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 L'acte maximal de la Divine Charité envers nous

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 17:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Ne mélangez-vous pas, tout simplement ici, l'être et la vie divine du Verbe, et son être et sa vie humaine ?

C'est sa personne qu'il donne et il la donne jusqu'à la mort.

La distinction vie / être se résout, dans le Christ dans l'unicité de sa personne.
C'est par l'Incarnation que le Verbe nous donne sa Personne infinie, et il la donne de surcroît jusqu'à la mort de sa nature humaine finie.

Le don infini de l'Incarnation surpasse donc en lui-même celui de la mort de sa nature humaine finie ; de même que si à 10000 on ajoute 100, cela fait par addition 10100 mais cela ne rend pas 100 supérieur à 10000 ; en notant toutefois qu'il y a bien moins de différence entre 10000 et 100 qu'entre l'infini divin et une nature humaine finie.

Comme cela a été précisé en la 4e réponse, la manifestation de l'amour est donc plus grand en soi par le don infini de l'Incarnation, même si le don fini de la Passion y ajoute un surcroît de fait.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 17:56

Cher Abbé Zins, on ne parle jamais pour le Christ de la mort de sa nature humaine. On parle sa personne qui a connu la mort.

Une nature ne meurt pas. Seule une personne meurt.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 18:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Abbé Zins, on ne parle jamais pour le Christ de la mort de sa nature humaine. On parle sa personne qui a connu la mort.

Une nature ne meurt pas. Seule une personne meurt.
Ah bon ? Faudrait-il parler de la mort de sa nature divine ?

Il importe donc préciser, en ce cas unique de deux natures en une seule Personne divine, que c'est bien évidemment en sa nature humaine assumée que le Verbe incarné est temporairement mort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 18:54

[quote]
Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Abbé Zins, on ne parle jamais pour le Christ de la mort de sa nature humaine. On parle sa personne qui a connu la mort.

Une nature ne meurt pas. Seule une personne meurt.
Ah bon ? Faudrait-il parler de la mort de sa nature divine ?

On ne parle pas non plus en théologie de la mort de la nature divine. Par contre, on parle de la mort de la personne de Dieu à la croix. Le Verbe incarné a connu la mort, réellement, son âme étant séparée de son corps tandis que sa divinité restait unie à son âme comme à son corps.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 19:06

Il est donc bien mort en sa nature humaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 19:08

On meurt TOUJOURS quand on a une vie mortelle. Mais c'est une personne qui meurt. Et c'est ici la personne de Dieu. Jésus n'est pas une personne humaine.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Lun 18 Oct 2010, 19:12

Arnaud Dumouch a écrit:
On meurt TOUJOURS quand on a une vie mortelle.
à encadrer.

et sinon... ça fait longtemps que vous habitez en Belgique ?

:mdr:
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Mar 19 Oct 2010, 10:10

Réponses aux objections ou difficultés soulevées : (Suite)

Ad 5. Quant à la glorification que Dieu donne à ses enfants... l'élévation et la participation dans la vie éternelle à l'essence de Dieu même, cette vue de la Trinité si Majestueuse, peut également être considérée 1° en soi, 2° par rapport à Dieu et au Verbe Incarné, et 3° par rapport à nous.

1° En soi, si sublime et élevée soit-elle, l'admission des Élus à la vie éternelle et la vision béatitifique n’est que leur participation finie à la Vie même de Dieu, tandis que l’Incarnation est de soi le don plénier, donc infini, que Dieu nous fait de Lui-même.

2° Vis-à-vis de Dieu et du Verbe Incarné, en effet, la Bonté Divine ne pouvait se communiquer d’une façon plus parfaite et complète à la nature humaine qu’en s’unissant hypostatiquement à la Sainte Humanité du Christ-Jésus par l’Incarnation, de laquelle découle en outre notre rédemption et admission à l’adoption à la Vie même du Dieu Trine communiqué, qu’est la Divine Charité.

3° Enfin, par rapport à nous, il y a la même différence d’élévation, entre la propre glorification des Élus et l’Incarnation, qu’entre l’objet de la vertu d’Espérance et celui de la vertu de Charité ; la glorification du Verbe Incarné réjouissant infiniment plus les Bienheureux que leur propre glorification.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Mar 19 Oct 2010, 10:35

[quote]
Abbé Zins a écrit:
[justify]Réponses aux objections ou difficultés soulevées : (Suite)

Ad 5.

1° En soi, si sublime et élevée soit-elle, l'admission des Élus à la vie éternelle et la vision béatitifique n’est que leur participation finie à la Vie même de Dieu, tandis que l’Incarnation est de soi le don plénier, donc infini, que Dieu nous fait de Lui-même.

Votre réponse ne peut aller par rapport au sujet posé. C'est comme si vous écriviez :
Citation :
L'incarnation, c'est grand car ça touche l'être qui s'abaisse.

La vision béatifique, ce n'est que l'amour en acte.


Or votre question porte sur le plus grand acte d'amour !!!!!!!!!!!!
Bref, votre article est mal intitulé. Ce que vous cherchez ici, c'est l'acte proportionnellement le plus vertigineux qu'à fait Dieu, ce n'est en rien l'acte maximum de l'amour.

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Arnaud
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Mar 19 Oct 2010, 11:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Réponses aux objections ou difficultés soulevées : (Suite)

Ad 5.

1° En soi, si sublime et élevée soit-elle, l'admission des Élus à la vie éternelle et la vision béatitifique n’est que leur participation finie à la Vie même de Dieu, tandis que l’Incarnation est de soi le don plénier, donc infini, que Dieu nous fait de Lui-même.

Votre réponse ne peut aller par rapport au sujet posé. C'est comme si vous écriviez :
Citation :
L'incarnation, c'est grand car ça touche l'être qui s'abaisse.

La vision béatifique, ce n'est que l'amour en acte.


Or votre question porte sur le plus grand acte d'amour !!!!!!!!!!!!
Bref, votre article est mal intitulé. Ce que vous cherchez ici, c'est l'acte proportionnellement le plus vertigineux qu'à fait Dieu, ce n'est en rien l'acte maximum de l'amour.
Votre remarque me surprend très fortement.

Alors, pour vous, la mise de Dieu à notre portée par l'Incarnation du Verbe, définitive et donc éternelle, ne serait pas, au plus au point vis-à-vis de nous, de l'amour continuel en acte ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Mar 19 Oct 2010, 11:36

Abbé Zins a écrit:

Alors, pour vous, la mise de Dieu à notre portée par l'Incarnation du Verbe, définitive et donc éternelle, ne serait pas, au plus au point vis-à-vis de nous, de l'amour continuel en acte ?

Bien sûr que si ! Dieu fait cela par amour. Mais ce n'est que le commencement. C'est EXTRAORDINAIRE au plan de l'abaissement, mais ce n'est pas le but.

Et Jésus le dit explicitement à Marie ici, lorsqu'elle demande du vin (c'est-à-dire, dans leur code de langage, le don de l'amour en acte). Il répond :

Citation :

Jean 2, 3 La mère de Jésus lui dit : "Ils n'ont pas de vin."
Jean 2, 4 Jésus lui dit : "Que me veux-tu, femme? Mon heure n'est pas encore arrivée."

Bref, à mon avis, vous devez faire deux article :

1° Le plus INCROYABLE, VERTIGINEUX, acte de Dieu. Vous y parlerez de l'incarnation, de la transsubstantiation eucharistique etc. Bref, de tous ces miracles inouïs.


2° L'acte maximal de son amour.
Vous y parlerez de sa nouvelle alliance scellée à la croix, de sa passion, de sa venue dans notre âme par la grâce, de la COMMUNION dans l'eucharistie, de la vision béatifique etc. Bref de tout ce qui crée la charité et son perfectionnement.

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Arnaud
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Mar 19 Oct 2010, 16:18

On croirait assister à un combat de coqs.

Je comprends maintenant Claude Tresmontant lorsqu'il parlait de ceux qui se complaisait dans la scholastique qui vire en débats stériles.

Les syllogismes que nous apportons et avec lesquelles nous argumentons avec les autres ne nous permettent pas d'exprimer et d'expliquer parfaitement les sujets traités d'autant plus quand on touche à des sujets élevés tel Dieu, l'incarnation, la crucifixion, etc.
Si nous êtions parfaitement clair dans nos syllogismes, tous le monde seraient d'accord avec nous et il n'y aurait plus de discussion. Le fait que nous nous relancons continuellement dans la discussion montre à quel point nous n'arrivons pas à saisir parfaitement bien les réalités ultimes.

Denys l'Aéropagite parle de théologie spéculative, symbolique et mystique. Les saints nous parlent de la ténèbre (lumière divine trop intense qui aveugle) ou les mots se font de plus en plus rare dans la théologie mystique et ils préfèrent la théologie symbolique pour exprimer ce qu'ils ressentent intensément et ils savent que la théologie spéculative bien qu'essentiel durant notre passage sur cette terre est bien inadéquate à exprimer les réalités les plus élevées.

Excusez moi ma petite frustation face à ce débat ou chacun avance des arguments qui en fin de compte sont vrais sous un certain angle (syllogisme) mais bien partiels.

À mon tour maintenant de faire un peu de Scolastique:
[quote="Abbé Zins"]
Quel a été ou est, d'après vous, l'acte maximal de la Divine Charité envers nous ?
Il me semble qu'il y a contradiction dans la question: comment peut-il y avoir un acte maximal en Dieu.
Le Bienheureux Jean Duns Scott insiste beaucoup sur l'INFINI DE DIEU et il me semble incongru de mettre en rapport le mot "maximal" et le mot "Dieu".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Mar 19 Oct 2010, 17:02

[quote]
giacomorocca a écrit:
On croirait assister à un combat de coqs.

Je comprends maintenant Claude Tresmontant lorsqu'il parlait de ceux qui se complaisait dans la scholastique qui vire en débats stériles.

Cher giacomorocca, c'est juste un débat théologique. C'est une méthode théologique importante déjà utilisée au temps de saint Thomas dans ses questions disputées.



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Arnaud
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Mar 19 Oct 2010, 17:41

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
giacomorocca a écrit:
On croirait assister à un combat de coqs.

Je comprends maintenant Claude Tresmontant lorsqu'il parlait de ceux qui se complaisait dans la scholastique qui vire en débats stériles.

Cher giacomorocca, c'est juste un débat théologique. C'est une méthode théologique importante déjà utilisée au temps de saint Thomas dans ses questions disputées.



Ce n'est pas nécessairement un reproche; j'apprécie beaucoup les débats sur ce site qui nous permettent de voir de nouveaux aspects sur une question particulière; il s'agit plus d'une petite frustration face au processus de la connaissance spéculative qui fonctionne par abstraction, syllogisme, logique, etc. Ce processus n'est pas sans erreur de parcours et n'arrive pas à faire le tour de la question toute entière. Le Bienheureux Jean Dun Scot explore la connaissance intuitive mais cela est une autre question.

Bon débat!
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adamev



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Mar 19 Oct 2010, 23:06

L'acte maximal de la Divine Charité envers nous

Mais cher abbé Zins c'est la Manifestation Première du Principe comme Créateur à partir de laquelle tout se crée et s'ordonne, de la création aux fins dernières (notez que je n'ai pas écrit fin du monde qui est propre à chacun de nous au jour de la mort).

Tout le reste n'est que constructions humaines, du péché à la chute jusqu'à la rédemption finale en passant par l'Incarnation, la passion et la résurrection d'un seul comme messie et sauveur.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Mer 20 Oct 2010, 09:55

À mon avis, cette incompréhention vient du fait que l'homme à tendance à tout ramener à sa prorpe personne... C'est pour cette raison que le discour du père Zin ne passe pas. Il y a des blocages en l'être humain qui l'empèche de voir certaines réalités spirituelles qui sont pourtant évidentes... C'est tout. Je n'y vois rien d'autre..



La thèse de l'abée Zin (si cela fait partie de sa thèse), tout comme ta thèse Arnaud, bouleverse un peu l'être humain (blocages)... Mais tout les deux, vous êtes brillants ( d'une intelligence peu commune, cela aussi est évident) et pourtant très différents...

Remarquez que ça ne doit pas être évident d'être théologien parmi des théologiens... Sur ce point je pense que vous serez tout les deux d'accord... Smile

Excusez moi si je suis trop directe...

Je cherche des mots pour expliquer une réalité spirituel (l'incarnation) et je n'y arrive pas... Peut-être que je pourrais dire que l'incarnation concerne la Trinité (relation de la Trinité), bien que le but était l'homme (et face à cela, notre réaction est de tout ramener à nous)... Cet abaissement est infini puisqu'il a lieu au ciel (d'un commun accord entre les personnes de la Trinité). Et infini parce que Dieu s'abaisse à devenir un homme (limité alors qu'il est illimité). cet abaissement (Dieu qui s'incarne dans une nature humaine) est plus grand que de donner sa vie terrestre. L'abaissement au niveau de la croix (mourir) concerne plus directement l'homme et a lieu sur terre. Je dirais que sur terre le plus grand sacrifice est de donner sa vie par amour. Cela est propre au Christ mais aussi à d'autres homme qui l'on déjà fait. Aucun homme n'a quitté le ciel pour s'incarner (cela leurs seraient probablement impassable bien qu'ils soient déjà mort à la terre. Il est évident que se serait un sacrifice plus grand).. Au ciel le plus grand sacrifice n'est pas de donner sa vie évidement mais d'accepter de s'incarner. Le sacrifice fut infiniment plus grand au ciel que sur terre. On ne peut vraiment pas comparer le fait de donner sa vie sur terre et le fait d'accepter de s'incarner sur terre dans un corps humain.... Imaginez vous quitter le ciel pour la terre, cela serait certainement un sacrifice beaucoup plus grand que de mourir à cette vie terrestre (la terre n'est pas le ciel). Sans oublier la nature infini de Dieu et la nature limité de l'homme.

Mais dans les deux cas (sacrifice charitable de l'incarnation, sacrifice charitable de la croix), l'important pour Dieu et pour l'homme est effectivement le but... Mais la charité de Dieu existe en dehors des réalités humaines (petite précision)... Les deux situations visaient (et visent) le même but spirituel qui est de sauver les âmes (charité infini). Mais il demeure un fait que le sacrifice du ciel était plus grand (infini) que celui du sacrifice de la terre (limité). Par contre le but visés (dans les deux cas) était d'un amour infini (Il s'agissait du même but donc de la même charité infini, d'où la continuité). Dans les deux situations, Dieu était porteur du même but donc de la même charité infini. Cette même charité absolue (infini) c'est exprimée dans des sacrifice de différentes ampleurs. Celui du ciel était infiniment plus grand que celui de la terre. Donc la manifestation (acte) de cette charité infini de Dieu fut infiniment plus grande au moment de l'incarnation qu'au moment du sacrifice de la croix. Mais dans les deux cas, il s'agit de cette même charité infini (continuité)... Vous voyez c'est cela... Tout semble se contredire parce que la réalité de Dieu dépasse l'intelligence de l'homme. Les mot ne suffisent pas pour expliquer de telles mystères... Et ses mystères sont d'une profondeur infini (tout est en nuances), nous pouvons à peine les effleurer (toucher un peu leur réalité)... Mais la théologie a cette chance de s'approcher de telles mystères. Mais il est évidents que certaines réalités de Dieu nous serons dévoilés (comprise) que lors de la vision béatifique (comptemplation de Dieu). Nous devons nous oublier nous-même pour comprendre les réalités de Dieu. Ce qui se fera au Ciel...

En tous cas, sur ce, je vais dormir (décalage horraire)...

P.s. Excusez moi si je suis peut-être dans l'erreur, je ne sais pas..

salut I love you





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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Mer 20 Oct 2010, 10:08

giacomorocca a écrit:

À mon tour maintenant de faire un peu de Scolastique:
Abbé Zins a écrit:

Quel a été ou est, d'après vous, l'acte maximal de la Divine Charité envers nous ?
Il me semble qu'il y a contradiction dans la question: comment peut-il y avoir un acte maximal en Dieu.
Le Bienheureux Jean Duns Scott insiste beaucoup sur l'INFINI DE DIEU et il me semble incongru de mettre en rapport le mot "maximal" et le mot "Dieu".
A cette objection, qui reprend celle de SJA, il a déjà été répondu ici ad 1.

adamev a écrit:
L'acte maximal de la Divine Charité envers nous

Mais cher abbé Zins c'est la Manifestation Première du Principe comme Créateur à partir de laquelle tout se crée et s'ordonne, de la création aux fins dernières (notez que je n'ai pas écrit fin du monde qui est propre à chacun de nous au jour de la mort).

Tout le reste n'est que constructions humaines, du péché à la chute jusqu'à la rédemption finale en passant par l'Incarnation, la passion et la résurrection d'un seul comme messie et sauveur.
A cette objection sur la création, il a déjà été répondu ici ad 2.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Mer 20 Oct 2010, 11:11

Dans ma réponse rappelée ci-dessus il n'y a aucune objection à quoi que ce soit sauf si vous-même avez un à priori, un pré-supposé, sur la réponse à donner.

Pour ma part je ne donne aucun qualificatif à la Manifestation Première. Elle est. Point.
Ce n'est que le passage de cette Manifestation Première issue du Principe des Principes, de l'Etre des Etres (Beraeshith Bara Aelohim...) à l'Etre (Aeloha) dans sa fonction de créateur qu'on peut parler de bonté, d'amour....

Il s'ensuit que "L'acte maximal de la Divine Charité envers nous" est dans la Manifestation Première qui contient en devenir le principe créateur et celui de la création, le principe de la divine charité ainsi que le principe (mâle et femelle) de l'humanité à venir.

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petero



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Mer 20 Oct 2010, 14:46

Tourterelle a écrit:
Mais dans les deux cas (sacrifice charitable de l'incarnation, sacrifice charitable de la croix)

Cher Tourterelle,

Le Verbe ne s'est pas incarné pour nous montrer jusqu'où peut aller son Amour pour nous, jusqu'au sacrifice de la croix. Le Verbe s'est incarné pour que son Amour, l'Amour absolu de Dieu dont il est porteur : "en lui j'ai mis TOUT MON AMOUR", qui s'incarne, soit répandu dans le coeur de l'homme, par la grâce, la Charité.

Lorsque Jésus dit qu'il est venu versé sa vie, en rançon pour la multitude, il parle de son Amour, sa Vie, qu'il répand en nos coeur, par son Esprit, pour que cet Amour devienne le lien de la nouvelle Alliance. Jésus nous donne son Amour, la divine Charité, pour qu'en rendant cet Amour à Dieu, nous nous libérions de celui qui nous retient prisonnier.

C'est en nous faisant don de la Charité qui jaillit de son coeur transpercé sur la croix, que Jésus nous donne ce qui est pour lui le plus précieux ; sa Vie qui est Amour. Pour que le grain semé en terre (l'incarnation), porte beaucoup de fruit, il faut qu'il meure. Le Verbe s'est incarné pour mourir et donner sa Vie à son Eglise, à tous ceux qu'il rassemble en son Corps Mystique.

Il n'y a pas 2 situation : l'incarnation et la mort sur la croix. Le mystère de la rédemption, il commence quand le Verbe s'incarne et il finit quand le Christ ressuscite et transmet sa Vie, par la Charité, aux membres de son Corps.


Le Verbe donne sa Vie, quand il s'incarne et meurt sur la croix. "Je suis venu pour que vous ayez la vie, et que vous l'ayez en abondance".

Petero
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Mer 20 Oct 2010, 18:58

Réponses aux objections ou difficultés soulevées : (Suite)

Ad. 7. Aussi doux et précieux que soit le don que Notre Seigneur Jésus-Christ nous ait fait de sa divine Mère pour être notre Mère spirituelle, ce don reste limité, puisque Notre Dame n'est qu'une créature finie et non infinie. Elle-même, à l'annonce de sa sublime élévation, n'a eu aussitôt que la pensée de s'abaisser : "Voici la servante, l'esclave du Seigneur, qu'il me soit fait selon votre parole."

Nous sommes néanmoins aussi redevable du don infini de l'Incarnation à Notre Maman du Ciel, puisque Dieu a voulu que son Incarnation effective dépende de son FIAT. Ce par quoi Notre Souveraine est devenue doublement la Médiatrice de toute grâce. D'abord en tant que source effective de l'Incarnation qui nous les a toutes méritées, ensuite en tant que Dieu en nous la donnant pour Mère spirituelle l'en a rendu la souveraine dispensatrice.

Aussi, après Dieu même, c'est à Notre Dame que nous devons principalement cet acte maximal de la Charité de Dieu envers nous, et ses effets rédempteurs et béatifiant.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Mer 20 Oct 2010, 22:37

Citation :
Il n'y a pas 2 situation : l'incarnation et la mort sur la croix. Le mystère de la rédemption, il commence quand le Verbe s'incarne et il finit quand le Christ ressuscite et transmet sa Vie, par la Charité, aux membres de son Corps.


Le Verbe donne sa Vie, quand il s'incarne et meurt sur la croix. "Je suis venu pour que vous ayez la vie, et que vous l'ayez en abondance".

Ce sujet est beaucoup trop élevé pour moi (manque de connaissance). C'est un sujet pour des théologiens (docteurs en théologie et je ne suis pas certaine que cela soit suffisant). Je peux discuter (bien que très relativement) mais je ne peut pas argumenter...

Nous connaissons un peu la vie du Christ ainsi que sa mort mais nous ne connaissons pratiquement rien de son incarnation (cela fait partie des secrets de Dieu). C'est un domaine pratiquement inexploré (tout comme la mort est un domaine qui a été très peu exploré)... Mais bon, finalement, j'en suis venue à la même réflexion. La rédemption des âmes ne se limiterait pas au sacrifice de la croix. Toutes les souffrances que les Christ a vécue au cours de sa vie (donc depuis son incarnation inclusivement) auraient servies à la rédemption des âmes (but sauver les âmes). Sur la croix le Christ a dit "tout est accompli", donc le mystère de la rédemption serait achevé (accompli) sur la croix (ce qui est très important et loin d'être négligeable). Sans le sacrifice de la croix, il n'y aurait peut-être jamais eu de rédemption (le mystère devait certainment être achevé). La rédemption ne se mesurait pas au degré du sacrifice. La rédemption aurait été un genre de processus infiniment charitable qui saurait achevé sur la croix (concrétisé), j'en sais trop rien... Mais oui effectivement il s'agirait de la même situation (mystère de la rédemption des âmes, donc même but sauver les âmes) depuis l'incarnation jusqu'à la croix (de l'incarnation à la mort).



Il y a certainement place pour la réflexion (tout comme le sujet de la mort, processus de mort)... Smile

Le Christ à réparé les erreurs de l'humanité (en vivant la vie d'un homme et en mourant comme un homme). On ne peut pas dire que l'incarnation est communr a tout les hommes. À moins d'une e.m.i...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Mer 20 Oct 2010, 22:52

Chère Tourterelle, détrompez vous. Ce sujet est pour vous et votre message plus haut montre que vopus le comprenez plus que nous tous. C'est une question simple : Par quel moyen le christ vous a-t-il montré le plus son amour ? Est-ce en s'incarnant ? En mourant pour vous ? En venant dans votre coeur habiter ? En vous donnant l'union totale après votre mort ?

Vous avez raison de répondre : "C'est tout UN ! Tout cela, il l'a fait pour m'aimer et un jour m'épouser."

Les théologiens dissèquent l'époux comme un poulet, analysant la cuisse et l'aile ! Ils vont bien moins loin que l'épouse ! Laughing

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Arnaud


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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Mer 20 Oct 2010, 23:20

Citation :
Les théologiens dissèquent l'époux comme un poulet, analysant la cuisse et l'aile !

Laughing I love you

salut

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Jeu 21 Oct 2010, 00:18

Citation :
C'est une question simple : Par quel moyen le christ vous a-t-il montré le plus son amour ? Est-ce en s'incarnant ? En mourant pour vous ? En venant dans votre coeur habiter ? En vous donnant l'union totale après votre mort ?

Dieu ne vise qu'un seul but "la vision béatifique" (dont de lui-même) pour les âmes (qu'il soit un avec Moi). C'est le cas pour la création des âmes, le cas pour l'incarnation du Verbe, le cas pour sa mort sur la croix, le cas pour l'union totale après la mort etc... Dans tout ces cas, le désir de Dieu est d'unir l'homme à Lui (vision béatifique). La charité infini de Dieu est le don de "Lui-même" donc la vision béatifique (c'est probablement pour cette raison qu'il est Trinité depuis toute éternité... Il ne pouvait en être autrement étant infiniment charitable. Cette charité étant surnaturel et infini cela était tout naturel à Dieu.. Mais je n'aborderai certainement pas ce sujet. Je le laisse bien charitablement aux théologiens... Smile Il demeure qu'une réalité dont je suis certaine, ces sujets sont trop grands pour moi..

Mais bon... Continuons... Chacun de ces cas mentinnés véhicule le même don de la charité infini de Dieu. C'est comme si cette même charité infinie de Dieu se mettait en mouvement dans différentes situations (d'une situation à l'autre). Et chacun de ces mouvement (situation) est empreint de cette même "Infinie Charité Divine" qui vise la vision béatifique pour les âmes. Cela doit être effectivement clair. Mais on peut certainement aborder différents aspects de cette charité infini qui s'exprime dans différentes situations (se manifeste, acte de l'infini charité de Dieu pour l'homme dont le but est la vision béatifique. Cette vision béatifique est d'ailleurs d'une infini charité ou Dieu se donne Lui-même à l'infini selon la capacité de l'âme à le recevoir mais toujours de manière infini. Une goutte d'eau d'infini ou un océan d'infini, c'est toujours l'Infini qui se donne. Il en est aussi ainsi pour la charité infini de Dieu... L'incarnation me semble tout de même un sacrifice infinie de la charité infini de Dieu (acte maximale de la charité infini de Dieu envers l'homme)... Cela demeure une réalité, à mon avis...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Jeu 21 Oct 2010, 06:54

salut

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Jeu 21 Oct 2010, 08:50

Cher Arnaud,

Je reste persuadé que l'acte maximal de la Divine Charité envers l'homme est l'Eucharistie pour la bonne raison que ce Mystère contient tous les Mystères divins (ter repetita placent Laughing ).

L'Incarnation s'est produit une fois dans le temps.

Dans l'Eucharistie le don de la Vie divine, donc de son Amour de Charité extrême, se renouvelle perpétuellement, jour après jour jusqu'à la Fin des Temps.

L'Eucharistie est aussi une "mariage d'Amour" où Dieu Trine se donne à l'épouse de façon la plus intime qu'il soit, et ce autant par son Incarnation que par sa Passion, sa glorieuse Résurrection et son Ascension, contenues dans ce Mystère de l'Eucharistie. La Vierge Marie y est loin d'être absente.

Je vais plus loin en disant que l'Eucharistie est une préfiguration de la Vision Béatifique. Et l'Eucharistie demeurera, sous une autre forme, dans la Vision Béatifique car non seulement nous verrons Dieu face à face, mais comme n'étant pas de purs esprits il y aura un échange amoureux intime dans notre corps glorieux :

Citation :
Apocalypse 3:20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.
Citation :
Jean 14:23 Jésus lui répondit: Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Jeu 21 Oct 2010, 11:33

En tout cas, cher Jeb, cela veut dire que vous avez une âme eucharistique !

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Arnaud
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Jeu 21 Oct 2010, 12:13

D'une certaine manière,Jeb,vous avez raison:

L'Eucharistie est le fruit de la Croix.La messe est le renouvellement non sanglant de ce Sacrifice qui rend présent le Christ par l'Eucharistie.(Elle n'est pas le renouvellement de l'Incarnation...)

Ainsi la Croix et l'Eucharistie sont liées jusqu'à la fin du monde.Le Christ a voulu rester présent parmi nous par son Eucharistie,mémorial du Sacrifice de la Croix,c'est à dire rendant présent et actuel ce Sacrifice comme son plus grand acte d'amour envers nous.


Dernière édition par Géraud le Jeu 21 Oct 2010, 13:57, édité 1 fois
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Jeu 21 Oct 2010, 12:17

Jeb a écrit:

Je reste persuadé que l'acte maximal de la Divine Charité envers l'homme est l'Eucharistie pour la bonne raison que ce Mystère contient tous les Mystères divins (ter repetita placent Laughing ).

L'Incarnation s'est produit une fois dans le temps.

Dans l'Eucharistie le don de la Vie divine, donc de son Amour de Charité extrême, se renouvelle perpétuellement, jour après jour jusqu'à la Fin des Temps.
L'incarnation ne s'est pas seulement produite une fois dans le temps, elle perdure à chaque instant, et ce pour l'éternité.

Sans elle, il n'y aurait point d'Eucharistie, qui est son actuation passagère et temporelle parmi nous. Toutes vos autres considérations placent en votre pensée les biens qui peuvent en résulter pour nous, d'une manière limitée à notre propre mesure, avant ce qui résulte de l'Incarnation en Dieu même.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Jeu 21 Oct 2010, 12:23


Réponses aux objections ou difficultés soulevées : (Suite et fin)

Ad 8. Certes, comme le dit le Docteur Angélique : « Ce par quoi tous sont unis à Dieu, à savoir sa Bonté de laquelle tous sont l'image, est maximal et le plus intime...» (Saint Thomas, Contra Gentes 1,91).

Toutefois la Divine Bonté en tant qu’Elle se communique, en Elle-même (ad intra) et au dehors (ad extra), est plutôt la Charité Divine même en acte, que l’acte maximal qu’Elle pouvait et a de fait produit vis-à-vis de nous, lequel, comme on l’a vu sous divers points de vue plus haut, n’est autre que l’Incarnation de la Seconde Personne de la Très Sainte Trinité.

D’où ce qu’exprime à ce sujet le Docteur Commun et Universel de l’Eglise :

« La Bonté par essence est la nature même de Dieu. Aussi, tout ce qui se rapporte à la raison de bien convient à Dieu. Or il se rapporte à la raison du bien de se communiquer aux autres.

Il se rapporte donc à la raison du Souverain Bien qu’Il se communique d’une manière souveraine à la créature, ce qui est fait de façon maximale (quod quidem maxime fit) par le fait que « Il s’est uni une nature créée au point que de trois, du Verbe, de l’âme et de la chair, il n’y est qu’une Personne », comme l’explique Saint Augustin (De Trinitate, ch. 17).»
(Saint Thomas, 3. 1,1)
; ce qui a été réalisé par l’Incarnation.

L’Incarnation du Verbe est donc bien l'acte maximal de la Divine Charité envers nous.


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Jeb



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Jeu 21 Oct 2010, 12:31

Arnaud a écrit:
En tout cas, cher Jeb, cela veut dire que vous avez une âme eucharistique !
Cher Arnaud,

Je ne sais pas trop ce que veut dire avoir une âme eucharistique, en ce qui me concerne en tous cas, étant un pécheur invétéré. Confused

Je ne voudrais pas cependant m'entêter dans une voie qui n'est pas théologique.
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Jeu 21 Oct 2010, 12:41

Abbé Zins a écrit:
Jeb a écrit:

Je reste persuadé que l'acte maximal de la Divine Charité envers l'homme est l'Eucharistie pour la bonne raison que ce Mystère contient tous les Mystères divins (ter repetita placent Laughing ).

L'Incarnation s'est produit une fois dans le temps.

Dans l'Eucharistie le don de la Vie divine, donc de son Amour de Charité extrême, se renouvelle perpétuellement, jour après jour jusqu'à la Fin des Temps.
L'incarnation ne s'est pas seulement produite une fois dans le temps, elle perdure à chaque instant, et ce pour l'éternité.

C'est ce que je crois sous-entendre quand je dis que le Mystère de l'Eucharistie contient tous les Mystères, inclus celui de l'Incarnation : "Ceci est mon Corps... Ceci est mon Sang..."

Sans elle, il n'y aurait point d'Eucharistie, qui est son actuation passagère et temporelle parmi nous.

Temporelle dans sa forme, mais pas sur le fond puisque Jésus nous promet la Vie éternelle :
Citation :
Jean 6, 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

Toutes vos autres considérations placent en votre pensée les biens qui peuvent en résulter pour nous, d'une manière limitée à notre propre mesure, avant ce qui résulte de l'Incarnation en Dieu même.

J'essaye plutôt de me placer du "point de vue" de Dieu, si j'ose m'exprimer ainsi, qui s'anéantit littéralement dans cet acte d'amour inconditionnel, sans limite dans l'humilité, la vulnérabilité extrême qui dépasse à mon avis, ce qu'Il a connu sur la Croix.


Dernière édition par Jeb le Jeu 21 Oct 2010, 16:30, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Jeu 21 Oct 2010, 12:50

Abbé Zins a écrit:

Réponses aux objections ou difficultés soulevées : (Suite et fin)

Ad 8. Certes, comme le dit le Docteur Angélique : « Ce par quoi tous sont unis à Dieu, à savoir sa Bonté de laquelle tous sont l'image, est maximal et le plus intime...» (Saint Thomas, Contra Gentes 1,91).

Toutefois la Divine Bonté en tant qu’Elle se communique, en Elle-même (ad intra) et au dehors (ad extra), est plutôt la Charité Divine même en acte, que l’acte maximal qu’Elle pouvait et a de fait produit vis-à-vis de nous, lequel, comme on l’a vu sous divers points de vue plus haut, n’est autre que l’Incarnation de la Seconde Personne de la Très Sainte Trinité.

D’où ce qu’exprime à ce sujet le Docteur Commun et Universel de l’Eglise :

« La Bonté par essence est la nature même de Dieu. Aussi, tout ce qui se rapporte à la raison de bien convient à Dieu. Or il se rapporte à la raison du bien de se communiquer aux autres.

Il se rapporte donc à la raison du Souverain Bien qu’Il se communique d’une manière souveraine à la créature, ce qui est fait de façon maximale (quod quidem maxime fit) par le fait que « Il s’est uni une nature créée au point que de trois, du Verbe, de l’âme et de la chair, il n’y est qu’une Personne », comme l’explique Saint Augustin (De Trinitate, ch. 17).»
(Saint Thomas, 3. 1,1)
; ce qui a été réalisé par l’Incarnation.

Jeb rajoute : Et qui se "prolonge" dans l'Eucharistie.

L’Incarnation du Verbe est donc bien l'acte maximal de la Divine Charité envers nous.


Je n'en suis toujours pas convaincu cher Abbé Zins, mais n'étant pas théologien, loin s'en faut, il doit me manquer beaucoup de choses pour tout comprendre. Very Happy
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Jeu 21 Oct 2010, 15:20

Quelques considérations:

Si Adam et Ève n'avait pas péché, est-ce que le Christ se serait tout de même incarné?

Le bienheureux Jean Dun Scot dit que oui.
L'incarnation ne serait donc pas lié directement à la passion car si Adam et Ève n'avait pas péché, il n'y aurait pas eu crucifixion.

Cela permet de sortir d'une vision plutôt négative de l'incarnation qui ne servirait qu'à réparer le péché originel et de retrouver une valeur inestimable au don de la création.

Si le Christ s'incarne, c'est dans le but d'être l'Alpha et l'Omega de la Création. L'Alpha nous montre ce que que Dieu attends de la création (Christ dans son humanité uni à la divinité) et l'Omega qui me paraît être la création transformée par le Christ (l'homme nouveau de St-Paul) unie à Dieu dans la vision béatifique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Jeu 21 Oct 2010, 19:31

Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
En tout cas, cher Jeb, cela veut dire que vous avez une âme eucharistique !
Cher Arnaud,

Je ne sais pas trop ce que veut dire avoir une âme eucharistique, en ce qui me concerne en tous cas, étant un pécheur invétéré. Confused

Je ne voudrais pas cependant m'entêter dans une voie qui n'est pas théologique.

Elle est en tout cas une voie spirituelle de haute valeur.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: L'acte maximal de la Divine Charité envers nous    Jeu 21 Oct 2010, 23:18

adamev a écrit:
Dans ma réponse rappelée ci-dessus il n'y a aucune objection à quoi que ce soit sauf si vous-même avez un à priori, un pré-supposé, sur la réponse à donner.

Pour ma part je ne donne aucun qualificatif à la Manifestation Première. Elle est. Point.
Ce n'est que le passage de cette Manifestation Première issue du Principe des Principes, de l'Etre des Etres (Beraeshith Bara Aelohim...) à l'Etre (Aeloha) dans sa fonction de créateur qu'on peut parler de bonté, d'amour....

Il s'ensuit que "L'acte maximal de la Divine Charité envers nous" est dans la Manifestation Première qui contient en devenir le principe créateur et celui de la création, le principe de la divine charité ainsi que le principe (mâle et femelle) de l'humanité à venir.


Notre Cher Abbé Zins aurait_il un pb avec la Manifestation Première????
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L'acte maximal de la Divine Charité envers nous
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