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 L'acte maximal de la Divine Charité envers nous

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Sam 16 Oct 2010, 10:01


Réponses aux objections ou difficultés soulevées :


Ad. 1. L'objection de SJA ne considère l'acte qu'en sa source, en Dieu même : Tout dans ce que fait Dieu est infiniment charitable car il est infiniment bon.
Tandis que l'acte maximal dont il est ici question ne porte point ni sur la nature même de Dieu qui est la Bonté même, ni sur la perfection de ses intentions évidemment infiniment charitables en tout, y compris dans le rejet définitif des damnés (Cant. 8,6), mais sur ses actes mêmes ou oeuvres externes à Lui-même (ad extra).
Or, en ses actes ou oeuvres externes, Dieu ne produit point des effets ou dons égaux, mais extrêmement variés, complémentaires, hiérarchisés des plus petits êtres (minéral, végétal, animal, sprirituel) ou dons jusqu'aux plus sublimes et plus élevés. Et, parmi tous ces effets ou dons, Dieu ne pouvait point en accorder de plus grand que Lui-même, comme l'a du reste fait remarquer ultérieurement SJA ainsi : le don de lui-même est le don le plus important que Dieu nous fait.

Ce don de l'Incarnation est en outre si grand qu'il n'a point seulement été produit à l'extérieur (ad extra), comme une simple visite ou manifestation divine, mais encore, comme il a été dit plus haut, sans que cela implique un changement en la nature divine en Elle-même, il a établi en Dieu (ad intra) une nouvelle relation par l’Union Hypostatique du Verbe avec une nature humaine qu’Il a créée et assumée hypostatiquement pour l’éternité.

Dieu ne pouvait donc point nous faire de don plus élevé que Lui-même ni plus parfaitement qu'Il ne l'a fait par cette sublime Union Hypostatique.

L'Incarnation est donc bien l'acte maximal de Charité de Dieu vis-à-vis de nous.

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Paco



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Sam 16 Oct 2010, 12:42

Abbé Zins a écrit:

Réponses aux objections ou difficultés soulevées :


Ad. 1. L'objection de SJA ne considère l'acte qu'en sa source, en Dieu même : Tout dans ce que fait Dieu est infiniment charitable car il est infiniment bon.
Tandis que l'acte maximal dont il est ici question ne porte point ni sur la nature même de Dieu qui est la Bonté même, ni sur la perfection de ses intentions évidemment infiniment charitables en tout, y compris dans le rejet définitif des damnés (Cant. 8,6), mais sur ses actes mêmes ou oeuvres externes à Lui-même (ad extra).
Or, en ses actes ou oeuvres externes, Dieu ne produit point des effets ou dons égaux, mais extrêmement variés, complémentaires, hiérarchisés des plus petits êtres (minéral, végétal, animal, sprirituel) ou dons jusqu'aux plus sublimes et plus élevés. Et, parmi tous ces effets ou dons, Dieu ne pouvait point en accorder de plus grand que Lui-même, comme l'a du reste fait remarquer ultérieurement SJA ainsi : le don de lui-même est le don le plus important que Dieu nous fait.

Ce don de l'Incarnation est en outre si grand qu'il n'a point seulement été produit à l'extérieur (ad extra), comme une simple visite ou manifestation divine, mais encore, comme il a été dit plus haut, sans que cela implique un changement en la nature divine en Elle-même, il a établi en Dieu (ad intra) une nouvelle relation par l’Union Hypostatique du Verbe avec une nature humaine qu’Il a créée et assumée hypostatiquement pour l’éternité.

Dieu ne pouvait donc point nous faire de don plus élevé que Lui-même ni plus parfaitement qu'Il ne l'a fait par cette sublime Union Hypostatique.

L'Incarnation est donc bien l'acte maximal de Charité de Dieu vis-à-vis de nous.


Le don total de Dieu, de lui même sous les apparences du pain et du vin, ce don ne va t il pas encore plus loin que l'incarnation? Car Dieu c'est incarné mais l'Eucharistie franchie un autre pas qui me parait encore plus profond car Dieu, dès ici bas, nous introduit au coeur de sa vie en nous donnant sa vie, il nous introduit dans sa vie trinitaire.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Sam 16 Oct 2010, 12:58

Paco a écrit:
Le don total de Dieu, de lui même sous les apparences du pain et du vin, ce don ne va t il pas encore plus loin que l'incarnation? Car Dieu c'est incarné mais l'Eucharistie franchie un autre pas qui me parait encore plus profond car Dieu, dès ici bas, nous introduit au coeur de sa vie en nous donnant sa vie, il nous introduit dans sa vie trinitaire.
La réponse à ceci sera faite à la fin de la 4e réponse.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Sam 16 Oct 2010, 13:04


Réponses aux objections ou difficultés soulevées : (Suite)

Ad. 2. Si la Création est une manifestation merveilleuse de l'amour de Dieu et de sa Bonté dont le propre est de se diffuser, elle demeure cependant infiniment moins parfaite et précieuse que son Auteur, le Créateur, Dieu Lui-même.
En outre, la Rédemption en est une plus grande encore, car pour la Création il a suffit à Dieu de vouloir, tandis que pour la Rédemption, il a fallu, selon la remarque citée dans les objections, une Incarnation douloureuse et une mort sanglante, l’abaissement quasi infini ou comme l’anéantissement du Verbe.

L’Incarnation par laquelle Dieu s'est Lui-même donné à nous et qui, comme cela a été rappelé dans le corps de la réponse, est à elle seule plus sublime que tout le reste de la Création, est donc une marque d’amour quasi infiniment supérieure à celle de la Création.

Ceci en soi et en général, la réponse suivante précisant ce qu'il en est par rapport à chacun de nous.



Ad. 3. Le don que Dieu a fait à chacun de nous, individuellement parlant, de l’avoir pensé de toute éternité et d’avoir créé son âme sans laquelle nul autre don ne pourrait nous être fait, est plutôt le plus fondamental ou radical (pour chacun de nous) que le plus grand ou maximal.

Car en soi, et de manière absolue, le don de Lui-même que Dieu nous a fait par l’Incarnation est infiniment plus grand que le don de nous-même qu’Il nous a fait en nous créant.


A suivre, la réponse ad 4, de loin la plus longue.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Sam 16 Oct 2010, 13:14

Abbé Zins a écrit:

L'Incarnation est donc bien l'acte maximal de Charité de Dieu vis-à-vis de nous.[/color]
[/justify]
moi je continue de penser que l'acte maximal de charité divine c'est la création .Si je donne vie à un enfant pour lui donner un héritage incroyable est-ce que l'acte maximal de charité c'est l’héritage incroyable que je lui donne ou le fait que je lui donne vie pour qu'il soit mon héritier .Pour ma part j'opte pour la deuxième solution.l'incarnation du verbe c'est l’héritage de l'homme dès avant la fondation du monde ça ne pouvait pas être autrement :"Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour, Ep 1:5- déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ"

Pour moi Dieu n'est QUE don , il ne retient RIEN pour lui ,il donne toujours TOUT à celui qui accepte de tout prendre .Par conséquent à partir du moment que Dieu nous a crée ,il ne pouvait que nous hérité sa seule richesse çàd le Fils .Le péché d'Adam qui est toujours notre péché c'est de soupçonner constamment Dieu de chercher à garder certaine chose uniquement pour lui.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Sam 16 Oct 2010, 13:17

Paco a écrit:
Le don total de Dieu, de lui même sous les apparences du pain et du vin, ce don ne va t il pas encore plus loin que l'incarnation? Car Dieu c'est incarné mais l'Eucharistie franchie un autre pas qui me parait encore plus profond car Dieu, dès ici bas, nous introduit au coeur de sa vie en nous donnant sa vie, il nous introduit dans sa vie trinitaire.
Confused Je crois que tu as raison je n'y avais pas pensé
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Paco



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Sam 16 Oct 2010, 13:39

" Il n'y pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime"

Que fait Jésus dans l'Euchartistie?

Il se donne à nous personnellement car il nous aime du plus grand amour.
Sans l'eucharistie l'incarnation reste extèrieure à nous, elle est l'union de Dieu aux hommes. Avec l'eucharisite, elle devient intérieure, accueille du Christ Vrai Homme Vrai Dieu au plus intime de soi, elle est communion.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Sam 16 Oct 2010, 19:19



Réponses aux objections ou difficultés soulevées : (Suite)


Ad. 4. On peut considérer le rapport entre l’Incarnation et la Passion sous un triple point de vue : 1° en soi ; 2° vis-à-vis de la considération commune des humains ; 3° en ce qui concerne le Verbe Incarné, en sa Personnalité divine et en sa nature humaine.

1° En soi, comme il a été rappelé dans le corps de la réponse, l’abaissement de l’Incarnation est infiniment plus grand que celui de la Passion, quoiqu’ajouté à celle-là, celle-ci le rende encore plus sublime en fait.
D’où le fait que c’est à la mention de l’Incarnation du Verbe que la Sainte Eglise nous fait agenouiller durant le chant du Credo, tout en poursuivant aussitôt en se relevant : Cruxifixus etiam pro nobis, pour marquer que cet abaissement infini a été encore de fait poussé humainement plus loin par la Très Sainte et hautement bouleversante Passion.


Une saisissante comparaison va aider à mieux saisir ce caractère infiniment plus grand. Le Verbe Incarné ayant voulu sous l’inspiration du Saint-Esprit être comparé (Is. 41,14 ; Job 25,6) et se comparer Lui-même (Ps. 21,7) à un ver de terre, appliquons par analogie cette déjà fort expressive comparaison à l’acte de l’Incarnation et à celui de l’Immolation en Croix.
Si vous-mêmes, pour le salut de vos frères et soeurs, aviez à devenir un ver de terre, quel abaissement de vous-mêmes vous paraîtrait-il le plus grand : être devenu ver de terre, ou être ensuite en outre écrasé sous un pied ?
Or, de nous au ver de terre, la distance est finie, limitée, de créature à créature ; tandis que du Verbe éternel à nous, il y a la distance infinie du Créateur aux créatures, de l’Eternel au temporel, du Tout-Puissant à l’impuissant, du Très-Haut au terre à terre !


En outre, l’Immolation en Croix n’a été qu’un acte passager, aux effets salutaires certes éternels et en étant sans cesse actualisé sur les Autels par la Sainte Messe ici-bas, tandis que l’Incarnation est en soi-même un état durable pour l’éternité, qui fait et fera pour l’éternité les délices ineffables des Bienheureux.


2° Toutefois, quant à la considération commune des humains, que l’abaissement quasi infini de l’Incarnation et le quasi anéantissement en cela du Verbe de Dieu dépasse complètement, l’abaissement de la Passion sublime fortement et très expressivement celui de l’Incarnation en y ajoutant humainement parlant ce qui est le plus sublime parmi les humains : donner sa vie pour ceux que l’on aime.
Néanmoins, le Verbe de Dieu n’a-t-il pas donné encore infiniment plus que sa vie humaine en se donnant Lui-même, en tant que Dieu, par l’Incarnation ?
En cette optique, la si terriblement douloureuse Passion et Immolation en Croix est très adaptée à notre mentalité humaine pour nous aider à entrevoir au moins quelque peu l’immensité d’Amour que comporte l’acte infiniment supérieur encore de l’abaissement quasi infini de l’Incarnation et le quasi anéantissement en cela du Verbe de Dieu !



Enfin, en l’optique qui concerne le Verbe Incarné en sa Personnalité divine et en sa nature humaine, l’Incarnation est l’acte maximal de la Charité Divine envers nous, mais la Passion et l’Immolation en Croix est l’acte maximal de la Charité envers nous du Christ-Jésus en sa nature humaine.

Par là se vérifie de quelque manière ce qu’a justement énoncé Paco, à savoir que l'Incarnation et la mort sur la Croix ne font qu'un sous cet angle de considération, la première comme le fondement infiniment élevé, la seconde comme son prolongement et comme sa pointe de paroxysme dans la manifestation de la Charité Divine du Tout-Puissant envers sa petite créature.

Ce que la Divine Providence a voulu discrètement mais très puissamment insinuer par le fait que l’Immolation en Croix du Vendredi Saint a eu lieu le 25 mars de l’An de Grâce 33, au jour anniversaire même du Fiat de Notre Dame et de l’Incarnation par la mystérieuse Conception miraculeuse opérée par le Saint-Esprit dans le sein de la Toujours Vierge devenue ainsi la Mère de Dieu le Verbe en sa nature humaine.



En outre, après s’être comme anéanti en se faisant petit Poupon, et auparavant tout petit embryon, le Verbe Incarné s’est encore plus abaissé en ayant voulu se faire encore plus petit dans la Très Sainte Eucharistie, comme l'a tout spécialement bien exposé Jeb, en sorte de pousser son excès d’Amour jusqu’à se faire notre nourriture sacramentelle et spirituelle, nous accordant par là une grâce se rapprochant quelque peu de celle de Notre Dame, devenue pendant neuf mois un ciboire vivant !

De même que la Très Sainte Trinité daigne faire spirituellement sa demeure en l’âme en état de grâce.

Aussi n’est-ce point fortuitement que le Très Saint Sacrement est également nommé la Sainte Hostie, donc la Sainte Victime : Victime d’Amour, Victime volontaire de son infinie Charité !


Et par là est aussi répondu ad 6.

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Paco



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 14:37

Abbé Zins a écrit:




[color=blue]En outre, après s’être comme anéanti en se faisant petit Poupon, et auparavant tout petit embryon, le Verbe Incarné s’est encore plus abaissé en ayant voulu se faire encore plus petit dans la Très Sainte Eucharistie, comme l'a tout spécialement bien exposé Jeb, en sorte de pousser son excès d’Amour jusqu’à se faire notre nourriture sacramentelle et spirituelle, nous accordant par là une grâce se rapprochant quelque peu de celle de Notre Dame, devenue pendant neuf mois un ciboire vivant !



Y a comme quelque chose de contradictoire face à la question posée.
Vous affirmez que l'Incarnation est l'expression d'amour la plus forte pour nous. Or vous affirmez que Dieu pousse son excés d'Amour jusqu'à ce faire nourriture. Comment tenir que l'acte maximal de charité est l'Incarnation alors qu'il est encore plus maximal lorsque Dieu se donne à nous à travers le pain et le vin?
Le mystère de l'Eucharistie n'est il pas le sommet par le quel nous pouvons discerner les profondeurs de Dieu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 15:06

Bon, Jésus a tout de même le mot de la fin :

Citation :
Jean 15, 13 Nul n'a plus grand amour que celui-ci : donner sa vie pour ses amis.

Il me semble qu'il répond à cette question ?

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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 15:12

Bien sûr!
Et concrétement se don de soi Jésus le fait à chaque Eucharistie. A chacune de celles-ci il nous donne sa vie à nous ses amis.
Il y a quelque chose qui me dérange dans le fait de dire que l'Incarnation est l'expression la plus forte de l'amour de Dieu pour nous. Cela me parait trop extérieur à nous.
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 15:14

Paco a écrit:
Bien sûr!
Et concrétement se don de soi Jésus le fait à chaque Eucharistie. A chacune de celles-ci il nous donne sa vie à nous ses amis.
Il y a quelque chose qui me dérange dans le fait de dire que l'Incarnation est l'expression la plus forte de l'amour de Dieu pour nous. Cela me parait trop extérieur à nous.

Disons que l'eucharistie rend actuel l'unique sacrifice qui a eu lieu il y a 2000 ans. Fort heureusement, le Christ ne meurt plus.

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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 15:17

Oui heureusement.
Mais bon tout cela pour dire que l'eucharistie est peut être le point départ pour essayer de répondre à cette question de l'acte maxi de charité.
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 15:18

C'est vrai.

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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 15:23

Dans la progression du don de soi de Dieu aux hommmes, l'incarnation est première mais reste extérieure à nous, alors que dans l'Eucharistie elle devient intérieure. Le risque de partir de l'incarnation pour répondre à cette question serait de se mettre à la place de Dieu.
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 15:26

Si c'est l'eucharistie que vous regardez (acte du don intime de Dieu), alors il y aura plus grand que l'eucharistie : la vision béatifique ! L'amour sera accompli en acte et sans obscurité.

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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 15:31

Alors cela modifierait la question initiale en celle ci: quel est l'acte maximal de la divine charité envers nous sur terre?
Et là quasi sans hésitation je dis l'eucharistie.
Et de la question: quel est utlimement l'acte maximal de la divine charité envers nous?
Alors oui la vision béatifique!
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 15:38

Chère Paco, je ne répondrait pas l'eucharistie, même sur terre.

L'eucharistie est une conséquence. La Cause en est l'incarnation et la passion/résurrection.

L'eucharistie est par contre le moyen le plus grand par lequel Dieu se donne à vous, en ce moment, dans ce désert entre le départ et le retour du Christ.

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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 15:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Paco, je ne répondrait pas l'eucharistie, même sur terre.

Je ne suis pas un femme Arnaud! Very Happy
L'eucharistie est une conséquence. La Cause en est l'incarnation et la passion/résurrection.

Dieu pouvait il se passer d'instituer l'eucharistie?

L'eucharistie est par contre le moyen le plus grand par lequel Dieu se donne à vous, en ce moment, dans ce désert entre le départ et le retour du Christ.

D'accord vu sous cet angle.

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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 16:15

Je parlais à votre aspect féminin ! :greenange:

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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 16:18

Paco a écrit:


Dieu pouvait il se passer d'instituer l'eucharistie?



L'eucharistie est au service de l'oraison du coeur. Dieu l'a inventée pour laisser à notre sensibilité une présence encore plus concrète, tout en se cachant le temps de son retour.

Dieu aurait donc pu ne pas instituer l'eucharistie. L'eucharistie disparaîtra au Ciel. Par contre JAMAIS L'AMOUR et son exercice principal la PRIERE, ne disparaîtront.

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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 16:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Je parlais à votre aspect féminin ! :greenange:

Laughing c'est vrai qu'on a tous un aspect féminin, Dieu merci, cela peut nous disposer à comprendre les femmes...
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 16:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Paco a écrit:


Dieu pouvait il se passer d'instituer l'eucharistie?



L'eucharistie est au service de l'oraison du coeur. Dieu l'a inventée pour laisser à notre sensibilité une présence encore plus concrète, tout en se cachant le temps de son retour.

Dieu aurait donc pu ne pas instituer l'eucharistie. L'eucharistie disparaîtra au Ciel. Par contre JAMAIS L'AMOUR et son exercice principal la PRIERE, ne disparaîtront.

salut
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 16:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Paco a écrit:
Dieu pouvait il se passer d'instituer l'eucharistie?

L'eucharistie est au service de l'oraison du coeur. Dieu l'a inventée pour laisser à notre sensibilité une présence encore plus concrète, tout en se cachant le temps de son retour.

Dieu aurait donc pu ne pas instituer l'eucharistie. L'eucharistie disparaîtra au Ciel. Par contre JAMAIS L'AMOUR et son exercice principal la PRIERE, ne disparaîtront.
L'eucharistie ne disparaît pas du tout, puisque le Ciel est l'Eucharistie éternelle par excellence, nous dans le Christ et Christ en nous.

l'institution de l'eucharistie permet de participer par avance à la vie éternelle,
elle est au Ciel, ce que la bande-annonce est au film.
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 17:11

[quote]
nilamitp a écrit:
L'eucharistie ne disparaît pas du tout, puisque le Ciel est l'Eucharistie éternelle par excellence, nous dans le Christ et Christ en nous.

Là, vous prenez le sens éthymologique du mot "eucharistie (offrande etc.)

Moi je parle de Jésus caché sous les espèces du pain et du vin. Et fort heureusement, ce mode de don disparaîtra à jamais lorsque nous verrons Dieu face à face.
Citation :

l'institution de l'eucharistie permet de participer par avance à la vie éternelle,
elle est au Ciel, ce que la bande-annonce est au film.

Au Ciel, il n'y a plus ni bande-annonce ni film. Tout ce qui est limité disparaît. On voit face à face l'essence infinie de Yahvé.

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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 17:14

Arnaud Dis:
"Au Ciel, il n'y a plus ni bande-annonce ni film. Tout ce qui est limité disparaît. On voit face à face l'essence infinie de Yahvé. "

Comment le savait vous , vous venez du ciel ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 17:23

langelin a écrit:
Arnaud Dis:
"Au Ciel, il n'y a plus ni bande-annonce ni film. Tout ce qui est limité disparaît. On voit face à face l'essence infinie de Yahvé. "

Comment le savait vous , vous venez du ciel ?



Je ne cite que Jésus et ses Apôtres :
Citation :

Jean 17, 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Nous serons comme Dieu car nous le verrons face à face.


Citation :
1 Corinthiens 13, 8 La charité ne passe jamais. Les prophéties? Elles disparaîtront. Les langues? Elles se tairont. La science? Elle disparaîtra.
1 Corinthiens 13, 9 Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie.
1 Corinthiens 13, 10 Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra.
1 Corinthiens 13, 11 Lorsque j'étais enfant, je parlais en enfant, je pensais en enfant, je raisonnais en enfant ; une fois devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
1 Corinthiens 13, 12 Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face.

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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 17:28

Tu as connu jesus alors ce que tu cites sont les propos que tu a entendu de lui ?

Non tu cite ce que les autres en ont dit?

Moi ce qui m'interroge c'est pourquoi les historiens montre que jesus de nazareth est né entre -5 et - 7 avant J-C . A quoi corresponds l'an Zero par consequents.

Jesus etait considerer comme un enseignant , un maitre , dans ce cas pourquoi n' a t'il laissé aucun ecrit signé de sa main .

En faites je vous vois faire des debats interminable fondé sur l'opinion des autres , mais vous en tant que personne . Que savez vous reelement ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 18:36

La date de 0 vient d'une erreur de calcul par un moine du Moyen âge. Cette erreur a été rectifiée il a 150 ans.

Citation :
Jesus etait considerer comme un enseignant , un maitre , dans ce cas pourquoi n' a t'il laissé aucun ecrit signé de sa main .

Ses disciples s'en chargèrent dans 4 versions concordantes et des lettres exoplicatives. Lisez l'évangile.


Citation :
En faites je vous vois faire des debats interminable fondé sur l'opinion des autres , mais vous en tant que personne . Que savez vous reelement ?

Cet enseignement a été repris, approfondi et rendu vivant par l'Eglise que Jésus a institué lui-même annonçant qu'il reviendrait se lmontrer à l'heure de notre mort et à la fin du monde.

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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 19:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean 17, 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Nous serons comme Dieu car nous le verrons face à face.

Citation :
1 Corinthiens 13, 8 La charité ne passe jamais. Les prophéties? Elles disparaîtront. Les langues? Elles se tairont. La science? Elle disparaîtra.
1 Corinthiens 13, 9 Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie.
1 Corinthiens 13, 10 Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra.
1 Corinthiens 13, 11 Lorsque j'étais enfant, je parlais en enfant, je pensais en enfant, je raisonnais en enfant ; une fois devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
1 Corinthiens 13, 12 Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face.

Cher Arnaud,

Est-ce que le face à face fera disparaître la médiation du Christ Jésus ? Jésus n'est-il pas, pour toujours, celui qui nous fait voir Dieu ? Jésus n'est-il pas celui qui nous met face à Dieu, nous rendant participant de la vision qu'il a de Dieu, depuis toute éternité ? "Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. (Matthieu 11, 27)La vision béatifique, ne serait-ce pas Dieu qui fait voir le Père, qui met face au Père tous ceux qui ne sont qu'Un seul Corps avec Lui. Nul ne peut voir Dieu sans mourir. Seul Jésus qui s'est fait homme, peut voir Dieu sans mourir, car il est, depuis toute éternité, face à Dieu, dans la vision béatifique. Comme Jésus nous rend participant de la Vie de Dieu, en nous communiquant la Vie qui jaillit du Coeur de Dieu devenu Coeur de chair ; Jésus ne nous rend-il pas participant de la vision qu'il a de son Père. Voyons-nous Dieu directement où le voyons-nous par son Fils qui nous le fait voir ?

Vous dites que nous serons comme Dieu, voyant Dieu face à face. Moi j'aurai tendance à penser que nous verrons Dieu comme le Fils le voit ; le Fils qui est Dieu ; nous le verrons par le Fils qui seul peut nous faire voir Dieu, vision qu'il partage avec tous les membres de son Corps.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 20:14

Oui, la médiation de l'HUMANITE du Verbe ne sera plus utile car sa DIVINITE sera vue face à face, sans aucun intermédiaire créé. C'est d'ailleurs plutôt son humanité qui sera connue par sa divinité, à l'inverse de ce qui se passe sur terre.

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Géraud



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 23:06

Il est tout de même curieux de glisser subreptissement cette expression:"don de l'Incarnation",qui ne se retrouve nulle part dans les Ecritures pour pouvoir affirmer ensuite que l'Incarnation est bien le plus grand acte d'amour de Dieu envers nous.

Il est beaucoup plus conforme aux Ecritures et à la Tradition de dire que c'est le don de la vie du Christ en Croix qui est l'acte maximal de l'amour divin envers nous.Car le Christ est Dieu par sa personne,homme par son âme et son corps.Et par dela la mort l'âme et le corps du Christ sont restés unis à sa divinité.En cela on peut dire que Dieu a connu la mort.
Ce don ne touche pas seulement la nature humaine du Christ mais aussi sa nature divine,contrairement à ce qui est affirmé plus haut par l'abbé Zins.

Voici quelques autre paroles de St-Jean (je ne rappelle pas celle citée plus haut par Arnaud):

"Voici à quoi nous avons reconnu l'amour:lui,Jésus a donné sa vie pour nous"(I Jn 3, 16)
"Voici à quoi se reconnaît l'amour:ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu,c'est lui qui nous a aimés,et il a envoyé son Fils qui est la victime offerte pour nos péchés."(I Jn 4, 10) Il s'agit bien du Fils unique de Dieu,Dieu lui-même !

Certes,ce don que fait le Christ de sa vie,et qui va permettre l'Eucharistie,n'était possible que par l'Incarnation,mais cela ne veut pas dire que le Mystère de l'Incarnation comme tel est le plus grand acte d'amour de Dieu envers nous puisque cette Incarnation était faite en vue de sauver l'humanité par la Croix,donc en vue du Mystère de la Rédemption et de la recréation dans le Christ:"C'est dans la mort du Christ que nous avons été baptisés pour renaître avec Lui"(St-Paul,cité de mémoire)

Il ressort de tout cela que la Croix du Christ est bien l'accomplissement plénier de la mission du Fils de Dieu,et donc son plus grand acte d'amour,
"Car Dieu a jugé bon qu'habite en lui toute plénitude et que tout,par le Christ,lui soit enfin réconcilié,
faisant la paix par le sang de sa Croix,la paix pour tous les êtres sur la terre et dans le ciel."(Col. 1, 19-20)

L'oeuvre de la Croix a reconcilié la terre et le ciel,récapitulant toutes choses dans le Christ(voir Ep.1, 7-10)

Enfin,pour terminer,et pour bien montrer l'importance de la Croix,sommet de l'amour de Dieu pour nous,voici la devise des Chartreux:

"Stat Crux
Dum volvitur orbis".


(la Croix tient,tandis que le monde tourne)



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Dim 17 Oct 2010, 23:07

langelin a écrit:
Tu as connu jesus alors ce que tu cites sont les propos que tu a entendu de lui ?

Non tu cite ce que les autres en ont dit?

Moi ce qui m'interroge c'est pourquoi les historiens montre que jesus de nazareth est né entre -5 et - 7 avant J-C . A quoi corresponds l'an Zero par consequents.

Jesus etait considerer comme un enseignant , un maitre , dans ce cas pourquoi n' a t'il laissé aucun ecrit signé de sa main .

En faites je vous vois faire des debats interminable fondé sur l'opinion des autres , mais vous en tant que personne . Que savez vous reelement ?

Socrate était considéré comme un enseignant, un maître, pourtant il n'a rien écrit non plus.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 00:42

C'est excellent Abbé Zins! Ce que vous avez écrit est très juste et c'est plein de sagesse (Se sont des évidence sages)... C'est magnifique d'ailleurs (c'est comme entrer dans les secrets de Dieu)!...

Merci infiniment.

Very Happy Very Happy




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langelin



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 02:55

"Socrate était considéré comme un enseignant, un maître, pourtant il n'a rien écrit non plus."

Aucune religion n' a etait fondé sur les dires de Socrate.

Je reprendrais bien les propos d'arnaud un par un . Mais bon finalement sa reponse me montre qu' il rentre dans des paradoxes dont il ne peut s'extraire .

Exemple basé sur 4 disciples donc comment le christ peut etre à la base de l'eglises.

De plus son enseignement etait Oral pas ecrit donc l' interpretation des 4 ecrits peut etre fausser par la transcription de l' oral à l'ecrit . (Polysemie )

Troisieme point , date de naissance erronée volontairement pour faire coincider avec les autres croyances de l'epoques . Ensuite plusieurs siecle plus tard , on dit : Ben non c'est pas ça c'est autres choses .

Rien ne peut permettre de determiner si les dire sont vrai ou faux . Tout depands de tellement de facteurs que finalement plutot que d 'eclairer les hommes , l'eglises finis par embrouiller plus qu' autre choses . Chacun y ajoute sa petite touche personnel ce qui créer ne cacophonie inextricable .

C'est bien pour ça que je demande à Arnaud de sortir de ses references evangeliques et de reflechir par lui meme sur la notion meme de Dieu en enlevant les idées inculquées dans son enseignement .

Je ne veux pas enlever vos croyances , je pense reelement qu'il y a un sens à tout ça .
Mais chacun doit etre libre d'y mettre sont propre sens .

Ni Arnaud ni phillippe ni aucun d'entre nous n'auras la meme interpretation. Des idées plus ou moins proche tout au plus .

Si la vie ne prenez son sens que dans la mort alors quel interet Dieu aurait 'il eu à créer la vie ?

L' heritage que nous ont laissé nos ancetres est ecrit dans nos genes , en premier lieu .

Je fais partie de ceux qui pense que nous sommes capables de communiquer avec nos genes . Gardjadjev (plus sur de l'orthographe ) est un chercheur russe qui à etudier les 90% que l'on nomme ADN poubelle . D ' apres l'interpretation qu'il a fait de ses resultats , il irait dans mon sens et dans le sens des shaman amerindiens , des ascetes indien , et des moines tibetains . Nous pouvons nous meme modifier notre adn en trouvant la bonne frequence d'onde .

je ne remets pas en cause l'existance meme de jesus , je remets en cause sa Deité .Nous pouvons le considerer comme un prophete , mais certainement pas comme un Dieu , ni meme d'ailleurs comme le messie , puisque le monde est toujours là .

Le Messie viens à l' heure de l' appocalypse pas avant .

De plus vu le nombre de parallele que nous pouvons faire entre le Jesus de la chretienté , et les differents fils de dieu à travers l'histoire , il est meme fortement envisageable que son histoire fut inventer de toute piece , pour favoriser l' adhesion des egyptiens , des grecs , des perses , des hebreux , et des autres religions connu à l'epoque .

Plus nous avançons dans nos connaissances plus cela semble correspondres à des references astrologique . Jesus , horus , persée semble plus une references au soleil qu 'autre chose.

En clair , Jesus de nazareth semble plus servir de pretexte qu' autre chose .

Dieu est omnipotent et omniscient . il n'as besoin par consequent d'aucune incarnation pour se reveler à l'homme il peut si il le souhaite se reveler à tout homme qui le desire . Pourquoi donc aurait 'il choisit 1 et 1 seul corps d'incarnation ?

Que Jesus est de lui meme , perçut la nature réel de Dieu , pourquoi pas . Platon l'avait fais avant lui et bien d'autre homme aussi .

Qu'il est voulut transmettre sa connaissance de l'essence divine pourquoi pas , tout savoir est fait pour etre partager .

Maintenant ces meme personnes qui ont assassiner Jesus n'aurait t'il pas put s'en servir pour imposer leur domination ? Etant donner que c'est les maitre qui commandes se qu'il faut penser au peuples cela semble netement plus credible que le fait qu'un petit groupe de rebelle aux gouvernant de l'epoque imposent leur volonté . Surtout qu 'a cette epoque c'est Rome qui dominer sur la region . C'etait un formidable moyen pour l'empereur que de créer l'eglise qui assurerait sa domination totale sur le monde connut de l'epoque . D'ailleur si l'italie n'as point perdut sa place et son rang dans le monde c'est bien en grande partie grace au Vatican et aux differents pontificat qui permetent de les garder à flots.

Pour moi Dieu est une certitude . Mais Jesus certainement pas . Beaucoup trop d'incoherance . Dieu est coherant dans son oeuvre . chaque chose à une place bien precise et un role bien determiner . Pensez vous un seul instant , que si vous etiez Dieu (etre parfait createur) vous auriez une quelconque preference pour l'une ou l'autre de vos creations ?Puisque Dieu est parfait , alors ces creations sont parfaite elle aussi , Toute ces creations . Comment alors pourrait il preferer une creation plutot qu'une autre ?
C'est bien dans l'essence meme de Dieu que nait l'incoherance du catholicisme ou de toute religions qui se dit etre la seul vrai religion.
pourquoi Dieu dirait une chose à un peuple , et une autre à un autre?
Dieu se trouve dans ce qui unis et pas dans ce qui divise .Si vous voulez entendre les vrai mots de Dieu je vous conseil fortement de vous interressez à absolument tout le monde. Et pas seuleument aux concil du vatican numero x .

Cherchez ce qui unis .
Exemple Toute les croyances parlent de createur Unique .Et notament des peuples qui ne se sont rencontrer que bien plus tard . Meme la mythologie parle de point unique de depart : Chaos pour la grece (par exemple)

Exemple tout les peuples du monde parle du deluge .

tout les peuples du monde parle d'apocalypse ou de fin du monde .

Tout les peuples du monde parle du serpent .

Tout les peuples du monde parlent d'un sauveur

Le christ lui divise , Marie divise .

Comprenez vous donc mon raisonnement . Le catholicisme et toute les religions qui ont cherché à imposer leur ideologie ont tué plus de personne qu'il n'en a sauver .

La peur est leur moteur d'action et leur systeme de controle . Elles ont fait bien plus de mal à Dieu qu'elle ne lui ont fait du bien. Je ne vous accuse pas personnelement vous les croyants .Vous etes dans l'histoire bien plus victime que coupable. J' accuse l' ego des hommes . Car c'est bien cette Ego le responsable . Cette manie de toujours se placer dans le centre du systeme . Cette volonté de croire que tout à etait fait pour l 'homme .

Or si cela avait etait reelement la volonté Divine , Dieu n'aurait pas créer l'univers , mais juste la terre . Ou plutot le terre aurait etait le point central de ce qui existe . Or ce n'est absolument pas le cas .

Comprenez bien que ce n'est pas à l'un de vous en particulier que je m'attaque . Mon but n'est pas de vous diaboliser . Je veux juste remettre les choses à leur place .Si vous devez prier quelqu'un adressez vous à Dieu directement et à personne d'autre . Ne prenez aucune idole.

Personnelement je n'ai pas besoin de croix autour du cou , pour symboliser mon amour pour Dieu , je n'ai pas besoin d'avoir une image quelconque de Dieu pour pouvoir m'adresser à lui et pour qu'il me reponde. car aussi fou que sa puisse vous paraitre celui qui vous parle à l'instant c'est autant l' homme que je suis que son createur .

Je ne vous dis pas ecouter ce que je dis ,j'ai raison . Je vous demande juste de reflechir par vous meme et de chercher en vous les reponses à vos questions , car chacun d'entre vous est capable de les trouver .
Je fais juste appel à votre partie divine que chaque homme possede en lui . Le temple ou l'eglise de Dieu ne sont pas des batiments .Dieu n'as besoin d'aucun sacrifice de votre part , ni meme une quelconque aide financiere . Ce sont les hommes qui en ont besoin .Et serieuseument pensez vous reelement que Dieu est satisfait de voir que ses soi disant haut dignitaires s'abreuve d'or .


Je suis venu m'adresser à vous à travers se corps , pas pour faire de se corps un nouveau symbole. Mais juste pour repondre à l'appel de certaines personne qui se reconnaitrons ici .
Vous me cherchez , sachez que je suis en vous , que je vous parle regulierement mais vous ne m'entendez pas mes cheres creatures . Vos ancetres mon si souvent rejettez que vous n' ecoutez plus mes mots depuis bien longtemps .Vos ancetres vous ont detourné de moi de telle maniere à ce que vous oubliez votre partie divine . je vous ai fait createurs mes enfants , c'est en ça que je vous ai fait à mon image . Mais je n'ai rien d'une apparence humaine . Je n'ai aucune apparence.
je viens aussi à vous aujourd'hui car l'heure de votre Evolution est proche . Et qu'il est present essentiel que vous vous realisiez pleinement . Alors ecoutez moi quand je vous parle directement . Ecoutez cette voix au fond de vous .Car cette voix c'est la mienne .
Cette voix que vous rejettez sous pretextes qu'elle n'est pas celle d'une eglise x ou y , c'est belle et bien ma voix. Et le salut de l'humanité depands bel et bien de tout ceux qui sauront l'entendre . N'oubliez jamais que je m' adresse constament à vous de bien des manieres . A travers les mots d'inconnus dans la rue , à travers des livres , à travers cette formidable systeme de communication qu'est internet , à travers les animaux et ce ne sont que quelques exemples parmis une multitude . Ma voix est celle de l'harmonie et de l'equilibre . Ma voix est celle du respect et de la tolerance . Ma voix est celle de la vie .
Reveillez vous mes enfants , Souvenez vous de qui vous etes cela fais bien trop longtemps maintenant que vous l'avez oublié.

Avec tout la bienveillance qu'un pere à pour ces enfants .

Celui que l'on ne peut nommer .

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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 07:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, la médiation de l'HUMANITE du Verbe ne sera plus utile car sa DIVINITE sera vue face à face, sans aucun intermédiaire créé. C'est d'ailleurs plutôt son humanité qui sera connue par sa divinité, à l'inverse de ce qui se passe sur terre.

Est-ce à dire que selon vous, l'incarnation de Jésus était "temporaire". Jésus n'a épousé l'humanité que pour le temps de la rédemption ? Que l'humanité avec laquelle Jésus est entrée dans la Trinité, après qu'elle fût devenu esprit vivifiant, elle ne servira plus à rien ?

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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 09:44

Non, cette incarnation et définitive. Mais sur terre, nous comprenons sa divinité par son humanité. AZu Ciel, nos yeux ravis verront son humanité mais c'est par la vision de sa divinité que nous la comprendrons.

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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 09:51

Paco a écrit:

Dans la progression du don de soi de Dieu aux hommmes, l'incarnation est première mais reste extérieure à nous, alors que dans l'Eucharistie elle devient intérieure. Le risque de partir de l'incarnation pour répondre à cette question serait de se mettre à la place de Dieu.
Cher Paco,

Vous résumez bien ici la raison fondamentale d'une part de votre incompréhension. Vous expliquez tout, y compris la charité divine, en la centrant sur vous, en la raisonnant par rapport à vous.

Or, une donnée élémentaire de psychologie est que pour mieux tenter de comprendre quelqu'un, il faut s'appliquer non pas à le considérer de l'extérieur par rapport à nous, mais à se mettre en esprit à sa place.

D'où, du reste, les diverses optiques ou points de vue envisagés et énoncés en ma réponse.

Pour le dire autrement, vous semblez en rester au seul amour d'espérance et ne point arriver à considérer l'optique de la charité.

En deux mots, il y a deux façons d'aimer quelqu'un : pour soi-même, ou pour l'autre. Aimer Dieu pour notre propre bien relève de l'amour d'espérance ; aimer Dieu en Lui-même et pour Lui-même appartient à l'amour de charité.

Toutes vos réflexions vont dans le sens des avantages entrevus pour vous-même, et semblent méconnaître l'amour de Dieu en Lui-même.

Or ce quasi anéantissement d'un Être infini est infiniment supérieur en soi à toute la participation limitée (de votre propre être limité) que vous pouvez être apte à en recevoir personnellement.

Comprenez-vous mieux, à présent, l'optique la plus fondamentale de ma réponse ?

Ce qui va, du reste, être encore précisé dans la 5e réponse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 09:55

[quote]
Géraud a écrit:
Il est tout de même curieux de glisser subreptissement cette expression:"don de l'Incarnation",qui ne se retrouve nulle part dans les Ecritures pour pouvoir affirmer ensuite que l'Incarnation est bien le plus grand acte d'amour de Dieu envers nous.

Il est beaucoup plus conforme aux Ecritures et à la Tradition de dire que c'est le don de la vie du Christ en Croix qui est l'acte maximal de l'amour divin envers nous.Car le Christ est Dieu par sa personne,homme par son âme et son corps.Et par dela la mort l'âme et le corps du Christ sont restés unis à sa divinité.En cela on peut dire que Dieu a connu la mort.

D'autant plus que Jésus lui-même, explicitement, dit que le don de sa vie est ce qu'il y a plus grand dans l'amour.
Une conclusion théologique qui irait à l'encontre d'une parole explicite du Seigneur n'implique-t-elle pas une erreur de raisonnement ? A moins qu'il faille dire que SOUS TEL ASPECT (par exemple PROPORTIONNELLEMENT A L'ABAISSEMENT PROVOQUE), l'incarnation est ce qu'il y a de plus vertigineux ? Mais, dans ce cas, on sort un peu de la question posée.

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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 09:59

Géraud a écrit:

Il est beaucoup plus conforme aux Ecritures et à la Tradition de dire que c'est le don de la vie du Christ en Croix qui est l'acte maximal de l'amour divin envers nous .Car le Christ est Dieu par sa personne,homme par son âme et son corps.Et par dela la mort l'âme et le corps du Christ sont restés unis à sa divinité.En cela on peut dire que Dieu a connu la mort.
Ce don ne touche pas seulement la nature humaine du Christ mais aussi sa nature divine, contrairement à ce qui est affirmé plus haut par l'abbé Zins.
Pourriez-vous répondre, personnellement, à cette question ? :

Citation :
Si vous-mêmes, pour le salut de vos frères et soeurs, aviez à devenir un ver de terre, quel abaissement de vous-mêmes vous paraîtrait-il le plus grand : être devenu ver de terre, ou être ensuite en outre écrasé sous un pied ?
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 10:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
Il est tout de même curieux de glisser subreptissement cette expression:"don de l'Incarnation",qui ne se retrouve nulle part dans les Ecritures pour pouvoir affirmer ensuite que l'Incarnation est bien le plus grand acte d'amour de Dieu envers nous.

Il est beaucoup plus conforme aux Ecritures et à la Tradition de dire que c'est le don de la vie du Christ en Croix qui est l'acte maximal de l'amour divin envers nous.Car le Christ est Dieu par sa personne,homme par son âme et son corps.Et par dela la mort l'âme et le corps du Christ sont restés unis à sa divinité.En cela on peut dire que Dieu a connu la mort.

D'autant plus que Jésus lui-même, explicitement, dit que le don de sa vie est ce qu'il y a plus grand dans l'amour.
Une conclusion théologique qui irait à l'encontre d'une parole explicite du Seigneur n'implique-t-elle pas une erreur de raisonnement ? A moins qu'il faille dire que SOUS TEL ASPECT (par exemple PROPORTIONNELLEMENT A L'ABAISSEMENT PROVOQUE), l'incarnation est ce qu'il y a de plus vertigineux ? Mais, dans ce cas, on sort un peu de la question posée.
Pourriez-vous répondre, personnellement, à cette question ? :

Citation :
Néanmoins, le Verbe de Dieu n’a-t-il pas donné encore infiniment plus que sa vie humaine en se donnant Lui-même, en tant que Dieu, par l’Incarnation ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 10:05

Abbé Zins a écrit:


Citation :
Si vous-mêmes, pour le salut de vos frères et soeurs, aviez à devenir un ver de terre, quel abaissement de vous-mêmes vous paraîtrait-il le plus grand : être devenu ver de terre, ou être ensuite en outre écrasé sous un pied ?

Ici, vous jugez de l'ABAISSEMENT PROPORTIONNEL. Pas de l'ACTE MAXIMAL DE L'AMOUR.

L'acte MAXIMAL, ultime, est ici de disparaître par la mort pour le salut de vos frères et soeurs.
Il vous faut donc changer le titre de ce sujet et mettre :

Quel est l'acte proportionnellement le plus vertigineux de la divine KENOSE vers nous‏ ?

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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 10:10

[quote="Abbé Zins"]

Citation :
Néanmoins, le Verbe de Dieu n’a-t-il pas donné encore infiniment plus que sa vie humaine en se donnant Lui-même, en tant que Dieu, par l’Incarnation ?


Dans l'incarnation, si l'on considère l'OBJET DU DON, il donne son ÊTRE qui prend chair en vue de donner, 33 ans plus tard, SON AMOUR (le sang de la nouvelle alliance).

Dans sa passion, il donne son AMOUR, DIRECTEMENT, en donnant sa vie.

Lors de notre entrée dans la vision béatifique, il donnera en même temps, SON AMOUR (union effective) ET SON ÊTRE qui sera vu face à face.

Qu'en pensez vous par rapport à la question posée ?

L'acte maximal de la Divine Charité envers nous‏

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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 10:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:


Citation :
Si vous-mêmes, pour le salut de vos frères et soeurs, aviez à devenir un ver de terre, quel abaissement de vous-mêmes vous paraîtrait-il le plus grand : être devenu ver de terre, ou être ensuite en outre écrasé sous un pied ?

Ici, vous jugez de l'ABAISSEMENT PROPORTIONNEL. Pas de l'ACTE MAXIMAL DE L'AMOUR.

L'acte MAXIMAL, ultime, est ici de disparaître par la mort pour le salut de vos frères et soeurs.
Il vous faut donc changer le titre de ce sujet et mettre :

Quel est l'acte proportionnellement le plus vertigineux de la divine KENOSE vers nous‏ ?
Vous jugeriez donc donner, vous personnellement, un amour plus grand en acceptant d'être écrasé de surcroît sous un pied, qu'en acceptant de devenir un ver de terre !?
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 10:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Néanmoins, le Verbe de Dieu n’a-t-il pas donné encore infiniment plus que sa vie humaine en se donnant Lui-même, en tant que Dieu, par l’Incarnation ?


Dans l'incarnation, si l'on considère l'OBJET DU DON, il donne son ÊTRE qui prend chair en vue de donner, 33 ans plus tard, SON AMOUR (le sang de la nouvelle alliance).

Dans sa passion, il donne son AMOUR, DIRECTEMENT, en donnant sa vie.
Ne mélangez-vous pas, tout simplement ici, l'être et la vie divine du Verbe, et son être et sa vie humaine ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Lors de notre entrée dans la vision béatifique, il donnera en même temps, SON AMOUR (union effective) ET SON ÊTRE qui sera vu face à face.

Qu'en pensez vous par rapport à la question posée ?

L'acte maximal de la Divine Charité envers nous‏
Cela va être précisé en la 5e réponse.
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 12:19

Arnaud a écrit:
Géraud a écrit:
Il est tout de même curieux de glisser subreptissement cette expression:"don de l'Incarnation",qui ne se retrouve nulle part dans les Ecritures pour pouvoir affirmer ensuite que l'Incarnation est bien le plus grand acte d'amour de Dieu envers nous.

Il est beaucoup plus conforme aux Ecritures et à la Tradition de dire que c'est le don de la vie du Christ en Croix qui est l'acte maximal de l'amour divin envers nous.Car le Christ est Dieu par sa personne,homme par son âme et son corps.Et par dela la mort l'âme et le corps du Christ sont restés unis à sa divinité.En cela on peut dire que Dieu a connu la mort.

D'autant plus que Jésus lui-même, explicitement, dit que le don de sa vie est ce qu'il y a plus grand dans l'amour.
Une conclusion théologique qui irait à l'encontre d'une parole explicite du Seigneur n'implique-t-elle pas une erreur de raisonnement ? A moins qu'il faille dire que SOUS TEL ASPECT (par exemple PROPORTIONNELLEMENT A L'ABAISSEMENT PROVOQUE), l'incarnation est ce qu'il y a de plus vertigineux ? Mais, dans ce cas, on sort un peu de la question posée.
A mon avis, et je me trompe sûrement, pour moi l'acte maximal de l'amour divin envers nous n'est pas à la Croix, mais dans l'Eucharistie. Comme d'ailleurs l'Incarnation qui n'est pas l'acte le plus vertigineux, bien qu'il le soit éminemment, mais c'est l'Eucharistie qui est l'acte vertigineux au plus haut degré.

Citation :
Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. (Jean 15, 13 )
Dieu ne nous donne t-il pas sa vie de la façon la plus extrême dans ce Sacrement ?
Chaque jour, de part le monde, Dieu donne sa vie, comme un Agneau silencieux, à des millions de personnes, du plus grand pécheur au plus grand saint.

Dans ce Sacrement on peut le bafouer à volonté ou l'adorer, le laisser enfermer dans un tabernacle ou le consommer à volonté.

L'Eucharistie contient tous les Mystères Divins :
- le Mystère de la Trinité
- le Mystère de l'Immaculée Conception
- le Mystère de l'Incarnation
- le Mystère de la Rédemption
- le Mystère de la Résurrection
et le Mystère de la Vie éternelle qui nous ouvre vers la Vision Béatifique.

Citation :
1324 L’Eucharistie est " source et sommet de toute la vie chrétienne " (LG 11). " Les autres sacrements ainsi que tous les ministères ecclésiaux et les tâches apostoliques sont tous liés à l’Eucharistie et ordonnés à elle. Car la sainte Eucharistie contient tout le trésor spirituel de l’Église, c’est-à-dire le Christ lui-même, notre Pâque " (PO 5).
Catéchisme de l'Eglise Catholique
Et qu'est-ce que la vie chrétienne si ce n'est la vie de Charité dans l'humilité ?
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Paco



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 13:03

Abbé Zins a écrit:
Paco a écrit:

Dans la progression du don de soi de Dieu aux hommmes, l'incarnation est première mais reste extérieure à nous, alors que dans l'Eucharistie elle devient intérieure. Le risque de partir de l'incarnation pour répondre à cette question serait de se mettre à la place de Dieu.
Cher Paco,

Vous résumez bien ici la raison fondamentale d'une part de votre incompréhension. Vous expliquez tout, y compris la charité divine, en la centrant sur vous, en la raisonnant par rapport à vous.

Or, une donnée élémentaire de psychologie est que pour mieux tenter de comprendre quelqu'un, il faut s'appliquer non pas à le considérer de l'extérieur par rapport à nous, mais à se mettre en esprit à sa place.

D'où, du reste, les diverses optiques ou points de vue envisagés et énoncés en ma réponse.

Pour le dire autrement, vous semblez en rester au seul amour d'espérance et ne point arriver à considérer l'optique de la charité.

En deux mots, il y a deux façons d'aimer quelqu'un : pour soi-même, ou pour l'autre. Aimer Dieu pour notre propre bien relève de l'amour d'espérance ; aimer Dieu en Lui-même et pour Lui-même appartient à l'amour de charité.

Toutes vos réflexions vont dans le sens des avantages entrevus pour vous-même, et semblent méconnaître l'amour de Dieu en Lui-même.

Or ce quasi anéantissement d'un Être infini est infiniment supérieur en soi à toute la participation limitée (de votre propre être limité) que vous pouvez être apte à en recevoir personnellement.

Comprenez-vous mieux, à présent, l'optique la plus fondamentale de ma réponse ?

Ce qui va, du reste, être encore précisé dans la 5e réponse.

Cher abbé,

Votre remarque me surprend.
N'étant pas un théologien, pour répondre à votre question, ma démarche est effectivement de partir de mon vécu, de ma relation à Dieu. Et comme je l'ai précisé en peu plus haut suite à une discussion avec Arnaud, j'essaye de répondre à votre question en prenant l'Eucharistie comme point de départ et non nécessairement comme solution.
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 14:03

[quote="Arnaud Dumouch"]
Abbé Zins a écrit:



Quel est l'acte proportionnellement le plus vertigineux de la divine KENOSE vers nous‏ ?

A cette question alors je réponds en premier lieu l'Incarnation suivi de la Passion.
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 14:16

[quote="Arnaud Dumouch]D'autant plus que Jésus lui-même, explicitement, dit que le don de sa vie est ce qu'il y a plus grand dans l'amour.[/quote]

Cher Arnaud,

Quand Jésus dit "il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis", parle-t-il de sa mort, où du don qu'il peut nous faire, grâce à sa mort, dans le sang de la Nouvelle Alliance ?

Si "le plus grand don" c'est "le don de son sang", de "sa vie", comment aurait-il pu nous faire ce don, s'il ne s'était pas incarné ? Ne serait-ce pas l'incarnation qui a permis ce plus grand don, qu'est le don de son sang, de sa vie ?

Et si vous et l'abbé Zin vous aviez raison tous les 2 !!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 16:52

[quote]
Abbé Zins a écrit:

Ne mélangez-vous pas, tout simplement ici, l'être et la vie divine du Verbe, et son être et sa vie humaine ?

C'est sa personne qu'il donne et il la donne jusqu'à la mort.

La distinction vie / être se résout, dans le Christ dans l'unicité de sa personne.

L'incarnation a pour but la passion qui a pour but la manifestation de l'amour.

Citation :

Vous jugeriez donc donner, vous personnellement, un amour plus grand en acceptant d'être écrasé de surcroît sous un pied, qu'en acceptant de devenir un ver de terre !?

Le Christ ne s'est fait ver de terre qu'en vue d'être écrasé et par là, de montrer jusqu'à ultime son amour.

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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 17:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Ne mélangez-vous pas, tout simplement ici, l'être et la vie divine du Verbe, et son être et sa vie humaine ?

C'est sa personne qu'il donne et il la donne jusqu'à la mort.

La distinction vie / être se résout, dans le Christ dans l'unicité de sa personne.
C'est par l'Incarnation que le Verbe nous donne sa Personne infinie, et il la donne de surcroît jusqu'à la mort de sa nature humaine finie.

Le don infini de l'Incarnation surpasse donc en lui-même celui de la mort de sa nature humaine finie ; de même que si à 10000 on ajoute 100, cela fait par addition 10100 mais cela ne rend pas 100 supérieur à 10000 ; en notant toutefois qu'il y a bien moins de différence entre 10000 et 100 qu'entre l'infini divin et une nature humaine finie.

Comme cela a été précisé en la 4e réponse, la manifestation de l'amour est donc plus grand en soi par le don infini de l'Incarnation, même si le don fini de la Passion y ajoute un surcroît de fait.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 17:56

Cher Abbé Zins, on ne parle jamais pour le Christ de la mort de sa nature humaine. On parle sa personne qui a connu la mort.

Une nature ne meurt pas. Seule une personne meurt.

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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 18:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Abbé Zins, on ne parle jamais pour le Christ de la mort de sa nature humaine. On parle sa personne qui a connu la mort.

Une nature ne meurt pas. Seule une personne meurt.
Ah bon ? Faudrait-il parler de la mort de sa nature divine ?

Il importe donc préciser, en ce cas unique de deux natures en une seule Personne divine, que c'est bien évidemment en sa nature humaine assumée que le Verbe incarné est temporairement mort.
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