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 Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique

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Atomic



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MessageSujet: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 15:12

Le baiser de Jean Paul II sur le Coran.

- Ayant lu le Coran et imaginant que Jean Paul II ait pu le lire, je considère cet acte comme incompréhensible. Autant je peux comprendre un dialogue avec les musulmans, mais pas ce baiser, ça, aucun argument est recevable.

- Soit il n'avait pas toute sa tête, c'est le seul argument que je pourrais recevoir. mais il n'est pas proposé.

A conséquence de quoi, ça veut dire que Jean Paul II a reconnu l'Islam comme religion révélé, à conséquence de quoi, si on appartient à l'Eglise de Jean Paul II, on sera forcément amener à se convertir à l'Islam, je vois un peu ça, il y a comme un frémissement, j'ai rencontré des Catholiques fraîchement convertis.

Mais la question la plus importante, est ce que Jean Paul II est le successeur de Pierre ?

Ma réponse est non ! Jean Paul II n'est pas pour moi le successeur de Jean Paul II.

Quand date la rupture de l'Eglise Catholique avec la vraie église du Christ ? ( C'est la question que devront se poser les théologiens des prochains siècles)

Quelle est la Vraie Eglise du Christ ?

ça c'est la question essentielle que doit se poser tout Chrétien

- Orthodoxe.....


Maintenant, si on me dit la sempiternelle phrase comme quoi, ce fût un immense acte de politesse, d'ouverture...

Qu'attendent les Musulmans pour embrasser le Nouveau Testament ?


PS/ Ce que je crois n'a guère d'importance, je recrute personne à me suivre.
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philippe



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 15:33

Cela a pu avoir plusieurs sens différents:

1 J'embrasse toute la doctrine de l'Islam et du saint Coran.

2 J'embrasse tous les musulmans et les invites à accueillir le Christ.

3 J'embrasse la future croix de l'Eglise.


Mais là où il y a eu faute indiscutable, c'est qu'il ne s'est pas expliqué sur ce geste, et qu'il a scandalisé les petits. D'autant plus que certains hésitants se sont convertis à l'Islam à cause de ce geste.


On n'a jamais le droit de scandaliser un seul de ses petits. Jésus n'aurait pas embrassé le coran.
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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 15:39

La plupart des franc-maçons ont apprécié ce geste symbolique (de tolérance et ouverture au dialogue rien de plus) en revanche les intégristes beaucoup moins.
Étrange votre réaction
scratch
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 16:11

Atomic a écrit:
Le baiser de Jean Paul II sur le Coran.

- Ayant lu le Coran et imaginant que Jean Paul II ait pu le lire, je considère cet acte comme incompréhensible. Autant je peux comprendre un dialogue avec les musulmans, mais pas ce baiser, ça, aucun argument est recevable.

- Soit il n'avait pas toute sa tête, c'est le seul argument que je pourrais recevoir. mais il n'est pas proposé.

A conséquence de quoi, ça veut dire que Jean Paul II a reconnu l'Islam comme religion révélé, à conséquence de quoi, si on appartient à l'Eglise de Jean Paul II, on sera forcément amener à se convertir à l'Islam, je vois un peu ça, il y a comme un frémissement, j'ai rencontré des Catholiques fraîchement convertis.

Mais la question la plus importante, est ce que Jean Paul II est le successeur de Pierre ?

Ma réponse est non ! Jean Paul II n'est pas pour moi le successeur de Jean Paul II.

Quand date la rupture de l'Eglise Catholique avec la vraie église du Christ ? ( C'est la question que devront se poser les théologiens des prochains siècles)

Quelle est la Vraie Eglise du Christ ?

ça c'est la question essentielle que doit se poser tout Chrétien

- Orthodoxe.....


Maintenant, si on me dit la sempiternelle phrase comme quoi, ce fût un immense acte de politesse, d'ouverture...

Qu'attendent les Musulmans pour embrasser le Nouveau Testament ?


PS/ Ce que je crois n'a guère d'importance, je recrute personne à me suivre.
On dit souvent : « Qui veut noyer son chien l'accuse d'avoir la rage » .Te voilà maintenant quelque mois après que nous ait annoncé que tu a du mal avec l’Eglise catholique à cause de son moralisme que tu nous dis que le problème c’est Jean Paul II puisqu’il a embrassé le coran .Ton orgueil va même jusqu’à le qualifier d’antipape, celui que l’Eglise a reconnu des vertus héroïques et en qui bientôt elle va reconnaitre sa sainteté. On croirait à peine entendre un sedevacantistes. En réalité tu ne sais pas ce que tu veux et pire tu ne sais même pas ce que tu dis .Dire que l'Eglise catholique n'est plus l'Eglise du Christ ou que Jean Paul II n'est pas un vrai pape parce que il a embrassé le coran c'est d'une absurdité sans égale mais surtout d'ignorance considérable de la théologie et de l'evangile.
Dans la Déclaration du concile Vatican II Nostra Aetate (…) on peut lire :« L’Eglise regarde (…) avec estime les musulmans qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout puissant, Créateur du ciel et de la terre ».
Jean-Paul II part de la Déclaration conciliaire Nostra Aetate qui constitue, selon Benoît XVI, la Magna Charta de nos relations avec les musulmans et qui définit l’esprit avec lequel les catholiques doivent aborder la question de l’islam.
En embrassant le coran Jean Paul II voulait souligne cette proximité particulière que nous avons avec les musulmans « en raison de leur monothéisme » et qui se trouve dans le coran leur livre saint . Pour l’Eglise catholique quelque soit les différences théologiques que nous pouvons avoir avec eux, nous avons en commun de croire en l’existence d’un Dieu unique, Créateur du ciel et de la terre, ontologiquement distinct du monde, et par suite, radicalement transcendant contre le matérialisme et l’athéisme qui considèrent l’univers comme le seul être, et contre le monisme qui considère que l’univers est une illusion et que seule existe une énergie "divine" impersonnelle.

Quant à la vrai Eglise du christ elle est /a toujours été / et sera toujours l'Eglise catholique selon la promesse que Christ a fait à Pierre . C’est là l’unique Église du Christ, dont nous professons dans le symbole l’unité, la sainteté, la catholicité et l’apostolicité , cette Église que notre Sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu’il en soit le pasteur (Jn 21, 17), qu’il lui confia, à lui et aux autres Apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28, 18, etc.) et dont il a fait pour toujours la « colonne et le fondement de la vérité » (1 Tm 3, 15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle subsiste, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui.
Citation :
Qu'attendent les Musulmans pour embrasser le Nouveau Testament ?
La charité divine (qui animait Jean paul II ) n'exige rien en retour


Dernière édition par fredsinam le Mar 12 Oct 2010, 16:18, édité 2 fois
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marc



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 16:16

Citation :
Ma réponse est non ! Jean Paul II n'est pas pour moi le successeur de Jean Paul II.

Dommage, pour les catholiques il l'est... Que répondre d'autre ? Vous êtes libre...
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philippe



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 16:19

Et nous alors; Entre les Francs Macs et les intégristes on reste en carrafe???? confused
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 16:22

marc a écrit:
Citation :
Ma réponse est non ! Jean Paul II n'est pas pour moi le successeur de Jean Paul II.

Dommage, pour les catholiques il l'est... Que répondre d'autre ? Vous êtes libre...
Il (Atomic) est quoi pour qualifier d'un pape d'imposteur ? Pour qu'il se prend pour écrire ce genre de bêtises ? ça c'est le genre de sujet qu'on devrait supprimer
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adamev



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 16:34

Bla bla tout ça...

JPII a tout simplement voulu faire savoir combien l'église romaine est dans sa réalité devenue relativiste et réaliste... et qu'il lui faudra bien un jour l'admettre.

Si cette hypothèse est vraie JPII serait alors un très grand pape et je comprends mieux dès lors certain sens caché du blason de Benoît XVI et la grande misère des rétropédalages de ce dernier.

C'est p.e cette "avancée" magistrale de JPII que les FM ont applaudie. C'est aussi p.e à cette aune qu'il fait apprécier certains autres actes oecuméniques.
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Invité
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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 16:38

philippe a écrit:
Et nous alors; Entre les Francs Macs et les intégristes on reste en carrafe???? confused


Benoit XVI cheers
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philippe



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 16:39

Sagesse chinoise:

Le sourire du vieillard est comme les moustaches du chat par temps de brume.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 16:48

Je ne crois pas et n'ai jamais cru, que le baiser de notre Pape bien-aimé Jean-PaulII est la conséquence d'une conversion, de la part des chrétiens, à l'Islam.

Ces chrétiens ou catholiques, n'avaient aucune Foi enracinée en Christ et en notre Mère l'Eglise.

Tout comme ils n'auront pas Foi en leur nouvelle religion.
Je le vois beaucoup plus comme un phénomène de mode, une nouvelle idéologie, un mouvement contestataire envers l'Eglise Catholique et la société, des avantages certains qu'il y a, pour le moment, en Europe, d'être musulmans.
Ils en reviendront.

Non, le baiser de Jean-Paul II, a scandalisé quelques-uns mais ce geste n'est pour rien dans les nouveaux convertis à l'Islam.

Atomic, aujourd'hui tu dois souffrir, plus que d'habitude.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 16:49

fredsinam a écrit:
marc a écrit:
Citation :
Ma réponse est non ! Jean Paul II n'est pas pour moi le successeur de Jean Paul II.

Dommage, pour les catholiques il l'est... Que répondre d'autre ? Vous êtes libre...
Il (Atomic) est quoi pour qualifier d'un pape d'imposteur ? Pour qu'il se prend pour écrire ce genre de bêtises ? ça c'est le genre de sujet qu'on devrait supprimer

fredsinam,
J'ai pris soin plus haut de lire ta longue réponse, pas un seul de tes arguments tient, je ne les reprends pas un à un, c'est carrément très creux, tellement creux que tu écris sur ce post " pour qu'il se prends pour écrire ce genre de bêtises ?"

Eh bien, je vais te répondre, je me prends pour rien du tout, je suis rien, mais rien de rien,

Mais je ne prends pas non plus pour la brebis égaré,

Je suis tout simplement un baptisé, j'ai un parcours, qui vaut pas mieux, ni moins que n'importe qui, j'ai juste un cerveau Very Happy Je nie pas que tu en possèdes un, ce que je veux dire, je ne suis pas un Coréen du Nord, tu pourras me comprendre, je n'ai rien contre eux, eux ne peuvent pas faire autrement que d'approuver.

Il y a un geste d'une portée incroyable, absolument incroyable, c'est pas moi qui te le dit, mais ce sont mes voisins musulmans dont un ami Soufi, j'ai été ici même traité de Islamophobe comme si j'étais un sale raciste xénophobe, or faux, j'ai plein d'amis musulmans, SAUF que je ne crois pas a leur bins, et je leurs dis,

Mais eux me répondent "dis moi pourquoi ton Pape a embrassé le Coran ?" S'il l'a fait, c'est qu'il reconnaît le Coran, tout est dit.

et si je reste en tant que Catholique romain approuvant le Pape, je ne peux opposer aucun argument au Coran qui a été consacré par la Pape, dés lors qu'il s'agit d'un livre consacré par le Pape, si je reconnais le magistère, je n'ai pas le droit d'opposer la moindre critique au Coran et à son prophète.

Il n'en demeure pas moins que certains Catholiques et quelques rares Clercs disent l'imposture du Coran et l'égarement de la Catholie depuis Vatican II, ils sont très marginaux et c'est un secret pour personne, Mr L'abbé Pages qui pourfende l'Islam a la liberté de faire ce qu'il fait car il a très peu d'audience.

Paul VI avait évoqué le fait que la fumée de Satan...

En tout cas, les faits sont là, ineffaçables, indélébiles, et comme tu l'as dit, tout a commencé à Vatican II.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 16:56

adamev a écrit:
Bla bla tout ça...

JPII a tout simplement voulu faire savoir combien l'église romaine est dans sa réalité devenue relativiste et réaliste... et qu'il lui faudra bien un jour l'admettre.

Si cette hypothèse est vraie JPII serait alors un très grand pape et je comprends mieux dès lors certain sens caché du blason de Benoît XVI et la grande misère des rétropédalages de ce dernier.

C'est p.e cette "avancée" magistrale de JPII que les FM ont applaudie. C'est aussi p.e à cette aune qu'il fait apprécier certains autres actes oecuméniques.

Adamev,

Tu es comme tout FM, dans une réflexion superficielle, ça va pas très loin, d'ailleurs cite moi un illustre FM contemporain qui a fait autre chose que du.... Bla bla tout ça... Laughing

Quel personnage illustre se réclame de la FM ?

Je te donne la réponse, aucun !

Le plus prestigieux de ces dernières années.... Bruno Etienne, il n'est plus et qui le connaît ? Est ce qu'il mérité d'être lu, même pas, je trouve que ces ouvrages sont déjà dépassés.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 17:13

adamev a écrit:
Bla bla tout ça...

JPII a tout simplement voulu faire savoir combien l'église romaine est dans sa réalité devenue relativiste et réaliste... et qu'il lui faudra bien un jour l'admettre.

Vous confondez relativisme et tolérance.

Le relativisme, c'est considérer que tout se vaut et est affaire d'opinion.

La tolérance, c'est accepter de laisser la parole à l'autre malgré son erreur, voire lui reconnaître une part de vérité, tout en gardant pour acquis que l'on est soi-même plus proche de la vérité, tout cela afin de permettre la coexistence pacifique.

Attentions aux nuances !

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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 17:16

Je pourrais, si je n'avais pas fait serment de ne pas dévoiler leur nom, t'en citer un paquet qui est composé de scientifiques, musiciens, écrivains, médecins, politiques... et même cardinaux.

Et pardonnes-moi mais je ne vois pas que ta réflexion soit beaucoup plus élevée que la mienne.
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philippe



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 17:20

Il faut tout relativiser.

Jean Paul II est un grand saint? Pouquoi pas?
Il restera comme le géant qui a pulevérisé le bloc Soviétique, et c'est pas rien.

Mais il n'a rien fait en Amérique Latine. Il a interdit la théologie de la libération, mais n'a rien proposé d'autre à la place. Résultat : des millions de catholiques quittent l'Eglise pour les Evangélistes.

Idem pour la monté de l'Islam; Il n'a rien vu venir, et a laissé s'empétrer la Serbie alors que ça fait 700 ans que les musulman via les Turks, les Otomans et les Albanais veulent anexer leur pays. Résultat : On a donné raison aux envahisseurs musulmans contre toute justice. Et ça n'est QUE le modèle de ce qui attend ROME et l'Occident.
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adamev



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 17:26

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Bla bla tout ça...

JPII a tout simplement voulu faire savoir combien l'église romaine est dans sa réalité devenue relativiste et réaliste... et qu'il lui faudra bien un jour l'admettre.

Vous confondez relativisme et tolérance.

Le relativisme, c'est considérer que tout se vaut et est affaire d'opinion.

Philippe faut pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages. Embrasser le Coran ça veut dire qu'on le reconnaît comme le livre sacré selon leur coeur et leur conscience de 2 milliards ou presque de personnes au même titre que la Bible pour près de 2 milliards aussi. Et dans ce domaine la maçonnerie de tradition (qui admet pour ses prestations de serments la Bible (AT et NT), le Coran, les Vedas, le Tripitaka, le Tao Te Kin, les Quatre Livres de Lao Tseu, le Zend Avesta et même la Constitution française ou un Livre blanc) a juste deux ou trois siècles d'avance sur l'église romaine.

La tolérance, c'est accepter de laisser la parole à l'autre malgré son erreur, voire lui reconnaître une part de vérité, tout en gardant pour acquis que l'on est soi-même plus proche de la vérité, tout cela afin de permettre la coexistence pacifique.

Là on est d'accord

Attentions aux nuances !


Dernière édition par adamev le Mar 12 Oct 2010, 18:34, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 17:27

adamev a écrit:
Bla bla tout ça...

JPII a tout simplement voulu faire savoir combien l'église romaine est dans sa réalité devenue relativiste et réaliste... et qu'il lui faudra bien un jour l'admettre. .
Et c'est pour cela qu'il (Jean Paul II) a sollicité et signe le document de la congrégation doctrine de la foi "Dominus iesus" qui rappelle avec force que l'Eglise catholique est l'unique Eglise du christ . Voilà ce que Hans Kung ( dont nous savons tous que c'est un suppôt de la FM qui d'ailleurs lui en a rendu puisqu'il lui a donné un prix) écrivait des 25 ans du pontificat de Jean Paul II :

"Un représentant du dialogue avec les religions du monde, qui rabaisse en même temps ces dernières au rang de formes tronquées de la foi. Le Pape aime rassembler autour de lui des dignitaires d’autres religions. Mais il apparaît bien peu qu’il s’occupe théologiquement des causes que celles-ci représentent. Il entend bien plutôt, même sous le signe du dialogue, être un “ missionnaire ” de l’ancien style.

Conséquences : la méfiance envers l’impérialisme romain est toujours aussi amplement répandue. Et cela non seulement parmi les Eglises chrétiennes, mais également dans le judaïsme, l’Islam et à plus forte raison en Inde et en Chine. "
Source (cf ici)
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 17:47

Atomic a écrit:
Mais eux me répondent "dis moi pourquoi ton Pape a embrassé le Coran ?" S'il l'a fait, c'est qu'il reconnaît le Coran, tout est dit.
Lorsque Benoit XVI s'est rendu à Jérusalem comme Jean Paul II il s'est recueillit sur le mur des Lamentations .Sais tu ce que signifier le mur des Lamentations pour un juif ? c'est est le lieu le plus saint selon la religion juive car c'est aujourd'hui l'endroit le plus proche du Kodesh Ha' Kodashim (Saint des Saints), salle des premier et second temples à laquelle seul le Cohen Gadol (grand prêtre) pouvait accéder. Il existe en fait un endroit plus proche, dans le souterrain du Kotel, étant directement face au Kodesh Ha'Kodashim (où est aujourd'hui érigé le dome du Rocher). Selon la coutume, certains juifs qui vont prier au Mur occidental ou Kotel, y déposent des vœux, le plus souvent sous la forme de prière et de petits papiers pliés où sont rédigés leurs souhaits, lesquels sont ensuite glissés dans les fentes qui séparent les différentes pierres du mur.

Devrons nous conclure que Jean Paul II , Benoit XVI et bcq d'autre chrétiens reconnaissent dans ce mur le lieu le plus proche du saint des saints comme les juifs le croient ? Evidemment que non le saint des saint c'est Emmanuel c'est le Christ dont la mort a déchiré le rideau qui séparait le saint des saint et le peuple de Dieu . Autrement dit lorsqu'un chrétien se recueille sur le mur des lamentations il ne reconnait pas en lui aucune sainteté mais il reconnait que par ce mur le juif a un lien avec l'unique Dieu transcendant que le Christ a révélé à l'humanité .Il en est de même du baise que Jean Paul II a fait sur le coran .


Dernière édition par fredsinam le Mar 12 Oct 2010, 17:50, édité 1 fois
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Oculus



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 17:50

ça serait tellement plus simple si l'on reconnaissait qu'un Pape a le DROIT de se tromper
sur certains points :x
sur ce geste généreux mais pas assez pensé , il s'est trompé , c'est tout ;
Chaque pape a le droit de faire des érreurs et pour St Pierre c'est archi prouvé !
c'est là qu'il faut soigneusement distinguer infaillibilité dogmatique et infaillibilisme
pastoral . Rien de ce qui est pastoral n'est infaillible , je crois même savoir que le cardinal
Ratzinger , dans la même veine de Dominus iesus, n'avait pas vraiment apprécié la rencontre d'Assise Shocked
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Atomic



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 17:53

adamev a écrit:
Je pourrais, si je n'avais pas fait serment de ne pas dévoiler leur nom, t'en citer un paquet qui est composé de scientifiques, musiciens, écrivains, médecins, politiques... et même cardinaux.

Et pardonnes-moi mais je ne vois pas que ta réflexion soit beaucoup plus élevée que la mienne.

Non, c'est le désert, vu la communication que font actuellement les obédiences, si il y avait des pointures, ça se saurait, pour le reste, oui il y a des ministres, des politiques, des syndicalistes, beaucoup d'avocats et le cas échéant des Cardinaux qui ont perdu l'orientation....pire que moi.

En tant que travaux, la Franc Maçonnerie propose rien, la chaîne de la tradition (Baglis tv) tente bien de diffuser quelques vidéos, mais bon, c'est plutôt rachitique.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 18:02

Oculus a écrit:
ça serait tellement plus simple si l'on reconnaissait qu'un Pape a le DROIT de se tromper
sur certains points :x
sur ce geste généreux mais pas assez pensé , il s'est trompé , c'est tout ;
Chaque pape a le droit de faire des érreurs et pour St Pierre c'est archi prouvé !
c'est là qu'il faut soigneusement distinguer infaillibilité dogmatique et infaillibilisme
pastoral . Rien de ce qui est pastoral n'est infaillible , je crois même savoir que le cardinal
Ratzinger , dans la même veine de Dominus iesus, n'avait pas vraiment apprécié la rencontre d'Assise Shocked


Oui, nous avons tous le droit de se tromper, un Pape devrait moins se tromper qu'un autre, cela dit, il y a erreur et erreur, mais je voudrais savoir, qu'en est t'il vraiment ?

Peut être même pas une erreur, mais dans la lancée de Vatican II, la reconnaissance de l'Islam, tout simplement.

L'hypothèse selon laquelle Jean Paul II a commis une erreur ou bien ne savait pas trop ce qu'il faisait me semble fragile.

Je pense que Jean Paul II était fasciné par l'Islam.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 18:12

Oculus a écrit:
ça serait tellement plus simple si l'on reconnaissait qu'un Pape a le DROIT de se tromper
sur certains points :x
sur ce geste généreux mais pas assez pensé , il s'est trompé , c'est tout ;
Chaque pape a le droit de faire des érreurs et pour St Pierre c'est archi prouvé !
c'est là qu'il faut soigneusement distinguer infaillibilité dogmatique et infaillibilisme
pastoral . Rien de ce qui est pastoral n'est infaillible , je crois même savoir que le cardinal
Ratzinger , dans la même veine de Dominus iesus, n'avait pas vraiment apprécié la rencontre d'Assise Shocked
Il est vrai qu'un pape peut faire un geste pastorale maladroit mais pour ce qui est de St Pierre et de Jean Paul II ce n'est pas la même chose .Jean Paul II n'a jamais pensé que le coran était la parole de Dieu contrairement à Pierre qui a pensé à un moment donnée qu'il fallait être circoncis pour être chrétien toutefois sans l'imposer ou le prêcher . Autrement dit l'acte de Jean Paul II n'est pas un acte idéologique ou théologique qui viserait une donnée de la foi mais uniquement un acte pastorale de tolérance ,un appel au dialogue islamo-chrétien dans le respect des uns des autres de ce qui saint dans les religions .

Dire que le pape parce qu'il a embrassé le coran le reconnait comme parole de Dieu c'est comme dire que Benoit XVI a condamné l'usage d'un préservatif quelque soit les cas.Dans les deux cas j'ignore si la communication a été bon mais c'est malhonnête de créer une polémique en disant que l'un reconnait le coran et que l'autre condamne l'usage du préservatif
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Atomic



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 18:19

fredsinam a écrit:
Oculus a écrit:
ça serait tellement plus simple si l'on reconnaissait qu'un Pape a le DROIT de se tromper
sur certains points :x
sur ce geste généreux mais pas assez pensé , il s'est trompé , c'est tout ;
Chaque pape a le droit de faire des érreurs et pour St Pierre c'est archi prouvé !
c'est là qu'il faut soigneusement distinguer infaillibilité dogmatique et infaillibilisme
pastoral . Rien de ce qui est pastoral n'est infaillible , je crois même savoir que le cardinal
Ratzinger , dans la même veine de Dominus iesus, n'avait pas vraiment apprécié la rencontre d'Assise Shocked
Il est vrai qu'un pape peut faire un geste pastorale maladroit mais pour ce qui est de St Pierre et de Jean Paul II ce n'est pas la même chose .Jean Paul II n'a jamais pensé que le coran était la parole de Dieu contrairement à Pierre qui a pensé à un moment donnée qu'il fallait être circoncis pour être chrétien toutefois sans l'imposer ou le prêcher . Autrement dit l'acte de Jean Paul II n'est pas un acte idéologique ou théologique qui viserait une donnée de la foi mais uniquement un acte pastorale de tolérance ,un appel au dialogue islamo-chrétien dans le respect des uns des autres de ce qui saint dans les religions .

Dire que le pape parce qu'il a embrassé le coran le reconnait comme parole de Dieu c'est comme dire que Benoit XVI a condamné l'usage d'un préservatif quelque soit les cas.Dans les deux cas j'ignore si la communication a été bon mais c'est malhonnête de créer une polémique en disant que l'un reconnait le coran et que l'autre condamne l'usage du préservatif

Je ne crée pas la polémique,

je répète, le geste du Pape est connu par de nombreux musulmans (pas tous à ma connaissance, mais beaucoup quand même), un des angles d'attaque de l'Islam est de nous dire que l'on a pas compris la vie terrestre du Christ parce que l'on a des écritures fausses, ils en prennent pour preuves les échanges parfois virulents que l'on peut lire dans les épîtres, Paul, Pierre, ou les choses étaient mal fixées.

Les Musulmans me disent que la Bible est mal ficelée, de fait, ça sent la confusion, selon eux,

et que le Coran nous dit toute la vérité, et que cette vérité, Jean Paul II la connaissait et c'est pour ça qu'il nous y a préparé en baisant le Coran... Autrement Jean Paul II n'aurait jamais baisé le Coran.

Et que ce geste de Jean Paul II sera apprécié dans les siècles à venir (pas moins)

Voilà tout,


Dernière édition par Atomic le Mar 12 Oct 2010, 18:21, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 18:19

Atomic a écrit:
Peut être même pas une erreur, mais dans la lancée de Vatican II, la reconnaissance de l'Islam, tout simplement.

L'hypothèse selon laquelle Jean Paul II a commis une erreur ou bien ne savait pas trop ce qu'il faisait me semble fragile.

Je pense que Jean Paul II était fasciné par l'Islam.
relisez vous ce que vous écrivez car c'est tellement absurde que j'ai du mal à croire que vous vous relisez .

1) ça ne veut rien dire de parler "de la reconnaissance de l'Islam "
2) "Jean Paul II fasciné par l'islam " Je me demande si cela mérite une réponse
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Atomic



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 18:23

fredsinam a écrit:
Atomic a écrit:
Peut être même pas une erreur, mais dans la lancée de Vatican II, la reconnaissance de l'Islam, tout simplement.

L'hypothèse selon laquelle Jean Paul II a commis une erreur ou bien ne savait pas trop ce qu'il faisait me semble fragile.

Je pense que Jean Paul II était fasciné par l'Islam.
relisez vous ce que vous écrivez car c'est tellement absurde que j'ai du mal à croire que vous vous relisez .

1) ça ne veut rien dire de parler "de la reconnaissance de l'Islam "
2) "Jean Paul II fasciné par l'islam " Je me demande si cela mérite une réponse

Eh bien oui, continuez, traitez moi de fou, ça se fait toujours, quand on ne peut pas répondre, on disqualifie son contradicteur et on l'enferme !
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 18:30

Atomic a écrit:

Je ne crée pas la polémique,

je répète, le geste du Pape est connu par de nombreux musulmans (pas tous à ma connaissance, mais beaucoup quand même), un des angles d'attaque de l'Islam est de nous dire que l'on a pas compris la vie terrestre du Christ parce que l'on a des écritures fausses, ils en prennent pour preuves les échanges parfois virulents que l'on peut lire dans les épîtres, Paul, Pierre, ou les choses étaient mal fixées.

Les Musulmans me disent que la Bible est mal ficelée, de fait, ça sent la confusion, selon eux,

et que le Coran nous dit toute la vérité, et que cette vérité, Jean Paul II la connaissait et c'est pour ça qu'il nous y a préparé en baisant le Coran... Autrement Jean Paul II n'aurait jamais baisé le Coran.

Et que ce geste de Jean Paul II sera apprécié dans les siècles à venir (pas moins)

Voilà tout,
Les musulmans sont à l’affût de tout signe apologétique ,parce qu'ils adhèrent à une religion qui est dénoué du surnaturel .Autrement dit ils instrumentalisent tous ce qu'ils peuvent trouver à leur main pour se convaincre ou convaincre les autres ;par exemple ils ont réussi à trouver des miracle scientifique dans le coran ,chose incroyable. Il ne faut donc pas faire leur jeux qui en réalité est une ruse de Satan qui cherche à faire un geste de tolérance ,un appel à la paix et au dialogue ,un geste de discorde et de haine.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 20:44

fredsinam a écrit:
Atomic a écrit:

Je ne crée pas la polémique,

je répète, le geste du Pape est connu par de nombreux musulmans (pas tous à ma connaissance, mais beaucoup quand même), un des angles d'attaque de l'Islam est de nous dire que l'on a pas compris la vie terrestre du Christ parce que l'on a des écritures fausses, ils en prennent pour preuves les échanges parfois virulents que l'on peut lire dans les épîtres, Paul, Pierre, ou les choses étaient mal fixées.

Les Musulmans me disent que la Bible est mal ficelée, de fait, ça sent la confusion, selon eux,

et que le Coran nous dit toute la vérité, et que cette vérité, Jean Paul II la connaissait et c'est pour ça qu'il nous y a préparé en baisant le Coran... Autrement Jean Paul II n'aurait jamais baisé le Coran.

Et que ce geste de Jean Paul II sera apprécié dans les siècles à venir (pas moins)

Voilà tout,
Les musulmans sont à l’affût de tout signe apologétique ,parce qu'ils adhèrent à une religion qui est dénoué du surnaturel .Autrement dit ils instrumentalisent tous ce qu'ils peuvent trouver à leur main pour se convaincre ou convaincre les autres ;par exemple ils ont réussi à trouver des miracle scientifique dans le coran ,chose incroyable. Il ne faut donc pas faire leur jeux qui en réalité est une ruse de Satan qui cherche à faire un geste de tolérance ,un appel à la paix et au dialogue ,un geste de discorde et de haine.


Ce geste est très fort, il a forcément une signification bien plus importante que vous le dîtes.

Peut être, ça veut tout simplement dire que l'on doit pas se chamailler pour affaire de religions ou d'idées, prenons le comme ça ! encore moins se battre ou se tuer pour ça, peut être le vrai fond du message .. Possible, je ne sais pas..
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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 20:52

Ce n'est pas parce qu'on baise le Coran qu'on embrasse la foi musulmane.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 20:55

Atomic a écrit:
Le baiser de Jean Paul II sur le Coran.

- Ayant lu le Coran et imaginant que Jean Paul II ait pu le lire, je considère cet acte comme incompréhensible. Autant je peux comprendre un dialogue avec les musulmans, mais pas ce baiser, ça, aucun argument est recevable.

- Soit il n'avait pas toute sa tête, c'est le seul argument que je pourrais recevoir. mais il n'est pas proposé.

A conséquence de quoi, ça veut dire que Jean Paul II a reconnu l'Islam comme religion révélé, à conséquence de quoi, si on appartient à l'Eglise de Jean Paul II, on sera forcément amener à se convertir à l'Islam, je vois un peu ça, il y a comme un frémissement, j'ai rencontré des Catholiques fraîchement convertis.

Mais la question la plus importante, est ce que Jean Paul II est le successeur de Pierre ?

Ma réponse est non ! Jean Paul II n'est pas pour moi le successeur de Jean Paul II.

Quand date la rupture de l'Eglise Catholique avec la vraie église du Christ ? ( C'est la question que devront se poser les théologiens des prochains siècles)

Quelle est la Vraie Eglise du Christ ?

ça c'est la question essentielle que doit se poser tout Chrétien

- Orthodoxe.....


Maintenant, si on me dit la sempiternelle phrase comme quoi, ce fût un immense acte de politesse, d'ouverture...

Qu'attendent les Musulmans pour embrasser le Nouveau Testament ?


PS/ Ce que je crois n'a guère d'importance, je recrute personne à me suivre.

Le Concile Vatican Ii et le pape Jean-Paul II ont embrassé le Coran à cause de la part DISPOSITIVE AU SALUT que Dieu y a mios. En effet, en façonnant des SERVITEURS DE DIEU, ce livre prépare la venue du Christ pour le jour où, à l'heure de son retour, il les appelera à devenir AMIS.

c'est ce que ce texte prophétique annonce :


Citation :
Luc 14, 8 "Lorsque quelqu'un t'invite à un repas de noces, ne va pas t'étendre sur le premier divan (à la première place), de peur qu'un plus digne que toi n'ait été invité par ton hôte,
Luc 14, 9 et que celui qui vous a invités, toi et lui, ne vienne te dire : Cède-lui la place. Et alors tu devrais, plein de confusion, aller occuper la dernière place.
Luc 14, 10 Au contraire, lorsque tu es invité, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise : Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.
Luc 14, 11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."
Le Coran ne sauve personne, comme d'ailleurs jadis jean Baptiste ne sauvait personne.

Mais le Coran a reçu des capacités de préparation à ce salut.

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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mar 12 Oct 2010, 23:39

Citation :
Mais le Coran a reçu des capacités de préparation à ce salut.

On reconnait l'arbre à ces fruits.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mer 13 Oct 2010, 03:43

philippe a écrit:
Citation :
Mais le Coran a reçu des capacités de préparation à ce salut.

On reconnait l'arbre à ces fruits.

Certains utilisent cet argument pour maudire le christianisme en le réduisant à l'inquisition ...

Attention au regard malveillant sur l'islam. Regardez aussi ce que montre de lui le Concile Vatican II : foi dans kle Dieu unique, attente de la résurrection des hommes droits etc.

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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mer 13 Oct 2010, 12:24

Le concile parle des musulmans, et jamais en aucun cas du Coran, de l'Islam et de Mahomet. Il a fait le discernement sur les musulmans, mais pas sur Le Coran et son prophète. Il ne faut donc pas faire la confusion, et aller dire que le Coran n'est pas le diable selon l'Eglise.
Si des musulmans sont dans une ignorance invincible non coupables, Le Coran est, dans sa source et son inspiration, d'origine Antéchristique, qui nie la mort, la résurection et l'incarnation du Verbe.
Il a prospéré non pas parce qu'il est béni de Dieu, mais parce que c'est l'ivraie dans le champ du Père semé par le diable, qui poussera selon l'Evangile à coté du bon grain jusqu'à la fin des temps. Ou alors, il faut dire que le Père bénit l'ivraie ?

S'il était béni à cause de l'humilité de ses membres (vertu qui justement fait cruellement défaut chez les musulmans en générale), Le Seigneur bénirait l'Islam en lui envoyant l'Esprit Saint; Ce qui n'est pas le cas.

Même dans la doctrine de l'Antéchrist, quand il apparaîtra, on trouvera : "des capacités de préparation au salut". n'empêche que........


Mais. Le Seigneur n'abandonne pas les pauvres de bonne volonté, et il leur envoie un certain viatique pour malgré tout aller jusqu'à lui. D'où leur zèle et leur piété.
Mais ce viatique ne doit en aucun se retourner contre son auteur, et faire le jeu du menteur en le cautionnant.

On reconnait un arbre à ses fruits.Historiquement et concrètement, il faut voir ce que l'Islam a fait de tous les pays conquis par lui. Et ceci sans jamais une exception.
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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mer 13 Oct 2010, 13:33

Le Coran est considéré par les musulmans, comme la parole de Dieu. Sur ce point, nous ne pouvons pas les juger, même si certains d'entre eux (la majorité malheureusement), prétendent que la Bible est falsifiée.
Là où il faut les reprendre, sans ménagement, c'est lorsqu'ils "exigent", des privilèges religieux, au détriment des chrétiens (repas halal dans les catines, heures de piscine pour les musulmans, droit de porter le chiffon dans les lieux publics, occuper de façon effrontée les rues, pour se donner en spectacle en priant, construction de mosquées, financée avec nos impôts etc. etc.). Pour le reste, le Coran est intéressant d'un point de vue littéraire et spirituel. Encore faudrait-il, que ceux qui prétendent l'interpréter, soient des gens intelligents; or ça n'est pas le cas. Il y aune foultitude d'idiots utiles, qui exacerbe la haine chez le musulman de base.
Le Saint-Père, a embrassé un livre sacré. On peut, nous, catholiques, nous interroger sur le sens de ce geste, car aucun mahométan, n'a jamais embrassé la Bible, ou la Torah. Je crois sincèrement, que Jean Paul II, ne l'a pas fait simplement pour donner un signe de reconnaissance aux muslims. Ses motivations devaient être bien plus profondes. Mais ce n'est que mon avis...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mer 13 Oct 2010, 13:50

[quote]
philippe a écrit:
Le concile parle des musulmans, et jamais en aucun cas du Coran, de l'Islam et de Mahomet.


Cette étrange légende court chez les chrétiens et leur permet d'évacuer, comme par un tour de passe-passe, les enseignements du Concile. Je vous mets l"'un des deux trextes :
Citation :

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.


Citation :
Il a fait le discernement sur les musulmans, mais pas sur Le Coran et son prophète.

Il fait la distinction probablement, mais pas à votre façon : Pour faire des musulmans de braves gens aveuglés par un prophètes méchant et une doctrine perverse.

Non, le saint Concile reconnait ce qu'il y a de positif dans la foi islamique et, avec les Conciles du passé, reconnait ce qui est erroné dans la foi islamique.



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mer 13 Oct 2010, 14:29

Le baiser de notre Pape Jean-Paul II, me fait penser à la révélation que "l'Esprit-Baiser offre à l'Eglise-Epouse, celui que St Bernard décrit dans son sermon 8 sur le Cantique.

"Ce que l'oeil n'a jamais vu, ce que l'oreille n'a jamais entendu, ce qui ne s'est jamais levé dans aucun coeur d'homme (1Co 2,9), Dieu l'a révélé à Paul par son Esprit, c'est-à-dire par le baiser de sa bouche. L'existence du Fils dans le Père et du Père dans le Fils, tel est le baiser...35
Si nous avons raison de penser que le Père donne et que le Fils reçoit le baiser, nous ne tromperons pas en disant que le baiser est le Saint-Esprit lui-même.36


Beaucoup de musulmans et juifs ont reçu "cet Esprit-Baiser" en leur révélant Celui qui est Chemin, Vérité et Vie pour entrer dans l'intimité des Trois, reconnaître leur égalité, adorer leur unité. Ils sont devenus chrétiens.

Comme quoi, l'Esprit-Saint est bien à l'oeuvre dans toutes les religions.

C'est un peu comme celà que j'ai interprété "ce baiser" donné par notre bien aimé Pape Jean-Paul II : "l'Esprit-Baiser".
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philippe



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mer 13 Oct 2010, 14:37

Citation :
Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers.

C'est juste une parenthèse pour souligner ce qu'il y a de positif chez les musulmans, mais en aucun cas un discernement sur le coran, l'Islam et Mahomet.

Pour exemple, bon nombre de fois hérétiques ont cherché à se soumettre au Dieu d'Abraham, et ont été par la suite discernées comme telle par l'Eglise.


L’ambiguïté est possible à l'heure actuelle, car l'Eglise sait qu'elle doit clairement maintenant parler. Mais elle sait aussi que lorsqu'elle va le faire, ce sont des centaines, voir des milliers de Chrétiens qui vont devoir payer de leur vie la parole du Pape. Donc elle se tait, comme Pie XII a dû se taire.
D'une certaine manière, le Vatican est déjà dans la dhimmitude et sous le contrôle de l'Islam.
Si ce n'est pas le cas, et si les chrétiens qui diabolisent Le Coran(qui sont maintenant pléthores) sont dans l'erreur, pourquoi alors l'Eglise ne les rappelle t'elle pas à l'ordre, en leur précisant que le texte du concile s'applique aux musulmans, mais aussi au Coran, à l'Islam et à Mahomet. Qu'ils NE DOIVENT PAS être vu comme intrinsèquement mauvais ?
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philippe



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mer 13 Oct 2010, 14:43

Très bien vu Arc-en-Ciel. Et finalement, .....oui...c'est ça Very Happy
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mer 13 Oct 2010, 14:48

heureux Merci Philippe.
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adamev



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mer 13 Oct 2010, 15:05

"Ce que l'oeil n'a jamais vu, ce que l'oreille n'a jamais entendu, ce qui ne s'est jamais levé dans aucun coeur d'homme (1Co 2,9), Dieu l'a révélé à Paul par son Esprit, c'est-à-dire par le baiser de sa bouche. L'existence du Fils dans le Père et du Père dans le Fils, tel est le baiser...35
Si nous avons raison de penser que le Père donne et que le Fils reçoit le baiser, nous ne tromperons pas en disant que le baiser est le Saint-Esprit lui-même"
.

Voilà qui met à mal le filioque qui fait le Fils précéder l'Esprit.



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mer 13 Oct 2010, 15:31

adamev a écrit:
"Ce que l'oeil n'a jamais vu, ce que l'oreille n'a jamais entendu, ce qui ne s'est jamais levé dans aucun coeur d'homme (1Co 2,9), Dieu l'a révélé à Paul par son Esprit, c'est-à-dire par le baiser de sa bouche. L'existence du Fils dans le Père et du Père dans le Fils, tel est le baiser...35
Si nous avons raison de penser que le Père donne et que le Fils reçoit le baiser, nous ne tromperons pas en disant que le baiser est le Saint-Esprit lui-même"
.

Voilà qui met à mal le filioque qui fait le Fils précéder l'Esprit.




J'avoue que je ne comprends pas trop, cher Adamev, ce que vous avez voulu dire par "précéder".
J'ai toujours entendu dire "procède".
Ce n'est pas ainsi que j'ai compris cette phrase de Saint Bernard.
Mais je suis bien bien ignorante en ce domaine.
Extrait du Credo de Paul VI

"Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme leur éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l’être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours "doit être vénérée l’unité dans la trinité et la trinité dans l’unité".

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mer 13 Oct 2010, 17:00

adamev a écrit:
"Ce que l'oeil n'a jamais vu, ce que l'oreille n'a jamais entendu, ce qui ne s'est jamais levé dans aucun coeur d'homme (1Co 2,9), Dieu l'a révélé à Paul par son Esprit, c'est-à-dire par le baiser de sa bouche. L'existence du Fils dans le Père et du Père dans le Fils, tel est le baiser...35
Si nous avons raison de penser que le Père donne et que le Fils reçoit le baiser, nous ne tromperons pas en disant que le baiser est le Saint-Esprit lui-même"
.

Voilà qui met à mal le filioque qui fait le Fils précéder l'Esprit.

S'il n'y a pas de Fils, le Père émet un baiser dans le vide. Absurde.

Si l'Esprit est un baiser du Père vers le Fils, il procède bien du Père et du Fils, puisqu'il n'est possible que dans le cadre d'un couple Père-Fils.

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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mer 13 Oct 2010, 17:11

Philippe Fabry a écrit:

S'il n'y a pas de Fils, le Père émet un baiser dans le vide. Absurde.
Ah bon? Depuis quand, Dieu, donne dans le vide?
Si l'Esprit est un baiser du Père vers le Fils, il procède bien du Père et du Fils, puisqu'il n'est possible que dans le cadre d'un couple Père-Fils.
Il n'y a pas de couple. Il y a un "ternaire", ce qui est différent...
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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Mer 13 Oct 2010, 17:48

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
"Ce que l'oeil n'a jamais vu, ce que l'oreille n'a jamais entendu, ce qui ne s'est jamais levé dans aucun coeur d'homme (1Co 2,9), Dieu l'a révélé à Paul par son Esprit, c'est-à-dire par le baiser de sa bouche. L'existence du Fils dans le Père et du Père dans le Fils, tel est le baiser...35
Si nous avons raison de penser que le Père donne et que le Fils reçoit le baiser, nous ne tromperons pas en disant que le baiser est le Saint-Esprit lui-même"
.

Voilà qui met à mal le filioque qui fait le Fils précéder l'Esprit.

S'il n'y a pas de Fils, le Père émet un baiser dans le vide. Absurde.

Si l'Esprit est un baiser du Père vers le Fils, il procède bien du Père et du Fils, puisqu'il n'est possible que dans le cadre d'un couple Père-Fils.
oui, c'est toujours le même problème,

Une fois que l'on évite les deux écueils :
- l'anthropomorphisme
- une dinité plutôt que la Trinité

Moi, je le résous de façon très simple :

si le Saint-Esprit (SE) ne procède pas du Père (P) ET du Fils (F),

alors on peut inter-changer les mots Saint-Esprit et Fils, génération et spiration sans scrupule puisque F et SE procèdent tous les deux du Père seul, et aucune Personne ne procèdent d'eux.

ce qui veut dire que le F et le SE sont alors des CLONES,

et la Sainte Trinité prends alors une signification IMPERSONNELLE et non plus PERSONNELLE, ce qui est scandaleux.

Le FILIOQUE brise donc la symétrie F / SE, et rétablit une relation trinitaire PERSONNELLE, et l'on parle bien alors de l'UNIQUE vrai Dieu, le Père de Jésus.
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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Jeu 14 Oct 2010, 19:54

Atomic,

une religion "révélée" peut être en partie déformée par l'humanité de ceux à qui elle se révèle.

Le judaïsme est une religion révélée, pourtant quand Dieu parle aux prophètes dans l'ancien testament, Il s'adapte à eux, avec un message que ses prophètes sont en mesure de comprendre au moins en parti, avec des sentiments et des valeurs proches de leur contexte historique et de leur personnalité. Dieu est pédagogue.
De plus, les siècles qui s'accumulent ajoutent ou retranchent à la compréhension déjà humaine des paroles de Dieu. Parfois l'Esprit souffle, et le développement est bon. Parfois il est bon pour un certain laps de de temps dans un contexte historique donné. Parfois il est simplement humain.
Alors quand est venu Jésus, bon juif, il a cependant suivi sa mission qui était de "tout nettoyer" pour rendre à la parole de Dieu sa netteté originelle et lui rajouter l'AMOUR, peu compris par les prophètes.

L'islam peut être une religion révélée. Si certains n'extraient de l'islam que le fiel, d'autres en extraient la paix. Les contradictions avec la foi chrétienne contenues dans le Coran existent. A quoi sont-elles dues?
-à une méprise?
-à l'humaine compréhension de mohammed? (vénéré comme prophète, il n'est pas considéré comme "saint", même par les musulmans)
- aux nombreuses transcriptions? (le Coran n'a pas été écrit tout d'un bout. Les "paroles du prophète" ont d'abord été transmises oralement, puis par écrit, puis un jour rassemblées. Même si les musulmans considèrent que nulles déformations n'ont eu lieu, il n'est pas interdit aux non-musulmans de subodorer le contraire...)
- A la volonté de Dieu de voir exister une religion proclamant d'abord et avant tout qu'il est UN, pour éviter que la Trinité chrétienne ne soit un jour perçue comme une triade?

Je n'en sais rien.

Que Jean-Paul II ait voulu ou pas montrer par ce geste que l'Islam était aussi révélé par Dieu, cela n'implique nullement qu'il ait pu vouloir dire que ce n'est pas le cas de la chrétienté!
Pour un chrétien, toute approche vers Dieu passe par le Christ. La révélation incarnée dans une Personne.
Pour un musulman c'est différent. Bien sûr, j'espère qu'un jour les musulmans reconnaîtront le Christ et comprendront que la Trinité chrétienne ne nie pas l'Un de Dieu.
Mais pourquoi devrions-nous diaboliser l'islam parce que Dieu les aborde d'une autre façon que nous?
S'il JPII a ainsi reconnu la valeur de l'Islam, ce n'est nullement pour nier la valeur immense de la révélation du Christ. Dieu parle où il veut, et à plusieurs places en même temps s'Il veut. C'est peut être simplement ça qu'il voulait faire comprendre...
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Atomic



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Jeu 14 Oct 2010, 21:26

Merci pour vos réponses
qui peut être m'aideront à surmonter ce blocage, sincèrement. ;)
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Jeu 14 Oct 2010, 22:21

MdB a écrit:

L'islam peut être une religion révélée. Si certains n'extraient de l'islam que le fiel, d'autres en extraient la paix. Les contradictions avec la foi chrétienne contenues dans le Coran existent. A quoi sont-elles dues?
-à une méprise?
-à l'humaine compréhension de mohammed? (vénéré comme prophète, il n'est pas considéré comme "saint", même par les musulmans)
- aux nombreuses transcriptions? (le Coran n'a pas été écrit tout d'un bout. Les "paroles du prophète" ont d'abord été transmises oralement, puis par écrit, puis un jour rassemblées. Même si les musulmans considèrent que nulles déformations n'ont eu lieu, il n'est pas interdit aux non-musulmans de subodorer le contraire...)
- A la volonté de Dieu de voir exister une religion proclamant d'abord et avant tout qu'il est UN, pour éviter que la Trinité chrétienne ne soit un jour perçue comme une triade?

Une religion révélée, soit
Mais posez vous la question : 'révélée par qui ?'

Par celui qui nie la divinité du Christ
Par celui qui rejette la Trinité
Par celui qui rejette le Rédemption dans le sacrifice de la Croix
Par celui qui rejette la Croix elle-même

Et j'en passe et des meilleures !

A vous de trouver qui est l'auteur de telles pensées mensongères…

Embrasser une telle abomination n'est effectivement pas bienvenue
Pour ma part je le prend comme quand le pape embrasse le sol d'un pays où il arrive
Il veut témoigner son affection à tous ceux qui y résident
Là il a témoigné son affection à tous ceux qui sont dans l'erreur coranique
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Jeu 14 Oct 2010, 22:23

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
philippe a écrit:
Le concile parle des musulmans, et jamais en aucun cas du Coran, de l'Islam et de Mahomet.


Cette étrange légende court chez les chrétiens et leur permet d'évacuer, comme par un tour de passe-passe, les enseignements du Concile. Je vous mets l"'un des deux trextes :
Citation :

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.


Citation :
Il a fait le discernement sur les musulmans, mais pas sur Le Coran et son prophète.

Il fait la distinction probablement, mais pas à votre façon : Pour faire des musulmans de braves gens aveuglés par un prophètes méchant et une doctrine perverse.

Non, le saint Concile reconnait ce qu'il y a de positif dans la foi islamique et, avec les Conciles du passé, reconnait ce qui est erroné dans la foi islamique.




Où le concile cite-t-il nommément le Coran pour dire si ce livre est une révélation divine ?
Où le concile cite Mohamed pour reconnaître ses mérites infinis ?

Il en a été de même pour le communisme : où le concile cite-t-il cette autre idéologie totalitaire ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Jeu 14 Oct 2010, 22:24

Arc-en-Ciel a écrit:

C'est un peu comme celà que j'ai interprété "ce baiser" donné par notre bien aimé Pape Jean-Paul II : "l'Esprit-Baiser".
Intéressant ! On pourrait interpréter ce baiser comme un baiser mystique qui vise à transformer subtilement l'islam. Un simple geste d'amour...

Mais les musulmans (et certains chrétiens) ont du interpréter ce geste comme une reconnaissance du contenu de leur livre divin. C'est ça le problème.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Baiser de JP II sur le Coran : Blocage insurmontable avec l'Eglise Catholique   Jeu 14 Oct 2010, 23:35

Louis a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:

C'est un peu comme celà que j'ai interprété "ce baiser" donné par notre bien aimé Pape Jean-Paul II : "l'Esprit-Baiser".
Intéressant ! On pourrait interpréter ce baiser comme un baiser mystique qui vise à transformer subtilement l'islam. Un simple geste d'amour...

Mais les musulmans (et certains chrétiens) ont du interpréter ce geste comme une reconnaissance du contenu de leur livre divin. C'est ça le problème.

Oui, hélas! J'avoue que sur le moment, ce geste m'avait quelque peu troublée.

Mais comment ne pas embrasser, dans le Coran, uniquement, Celle que notre Pape re-connaît, Marie Mère de notre Dieu fait Homme, Jésus qu'ils appellent Issa, le CHRIST mort et RESSUSCITE, Marie Mère et Reine qui intercède pour tous les hommes. (Que les musulmans ne reconnaissent pas encore, mais que l'Esprit-Saint, toujours à l'oeuvre, a révélé à certains et révèlera bien encore à d'autres)


ce "baiser" "L' Esprit-Baiser", de notre Pape, je suis sûre, que l'on en verra ses bons fruits.
Un baiser mystique, comme tu le dis cher Louis.

Mais je le rappelle, ce n'est que mon interprétation et ma pauvre réflexion. Embarassed
Il ne m'a rien dit de ce geste, notre bien aimé Jean-Paul II ;)


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