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 Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 21:46

Reçu de l'Abbé Pages :


Citation :
Cher ami,

Votre conception du passage de cette vie à celle de l'Au-delà en
implique une troisième puisque vous reconnaissez à celui-ci des
conditions pour le salut différentes que pour celle-ci. Or, à la vérité,
Jésus n'a jamais enseigné de troisième vie. Il y a seulement celle
d'ici-bas et celle d'en-haut (Jn 8.25).

Ensuite, Vatican II n'a nullement proposé "une autre synthèse que celle
du thomisme", mais, au contraire, a déclaré qu'on "ne fera que suivre la
voie ouverte par les docteurs de l’Église et spécialement par Saint
Thomas" ( GRAVISSIMUM EDUCATIONIS, n°10)... Et, de fait, la citation que
vous donnez du Concile Vatican II ne fait rien d'autre que redire ce que
l'Église enseignait déjà, à savoir que tout homme est appelé au salut et
est sauvé en fonction de sa fidélité à la vérité telle que sa conscience
la lui fait connaître. Je ne vois donc pas ce qui vous autorise dans la
citation que vous donnez à fonder votre proposition théologique propre
particulière...

Ce que Dieu nous demande en semblable matière n'est certainement pas de
proposer de nouvelles idées, mais de rester fidèles à ce qui nous a été
transmis et à le transmettre fidèlement à notre tour (1 tm 6.20 ; 2 Tm
3.14).

Que le Seigneur aie pitié de nous !

Abbé Pagès
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 21:49

MA REPONSE :

Cher Père,

Abbé Guy Pages a écrit:

Votre conception du passage de cette vie à celle de l'Au-delà en implique une troisième puisque vous reconnaissez à celui-ci des conditions pour le salut différentes que pour celle-ci. Or, à la vérité, Jésus n'a jamais enseigné de troisième vie. Il y a seulement celle d'ici-bas et celle d'en-haut (Jn 8.25).

Il n'y a effectivement que cette vie et l'autre. Mais, dans l'autre monde, avant la vision béatifique, n'oubliez pas le purgatoire. Si on lit la totalité des Pères et saints canonisés, sans compter le témoignage de l'Ecriture, on trouve dans le purgatoire plusieurs étapes dont cette vie est la première.

Abbé Guy Pages a écrit:
Ensuite, Vatican II n'a nullement proposé "une autre synthèse que celle du thomisme", mais, au contraire, a déclaré qu'on "ne fera que suivre la voie ouverte par les docteurs de l’Église et spécialement par Saint Thomas" ( GRAVISSIMUM EDUCATIONIS, n°10)... Et, de fait, la citation que vous donnez du Concile Vatican II ne fait rien d'autre que redire ce que l'Église enseignait déjà, à savoir que tout homme est appelé au salut et est sauvé en fonction de sa fidélité à la vérité telle que sa conscience la lui fait connaître. Je ne vois donc pas ce qui vous autorise dans la citation que vous donnez à fonder votre proposition théologique propre particulière...
La méthode thomiste reste la seule possible en ce sens qu'elle allie la raison et la fidélité à la foi. Mais sur plusieurs de ses conclusions, saint Thomas ne peut plus être suivi : Les limbes éternelles, si elles existaient, impliqueraient que le salut n'est pas proposé à tout homme (GS 22, 5). La purification de Marie impliquerait qu'elle ait eu le péché originel. La finalité du sacerdoce n'est plus la seule eucharistie mais le perfectionnement de l'union des fidèles à l'eucharistie ; Le mariage et l'union sexuelle n'est pas liée à la seule fécondité et au remède à la concupiscence (il manifeste aussi l'amour des époux). Toutes ces choses sont des avancées du Magistère qui ne mettent en rien en cause la grandeur de saint Thomas d'Aquin. Mais elles montrent simplement que l'Esprit Saint ne cesse de conduire son Eglise à une meilleure compréhension de la révélation.


Abbé Guy Pages a écrit:
Ce que Dieu nous demande en semblable matière n'est certainement pas de proposer de nouvelles idées, mais de rester fidèles à ce qui nous a été transmis et à le transmettre fidèlement à notre tour (1 tm 6.20 ; 2 Tm 3.14).
La fidélité au Magistère VIVANT, jusqu'à Vatican II est ce que Dieu demande à ses théologiens. Dieu ne demande pas la fidélité à l'école scolastique que pourtant j'aime énormément (je suis le directeur d'un projet de traduction des oeuvres de saint Thomas http://docteurangelique.free.fr). TOUS les dogmes doivent être gardés. Et, en ce qui concerne le salut, voici 7 dogmes qu'il nous faut absolument garder et que la synthèse scolastique n'arrive plus à garder tous :

Premier dogme: la CHARITE seule (une amitié réciproque avec Dieu, autrement appelée FOI VIVIFIEE PAR LA CHARITE) ouvre le Ciel. Elle est le SALUT, la JUSTIFICATION, la source des MERITES. (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session).

La FOI (au sens confiance en Dieu et croyance en des vérités) est présupposée au salut, à titre de DISPOSITION, comme la connaissance et la confiance en l'ami est une DISPOSITION à l’amitié (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session, réponse à Luther).

Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile, au salut proposé (pour la même raison, la charité, étant une amitié, il faut connaître le coeur de l'ami). Voir les dogmes multiples dont le Symbole « Quicumque » (Dz 75)

Dieu propose A TOUS le salut (ce qui ne veut pas dire que tous l’acceptent). (Concile de Quierzy, canon n°3, rappelé par Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).


AUSSITÔT APRÈS LA MORT, l’âme en état de mort spirituelle est séparée de Dieu pour l’éternité (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus du 29 janvier 1336; Dumeige p. 510.)

Le salut est proposé à tout homme DURANT SA VIE TERRESTRE, avant l’entrée dans l’autre monde (Benoît XII, Dz 1001, constitution dogmatique « Benedictus Deus »).

Seul le péché contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire, sans faiblesse) n'est jamais pardonné ni en ce monde ni dans l'autre (ceci n'est pas dogmatique mais scripturaire) : « Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. » [/quote]
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boudo



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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 21:57

Atomic a écrit:
...

Tous ces débats sont la preuve de l'éclatement de l'Eglise Catholique


Cher ami , les conflits internes sont le lot de l'Eglise catholique depuis ses débuts .
L'évangile de Saint-Jean et son Apocalypse peuvent être lues comme de pathétiques appels à l'unité .
Les dramatiques conciles et leurs anathèmes subséquents sont des recherches désespérées d'unité ...

A partir de Vatican II , une nouvelle ère est annoncée : il n'y aura plus d'anathèmes mais un rassemblement serein de tous ceux qui sont en attente du retour du Christ .

Cette sérénité n'est pas visible au premier abord mais Marie l'organise discrètement , à son habitude .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 22:00

boudo a écrit:
Atomic a écrit:
...

Tous ces débats sont la preuve de l'éclatement de l'Eglise Catholique


Cher ami , les conflits internes sont le lot de l'Eglise catholique depuis ses débuts .
L'évangile de Saint-Jean et son Apocalypse peuvent être lues comme de pathétiques appels à l'unité .
Les dramatiques conciles et leurs anathèmes subséquents sont des recherches désespérées d'unité ...

A partir de Vatican II , une nouvelle ère est annoncée : il n'y aura plus d'anathèmes mais un rassemblement serein de tous ceux qui sont en attente du retour du Christ .

Cette sérénité n'est pas visible au premier abord mais Marie l'organise discrètement , à son habitude .

Et ces débats entre croyants ne sont pas des déchirements, juste des recherches de la vérité. Le vrai déchirement dans l'Eglise se trouve avec le courant progressiste qui, partout, identifie l'Evangile du Christ et l'humanisme à la mode depuis mai 68.

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Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 22:07

Cela me fait mal de vous donner raison , cher Arnaud , car en mai 1968 , j'ai été tenté de
tout quitter pour rejoindre les émeutiers parisiens mais je dois reconnaître , après mon expérience religieuse à Medjugorje , que j'ai bien fait de ne pas céder à la tentation .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 22:28

boudo a écrit:
Atomic a écrit:
...

Tous ces débats sont la preuve de l'éclatement de l'Eglise Catholique


Cher ami , les conflits internes sont le lot de l'Eglise catholique depuis ses débuts .

Je dirais : heureusement!

Le fait est que depuis ses débuts, l'Eglise connaît ce pluralisme qui est un atout considérable : il permet de ne pas rester sur une erreur et, par la critique permanente, de se rapprocher toujours plus de la vérité.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 22:50

TOBIE a écrit:
synthesis=spirit What the fuck ?!?
Bonsoir Tobie :bisou:
Beaucoup, ici, l'avait deviné.
Dans une question sur autre fil, et une réponse faite par Synthésis, à laquelle je n'ai pas voulu répondre, car sa réponse était bien une confirmation.
J'y avais fait une petite allusion indirecte par un smiley que Spirit affectionnait : sunny
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Invité



MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 22:57

Arc-en-Ciel a écrit:
TOBIE a écrit:
synthesis=spirit What the fuck ?!?
Bonsoir Tobie :bisou:
Beaucoup, ici, l'avait deviné.
Dans une question sur autre fil, et une réponse faite par Synthésis, à laquelle je n'ai pas voulu répondre, car sa réponse était bien une confirmation.
J'y avais fait une petite allusion indirecte par un smiley que Spirit affectionnait : sunny


Bonsoir Arc-en-Ciel :hello: :bisou:

C'est bizarre cette manie de changer de pseudo scratch
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Dim 17 Oct 2010, 23:01

TOBIE a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
TOBIE a écrit:
synthesis=spirit What the fuck ?!?
Bonsoir Tobie :bisou:
Beaucoup, ici, l'avait deviné.
Dans une question sur autre fil, et une réponse faite par Synthésis, à laquelle je n'ai pas voulu répondre, car sa réponse était bien une confirmation.
J'y avais fait une petite allusion indirecte par un smiley que Spirit affectionnait : sunny


Bonsoir Arc-en-Ciel :hello: :bisou:

C'est bizarre cette manie de changer de pseudo scratch
Spirit était "grillé" sur ce forum. lol!
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le plombier



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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Lun 18 Oct 2010, 00:29

Je voudrais apporter ma petite contribution en citant une parabole de Jésus dans saint Matthieu 22,11 : " Le roi entra alors pour examiner les convives , et il aperçut là un homme qui ne portait pas la tenue de noces. " Mon ami , lui dit-il , comment es-tu entré ici sans avoir une tenue de noce ? " L'autre resta muet . Alors le roi dit aux valets : " Jetez-le , pied et poings liés , dehors , dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincement de dents ". Car beaucoup sont appelés , mais peu sont élus " .
Si on réfléchit bien, cette histoire se passe au paradis . Le roi c'est Dieu , les convives se sont les saints , les bons comme les mauvais qui se sont repentis et qui ont revêtu la tenue de noces , sauf un . Dieu l'interroge , mais il ne répond rien , pourquoi ? Parce qu'il refuse de se repentir . Il est fier de son état de pécheur . Il aurait pu se repentir en face de Dieu , puisque Dieu l'interroge . Mais comme il ne dit rien la sentence tombe : " Jetez-le ..."
Donc la théologie d'Arnaud repose bien sur l'Évangile .

Jacques. clown
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Lun 18 Oct 2010, 00:35

le plombier a écrit:
Je voudrais apporter ma petite contribution en citant une parabole de Jésus dans saint Matthieu 22,11 : " Le roi entra alors pour examiner les convives , et il aperçut là un homme qui ne portait pas la tenue de noces. " Mon ami , lui dit-il , comment es-tu entré ici sans avoir une tenue de noce ? " L'autre resta muet . Alors le roi dit aux valets : " Jetez-le , pied et poings liés , dehors , dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincement de dents ". Car beaucoup sont appelés , mais peu sont élus " .
Si on réfléchit bien, cette histoire se passe au paradis . Le roi c'est Dieu , les convives se sont les saints , les bons comme les mauvais qui se sont repentis et qui ont revêtu la tenue de noces , sauf un . Dieu l'interroge , mais il ne répond rien , pourquoi ? Parce qu'il refuse de se repentir . Il est fier de son état de pécheur . Il aurait pu se repentir en face de Dieu , puisque Dieu l'interroge . Mais comme il ne dit rien la sentence tombe : " Jetez-le ..."
Donc la théologie d'Arnaud repose bien sur l'Évangile .

Jacques. clown

Ça semble bien coller avec ce que dit Arnaud, en effet. Smile
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petero



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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Lun 18 Oct 2010, 07:41

le plombier a écrit:
Si on réfléchit bien, cette histoire se passe au paradis . Le roi c'est Dieu , les convives se sont les saints , les bons comme les mauvais qui se sont repentis et qui ont revêtu la tenue de noces , sauf un . Dieu l'interroge , mais il ne répond rien , pourquoi ? Parce qu'il refuse de se repentir . Il est fier de son état de pécheur . Il aurait pu se repentir en face de Dieu , puisque Dieu l'interroge . Mais comme il ne dit rien la sentence tombe : " Jetez-le ..."
Donc la théologie d'Arnaud repose bien sur l'Évangile .

Jacques. clown

Êtes-vous certains que cette histoire se passe au Paradis ? Le Paradis de l'homme, c'est Dieu. L'homme est en Paradis quand il est totalement unis à Dieu, quand il a revêtus totalement le Christ, la robe de noce, quand il s'est "fiancé au Christ" et quand le Christ l'a fiancé à Lui.

Le Paradis, c'est la maison du Père. Ors, dans la célébration des noces du temps de Jésus, la fiancée entrait dans la maison du Père de son fiancé, après que le fiancé est épousé sa fiancée, quand l'union dans la chair était consommée, le mariage était consommé.

La salle de Noce, pour moi, c'est pas encore la maison du Père où l'union est consommée, où la fiancée est épousée.

Quand on est au Paradis, on n'est plus jeté dehors, car on est entré dans la Maison du Père, avec son époux le Christ.

La salle de Noce, pour moi, c'est l'Eglise, le lieu où le Christ nous fiance à Lui ; l'Eglise qui s'élève jusqu'au Ciel, où se trouvent les âmes du purgatoire. L'invité qui est jeté dehors, selon moi, c'est un invité qui a "refusé" d'être purifié, d'être dévêti de son ancien vêtement, le péché, pour revêtir la sainteté que servent les saints, les serviteurs du Saint ; en nous donnant à manger la chair sanctifiée du Christ.

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Lun 18 Oct 2010, 08:14

La salle de noce, c'est "la maisons" où le Christ rassemble tous ceux que ses serviteurs invitent et qu'ils rencontrent à la croisées des chemins, ce qui veut dire tous ceux qu'ils auront rencontrés dans leur vie. Et qui est invité ? Tous ceux qui ne sont pas parfaits, c'est ce que nous conseil Jésus et qu'il fait lui-même :

14 13 Mais lorsque tu donnes un festin, invite des pauvres, des estropiés, des boiteux, des aveugles ....
14 16 Il lui dit : "Un homme faisait un grand dîner, auquel il invite beaucoup de monde.
14 17 A l'heure du dîner, il envoya son serviteur dire aux invités Venez; maintenant tout est prêt.
14 18 Et tous, comme de concert, se mirent à s'excuser. Le premier lui dit : J'ai acheté un champ et il me faut aller le voir; je t'en prie, tiens-moi pour excusé.
14 19 Un autre dit : J'ai acheté cinq paires de boeufs et je pars les essayer; je t'en prie, tiens-moi pour excusé.
14 20 Un autre dit : Je viens de me marier, et c'est pourquoi je ne puis venir.
14 21 "A son retour, le serviteur rapporta cela à son maître. Alors, pris de colère, le maître de maison dit à son serviteur Va-t-en vite par les places et les rues de la ville, et introduis ici les pauvres, les estropiés, les aveugles et les boiteux. --
14 22 Maître, dit le serviteur, tes ordres sont exécutés, et il y a encore de la place.
14 23 Et le maître dit au serviteur : Va-t-en par les chemins et le long des clôtures, et fais entrer les gens de force, afin que ma maison se remplisse.


Que veut dire Jésus en invitant à faire "entrer les gens de force" ?

Est-ce que cela ne voudrait-il pas dire, qu'après avoir été invité sur la terre, à entrer dans la maison que le Christ a conduit sur la terre, l'Eglise qui s'élève jusqu'au Ciel, nous passons obligatoirement par le purgatoire où Jésus nous fait entrer "de force" ? Purgatoire où nous est proposé "la robe de noce", le Christ Jésus, la sainteté du Christ dont on doit se revêtir si on veut le suivre dans la maison de son Père ?

Ce qui voudrait dire que tous les hommes, au jour de leur mort, sont introduit dans purgatoire (l'Eglise qui s'élève de la terre au Ciel, où leur est proposé "le salut". Purgatoire dont ils sont chassés s'ils refusent cette sanctification ? Dans ce purgatoire, les serviteurs nous revêtent de la robe de noce, à condition que nous voulions bien la revêtir. Pour cela il faut d'abord reconnaître ses péchés, comme le fit le fils prodigue, et se convertir, c'est à dire "ouvrir son coeur" au salut que le Christ apporte ; il faut accepter l'alliance offerte par le Christ et scellée en sons sang.

Comment imaginer que Jésus ne propose pas son salut à tous sous prétexte que sur la terre on n'a pas voulu le suivre ? Il y a des chances que ceux qui auront refuser de le suivre sur terre, refuse de le suivre quand ils se présenteront devant ses serviteurs. Par contre, que fais-t-on de tous ceux qui auront croisés personne pour leur proposer le salut apportés par le Christ ? Ce serait injuste que ces personnes aillent directement en enfer sans avoir été invité à rejoindre l'Eglise, la salle de Noce, où le Christ se rend présent pour nous revêtir de sa Vie, de sa sainteté.

Petero

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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Lun 18 Oct 2010, 08:24

petero a écrit:
Abbé Zins a écrit:
et c'est principalement durant la vie ici-bas que l'on choisit d'obéir à Dieu et de le faire passer avant tout, ou de mettre sa volonté propre au-dessus.

Cher père,

Et qu'est-il arrivé à tous ceux qui sont mort avant d'avoir pu choisir d'obéir à Dieu et de le faire passer avant tout ? Je pense à ces milliars d'hommes et de femmes, d'enfants qui sont mort avant que la Bonne Nouvelle arrive jusqu'à eux ? La Bonne Nouvelle, les hommes ne l'ont pas reçu du jour au lendemain, sur toute la terre. Entre temps, des milliards de personnes sont mortes avec le péché originel parce qu'elles n'ont jamais entendu parlé du salut apporté par Jésus.

Sont-elles allés directement en enfer ?

Merci de m'apporter une réponse.

Petero

Vous connaissez sans doute déjà la réponse :

'Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde.
Car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger ; j'avais soif, et vous m'avez donné à boire ; j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli ; j'étais nu, et vous m'avez habillé ; j'étais malade, et vous m'avez visité ; j'étais en prison, et vous êtes venus jusqu'à moi !'
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Lun 18 Oct 2010, 10:00

le plombier a écrit:
Je voudrais apporter ma petite contribution en citant une parabole de Jésus dans saint Matthieu 22,11 : " Le roi entra alors pour examiner les convives , et il aperçut là un homme qui ne portait pas la tenue de noces. " Mon ami , lui dit-il , comment es-tu entré ici sans avoir une tenue de noce ? " L'autre resta muet . Alors le roi dit aux valets : " Jetez-le , pied et poings liés , dehors , dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincement de dents ". Car beaucoup sont appelés , mais peu sont élus " .
Si on réfléchit bien, cette histoire se passe au paradis . Le roi c'est Dieu , les convives se sont les saints , les bons comme les mauvais qui se sont repentis et qui ont revêtu la tenue de noces , sauf un . Dieu l'interroge , mais il ne répond rien , pourquoi ? Parce qu'il refuse de se repentir . Il est fier de son état de pécheur . Il aurait pu se repentir en face de Dieu , puisque Dieu l'interroge . Mais comme il ne dit rien la sentence tombe : " Jetez-le ..."
Donc la théologie d'Arnaud repose bien sur l'Évangile .

Jacques. clown

salut Ce péché contre l'ESprit Saint là (l'un des 6 que saint Thomas d'Aquin cite) est la PRÉSOMPTION : C'est l'exigence formulée par le méchant d'avoir la vision béatifique A SES PROPRES CONDITIONS, c'est-à-dire en refusant l'humilité et l'amour exigés par Dieu. Dans ce cas, la personne est rejetée par Dieu activement, un peu comme un fiancé éconduit qui persisterait à vouloir épouser une jeune fille POUR SON SEUL ARGENT.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Lun 18 Oct 2010, 10:09

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

giacomorocca a écrit:
Question pour l'abbé Zins: Quel est le moment exacte de la mort? quand il n'y a plus de respiration ? à la mort cérébrale?

Car nous avons vu souvent que des personnes (supposément) décédées sont ramenées à la vie après plusieurs minutes.
Tout d'abord, la définition du Concile de Florence et du IIe Concile de Lyon ne m'est pas personnelle
J'aimerais BEAUCOUP que vous me donniez la définition de la mort par le Magistère. Je n'ai pour ma part JAMAIS trouvé de définition de la mort dans le Magistère. Aurais-je mal cherché ?
Il y à ici un télescopage entre deux sujets différents, propre à engendrer la confusion.

Avant de revenir à l'objet de la définition de ces deux Conciles, qui n'est point la mort mais ses suites, voici une question apte à souligner le caractère très subjectif de votre théorie.

Demandez donc à un médecin, ou à quelqu'un ayant coutume d'assister des mourants, s'il est courant et habituel qu'au moment de la mort l'esprit soit dispos et lucide ?


Puis revenons à l'objet de la définition de ces Conciles, curieusement laissé de côté :


Citation :
« Nous définissons.... que les âmes de ceux qui décèdent dans le péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, descendent aussitôt en Enfer, pour subir des peines néanmoins différentes.» (1)

(Concile de Florence, Décret pour les Grecs, D.. 693 ; IIe Concile de Lyon, Profession de Foi de l'Empereur Michel Paléologue, D.B. 464)

(1) Comme déjà précisé plus haut, pour ceux décédés avec le seul péché originel il s'agit de l'enfer des Limbes et de la privation de l'élévation surnaturelle à la vision béatifique.

et dites-nous enfin comment vous conciliez cette définition dogmatique avec votre affirmation ? :

Arnaud Dumouch a écrit:

Or, depuis Vatican II, un nouveau dogme que ne connaissaient pas les Pères a été publié :

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

Ce dogme a fait sauté d'un coup la théorie de la damnation des enfants par le seul péché originel ou des païens.

Un "nouveau dogme" en aurait-il fait "sauter" un autre, devenu dès lors un "ancien dogme" périmé ?

Ou bien faut-il entrevoir quelque faille en votre raisonnement ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Lun 18 Oct 2010, 10:20

Abbé Zins a écrit:


Demandez donc à un médecin, ou à quelqu'un ayant coutume d'assister des mourants, s'il est courant et habituel qu'au moment de la mort l'esprit soit dispos et lucide ?

Vous aurez intérêt, à propos de cette question PHILOSOPHIQUE, d'étudier sur Internet puis par vous même les NDE (Near Death Experiences). Cette video en parle.

http://lesparanormaux.free.fr/fichiers/video.htm C'est la leçon 12.
Vous verrez que cela se passe alors que tout, extérieurement, semble fini. C'est exactement ce que décrit sainte Faustine dans une vision.


Citation :
Citation :
« Nous définissons.... que les âmes de ceux qui décèdent dans le péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, descendent aussitôt en Enfer, pour subir des peines néanmoins différentes.» (1)

(Concile de Florence, Décret pour les Grecs, D.. 693 ; IIe Concile de Lyon, Profession de Foi de l'Empereur Michel Paléologue, D.B. 464)

(1) Comme déjà précisé plus haut, pour ceux décédés avec le seul péché originel il s'agit de l'enfer des Limbes et de la privation de l'élévation surnaturelle à la vision béatifique.

et dites-nous enfin comment vous conciliez cette définition dogmatique avec votre affirmation ? :

POST MORTEM, dit le texte latin. Où voyez vous le Magistère définir ici la mort ? Ou dit-il, avec saint Thomas, que c'est un instant, un éclair où il ne se passe rien, et non un PASSAGE? Il me faut un DOGME et je quitte cette hypothèse.



Citation :


Un "nouveau dogme" en aurait-il fait "sauter" un autre, devenu dès lors un "ancien dogme" périmé ?

Ou bien faut-il entrevoir quelque faille en votre raisonnement ?
[/quote]

En,core une fois, soyons précis : la théorie des limbes ETERNELLES n'est pas un dogme mais une hypothèse de saint Augustin / Saint Thomas.

Le seul dogme porte sur l'existence de LIMBES. Pas sur leur éternité.

Pour pouvoir faire ce genre de recherche, il faut donc un esprit scientifique qui sache distinguer le Magistère infaillible et les saints Docteurs de l'Eglise (faillibles sur bien des points).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Lun 18 Oct 2010, 10:31

Arnaud Dumouch a écrit:
le plombier a écrit:
Je voudrais apporter ma petite contribution en citant une parabole de Jésus dans saint Matthieu 22,11 : " Le roi entra alors pour examiner les convives , et il aperçut là un homme qui ne portait pas la tenue de noces. " Mon ami , lui dit-il , comment es-tu entré ici sans avoir une tenue de noce ? " L'autre resta muet . Alors le roi dit aux valets : " Jetez-le , pied et poings liés , dehors , dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincement de dents ". Car beaucoup sont appelés , mais peu sont élus " .
Si on réfléchit bien, cette histoire se passe au paradis . Le roi c'est Dieu , les convives se sont les saints , les bons comme les mauvais qui se sont repentis et qui ont revêtu la tenue de noces , sauf un . Dieu l'interroge , mais il ne répond rien , pourquoi ? Parce qu'il refuse de se repentir . Il est fier de son état de pécheur . Il aurait pu se repentir en face de Dieu , puisque Dieu l'interroge . Mais comme il ne dit rien la sentence tombe : " Jetez-le ..."
Donc la théologie d'Arnaud repose bien sur l'Évangile .

Jacques. clown

salut Ce péché contre l'ESprit Saint là (l'un des 6 que saint Thomas d'Aquin cite) est la PRÉSOMPTION : C'est l'exigence formulée par le méchant d'avoir la vision béatifique A SES PROPRES CONDITIONS, c'est-à-dire en refusant l'humilité et l'amour exigés par Dieu. Dans ce cas, la personne est rejetée par Dieu activement, un peu comme un fiancé éconduit qui persisterait à vouloir épouser une jeune fille POUR SON SEUL ARGENT.

Il semble aussi qu'il s'est présenté sans l'habit de noce
L'habit ne s'achète pas à l'entrée du lieu de la noce mais avant
C'est une toilette à laquelle on pense avant de se présenter à la noce
Celui qui arrive sans cette toilette sera honteux et ne dira mot

Le pécheur qui arrivera face à face avec Dieu, connaîtra la misère de son état
Si il n'y a rien en lui qui l'invite à la noce, il fuira lui-même
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Lun 18 Oct 2010, 10:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Citation :
Citation :
« Nous définissons.... que les âmes de ceux qui décèdent dans le péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, descendent aussitôt en Enfer, pour subir des peines néanmoins différentes.» (1)

(Concile de Florence, Décret pour les Grecs, D.. 693 ; IIe Concile de Lyon, Profession de Foi de l'Empereur Michel Paléologue, D.B. 464)

(1) Comme déjà précisé plus haut, pour ceux décédés avec le seul péché originel il s'agit de l'enfer des Limbes et de la privation de l'élévation surnaturelle à la vision béatifique.

et dites-nous enfin comment vous conciliez cette définition dogmatique avec votre affirmation ? :

POST MORTEM, dit le texte latin. Où voyez vous le Magistère définir ici la mort ? Ou dit-il, avec saint Thomas, que c'est un instant, un éclair où il ne se passe rien, et non un PASSAGE? Il me faut un DOGME et je quitte cette hypothèse.

Citation :


Un "nouveau dogme" en aurait-il fait "sauter" un autre, devenu dès lors un "ancien dogme" périmé ?

Ou bien faut-il entrevoir quelque faille en votre raisonnement ?

En,core une fois, soyons précis : la théorie des limbes ETERNELLES n'est pas un dogme mais une hypothèse de saint Augustin / Saint Thomas.

Le seul dogme porte sur l'existence de LIMBES. Pas sur leur éternité.

Pour pouvoir faire ce genre de recherche, il faut donc un esprit scientifique qui sache distinguer le Magistère infaillible et les saints Docteurs de l'Eglise (faillibles sur bien des points).

Pardonnez-moi, mais il me faut vous dire que vous passez d'un sujet à un autre.


Ma demande principale est ceci :


Abbé Zins a écrit:

Puis revenons à l'objet de la définition de ces Conciles, curieusement laissé de côté :

Citation :
« Nous définissons.... que les âmes de ceux qui décèdent dans le péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, descendent aussitôt en Enfer, pour subir des peines néanmoins différentes.» (1)

(Concile de Florence, Décret pour les Grecs, D.. 693 ; IIe Concile de Lyon, Profession de Foi de l'Empereur Michel Paléologue, D.B. 464)

(1) Comme déjà précisé plus haut, pour ceux décédés avec le seul péché originel il s'agit de l'enfer des Limbes et de la privation de l'élévation surnaturelle à la vision béatifique.

et dites-nous enfin comment vous conciliez cette définition dogmatique avec votre affirmation ? :

Arnaud Dumouch a écrit:

Or, depuis Vatican II, un nouveau dogme que ne connaissaient pas les Pères a été publié :

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

Ce dogme a fait sauté d'un coup la théorie de la damnation des enfants par le seul péché originel ou des païens.

Un "nouveau dogme" en aurait-il fait "sauter" un autre, devenu dès lors un "ancien dogme" périmé ?

Ou bien faut-il entrevoir quelque faille en votre raisonnement ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Lun 18 Oct 2010, 16:41

[quote="Abbé Zins"]

Abbé Zins a écrit:

Puis revenons à l'objet de la définition de ces Conciles, curieusement laissé de côté :

Citation :
« Nous définissons.... que les âmes de ceux qui décèdent dans le péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, descendent aussitôt en Enfer, pour subir des peines néanmoins différentes.» (1)

(Concile de Florence, Décret pour les Grecs, D.. 693 ; IIe Concile de Lyon, Profession de Foi de l'Empereur Michel Paléologue, D.B. 464)

(1) Comme déjà précisé plus haut, pour ceux décédés avec le seul péché originel il s'agit de l'enfer des Limbes et de la privation de l'élévation surnaturelle à la vision béatifique.

et dites-nous enfin comment vous conciliez cette définition dogmatique avec votre affirmation ? :

Arnaud Dumouch a écrit:

Or, depuis Vatican II, un nouveau dogme que ne connaissaient pas les Pères a été publié :

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

Ce dogme a fait sauté d'un coup la théorie de la damnation des enfants par le seul péché originel ou des païens.

Un "nouveau dogme" en aurait-il fait "sauter" un autre, devenu dès lors un "ancien dogme" périmé ?

Ou bien faut-il entrevoir quelque faille en votre raisonnement ?

Nous devons donc tenir ensemble trois dogmes :

1° Apres la mort, tout homme trouvé sans la grâce est séparé de Dieu.
2° Le salut est proposé à tout homme.
3° Les enfants morts avec le seul péché originel sont dans les limbes.

Si vous acceptez que la mort est un PASSAGE, et qu'elle peut parfois, comme pour le peuple Hébreu au désert, se transformer en un SEJOUR PROVISOIRE, alors la solution est simple :

Les enfants morts avec le péché originel restent un temps dans le séjour des morts (= les limbes, = l'Hadès, = le shéol) où ils sont d'abord fortifiés dans leur intelligence. Puis le salut leur est proposé. Etant devenus capables de choix, ils l'acceptent ou le refusent.

Ainsi, si APRES LA MORT (après ce temps des limbes et la prédication du salut), ils ont refusé ce salut, ils se damnent pour toujours (blasphème contre l'Esprit).

Vous trouverez dans la leçon 25 l'état de la recherche sur ce sujet :
http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Ainsi tous les dogmes sont justifiés.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Lun 18 Oct 2010, 17:00

Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous acceptez que la mort est un PASSAGE, et qu'elle peut parfois, comme pour le peuple Hébreu au désert, se transformer en un SEJOUR PROVISOIRE, alors la solution est simple :

Les enfants morts avec le péché originel restent un temps dans le séjour des morts (= les limbes, = l'Hadès, = le shéol) où ils sont d'abord fortifiés dans leur intelligence. Puis le salut leur est proposé. Etant devenus capables de choix, ils l'acceptent ou le refusent.

Ainsi, si APRES LA MORT (après ce temps des limbes et la prédication du salut), ils ont refusé ce salut, ils se damnent pour toujours (blasphème contre l'Esprit).

Comme dit le proverbe, avec des si on pourrait mettre Paris en bouteille.

Avec ce qui précède vous retombez sur cela :

Arnaud Dumouch a écrit:
MA REPONSE :

Cher Père,

Abbé Guy Pages a écrit:

Votre conception du passage de cette vie à celle de l'Au-delà en implique une troisième puisque vous reconnaissez à celui-ci des conditions pour le salut différentes que pour celle-ci. Or, à la vérité, Jésus n'a jamais enseigné de troisième vie. Il y a seulement celle d'ici-bas et celle d'en-haut (Jn 8.25).

Il n'y a effectivement que cette vie et l'autre.
Le reste est une pure invention.

Votre actuel développement montre que l'abbé Pagès avait vu juste par sa remarque ici soulignée.
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Lun 18 Oct 2010, 17:23

Tant que le Magistère solennel n'a pas confirmé ou infirmé, TOUT dans le travail théologique est invention. Mais cette invention a un but : rendre compte de TOUTE LA FOI, de TOUS LES DOGMES, dans une synthèse harmonieuse.

Au Moyen âge, saint Thomas inventa une synthèse, en s'appuyant sur saint Augustin. Certains points ne peuvent plus être gardés dont celui ci, essentiel : la damnation éternelle des enfants morts sans baptême.

A vous donc, cher Abbé Zins. Montrez quelle est la synthèse qui vous permet de rendre compte de ces 7 vérités de la foi (La 4°, centrale, n'est pas prise en compte par saint Thomas d'Aquin) :

Citation :

Premier dogme: la CHARITE seule (une amitié réciproque avec Dieu, autrement appelée FOI VIVIFIEE PAR LA CHARITE) ouvre le Ciel. Elle est le SALUT, la JUSTIFICATION, la source des MERITES. (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session).

La FOI (au sens confiance en Dieu et croyance en des vérités) est présupposée au salut, à titre de DISPOSITION, comme la connaissance et la confiance en l'ami est une DISPOSITION à l’amitié (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session, réponse à Luther).

Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile, au salut proposé (pour la même raison, la charité, étant une amitié, il faut connaître le coeur de l'ami). Voir les dogmes multiples dont le Symbole « Quicumque » (Dz 75)

Dieu propose A TOUS le salut (ce qui ne veut pas dire que tous l’acceptent). (Concile de Quierzy, canon n°3, rappelé solennellement par Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).


AUSSITÔT APRÈS LA MORT, l’âme en état de mort spirituelle est séparée de Dieu pour l’éternité (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus du 29 janvier 1336; Dumeige p. 510.)

Le salut est proposé à tout homme DURANT SA VIE TERRESTRE, avant l’entrée dans l’autre monde (Benoît XII, Dz 1001, constitution dogmatique « Benedictus Deus »).

Seul le péché contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire, sans faiblesse) n'est jamais pardonné ni en ce monde ni dans l'autre (ceci n'est pas dogmatique mais scripturaire) : « Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. »

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Lun 18 Oct 2010, 18:14

Deux mille ans après le Christ, que l'Eglise Catholique ne soit pas fixe sur ces choses là, c'est grave.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Lun 18 Oct 2010, 18:28

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile, au salut proposé (pour la même raison, la charité, étant une amitié, il faut connaître le coeur de l'ami). Voir les dogmes multiples dont le Symbole « Quicumque » (Dz 75)
Notons déjà deux failles en votre exposé.

Non pas. La foi implicite peut suffire, en cas d'ignorance invincible.


Arnaud Dumouch a écrit:

Seul le péché contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire, sans faiblesse) n'est jamais pardonné ni en ce monde ni dans l'autre (ceci n'est pas dogmatique mais scripturaire) : « Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. »
Non pas. Vous confondez ici d'une part non pardonnable avec non pardonné, et d'autre part tout péché mortel avec les six péchés contre le Saint-Esprit.

Tous les péchés graves non regrettés ne sont point pardonnés. Par contre, ils sont en soi pardonnables, quand il y a effective demande de pardon et réel repentir.

En outre, tout péché n'est justement mortel que quand il est volontaire et lucide, préférant de fait tel plaisir passager su défendu à la loi de Dieu. Y compris certains péchés graves de malice, en une période de perversion même durable. Et, Dieu merci, même de tels péchés mortels sont tant de soi pardonnables, que de fait pardonnés là où il y a effective demande de pardon et réel repentir.

Tandis que les péchés contre le Saint-Esprit sont, par leur nature même, non pardonnables en soi.

Comme déjà signalé, vous faites donc un saut dans la logique entre non pardonnable et non pardonné, et entre les péchés contre le Saint-Esprit et tout péché mortel.

Là où il n'y a pas de vrai repentir il n'y a point de pardon, et cela pour tout péché grave.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Lun 18 Oct 2010, 22:40

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
Il en est de même pour ce sujet où vous allez bien au delà du CEC et en matière de Salut me semble t-il la réponse de l'Église est assez claire.

Vous devez savoir que ma thèse sur la nécessité du retour du Christ non seulement à l'heure de la mort mais à l'heure de la mort, ne fait pas partie de la foi de l'Eglise. Mais cette hypothèse intéresse fortement le Magistère. Le pape Benoît XVI la livre donc pour la première fois, quelques années après sa parution, à titre d'hypothèse, dans son encyclique Spe Salvi 47.


Je suppose que tu voulais dire: "non seulement à la fin du monde, mais à l'heure de la mort." ?
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Mar 19 Oct 2010, 06:06

oui !

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Mer 20 Oct 2010, 18:11


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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Mer 20 Oct 2010, 20:02

Pour résumer ce débat, je dirais ceci. Corrigez si je me trompe.

L'abbé Pages soutient (avec saint Thomas d'Aquin) que la mort est un instant et qu'il ne s'y passe rien. En conséquence, tout homme qui arrive à cet instant sans la vie de la grâce POUR QUELQUES RAISON QUE CE SOI (péché originel des enfants, actes de faiblesse mortel d'un chrétien qui surpris par la mort, n'a pas eu le temps du repentir, absence de connaissance des païens ou refus de la charité chez les musulmans), est damné pour l'éternité. La mort le stérilise dans l'état où elle l'a trouvé. Dieu met alors lui-même cet homme en enfer pour l'éternité et lui applique, par justice et punition du péché, les peines décrites par la Bible. Il le punit éternellement car, même si cet homme se repend, Dieu hait le péché.

Arnaud Dumouch soutient (avec sainte Faustine et Marthe Robin) que la mort est un passage et qu'il s'y passe des choses. Dans ce passage, l'évangile est prêché explicitement à TOUT HOMME par l'apparition du Christ et l'enfer l'est par l'apparition de Lucifer. Le foyer du péché est enlevé. Tout homme choisit donc, dans la logique de sa vie, soit l'amour de Dieu et du prochain poussé jusqu'au mépris de soi, soit l'amour de soi poussé jusqu'au mépris lucide de Dieu (blasphème contre l'Esprit). voilà pourquoi tout homme qui arrive APRES LA MORT sans la grâce est damné pour toujours (dogme). Rien ne le fera changer d'avis car sa liberté est parfaite. Cet homme se met d'abord lui-même en enfer car il y choisit un "bien" (liberté, fierté, autonomie) et y refuse un "mal" (l'humilité et l'amour du paradis). Dieu ne lui impose aucune peine sauf la privation de la vision béatifique (qui ne s'obtient que par un amour humble). C'est la propre perversion de l'âme du damné qui provoque par somatisation toutes les peines (feu, ver rongeur, grincement de dents etc.) décrites par la Bible. Mais ce damné préfère vivre cela que de se repentir. Il n'a que mépris pour le Ciel et ses exigences.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Mer 20 Oct 2010, 20:14

Arnaud Dumouch a écrit:

L'abbé Pages soutient (avec saint Thomas d'Aquin) que la mort est un instant et qu'il ne s'y passe rien. En conséquence, tout homme qui arrive à cet instant sans la vie de la grâce POUR QUELQUES RAISON QUE CE SOI

Et dans ce cas (je sais, je me répète, mais c'est important) une chance comme celle de saint Paul (et d'autres) d'avoir droit à une expérience mystique les faisant changer de cap confine à l'injustice de la prédestination.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Mer 20 Oct 2010, 20:14

Je vais suivre Arnaud car dans le cas contraire la majeur partie de l'humanité est en enfer ou va y aller...je penche aussi de son côté car son argumentation théologique est solide et convaincante.(passages biblique à l'appui)
salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Mer 20 Oct 2010, 20:32

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

L'abbé Pages soutient (avec saint Thomas d'Aquin) que la mort est un instant et qu'il ne s'y passe rien. En conséquence, tout homme qui arrive à cet instant sans la vie de la grâce POUR QUELQUES RAISON QUE CE SOI

Et dans ce cas (je sais, je me répète, mais c'est important) une chance comme celle de saint Paul (et d'autres) d'avoir droit à une expérience mystique les faisant changer de cap confine à l'injustice de la prédestination.

Saint Thomas a eu une fois un doute. Et cette fois unique apparait dans un texte de trois lignes (vous pouvez me faire confiance, j'ai tout lu et 40 traducteurs continuent de chercher sur http://docteurangelique.free.fr

Voici le texte :


Citation :
De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

Seulement, tout à changé quand, vers l'âge de 55 ans, il a eu comme saint Paul une apparition du Christ glorieux.

Citation :
Le 6 décembre 1273, fête de saint Nicolas, célébrant la messe dans la chapelle dédiée à ce saint au couvent de Naples, il a une révélation qui le change tellement, que dès lors il ne lui est plus possible ni d'écrire ni de dicter. "Ou plutôt, dit un auteur ancien, le Docteur brisa sa plume;" il en était à la troisième partie de sa Somme, dans le traité de la Pénitence.

Frère Réginald, son secrétaire, voyant son maître cesser d'écrire, lui dit: "Père, comment laissez-vous inachevée une oeuvre si grande entreprise, par vous pour la gloire de Dieu et l'illumination du monde?
Citation :
— Je ne peux continuer,"
répondit le Saint. Réginald, qui craignait que l'excès du travail n'eût émoussé l'intelligence du grand Docteur, insistait toujours, pour qu'il écrivît ou dictât, et Thomas lui répondait:
Citation :
"En vérité, mon fils, je ne puis plus; tout ce que j'ai écrit me paraît un brin de paille".

Sur le conseil de ses supérieurs, qui pensèrent qu'une absence de Naples le reposerait, Thomas se rendit chez la comtesse de San-Severino, sa soeur, pour laquelle il avait une vive affection: Il n'y arriva qu'avec une extrême difficulté, et lorsque la comtesse vint à sa rencontre, c'est à peine s'il lui parla. Elle en fut effrayée, et dit au compagnon du Bienheureux: "Qu'est-il donc survenu à mon frère, qu'il soit comme étranger à tout, et qu'il ne m'ait presque rien dit? — Depuis la fête de saint Nicolas, répondit Réginald, il est fréquemment dans des abstractions de ce genre, et il n'a plus écrit. Cependant je ne l'avais pas vu encore si complètement absorbé." Et, après une ou deux heures, s'approchant du Maître, il le tira vivement par sa chape, pour le faire revenir à lui. Thomas poussa un soupir, comme un homme arraché aux douceurs d'un profond sommeil, et dit:
Citation :
"Réginald, mon fils, je vais vous apprendre un secret; mais je vous adjure, au nom du Dieu tout-puissant, par votre attachement à notre Ordre et l'affection que vous me portez, de ne le révéler à personne, tant que je vivrai. Le terme de mes travaux est venu; tout ce que j'ai écrit et enseigné me semble un brin de paille auprès de ce que j'ai vu et de ce qui m'a été dévoilé. Désormais j'espère de la bonté de mon Dieu que la fin de ma vie suivra de près celle de mes travaux".
Et effectivement, saint Thomas mourut quelques temps après, le 2 mars 1274. Sans doute a-t-il eu, ce jour-là, la révélation brûlante et expérimentale, l'apparition du Messie dans sa gloire venu lui prêcher l'évangile pour l'heure de sa mort.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Mer 20 Oct 2010, 20:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour résumer ce débat, je dirais ceci. Corrigez si je me trompe.

L'abbé Pages soutient (avec saint Thomas d'Aquin) que la mort est un instant et qu'il ne s'y passe rien. En conséquence, tout homme qui arrive à cet instant sans la vie de la grâce POUR QUELQUES RAISON QUE CE SOI (péché originel des enfants, actes de faiblesse mortel d'un chrétien qui surpris par la mort, n'a pas eu le temps du repentir, absence de connaissance des païens ou refus de la charité chez les musulmans), est damné pour l'éternité. La mort le stérilise dans l'état où elle l'a trouvé. Dieu met alors lui-même cet homme en enfer pour l'éternité et lui applique, par justice et punition du péché, les peines décrites par la Bible. Il le punit éternellement car, même si cet homme se repend, Dieu hait le péché.

Arnaud Dumouch soutient (avec sainte Faustine et Marthe Robin) que la mort est un passage et qu'il s'y passe des choses. Dans ce passage, l'évangile est prêché explicitement à TOUT HOMME par l'apparition du Christ et l'enfer l'est par l'apparition de Lucifer. Le foyer du péché est enlevé. Tout homme choisit donc, dans la logique de sa vie, soit l'amour de Dieu et du prochain poussé jusqu'au mépris de soi, soit l'amour de soi poussé jusqu'au mépris lucide de Dieu (blasphème contre l'Esprit). voilà pourquoi tout homme qui arrive APRES LA MORT sans la grâce est damné pour toujours (dogme). Rien ne le fera changer d'avis car sa liberté est parfaite. Cet homme se met d'abord lui-même en enfer car il y choisit un "bien" (liberté, fierté, autonomie) et y refuse un "mal" (l'humilité et l'amour du paradis). Dieu ne lui impose aucune peine sauf la privation de la vision béatifique (qui ne s'obtient que par un amour humble). C'est la propre perversion de l'âme du damné qui provoque par somatisation toutes les peines (feu, ver rongeur, grincement de dents etc.) décrites par la Bible. Mais ce damné préfère vivre cela que de se repentir. Il n'a que mépris pour le Ciel et ses exigences.

J'aime bien l'abbé Pagès mais je soutiens Arnaud. Thumright

Si Dieu est l'Amour et la Bonté suprêmes, pourquoi enverrait-Il en enfer quelqu'un qui se repentirait ?

D'autre part, les expériences de mort imminente confirment qu'il se passe des choses dans le passage de la mort: rencontre avec le Christ, jugement individuel... mais ça s'arrête là car on n'a pas de confirmation sur Lucifer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Mer 20 Oct 2010, 21:01

Simon1976 a écrit:
mais ça s'arrête là car on n'a pas de confirmation sur Lucifer.

salut

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Mer 20 Oct 2010, 21:06

Au passage de la mort selon tout bon sens c'est d’abord le plan de Jésus et ensuite celui de Lucifer qui nous est proposé?ou peut-être l'inverse voir même en concomitance?
C'est assez difficile de savoir mais peut-être que quelqu'un a une idée Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Mer 20 Oct 2010, 22:00

Alexis232 a écrit:
Au passage de la mort selon tout bon sens c'est d’abord le plan de Jésus et ensuite celui de Lucifer qui nous est proposé?ou peut-être l'inverse voir même en concomitance?
C'est assez difficile de savoir mais peut-être que quelqu'un a une idée Very Happy

Saint Paul dit que c'est d'abord Lucifer :
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.


Mais la plupart des saints voient d'abord le Christ.

Conclusion : Ce qui compte c'est que les DEUX choix soient proposés.


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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Mer 20 Oct 2010, 22:23

Merci! .. ce débat a été fort intéressant, puissant et nécessaire pour lever encore quelques interrogations et y recevoir des réponses claires et étayées! fleur 6
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Jeu 21 Oct 2010, 12:35

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour résumer ce débat, je dirais ceci. Corrigez si je me trompe.

L'abbé Pages soutient (avec saint Thomas d'Aquin)

Pas seulement. C'est l'unanimité des Papes, Conciles, Saints Pères et Docteurs et du sens commun de toute l'Église durant vingt siècles qui a reçu ainsi la divine Révélation.

Arnaud Dumouch a écrit:

Arnaud Dumouch soutient (avec sainte Faustine et Marthe Robin) que la mort est un passage et qu'il s'y passe des choses. Dans ce passage, l'évangile est prêché explicitement à TOUT HOMME

Ici, il faut distinguer. Soeur Faustine parle de possibles grâces ultimes juste avant la mort, ce avec quoi tout le consensus séculaire fait chorus.

Juste après la mort se situe le jugement particulier d'une âme trépassée soit en état de grâce, soit en état de péché mortel.

Le reste est l'invention d'une thèse novatrice, opposée à la divine Révélation et au consensus unanime de toute l'Église durant vingt siècles.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Jeu 21 Oct 2010, 17:54

Citation :
Abbé Zins a écrit:


Pas seulement. C'est l'unanimité des Papes, Conciles, Saints Pères et Docteurs et du sens commun de toute l'Église durant vingt siècles qui a reçu ainsi la divine Révélation.

L'unanimité des papes et des Conciles soutiennent cela ? clown

Citation :
Que la mort est un instant et qu'il ne s'y passe rien. En conséquence, tout homme qui arrive à cet instant sans la vie de la grâce POUR QUELQUES RAISON QUE CE SOI (péché originel des enfants, actes de faiblesse mortel d'un chrétien qui surpris par la mort, n'a pas eu le temps du repentir, absence de connaissance des païens ou refus de la charité chez les musulmans), est damné pour l'éternité. La mort le stérilise dans l'état où elle l'a trouvé. Dieu met alors lui-même cet homme en enfer pour l'éternité et lui applique, par justice et punition du péché, les peines décrites par la Bible. Il le punit éternellement car, même si cet homme se repend, Dieu hait le péché.

Là, cher abbé Zins, il va falloir que vous vous penchiez sur le Dentzinger ! Je comprends pourquoi, lorsqu'on fait une recherche sur Internet, on voit que vous êtes catégorié parmi les diacres sédévacantistes. Si vous vous êtes fait une théologie où saint Thomas d'Aquin dans ses conclusions devient le Magistère infaillible, vous êtes évidemment forcément en rupture avec l'Eglise dans ses mûrissements dus à Vatican II.




Citation :
Juste après la mort se situe le jugement particulier d'une âme trépassée soit en état de grâce, soit en état de péché mortel.

Voilà bien le seul dogme authentique ! Je vous mets le texte de Benoît XII :

Citation :
«Par la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire; que, de même, les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront été, s’ils viennent à mourir avant d’user de leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces enfants), aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, admises dans la société des saints anges.

En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.»
Citation :

Le reste est l'invention d'une thèse novatrice, opposée à la divine Révélation et au consensus unanime de toute l'Église durant vingt siècles.

Un thèse novatrice et hérétique que le pape Benoît XVI, sans doute faux pape pour vous, présente à l'Eglise comme une hypothèse dans son encyclique Spe Salvi 47...


- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation :
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

Sans doute fait-il cela pour bien mettre le bazar dans la théologie ! Very Happy

Citation :

Ici, il faut distinguer. Soeur Faustine parle de possibles grâces ultimes juste avant la mort, ce avec quoi tout le consensus séculaire fait chorus.

Elle met effectrivement des conditionnels comme vous Mr.Red (quant au fait que cela se passe alors que tout semble fini, je vous laisse le noter) :


Citation :
« 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

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MessageSujet: Re: Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".   Jeu 21 Oct 2010, 17:59

C'est bien vous cher abbé Zins?





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