique au ciel, mais ne sont point tourmentés en enfer, mais établis en un bonheur naturel dans les limbes, où ils peuvent avoir une connaissance naturelle et un amour naturel de Dieu, sans être admis à partager sa vie même au ciel.

Enfin, et c'est là un point de plus en plus occulté, il n'y a pas en Dieu seulement une infinie miséricorde mais aussi une souveraine justice.
Les anges déchus après s'être laissés entraîner dans la révolte par Lucifer n'ont voulu considérer que la miséricorde de Dieu et ont dès lors cherché à en abuser. Ils n'ont point voulu songer aussi à sa puissance et sa justice, n'ayant point encore connaissance de l'enfer qui, comme le divin Maître le révèle explicitement dans l'Évangile, n'a été créé pour leur châtiment qu'après leur révolte. Il convient d'autant moins de les imiter en leur révolte que nous sommes à présent avertis où cela conduit, même si nous ne savons point à quel point l'enfer est plus terrible que ce que l'on peut imaginer.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Sam 16 Oct 2010, 11:17

Abbé Zins a écrit:

Enfin, et c'est là un point de plus en plus occulté, il n'y a pas en Dieu seulement une infinie miséricorde mais aussi une souveraine justice.
Les anges déchus après s'être laissés entraîner dans la révolte par Lucifer n'ont voulu considérer que la miséricorde de Dieu et ont dès lors cherché à en abuser.

Il me semble que cela est complètement inventé.

Les anges déchus, auteurs du péché contre l'Esprit dont le Christ dit qu'il est le seul qui ne sera jamais pardonné, se moquent précisément de la miséricorde divine et refusent d'y faire appel, car elle implique le repentir.

Quant au traditionnel argument de la justice pour contrebalancer la miséricorde, il a été récusé par le Christ Lui-même s'adressant à sainte Faustine. En substance : "j'appliquerai ma miséricorde avant d'appliquer ma justice ; mais à ceux qui refuseront ma miséricorde (id est : qui refuseront de se repentir, péché contre l'Esprit) j'appliquerai ma justice".
La miséricorde est donc principale, la justice subsidiaire.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Sam 16 Oct 2010, 12:11

langelin a écrit:


je vous prie de bien vouloir excuser du coup mon aparthé qu auraient certainement put etre eviter ou dans ce cas j'aurais du créer un sujet de discussion sur se sujet .
.

Cher Langelin,
Vous avez raison, peut être pourriez vous nommer ce fil: les vérités de la raison et les vérités de la foi s'opposent elle?
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Sam 16 Oct 2010, 13:49

synthesis a écrit:
Abbé Zins a écrit:
..., l'arbre tombe du côté où il penche, et c'est principalement durant la vie ici-bas que l'on choisit d'obéir à Dieu et de le faire passer avant tout, ou de mettre sa volonté propre au-dessus.

Dieu n'évalue-t-il pas les raisons pour lesquelles un arbre penche? Inclinaison du terrain, force du vent, mauvaise graine, défaut de constitution dans le germe etc...

Dieu n'aura-t-il pas déjà accorder tous les tuteurs nécessaire pour le redresser avant qu'il ne tombe ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Sam 16 Oct 2010, 14:26

PaxetBonum a écrit:
synthesis a écrit:
Abbé Zins a écrit:
..., l'arbre tombe du côté où il penche, et c'est principalement durant la vie ici-bas que l'on choisit d'obéir à Dieu et de le faire passer avant tout, ou de mettre sa volonté propre au-dessus.

Dieu n'évalue-t-il pas les raisons pour lesquelles un arbre penche? Inclinaison du terrain, force du vent, mauvaise graine, défaut de constitution dans le germe etc...

Dieu n'aura-t-il pas déjà accorder tous les tuteurs nécessaire pour le redresser avant qu'il ne tombe ?

Attention de ne pas filer trop loin les métaphores, elles finissent par dicter le raisonnement au lieu de l'illustrer.

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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Sam 16 Oct 2010, 14:43

Parce que ayant rejeté Dieu toute votre vie, vous en avez alors la lucide et claire connaissance mais cela ne vous empêche pas de poursuivre dans cette voie comme vous l'avez toujours fait.

D'où l'idée que l'arbre qui penche ne peut tomber ailleurs que du côté où il penche
Il ne savait pas qu'il penchait, il le voit alors clairement, mais ne peut plus se redresser, c'est trop tard… il tombe

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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Sam 16 Oct 2010, 14:44

Philippe Fabry a écrit:

Attention de ne pas filer trop loin les métaphores, elles finissent par dicter le raisonnement au lieu de l'illustrer.

Que voulez-vous dire ? Question
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Sam 16 Oct 2010, 14:45

synthesis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
synthesis a écrit:
Abbé Zins a écrit:
..., l'arbre tombe du côté où il penche, et c'est principalement durant la vie ici-bas que l'on choisit d'obéir à Dieu et de le faire passer avant tout, ou de mettre sa volonté propre au-dessus.

Dieu n'évalue-t-il pas les raisons pour lesquelles un arbre penche? Inclinaison du terrain, force du vent, mauvaise graine, défaut de constitution dans le germe etc...

C'est la question de la faiblesse. Bien sûr que Dieu la regarde. Voir mon message juste ci-dessus à l'abbé Zins.
Et ce qui compte, c'est notre rapport à notre faiblesse : l'affrontons-nous par amour pour Dieu (même si le résultat n'est guère probant) ou nous y complaisons-nous ?

Oui, je comprends, mais j'ai toujours du mal à saisir qu'est-ce qui fait que nous affrontons notre faiblesse par Amour pour Dieu ou qu'est-ce qui fait que nous nous y complaisons. Vous avez dit plus haut que c'est une question de volonté. Je suppose que la volonté obéit à l'intelligence et la raison. Donc, en toute logique, au plus on est lucide, au plus on comprend où est la vérité et au plus on se dirige vers Dieu. Or, Arnaud a affirmé plus haut qu'après notre mort nous nous retrouvons avec une lucidité totale. Comment est-il possible alors qu'avec une totale lucidité nous puissions refuser Dieu?

La lucidité permet de voir la vérité. Elle n'implique pas que la vérité nous plaise.
La vérité est souvent déplaisante. Par exemple, voir à quel point on est mauvais.
Aussi on peut préférer se construire un mensonge bien confortable, qu'admettre cette vérité et accepter ses conséquences.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Sam 16 Oct 2010, 14:51

PaxetBonum a écrit:
Parce que ayant rejeté Dieu toute votre vie, vous en avez alors la lucide et claire connaissance mais cela ne vous empêche pas de poursuivre dans cette voie comme vous l'avez toujours fait.

D'où l'idée que l'arbre qui penche ne peut tomber ailleurs que du côté où il penche
Il ne savait pas qu'il penchait, il le voit alors clairement, mais ne peut plus se redresser, c'est trop tard… il tombe


Si l'on n'avait pas conscience de ce qu'une chose était mauvaise on n'est pas coupable au même titre que celui qui le sait. Jésus le dit lui-même, qui dit que les païens sont innocents des fautes des pharisiens.

C'est pourquoi il faut bien distinguer la faiblesse de la perversion.
Si celui qui a péché toute sa vie, même sans le savoir, est humble, alors il sera prêt à se repentir, tellement il sera anéanti par la révélation de son indignité.
Mais s'il est orgueilleux, il risque de refuser d'accepter le jugement divin qui lui montrera sa malignité. Et il refusera de se repentir.

C'est pour cette raison que Jésus tance avec tant de force les pharisiens respectueux de la Loi mais pleins d'orgueil et pas les publicains pécheurs. Parce que les seconds, dans leur faiblesse, sont disposés au repentir, alors que les seconds sont disposés à se croire saints.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Sam 16 Oct 2010, 15:28

synthesis a écrit:
Je suppose donc que la lucidité ne permet pas de trancher entre la fierté et l'humilité.

Tout à fait. Et pour une raison logique : la lucidité n'éclaire que l'intelligence, alors que fierté et humilité dépendent de la volonté.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Sam 16 Oct 2010, 15:40

Abbé Zins a écrit:
giacomorocca a écrit:
Question pour l'abbé Zins: Quel est le moment exacte de la mort? quand il n'y a plus de respiration ? à la mort cérébrale?

Car nous avons vu souvent que des personnes (supposément) décédées sont ramenées à la vie après plusieurs minutes.
Tout d'abord, la définition du Concile de Florence et du IIe Concile de Lyon ne m'est pas personnelle.

J'aimerais BEAUCOUP que vous me donniez la définition de la mort par le Magistère. Je n'ai pour ma part JAMAIS trouvé de définition de la mort dans le Magistère. Aurais-je mal cherché ?

Citation :
Ensuite, la mort est le détachement et la séparation de l'âme du corps, et pas seulement son éventuelle simple apparence par arrêt cardiaque très momentané.

Cette définition est celle d'Aristote, reprise par saint Thomas d'aquin. L'Eglise (par son Magistère) ne l'a jamais faite sienne. L'Eglise n'en parle tout simplement pas.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Sam 16 Oct 2010, 16:16

Philippe Fabry a écrit:

Si l'on n'avait pas conscience de ce qu'une chose était mauvaise on n'est pas coupable au même titre que celui qui le sait. Jésus le dit lui-même, qui dit que les païens sont innocents des fautes des pharisiens.

Quelles référence donneriez-vous pour illustrer cela ?


Pensez-vous que l'éducation même la plus laïque puisse occulter que mentir, voler, violer, tuer… soit mal ?
N'existe-t-il pas une loi naturelle qui nous interpelle tous.
N'avons nous pas chacun une conscience (plus ou moins éduquée, éclairée) pour nous rappeler à l'ordre ?

Bref l'athée n'a-t-il pas moyen de savoir qu'il penche ?
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Sam 16 Oct 2010, 18:15

PaxetBonum a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Si l'on n'avait pas conscience de ce qu'une chose était mauvaise on n'est pas coupable au même titre que celui qui le sait. Jésus le dit lui-même, qui dit que les païens sont innocents des fautes des pharisiens.

Quelles référence donneriez-vous pour illustrer cela ?


Pensez-vous que l'éducation même la plus laïque puisse occulter que mentir, voler, violer, tuer… soit mal ?
N'existe-t-il pas une loi naturelle qui nous interpelle tous.
N'avons nous pas chacun une conscience (plus ou moins éduquée, éclairée) pour nous rappeler à l'ordre ?

Bref l'athée n'a-t-il pas moyen de savoir qu'il penche ?

Si bien sûr. Mais il y a des choses pour lesquelles l'homme peut se tromper. L'avortement, par exemple, peut faire croire qu'il est un bien. Toute la philosophie du "si ça lui fait plaisir..." entraîne beaucoup de confusions.

Et surtout, en règle générale, l'homme a une forte tendance à se croire meilleur qu'il n'est. Il peut savoir qu'il fait du mal mais le relativiser, se justifier, et croire vraiment qu'il agit mieux qu'en réalité.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Sam 16 Oct 2010, 18:27

synthesis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
synthesis a écrit:
Je suppose donc que la lucidité ne permet pas de trancher entre la fierté et l'humilité.

Tout à fait. Et pour une raison logique : la lucidité n'éclaire que l'intelligence, alors que fierté et humilité dépendent de la volonté.

Je comprends à peu près, mais il y a encore quelque chose qui m'échappe. Je pensais que la volonté était animée par l'intelligence et la raison. C'est quoi alors qui détermine que la volonté s'oriente vers le bien ou vers le mal?

La volonté n'est pas dictée par l'intelligence. Il ne faut pas croire que la volonté se résume à l'exécution de ce que conçois l'intelligence. La volonté, c'est la capacité de trancher et de se déterminer. Par conséquent, elle a le dernier mot sur l'intelligence.

Sans quoi on ne serait pas libre.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Sam 16 Oct 2010, 22:49

synthesis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
synthesis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
synthesis a écrit:
Je suppose donc que la lucidité ne permet pas de trancher entre la fierté et l'humilité.

Tout à fait. Et pour une raison logique : la lucidité n'éclaire que l'intelligence, alors que fierté et humilité dépendent de la volonté.

Je comprends à peu près, mais il y a encore quelque chose qui m'échappe. Je pensais que la volonté était animée par l'intelligence et la raison. C'est quoi alors qui détermine que la volonté s'oriente vers le bien ou vers le mal?

La volonté n'est pas dictée par l'intelligence. Il ne faut pas croire que la volonté se résume à l'exécution de ce que conçois l'intelligence. La volonté, c'est la capacité de trancher et de se déterminer. Par conséquent, elle a le dernier mot sur l'intelligence.

Sans quoi on ne serait pas libre.

Pour trancher il faut soupeser. Je suppose qu'elle se détermine alors par rapport à nos désirs les plus forts...

Tout choix n'est pas affaire de pour et de contre. Il y a des choix qui ne dépendent que du caprice, c'est-à-dire de la volonté qui se prend elle-même pour fin. La jouissance est alors dans la simple décision.
Cela est possible parce que la volonté est une puissance.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 10:47

synthesis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
synthesis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
synthesis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Tout à fait. Et pour une raison logique : la lucidité n'éclaire que l'intelligence, alors que fierté et humilité dépendent de la volonté.

Je comprends à peu près, mais il y a encore quelque chose qui m'échappe. Je pensais que la volonté était animée par l'intelligence et la raison. C'est quoi alors qui détermine que la volonté s'oriente vers le bien ou vers le mal?

La volonté n'est pas dictée par l'intelligence. Il ne faut pas croire que la volonté se résume à l'exécution de ce que conçois l'intelligence. La volonté, c'est la capacité de trancher et de se déterminer. Par conséquent, elle a le dernier mot sur l'intelligence.

Sans quoi on ne serait pas libre.

Pour trancher il faut soupeser. Je suppose qu'elle se détermine alors par rapport à nos désirs les plus forts...

Tout choix n'est pas affaire de pour et de contre. Il y a des choix qui ne dépendent que du caprice, c'est-à-dire de la volonté qui se prend elle-même pour fin. La jouissance est alors dans la simple décision.
Cela est possible parce que la volonté est une puissance.

Arnaud dit pourtant que ceux qui choisissent Lucifer c'est parce qu'ils ne veulent pas suivre la voie de la soumission, du coeur brisé et de l'humilité. Ils préfèrent ainsi la fierté et la liberté illusoire de Lucifer. Il y a donc clairement un choix par rapport à un désir.

Relisez ce à quoi vous répondez : je vous parlais de la volonté qui se prend elle-même pour fin. C'est ça, le refus de la soumission. Le mouvement n'a pas d'autre raison que lui-même.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 12:52

synthesis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Relisez ce à quoi vous répondez : je vous parlais de la volonté qui se prend elle-même pour fin. C'est ça, le refus de la soumission. Le mouvement n'a pas d'autre raison que lui-même.

Question Shocked
Désolé, je dois être vraisemblablement très stupide, mais pour qu'il y ait mouvement dans un sens particulier ne faut-il pas une cause?

Je n'ai jamais dit qu'il n'avait pas de cause. J'ai dit qu'il fallait la chercher dans la volonté elle-même.

Je vais expliquer plus en détail.

Si vous prenez l'être humain dans son entier, et que vous regardez la partie charnelle, vous observez que les fonctions du corps procurent du plaisir lorsqu'elles sont employées. Un être humain qui se nourrit en ressent du plaisir, de même un être humain qui, par amour ou pour procréer, a des relations sexuelles. Une fonction utile procure donc du plaisir à l'usage. Pourtant, sa fin est autre que le plaisir ; celui-ci n'est pas le but. Quand on se nourrit, le but est de subsister, et quand on a des rapports sexuels, il est naturellement de procréer (et d'entretenir un lien d'amour pour l'homme qui est plus qu'une bête).

Mais il y a une possibilité de déviance, dans laquelle le plaisir est recherché comme fin ; c'est les cas de la gourmandise et de la luxure.

Eh bien figurez-vous qu'un esprit est structuré de la même façon qu'un corps. Lorsque l'esprit emploie son intelligence ou sa volonté, il en tire un plaisir spirituel : le plaisir de connaître, la sensation de puissance d'une volonté qui détermine.
Comme pour le corps, ces plaisirs sont donc liés à l'exercice d'une fonction utile. Quand on pense, le but est d'accéder à la vérité, quand on décide, le but est d'agir en bien.

Mais il y a possibilité de déviance, dans laquelle le plaisir est recherché comme fin ; c'est le cas de ce qu'on pourrait appeler le sophisme et le caprice.
Le sophisme recherche l'exercice de l'intelligence sans se soucier de la vérité, mais seulement du plaisir que produit l'activité intellectuelle.
Le caprice recherche l'exercice de la volonté pour lui-même, sans se soucier du bien et des limites.

Vous voyez donc que le désir de conserver sa volonté libre et non liée par une relation est un désir qui n'a pas d'autre cause initiale que l'existence de la volonté même, de la même façon que la luxure n'a pas d'autre cause initiale que la possession d'organes sexuels, ni la gourmandise d'autre cause que la possession de papilles et d'un estomac.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 14:08

Je vais essayer, cher Synthésis, de vous donner un exemple.

Imaginons un individu neutre, sans conditionnement, jusque-là innocent, qui ordonne, et c'est bon, son intelligence à la recherche de la vérité. Appelons-le Spiritus, un esprit parmi tant d'autres.
En réfléchissant longuement, il finit par se faire un tableau cohérent de ce que les choses doivent être.

Tout heureux de ses découvertes, Spiritus se met à les annoncer de part le monde. Il s'adresse à des individus, à des groupes et leur explique cette vision des choses.

Un jour, il s'adresse à un groupe de gens et les enseigne. Ces gens, instruits d'enseignements anciens et savants, lui font remarquer que, malgré la sincérité de sa démarche, il a tort. Ils lui font remarquer une à une ses erreurs, et lui montrent la vérité.

A cet instant Spiritus a le choix : soit conserver son intelligence ordonnée à la vérité, soit préférer sa propre intelligence à la vérité, et ordonner son intelligence à sa propre défense, au lieu de défendre la vérité. Son choix déterminera ce qu'il sera : un chercheur de vérité, ou un sophiste.

Spiritus, par sa volonté libre, tranche pour la défense de son intelligence. C'est un acte d'orgueil, car Spiritus décide qu'il est plus intelligent et plus savant que ses interlocuteurs et leur enseignement, même si cela va à l'encontre de la vérité manifeste.

Spiritus se lance donc dans des discussions sophistiques, sans fin, avec les docteurs, qui finissent par lui demander de quitter leur groupe, dont il perturbe les travaux, car eux cherchent la vérité, et lui cherche seulement la démonstration de ses propres talents.

Spiritus se retire, mais animé par la rage de n'avoir pas triomphé, fomente des manoeuvres pour avoir raison sur les savants. Il refuse de voir que son combat contre la vérité est vain, parce qu'il s'est déterminé pour sa propre réussite, pas celle de la vérité. Aussi, pendant que les sages cherchent sereinement la vérité, lui est rongé par la hargne et tourmenté par l'envie de gagner.

Il finit par revenir voir les savants sous une autre identité. Il prend ses précautions, change son apparence et ne se présente pas par le même chemin. Il se dit que comme il connaît la façon de penser des instruits, mais que eux ne se méfient pas, il va réussir à les amener à dire des erreurs, pourra les piéger et les faire douter de leur enseignement, les faire tomber.
Son souci, en venant les retrouver, n'est donc pas de chercher la vérité, ni de porter une vérité qu'il aurait sincèrement cru trouver, comme la première fois. Non, la vérité, il l'a trouvée dans la bouche des savants et l'a rejetée. A présent, il ne cherche qu'à détruire ses ennemis, au prix de rejeter dans l'ombre la vérité, s'il le faut.
Voyez-vous le péché de Spiritus ? Il a fait de son intelligence une fin, au lieu d'en faire un moyen pour accéder à la vérité.

Quel est alors le sort de Spiritus ?
Eh bien pendant qu'il se ronge l'esprit à essayer de posséder les savants, qu'il se consume dans le désir de faire tomber autrui, en foulant au pied la belle vérité, les sages, eux, discutent sereinement, n'ont pas de rancoeur.

D'ailleurs, ils ont bien vu que c'était Spiritus, car ses manoeuvres sont grossières. Normal, il surestime, comme d'habitude, sa propre intelligence. C'est le piège de son orgueil qui l'enferme.
Mais les sages n'ont pas de rancoeur. Ils se disent simplement entre eux : "Pauvre Spiritus, saura-t-il un jour sortir du péché d'orgueil qui le consume, et le pousse à s'attaquer à nous, parce que nous portons la vérité qu'il refuse, pour la raison que ce n'est pas son intelligence qui l'a découverte ? Las, il pense pouvoir nous convaincre qu'il détient la vérité en usant du mensonge. Pauvre Spiritus !"

Voilà un exemple de péché par sophisme. On voit que Spiritus est enfermé dans une sorte d'enfer, où il se consume, pour avoir fait une fin de ce qui ne devrait être qu'un moyen.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 14:23

thumleft

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 14:25

excellent l'exemple!
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 14:27

Paco a écrit:
excellent l'exemple!

J'ai pensé qu'il serait plus parlant pour notre ami Synthesis.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 14:44

C'est marrant je suis plongé dans la philsophie ethique, et je lis donc l'Ethique à Nicomaque, et on sent qu'il y a dans votre exemple l'héritage d'Aristote dans la façon de progresser dans le raisonnement. C'est très étonnant.
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 14:45

Paco a écrit:
C'est marrant je suis plongé dans la philsophie ethique, et je lis donc l'Ethique à Nicomaque, et on sent qu'il y a dans votre exemple l'héritage d'Aristote dans la façon de progresser dans le raisonnement. C'est très étonnant.

Vous ne pouviez pas me faire un plus beau compliment.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 14:52

;)
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 15:41

ma remarque ne visait pas à faire briller l'intelligence de Philippe, mais plutôt à reconnaître la tradition philosophique grecque et plus particulièrement celle d'artistote présente dans le raisonnement de notre ami.
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 18:37

synthesis a écrit:

Laughing il n'y a pas besoin d'un aussi long texte pour qu'à la finalité vous n'ayez rien dit. Moi je peux vous expliquer en deux mots où est le problème: Vous voulez démontrer que la volonté est libre en posant la pétition de principe que la volonté est libre. Vous nagez en plein sophisme et vous ne pouvez rien démontrer car, comme l'illustre parfaitement votre petite histoire, spiritus c'est vous-mêmes.

Inutile de jouer à l'idiot. Spiritus, c'est toi et tu le sais très bien, mon cher Spirit. Ne compte pas sur moi pour repartir dans des discussions sans fin avec toi. L'histoire de Spiritus, qui t'aurais fait t'en retourner la queue basse si tu avais deux doigts de dignité, suffit à montrer à nos amis du forum quel genre de glorieux personnage tu es, obligé par sa vanité à se représenter sur ce forum en te faisant passer pour un catholique qui a des questions, alors que tu n'es qu'un spirite prétentieux qui cherche un endroit où pontifier.
L'histoire montre aussi qu'il est inutile de discuter avec toi. Tu t'es constitué ton petit cocon de mensonge, nul autre que toi ne peut t'en sortir.


Par contre, démontrer que la volonté n'est pas libre est un jeu d'enfant. Il suffit de constater que certains choisissent NATURELLEMENT un chemin pendant que d'autres choisissent NATURELLEMENT un chemin opposé. Emprunter le chemin de l'autre est impossible sous peine de souffrir.

Mais la souffrance n'empêche pas de rester sur ce mauvais chemin. Tu y es tellement attaché que tu y as même construit une villa avec piscine, sur ce chemin, comme démontré dans mon historiette.

Certains ici se reconnaitront, mais je précise que j'ai un profond respect en la personne d'Arnaud qui démontre une réelle grandeur d'âme. La qualité et La GRANDEUR DE L'ÂME, voilà où est la clé. Une âme ce n'est pas un ordinateur, elle évolue, ELLE GRANDIT!

Essayer de jouer Arnaud contre moi (et réciproquement) est le plus pathétique de tes vieux tours.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 19:13

synthesis=spirit What the fuck ?!?
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petero



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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 20:29

Abbé Zins a écrit:
et c'est principalement durant la vie ici-bas que l'on choisit d'obéir à Dieu et de le faire passer avant tout, ou de mettre sa volonté propre au-dessus.

Cher père,

Et qu'est-il arrivé à tous ceux qui sont mort avant d'avoir pu choisir d'obéir à Dieu et de le faire passer avant tout ? Je pense à ces milliars d'hommes et de femmes, d'enfants qui sont mort avant que la Bonne Nouvelle arrive jusqu'à eux ? La Bonne Nouvelle, les hommes ne l'ont pas reçu du jour au lendemain, sur toute la terre. Entre temps, des milliards de personnes sont mortes avec le péché originel parce qu'elles n'ont jamais entendu parlé du salut apporté par Jésus.

Sont-elles allés directement en enfer ?

Merci de m'apporter une réponse.

Petero
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Atomic



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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 21:39

Ce que je constate et qui m'effraie est la profusion de différentes "théologies" qui s'opposent au sein de la même Eglise, à savoir l'Eglise Catholique.

On voit bien que dans cette affaire, l'Abbé Pages se pose en faux à la "théologie" de Marthe Robin comme d'ailleurs il n'a pas compris le Pape JPII quand ce dernier a embrassé le Coran.

Reste le Catéchisme de l'Eglise Catholique.. mais pour quoi faire si personne le respecte !!!!!!!

Tous ces débats sont la preuve de l'éclatement de l'Eglise Catholique.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 21:46

Reçu de l'Abbé Pages :


Citation :
Cher ami,

Votre conception du passage de cette vie à celle de l'Au-delà en
implique une troisième puisque vous reconnaissez à celui-ci des
conditions pour le salut différentes que pour celle-ci. Or, à la vérité,
Jésus n'a jamais enseigné de troisième vie. Il y a seulement celle
d'ici-bas et celle d'en-haut (Jn 8.25).

Ensuite, Vatican II n'a nullement proposé "une autre synthèse que celle
du thomisme", mais, au contraire, a déclaré qu'on "ne fera que suivre la
voie ouverte par les docteurs de l’Église et spécialement par Saint
Thomas" ( GRAVISSIMUM EDUCATIONIS, n°10)... Et, de fait, la citation que
vous donnez du Concile Vatican II ne fait rien d'autre que redire ce que
l'Église enseignait déjà, à savoir que tout homme est appelé au salut et
est sauvé en fonction de sa fidélité à la vérité telle que sa conscience
la lui fait connaître. Je ne vois donc pas ce qui vous autorise dans la
citation que vous donnez à fonder votre proposition théologique propre
particulière...

Ce que Dieu nous demande en semblable matière n'est certainement pas de
proposer de nouvelles idées, mais de rester fidèles à ce qui nous a été
transmis et à le transmettre fidèlement à notre tour (1 tm 6.20 ; 2 Tm
3.14).

Que le Seigneur aie pitié de nous !

Abbé Pagès

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 21:49

MA REPONSE :

Cher Père,

Abbé Guy Pages a écrit:

Votre conception du passage de cette vie à celle de l'Au-delà en implique une troisième puisque vous reconnaissez à celui-ci des conditions pour le salut différentes que pour celle-ci. Or, à la vérité, Jésus n'a jamais enseigné de troisième vie. Il y a seulement celle d'ici-bas et celle d'en-haut (Jn 8.25).

Il n'y a effectivement que cette vie et l'autre. Mais, dans l'autre monde, avant la vision béatifique, n'oubliez pas le purgatoire. Si on lit la totalité des Pères et saints canonisés, sans compter le témoignage de l'Ecriture, on trouve dans le purgatoire plusieurs étapes dont cette vie est la première.

Abbé Guy Pages a écrit:
Ensuite, Vatican II n'a nullement proposé "une autre synthèse que celle du thomisme", mais, au contraire, a déclaré qu'on "ne fera que suivre la voie ouverte par les docteurs de l’Église et spécialement par Saint Thomas" ( GRAVISSIMUM EDUCATIONIS, n°10)... Et, de fait, la citation que vous donnez du Concile Vatican II ne fait rien d'autre que redire ce que l'Église enseignait déjà, à savoir que tout homme est appelé au salut et est sauvé en fonction de sa fidélité à la vérité telle que sa conscience la lui fait connaître. Je ne vois donc pas ce qui vous autorise dans la citation que vous donnez à fonder votre proposition théologique propre particulière...
La méthode thomiste reste la seule possible en ce sens qu'elle allie la raison et la fidélité à la foi. Mais sur plusieurs de ses conclusions, saint Thomas ne peut plus être suivi : Les limbes éternelles, si elles existaient, impliqueraient que le salut n'est pas proposé à tout homme (GS 22, 5). La purification de Marie impliquerait qu'elle ait eu le péché originel. La finalité du sacerdoce n'est plus la seule eucharistie mais le perfectionnement de l'union des fidèles à l'eucharistie ; Le mariage et l'union sexuelle n'est pas liée à la seule fécondité et au remède à la concupiscence (il manifeste aussi l'amour des époux). Toutes ces choses sont des avancées du Magistère qui ne mettent en rien en cause la grandeur de saint Thomas d'Aquin. Mais elles montrent simplement que l'Esprit Saint ne cesse de conduire son Eglise à une meilleure compréhension de la révélation.


Abbé Guy Pages a écrit:
Ce que Dieu nous demande en semblable matière n'est certainement pas de proposer de nouvelles idées, mais de rester fidèles à ce qui nous a été transmis et à le transmettre fidèlement à notre tour (1 tm 6.20 ; 2 Tm 3.14).
La fidélité au Magistère VIVANT, jusqu'à Vatican II est ce que Dieu demande à ses théologiens. Dieu ne demande pas la fidélité à l'école scolastique que pourtant j'aime énormément (je suis le directeur d'un projet de traduction des oeuvres de saint Thomas http://docteurangelique.free.fr). TOUS les dogmes doivent être gardés. Et, en ce qui concerne le salut, voici 7 dogmes qu'il nous faut absolument garder et que la synthèse scolastique n'arrive plus à garder tous :

Premier dogme: la CHARITE seule (une amitié réciproque avec Dieu, autrement appelée FOI VIVIFIEE PAR LA CHARITE) ouvre le Ciel. Elle est le SALUT, la JUSTIFICATION, la source des MERITES. (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session).

La FOI (au sens confiance en Dieu et croyance en des vérités) est présupposée au salut, à titre de DISPOSITION, comme la connaissance et la confiance en l'ami est une DISPOSITION à l’amitié (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session, réponse à Luther).

Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile, au salut proposé (pour la même raison, la charité, étant une amitié, il faut connaître le coeur de l'ami). Voir les dogmes multiples dont le Symbole « Quicumque » (Dz 75)

Dieu propose A TOUS le salut (ce qui ne veut pas dire que tous l’acceptent). (Concile de Quierzy, canon n°3, rappelé par Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).


AUSSITÔT APRÈS LA MORT, l’âme en état de mort spirituelle est séparée de Dieu pour l’éternité (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus du 29 janvier 1336; Dumeige p. 510.)

Le salut est proposé à tout homme DURANT SA VIE TERRESTRE, avant l’entrée dans l’autre monde (Benoît XII, Dz 1001, constitution dogmatique « Benedictus Deus »).

Seul le péché contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire, sans faiblesse) n'est jamais pardonné ni en ce monde ni dans l'autre (ceci n'est pas dogmatique mais scripturaire) : « Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. » [/quote]

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 21:57

Atomic a écrit:
...

Tous ces débats sont la preuve de l'éclatement de l'Eglise Catholique


Cher ami , les conflits internes sont le lot de l'Eglise catholique depuis ses débuts .
L'évangile de Saint-Jean et son Apocalypse peuvent être lues comme de pathétiques appels à l'unité .
Les dramatiques conciles et leurs anathèmes subséquents sont des recherches désespérées d'unité ...

A partir de Vatican II , une nouvelle ère est annoncée : il n'y aura plus d'anathèmes mais un rassemblement serein de tous ceux qui sont en attente du retour du Christ .

Cette sérénité n'est pas visible au premier abord mais Marie l'organise discrètement , à son habitude .
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Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".
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